財務金融委員会 第3号

最後のところだけが想定外でありましたが。

というのは、やはり、今の日本経済を考えると、大手はいい、大都市はいい、中小きついというのは、これは政治のうたい文句だけじゃなくて、現実だと思いますね。そういった中で、何かやはり中小企業に対する政策というのをもうちょっと柱をしっかり立ててやった方がいいんじゃないか、こう思いながら勉強していたら、このＥＵの小企業憲章にぶち当たったんですね。

小泉内閣というのは、ある意味では私は市場原理主義内閣だ、こう思っています。我々の社会は自由主義経済ですから、市場原理を大事にするというのは当たり前なんですが、市場原理だけで事が済むのであれば、こんなたやすいことはないんですよね。そこに政治が加わって、そのときの国民の思いを、価値観を、経済にも反映させていく、だから政治が大事なんだと私は思っているんですけれども。

まず、このせりふを言わなきゃいけなかった。小泉政治は強きを助け弱きをくじく。これは郵政特のときからずっと言っているんですが、政治は、強きをくじき弱きを助ける話じゃなきゃいけない。これは競争原理と違うんです。私はそういうふうに思っていて、ついでに与謝野大臣にお尋ねしますが、小泉内閣は歴代自民党政治の中で最も市場原理主義内閣だと私は思いますが、感想ありませんか。

もう繰り返しになりますから余りやりませんが、財政出動をしよう、こういう話を一律に言っているんじゃないんですね。ですから、さっきも言ったように、ただ、小渕内閣の話をされましたが、小泉内閣も、財政再建主義は、私は、途中で放棄したとは言わないけれども、変えたと思いますよ。補正は組まないと言っていて、二度ですか、ちゃんと組んだじゃないですか。だからインチキだと僕は言っているんです。この間の金融政策に救われたんです。

それはともかくとして、時間がないのでまたいずれやらせていただきたいと思いますが、例えば、中小企業政策でも、最も重要な話は金融なんですね。金融なんです。そして、倒産しても、経営者というのはなかなか死なないんですよ。なぜ死ぬかというと、借金が残って、そして倒産しただけじゃなくて、もう未来もだめだと失望して死んでいくんですよ。それがまた連帯保証なんといったら、さらにそうですよね。自分の話じゃなくて、人の借金で未来がなくなる。

ですから、私は、民主党は、そこのところは、例えば、中小企業に対しては公共的な政策として資金をもっと出していくべきだ、いわゆるメガバンクや何かが融資をしていく姿勢と決定的に違うんだ、その理念的なバックボーンになるのがＥＵの小企業憲章のようなものだ、そういう決定的な考えの区分けがあっていいのだという話を言って、民主党としては、いわゆる地域金融の円滑化に関する法律案、こういう話を既に何度もずっと出してきているんです。ここが、強きはくじかなくてもいいけれども弱きを助けるという具体案なんです。これを全部自民党が葬り去ってきた。

どうですか、こういう中小企業政策をしっかりやったらいいんじゃないですか。

時間になりまして大変残念なんですが、大臣のお立場ではそう言わざるを得ないと思いますが、それが具体的に見えるような話にしていただかないといけないし、さっき我々が言ったような地域金融の話はまた違う理念でやろうじゃないかと。きょうちょっとやれなかったんですが、後ほどまた仲間にやってもらえると思いますが、特に今回の法人税改正の役員報酬の損金算入制限規制なんという話はまさに中小企業つぶしですよ。これは、今たまたまいないけれども、与党の筆頭理事なんかはそういう関係の人だから本当によくわかってもらえると思いますが。

そういう観点で考えたときに、やっていることは、与謝野大臣、違いますからね。大企業の自民党、中小企業の民主党だ、こういう話でやらなきゃいかぬ、こう思っていますから、それを宣言させていただいて、質問を終わらせていただきます。

以上で両大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。

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次に、内閣提出、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案の各案を議題といたします。

順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣谷垣禎一君。

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平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案

国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案

所得税法等の一部を改正する等の法律案

〔本号（その二）に掲載〕

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これにて趣旨の説明は終わりました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

午前十一時五十二分休憩

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午後一時開議

それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。

午前に引き続き、内閣提出、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する等の法律案の各案を議題といたします。

この際、お諮りいたします。

各案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長松元崇君、財務省主税局長福田進君、国税庁次長石井道遠君、内閣府大臣官房審議官広瀬哲樹君、内閣府計量分析室長齋藤潤君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、中小企業庁事業環境部長小川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。とかしきなおみ君。

自由民主党のとかしきなおみでございます。

私は、財務金融委員会で今回初めての質問でございますので、初心者らしく素朴な国民の視点で、法案審議に際しまして基本的な内容で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

今の日本の債務、これは世界一になってしまいまして、そして高齢化の進捗状況も世界一、下がってきたとはいえ物価もまだまだ高い。このような国民にとって高負担社会の状況下、日本が新たな繁栄の道を歩き始めるためには、新しい時代に合った税制をもう一度検討し直すときがそろそろ訪れているように感じます。

そこで、谷垣財務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、現在日本で生活している人にとって、そして将来の日本人にとりまして、最もよい税制というのはどのようなものとお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。

ありがとうございました。

安定的そして公平に、そして国民が力を出せる税制、そういう税制をつくっていきたいと私も思います。

ということで、今大臣にお答えいただきましたけれども、新しい時代に合った税制を構築していくために、経済社会の構造変化を踏まえながら、所得、消費、資産といったさまざまな課税対象にどのような負担を求めていくべきか、きょうはこういった問題意識から質問させていただきます。

まず最初、道具を持ってまいりまして、こちらのグラフをごらんになっていただきたいということで、これは民間の給与所得の総額なんですけれども、実は一九九〇年から後半になってきますと、ピークを迎えまして、だんだん下がってきているわけです。

これがなぜ下がってきているのか。もちろん、これは労働人口が減ってきた、高齢化によって減ってきたという理由もあります。そして、雇用体系が、パートですとか、あとそれから派遣社員といった形で二極化してきまして、所得が少ない方も多くなってきたということで、ピークを迎えて、だんだんこういうふうに少なくなってきているわけです。

これに反しまして、こちらは資産の方なんですけれども、この資産の方は実は一九九〇年以降全く変化なく、減っていない状況にあるわけです。ということは、これは資産がだんだんふえてきているという状況があるわけです。

そうしますと、この二つのグラフを見ていただきますと、ストックとフローのことになるわけですけれども、今日本は、フローの、所得の方に税金をかけておりますけれども、フローの方に税金をかけていくという考え方もできるのではないかというふうに思うんですけれども……（発言する者あり）ストックですね、失礼いたしました、そのとおりでございます。ストックの方に税金をかけていく選択肢もあるのではないかというふうに考えられますけれども、谷垣財務大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。

ありがとうございました。

もう私の質問の先の方まで答えていただいてしまいまして、どうしようかとちょっと戸惑っておりますけれども、先に進めさせていただきます。

ということで、私も、今大臣お答えいただきましたように、両方うまく組み合わせていく必要があると思います。しかし、今までのように所得に課税をするだけではなくて、むしろ資産の方に課税をシフトしていった方がいいのではないかというふうに考えております。

というのは、就労人口もふえて、給与所得がウナギ登りの高度成長期であればフローに課税するのは当然の考え方だと思います。増加するフローに伴って税収をふやして、成長に必要な設備投資に回していく。しかし、成長期を終えて現在の日本のような成熟期に入りますと、グラフでも先ほどお示ししましたように、ストック大国になってまいりますので、フローが減ってくるわけです。これは高度成長を終えた経済大国の宿命のようなものだと思います。この現状を見誤って、成熟期に入ってもなおフローに偏った税体系を維持すれば、将来の財源が枯渇していくおそれもあると私は考えております。

そして、先ほど大臣も先にお答えいただきましたけれども、資産の方に課税をしていくというメリットなんですが、先ほどお話しいただきましたように、勤労意欲をわかせる、もう一つ私はあると思うんですけれども、資産の流動化を促す、これも考えられるのではないかと思います。

勤労意欲の方をお話しいたしますと、個人にしろ企業にしろ、今は所得を頑張って上げたら祝福されるのではなくて、むしろ稼げば稼ぐほど税額が高くなっていく、お金を稼ぐ意欲が非常に落ちる傾向にあります。そして、企業の方も、事業を日本で立ち上げないで、税金の優遇措置のある海外の方で事業を立ち上げていこうという気持ちに自然になってしまうことも考えられます。

さらに、もう一つは、先ほどお話ししました資産の流動化の方なんですけれども、これは資産が動かないと経済の活性化を阻害してしまうことになるわけです。これは人間の体で例えますと、血液がうまく循環しない状況になっているとも言えると思います。現状を見ますと、土地は遺産相続でもない限りは塩漬け状態になり、今有効な土地利用ができにくくなっております。そこで、資産の保有の課税を重点化すれば、要らない資産はどんどん市場に出てくるわけですし、若い人たちであっても資産を有効に活用できるチャンスが生まれてくるわけです。

このように、資産保有への課税をすれば、資産の固定化という弊害をなくし、経済が発展するとともに、人の気持ちも活性化し、さらに財政の健全化、そして税収も上がるということが考えられると思います。もちろんそれは組み合わせ、ウエートの問題だと思いますけれども、こういったことを今後少し御配慮いただくことはできないでしょうか。お答えいただければと思います。

ありがとうございました。

ということで、いろいろ所得に今までかけているんですけれども、そういう資産の組み合わせもぜひ検討課題に入れていただければと思います。

それでは、ちょっと次の質問に行かせていただきます。

一九九五年、阪神大震災の被害額はおよそ十兆円であり、地震保険で支払われた金額はわずか三千億円でした。一方、一九九四年に起こりましたアメリカのノースリッジの地震の被害額はおよそ四兆円であり、地震保険で支払われた金額は一兆六千億円でありました。つまり、阪神大震災の地震保険での支払いは被害額のわずか三％、ノースリッジの地震の場合は四〇％だったわけです。

今回の法改正素案に上っておりますけれども、地震保険料の控除の創設や耐震改修に関する税制措置を講じておりますけれども、どのような効果を期待しておられますでしょうか。谷垣財務大臣、そして櫻田内閣府副大臣、それぞれお答えいただきたくお願いいたします。

ということで、地震保険というのは私たちの生活の基盤になる大切な保険だと思いますので、それが整うことによって国民の皆さんが安心して生活できる、そういった環境をぜひ整えていっていただきたいと思います。

ということで、これらの法案、審議させていただきましたけれども、国民が負担に見合うサービスの向上が将来約束され、そして明るい未来の見えるわかりやすい税体系の一歩となることを願いまして、私の質問を終わらせていただきます。

本日は、どうもありがとうございました。

以上でとかしき君の質疑を終わります。

続きまして、小川友一君。

自由民主党の小川友一でございます。

時間の制限の中での質問でありますので、ちょっと早口になるかもしれませんけれども、御容赦をいただきたいというふうに思います。

これまで小泉内閣では、改革なくして成長なしの方針のもとに、金融や規制や税制、歳出などさまざまな分野で構造改革への取り組みを進めてきたと思います。こうした取り組みの結果、我が国経済は、これまでの成長の制約となっていた雇用、設備、債務の三つの過剰が解消し、企業部門の好調さが家計部門に波及をして、民間需要中心の回復軌道をたどってきていると認識しているところであります。

国の税収を見てみますと、平成十五年において底を打った後、上昇に転じていると思います。また、地方においても、例えば私の選挙区であります立川、昭島、日野市でも、十八年度税収はそれぞれ、前年対比三・二、四・七、三・三％と増収基調にあると聞いております。こうした税収の回復基調も、小泉改革の成果のあらわれであると言っても過言でないと思います。

平成十八年度予算、税制改正は、こうした小泉改革を引き続き推進するものであって、本日の議題の三法案はそれを具体化するものでありますが、これらの法案に関連して何点か質問させていただきたいというふうに思います。

まず、国債の管理についてお伺いをいたします。厳しい財政状況から赤字国債を発行せざるを得ないということは理解をいたします。また、今後、国の毎年の収支を黒字化させるなどの政府の方針も当然のことと考えます。

しかし、普通国債の残高は、平成十七年度末に五百三十六兆円に上り、十八年度の国債発行額は百六十五兆円にもなるわけであります。この巨額に積み上がったいわば借金の塊が我が国の財政に重くのしかかっているわけであります。中小企業でいえば、自転車操業的に借りかえを繰り返しているような状況ではないでしょうか。いつまでもだれもが国債を買ってくれるとは限りませんし、金利が上がったら利払いだけでも大変なことになると思います。

そこで、まずお伺いをさせていただきます。そうした事態を招かないように、今後国債をどのように管理していくのか。政府の基本的な方針を、専門用語ではなくて国民にわかりやすいお言葉で御説明をいただければありがたい。まず質問させていただきます。

今、財務大臣の方から御説明をいただいたわけでありますけれども、市場に国債を安定的に買ってもらうように努力することだというふうに理解をします。

しかし、今回の法案では、そうした金利変動のリスクに対応するための資金の半分近く、すなわち十二兆円もの額を取り崩して借金返済に充てているということです。借金の重さは理解をするところでありますけれども、目先の苦しさに目を奪われないで、将来のリスクへの備えが薄くなることがないよう注意をしていただきたい、こんなことをお願いさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。

私は、常日ごろ、財政再建のための安易な増税は行うべきではなく、財政の効率化や経済の活性化を通じて税収増につなげるべきというふうな考えを持って主張してまいりました。

こうした観点から、今後の税制の抜本的改正においては、政策的な租税措置については、我が国経済を支える中小企業への支援策などに選択と集中をするとともに、制度や執行両面で納税者に不公平感が生じないよう努力することが必要と考えています。十八年度の税制改正については、景気対策型から景気中立型へと税制のあり方を戻したものであり、その中で、中小企業対策や課税の公平の確保や納税環境整備に配慮を行っているものと私は評価をしたいというふうに思います。

こうした観点から、十八年度の税制改正について少々質問をさせていただきたいと思います。

私が冒頭申し上げたように、小泉改革の結果、我が国経済は回復を続けてきているものの、他方で、景気回復の程度には地域や産業や企業規模でばらつきが見られることも事実ではないかというふうに思います。今後も構造改革をより一層推進をし、こうした回復の動きを地域や中小企業に広く浸透させていくことが重要であると考えます。

税制面においても、中小企業に対して引き続きその支援策を講じていく必要がありますけれども、今回の税制改正では、全体として中小企業にどのように配慮がされているのか。特に、同族会社についてどのように改正を行っているのか、財務大臣の答弁をお願いいたします。

ただいま大臣から説明をいただいた中で、中小企業について全体として手厚い配慮が行われているんだということで理解をいたしますが、最後に説明をいただいた実質的な一人会社のオーナーに対する役員給与についても、対象を限定した課税の適正化策ではなくて、財政のつじつま合わせや増税策といったものではないというふうに思いますが、この措置について、中小企業には趣旨を十二分に説明する必要があると思います。

そこで、中小企業庁にお伺いをさせていただきます。今般の措置の内容について、昨年の税制改正プロセスにおいて中小企業団体とはどのような話し合いをしてきたのか、あわせて、大変恐縮ですけれども、中小企業を所管するお立場としての今般の措置への評価もお答えをいただければありがたいというふうに思います。

ただいま中小企業庁より御説明をいただいたところですけれども、措置の具体内容についてもう少し丁寧な説明が必要ではないかと感じています。

そこで、再度お伺いをします。今般の措置で役員給与の損金算入を一部制限される、いわゆる業務を主宰する役員とは何なのか、一人の特定の役員のことを指す概念という理解でよろしいのかどうか、主税局長より御答弁をいただきたいというふうに思います。

再度お伺いをしたいと思いますが、今局長がお答えになったように、今般の措置はオーナー役員一人を対象とした措置であって、オーナーの家族の役員や従業員の給与についてまで損金算入を制限するものではないということで理解をするところです。

先ほど、午前中の質疑の中で小沢委員の方から、大企業の自民党、中小企業の民主党というふうな発言があったように記憶をしておりますが、さらにお伺いをしたいと思います。

今般の措置では、中小零細企業に配慮した適用除外措置を設けられているということですが、その内容について、誤解のないよう主税局長より説明をお願いいたします。

ただいまお話をお伺いしたとおりということであれば、社会的信用を得るために会社形態をとっている親子三人で経営をしている町工場、そしてまた商店といった小規模の企業は基本的には対象外になると思われますので、実態に合った配慮がされているというふうに受けとめたいと思います。

そこで、法務省と経済産業省にお尋ねをいたします。

今般の措置は会社法を一つの契機としていることから、会社法との関係も伺いたいと思います。

会社法は、最低資本金規制を撤廃するなど起業を促進することとしておりますが、節税策に手をかそうという趣旨でつくられたわけではないことから、制度に適正な歯どめを行うことが当然と考えられます。会社法は昨年の通常国会で長い時間をかけて国会の議論をされて成立したとのことでありますが、こうした審議の経過を踏まえつつ、今般の税制上の措置について、法務省としての見解、そしてまた、会社を起こす、すなわち起業のためにこれまでさまざまな支援策を講じてこられた経済産業省の見解もあわせてお伺いをしたいと思います。

時間がありませんので、端的にお願いいたします。

私は、これまで地方政治に長年携わってまいりました。平成十八年度の予算、税制改正において真の地方分権を推進し、地方自治の確立を図る観点のために三位一体の改革が実現するよう求めながら、質問を終わります。

ありがとうございました。

それでは、続きまして、石井啓一君。

公明党の石井啓一でございます。きょうは税法を中心に質問させていただきます。

まず、十八年度の税制改正では定率減税の全廃が予定をされておりますけれども、与党の税制改正大綱では、「なお、今後の景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見直しを含め、その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」とのいわゆる弾力条項を設けているわけでございますが、大臣のお受けとめ方をまず伺いたいと思います。

大臣おっしゃいますとおり、今の経済状況、また今後の見通しからすれば、恐らく私もこの定率減税の廃止に耐え得るような状況であろうというふうに予測をしておりますが、先のことでございますので、景気、経済、どういうことがあるかわかりませんので、万が一のことがあればその状況に応じて適切な手を打つ、こういう趣旨かと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

続いて、消費税の問題でございますけれども、消費税は、簡易課税を選択できる事業者がいるわけでありますが、この簡易課税を選択した場合、当初予定していなかった設備投資を行いますと、その設備投資に伴う仕入れ税額控除が受けられなくなるという課題がございます。

私ども公明党は、したがいまして、年度途中から消費税の簡易課税の変更ができるようにということで、かねてから要望してきたわけでございますけれども、今般の十八年度改正では、災害を受けた場合に消費税の簡易課税の選択を変更できる、こういうふうにされたわけでございます。

従来、簡易課税か本則課税かというのは、それは税が得するか損するかという議論ではなくて、簡易課税というのはあくまでも納税の事務の簡素化だということで、なかなかこれができなかったわけですが、今回、災害に限っての話でありますけれども、こういった従来からの方針を変更したということは私は高く評価をいたしたいと思います。

今回改正に至った理由を確認させていただきたいと思いますし、またさらなる改正、さらなるといいますのは、災害のみならず、当初想定していなかったようなそういう設備投資を行った場合にも今後簡易課税の変更ができるような、そういう改正の可能性についてもお伺いをいたしたいと思います。

今回、災害に限られたとはいえ、そういう特例で配慮をしていただけるようになったことは私は大変結構なことだと思いますので、先ほど申し上げましたように、災害と同様に、当初予定しなかったようなことをやむを得ず得た場合、それは限定されると思いますけれども、そういった場合にも今後可能になるよう、ぜひ検討をお願いいたしたいと思います。

さらに、今回の税制では、私どもがやはりかねてから強く要望してまいりました安心、安全への配慮として、耐震改修促進税制あるいは地震保険料控除が創設されたことはやはり高く評価いたしたいと思います。

それから、先ほど、前の委員の質問の中で、実質一人法人の役員給与の取り扱いについて大分御議論がございましたけれども、確かに東京税理士会あるいは関東信越税理士会からは厳しい指摘がございますけれども、その一方で、先ほど大臣が御答弁されたように、中小企業投資促進税制の拡充ですとかあるいは同族会社の留保金課税の抜本的見直しとか、相当十八年度税制改正では中小企業を支援する税制改正の中身になっているということも私は評価をいたしたいと思います。これについては答弁は結構でございます。

続いて、たばこ税に移りたいと思いますけれども、たばこ税の引き上げについて、児童手当の財源だということで報道されているところがありますけれども、ただ、私ども公明党の税制調査会で、財務大臣、谷垣大臣にお越しいただきまして、このたばこ税の引き上げの要請を受けましたけれども、これは児童手当の財源ということではなくて、やはり現下の厳しい財政状況を踏まえて、たばこ税の引き上げをお願いしたい、こういう要請でございました。

私も、今回の十八年度予算の国債発行、新規発行を三十兆円以内に抑えるという大きな政策目標のために、財政物資であるたばこ税に貢献をお願いしたということかと思いますが、ここで公式な御見解を、たばこ税引き上げの理由についての御見解を確認いたしたいと思います。

もう一つ、たばこ税について申し上げたいことがありまして、最終的には、今回のたばこ税の引き上げは財政物資という性格からお願いをしているわけでありますけれども、そもそも私どもの税制調査会でこのたばこ税の議論を始めたときには、健康対策、あるいは医療費の削減という観点からたばこ税の引き上げをやったらどうかという議論で実は始まったんです。

これは、私どもだけではなく、実は与党の税調でもそういうことがきっかけに議論が始まったのでありますけれども、ただ、今申し上げましたように、たばこというのは、そもそも今の基本的な位置づけ、性格というのは財政物資ということがございますので、そういったものをきちんと議論しないでおいてそういった議論はできないということから、今回の与党の税制改正大綱では、今後の検討課題というふうに位置づけをされたわけであります。

これは、私個人的には、やはり国民の健康増進という観点から見て、あるいは他の先進国との単価の比較を見ますと、一箱当たり単価からいきますと、例えばイギリスとかアメリカでは我が国の三倍から四倍近い値段になっているというようなことも考えますと、今後の課題ではございますけれども、たばこの基本的な性格を見直した上で、たばこ税の大幅引き上げということも考えてはどうかというふうに個人的には思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。

今大臣がおっしゃったとおりですね。

生活習慣病でお医者さんがアドバイスするのは、まずたばこをやめるか酒をやめるかということの、まずどっちかやめなさいという選択を迫られるわけでありまして、また、私の身近な周りの方も、いや、四百円だったらやめられるとか、五百円だったらやめられるとか、そういう方もいますので、やめさせてあげるためにも、何かそういうことを考えて、あえて吸いたいという方は、その上で、自分の身を犠牲にしていただいて税金を払っていただくということで、お酒は、私は酒は言っていませんけれども、ということで今後議論をしていきたいなというふうに思います。

それから、今度、税の抜本的な改革の議論でございますけれども、かねてより与党の税制改正大綱では、十九年度をめどに、消費税を含む税の抜本的な改革を予定しているわけでございますけれども、この抜本的改革の議論というのは、私は、消費税の議論というのは避けられることはできませんけれども、ただ、その消費税だけでなく、他の主要税目ですね、特に所得税、また資産課税である相続税ですとか、あるいは金融所得課税、こういったものの議論もきちんと行うべきだ、包括的な議論を行うべきだというふうに考えますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。

やはり、消費税の議論をし出しますと、逆進性というのが常に話題になるわけでございまして、その逆進性の対策というのは歳出でやればいいという意見もあります。確かにそういう面もあると思いますけれども、税体系の中で、例えば所得税とか相続税で、所得の高い方にも、あるいは資産のある方にもより御協力をいただくというような観点も私は重要ではないかというふうに思っております。

最後でございますけれども、ちょっと税の議論から離れまして、最後、貸金業規制法に関して質問をさせていただきたいと思います。

今、金融庁の方では貸金業制度に関する懇談会というのを開かれて、貸金業制度の議論をされているというふうに承知しております。最近の報道では、いわゆるグレーゾーン金利ですね、出資法の金利と利息制限法の金利との差のいわゆるグレーゾーン金利を廃止する方針である、あるいはその融資額の総量規制を導入する方針である、これを金融庁が方針として固めたという報道がございますけれども、この懇談会の議論の方向、また取りまとめの時期について伺いたいと思います。

この貸金業規制法に関しましては、これまで議員立法で累次の改正が行われておりまして、私も法案提出者になったことがございますけれども、今副大臣の方でおっしゃっていただいたような論点は貸金業に関する抜本的な改革の論点でございますので、この議論の取りまとめ、私も非常に関心を持っておりますので、ぜひ精力的な御議論をお願いいたしたいと思います。

以上をもちまして、私の質問を終わります。

それでは、引き続きまして、三谷光男君。

民主党の三谷光男でございます。

きょうは、当財務金融委員会では初めて質問に立たせていただくことになります。駆け出しの一年生でございますし、またふなれなために不行き届きの質問もあろうかと思いますが、どうかお許しをいただきたく存じます。

それでは、質問をさせていただきます。

二月十六日、先週の木曜日になりますが、衆議院の本会議におきまして、きょう審議の三法案の一つでございます平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案につきまして、代表質問をさせていただきました。財務大臣からは大変真摯な御答弁をいただきまして、心から感謝を申し上げております。その際にもお尋ねをさせていただきました特別会計の改革につきまして、質問をさせていただきます。

この特別会計への取り組みにつきまして、財務大臣からは、ゼロベースで見直しを行って、中略、特別会計の数を現行の二分の一から三分の一程度に削減をする、今後五年間において合計二十兆円の財政健全化への貢献を目指す、こういう答弁をいただきました。大変結構なことだと思っています。

そして、このゼロベースでの見直しを行う、これは私たちもこの言葉を使っています。確認の意味で、まさにこの谷垣財務大臣の言われるゼロベースでの見直し、これは具体的に、なるべく具体的にどういう見直しでしょうか。これをまず確認させていただけますでしょうか。

ありがとうございました。

まさに言葉どおり、ゼロに戻って本当に必要な予算だけを認めていく、こういうことだろうと思います。

また、中身をどうするか、このことへの踏み込みがもう少し足りない、触れられていないようにも思いますけれども、特別会計が本当に必要なのか、区分経理が必要なのかどうか。あるいは廃止、統合の話、これももちろん大事でしょう。また、特別会計そのものをなくしていく。あるいは、一般財源化をするだけで、これまでのようなお手盛りではない、査定がきちんと働くわけですから、きちんと精査が働くことで、随分といいかげんな予算そのものも改まっていく、こういうことがまさにゼロベースでの見直し、こういう話だと思っています。

ぜひこの姿勢で、これからもまた、さらなる中身、内容の徹底的な精査、切り込みを行ってもらいたいというふうに思っています。また、私たちも、まだまだ足りない、現状では切り込みがまだまだ不十分だということでしりをたたかせていただきたいと思っています。その意味では、徹底的にまずはやってもらいたい、このように思います。

そして、前回の二月二十一日、この財務金融委員会の質疑の場で、これは大臣所信に対しての質疑でございましたが、我が党の鈴木克昌委員が、電源開発促進対策特別会計からの五百九十五億円、一般会計への繰り入れ、これは実は後日返済の話であった、実は借金だったということを指摘いたしました。

これはよく考えてみますと、確かに活用という言葉が使われています。よく考えたものだと思うのですけれども、確かに活用には違いがありません。大臣がその際にも答弁をされたとおり、金利負担を軽減するという意味では、財政健全化に貢献していなくはないと思います。なかなかえらい言葉の使いようだなということを改めて感心いたしました。

そして、このお金をなぜ返済しなければならないか。それは、まさに先日の谷垣財務大臣の御答弁のとおりでございます。そして、鈴木委員の指摘のとおり、これは確かに後日返済をしなければならない、この法律案にもそのように書かれております。

そして、一つ指摘をさせていただきたいのは、財務省主計局「特別会計の見直しについて」、よく説明資料で使われるこの資料でございますけれども、平成十八年度における特別会計の積立金、剰余金の、確かに「活用」と書かれています。大変うまい言葉であります。電源特別会計五百九十五億円、歳出を厳しく見直し、その余りは一般会計に繰り入れとしか書かれておりません。返さなきゃいけないお金だということを知らない議員も実は多いわけでございます。

私も、これを詐欺みたいな話だとまでは申し上げません。また、あの際、鈴木委員が指摘をしましたように、本当は国債発行三十兆円枠クリアしていないじゃないかと、そのことをまたここでもう一度言い立てるつもりもありません。

確かに、そのほかの剰余金、積立金の活用、あるいは例えば財政融資資金特別会計、今までなかったことではありますけれども一般会計や国債整理基金への繰り入れ、こうしたことは、これまでも民主党の議員あるいは与党の方々も含めて、財政審議会はもちろんですけれども、声高に指摘をしながら、これまでほとんどと言っていいほど進まなかったことですから、今回の平成十八年度予算、大きく踏み込んだという意味では一歩前進したことを評価したいというふうに思っています。しかし、まだまだやり方は足りない、そのことは先般の代表質問の中でも申し上げたとおりです。

また、このお金、五百九十五億円の一般会計への繰り入れのこのお金のことについても、よく考えてみますと、そのまま一般財源に組み込めるお金だというふうにも実は考えております。

それで、改めまして、ここでこの電源特会五百九十五億円の剰余金、一般会計への繰り入れのことにつきましてお尋ねを申し上げます。

まず、この繰入額五百九十五億円ですけれども、これは答えられるだけで結構です、きっとこれは積み上げられたお金に違いないと思いますけれども、どのように積算されたお金なのか、答えられるだけで結構です、答えてください。お願いします。

本当はもう少し踏み込んだ具体的な説明が欲しかったんですが、それは結構です。

そして、谷垣財務大臣は鈴木委員の先般の指摘にこのように答弁をされています。

今回の繰り入れの財源、電源開発促進税、これは税法に規定、原子力発電所の設置促進等に使うために課されている。今、差し迫って使わなければならない、実はこれが必要というわけでない、後日そういう用途が生じることもあり得るから、そのときは最終的にその費用に充てるためにこうした規定を設けた。そしてさらに、不用なものがいわば遊んでいる、現段階でできるだけ活用、国債発行の抑制ということは金利負担にも影響、そのために役立てたい。そして、税法の規定によれば、使うべきときは原子力発電所の設置等に使わなきゃならないので、それをお返しする規定になっている。

これは、私は名答弁だと思います。またさわやかにお答えいただきました分だけ余計に名答弁だと思うわけですけれども、ただ、実は、名答弁である反面、内実を考えますと、ある意味、大変苦しい答弁でもあったようにも思えます。

電源開発促進対策特別会計に係るまさに電源開発促進税、原子力発電所等々設置などの電源開発、電源立地促進のためのまさに目的税ですから、そのために使わなければならない。これは谷垣財務大臣の御答弁のとおりであります。明確な目的税だから、一般会計を経ずして、まさに石油特会と違います、この特会に直入をされています。

以前私も、去る特別国会ですけれども、経済産業委員会で、まさにこの特別会計について質問をするに当たりまして、ちょうど資源エネルギー庁の方々の担当者との話で、その説明の中で、剰余金があるんなら一般財源化すればいいじゃないか、こういうお話を申し上げましたところ、もちろんこれはよくわかって聞いておるつもりなんですけれども、その担当者の方々、これは何度聞いても同じ話をされます。

まず、電源促進税は原発設置のための目的税です、剰余金については全然不用なお金ではありません、今は原発の設置が進まない、だけれども、進んだときにはこれは使うお金なんだと。これは大臣の説明と同じような話です。いわば積立金のようなものです、決して不用なものじゃない、本当に不用なお金ならば一般財源化なんというのはとんでもない、そのお金をお返しするのが本来の筋だと。こういうお話をされています。私も実は、この担当者の言われることには一理も二理もある、そのとおりだと思うわけでございます。

ただ、この電源開発促進税、原発設置のための、まさに、もう少し正確に申し上げれば、電力利用者の受益者負担の考え方に基づき、電源立地対策、電源利用対策のための目的税で、これは大臣の御指摘のとおり、法律を変えない限り一般財源化はできません。

もし余ったお金があるならば、本来ならお返ししなきゃならない。お返しをするということが難しいならば、目的に沿って、本当に必要な額、今使えなくても、必要な額を積算してちゃんと積み上げて、計画的に、どれぐらい必要なのか、それをきちんと積算して、なお不用な部分があるならいただいている税金を大幅に下げる。

確かにこの促進税、幾らかは下がっておりますが、大幅に下げなきゃいけない、それに合わせて。しかし、これも、まさに大臣もそうですが、あるいは私も同じ考えなんですが、あるいはここにおられる多くの皆様方、今のこの財政状況の厳しい折に、まさに、税金を下げよう、あるいは取り過ぎたから電力会社にお金をお返ししようという発想はなかなか生まれてこない、これが現状だと思います。

ですから、その意味では、ちゃんと議論をして理屈をちゃんと立てて、変えなきゃいけない法律があるならちゃんと法律を変える。一般財源化をして、広い意味で、電力利用者のために、あるいはエネルギー対策としてこのお金を使わせていただくということも考えられないわけではないというふうに思うのです。むしろ考えなければいけないと思うのです。

本当は大臣の答弁が苦しい答弁だったというふうに申し上げましたのは、まさに今回のような、大変わかりづらい、そして中途半端な対応としか言いようがないこういう対応は、私は絶対によくないと思っているのです。

まさに私たちの考えですけれども、私たちの考え、民主党の考えです、この電源開発促進対策特別会計、基本的には廃止をさせていただきたい、一般財源化をさせていただきたい。セットになっております石油特会も全く同様の話です。もちろん、いろいろな難しい問題がありますので暫定措置は必要だと思います。必要だと思いますけれども、基本的には廃止をして一般財源化させていただきたい。

そして、政府案でも、このまさに電源特会あるいは石油特会と平成十九年度までに統合する、電源開発促進税を、特別会計直入から、一般会計へ繰り入れてまたそこからの繰り出し、これは石油特会と同じ話になりますけれども、まさにこの法改正につきまして財務大臣のお考え。

そして、この電源特会、石油特会、廃止をして、先々も含めて今答えは出ていません、先ほど申し上げた話しか行革の重要方針の中にはしたためられておりません、工程表の中にもしたためられておりません、廃止して一般財源化されるつもりは、将来も含めてないのかあるいはあるのか。そのことも含めて、大臣、お答えをいただけませんでしょうか。

大変歯切れの悪い、本当に苦しい対応と申しますか、苦しい答弁ではないかと思うわけですけれども。

続いて、まさに今お話を申し上げました、電源開発促進対策特別会計、この実情につきましても少しお話を触れさせていただきたいと思います。

そうした中身のお話を申し上げる前に、一つ確認をさせていただきたいことがあります。大変当たり前の、一番基本的な確認でございます。

この電源特会、これまでの話です、今回のを含めて、財務省の査定は予算立てのときにきいているんでしょうか。お答えください。

査定をしているというお答えでございました。

ここで、電源開発促進対策特別会計、この実情について少しお話を進めさせていただきます。

まさにここに資料がございますけれども、これは、電源特会の多額な剰余金、これが指摘され続けているところがございまして、平成十三年度そして平成十六年度に会計検査院の特定検査対象にもなっています。検査院のホームページにもこの詳しい検査の状況が掲載をされています。

この本会計、電源立地勘定それから電源利用勘定、二勘定ございますが、その一部を紹介させていただきます。

電源立地勘定ですけれども、幾らか抜粋をしてお話をいたします。

平成十五年度に、電源立地促進対策交付金、電源立地特別交付金等を統合して、原子力発電施設等の立地を条件とするなどして交付される電源立地地域対策交付金が新設をされた。しかし、この電源立地地域対策交付金には、新設後一年足らずで多額の不用額が発生というふうに書かれています。

そして、まさに不用額の発生の中身、額ですけれども、電源立地勘定の十六年度の支出状況、まさに去年の話です、歳出予算現額二千六百三十九億円、これに対しまして支出済み歳出額、これは翌年度繰越額五十億円を差っ引いての話ですけれども、四百四十億円の不用額が生じており、その額は歳出予算現額の一六・六％に上る、不用額の内訳は電源立地地域対策交付金の不用額が四〇・七％を占めていると指摘をされています。

そして、発生要因です。電源立地勘定において、依然として多額の剰余金が生じている主な原因は、電源立地地域対策交付金、電源立地等推進対策補助金等において、歳出予算現額と支出済み歳出額との間に大幅な乖離が生じ、減少しつつもなお多額の不用額が生じる事態が依然として継続をしている。同交付金の十六年度の支出状況は、歳出予算現額千百二十五億円に対して、支出済み歳出額九百十九億円、翌年度繰越額二十六億円であり、不用額は百七十九億円。ここからですけれども、同交付金は、原子力発電施設等がこの歳出予算額の大きな割合を占めているが、同施設の立地について地元との調整が難航していることなどにより同交付金の交付に至らないケースがあることが、多額の不用額を生じている要因と。

そして、電源立地等推進対策補助金、この支出状況も、歳出予算現額二百六十五億円に対して、支出済み歳出額百四十六億円、翌年度繰越額十億円、不用額が百八億円。不用額の内訳は、電源立地理解促進対策補助金が五十一億円。

そして、一番がここですが、電源立地理解促進対策補助金、難しい補助金の名前が並びますが、発電用施設の周辺地域の市町村に対し新エネルギー導入普及事業を実施する場合に必要な経費の一部を補助するための補助金です。そして、歳出予算現額五十六億円の何と九〇・七％に当たる五十一億円が不用額です。その中身は、同補助金の中の電源地域新エネルギー供給構造構築促進対策補助事業、難しい名前ですが、市町村から十四件の応募があるものと見込んでいたところ、実際の応募はゼロでした。九〇・七％ではありません。一〇〇％不用と言っても過言ではありません。

そして、原子力発電所の、これは大臣も先般の答弁でおっしゃいました、立地のためのいろいろな積立金なんだと。つくるときにはお返しをしなければならない。まさにその進捗状況も書かれております。

周辺地域整備資金、まさにこの周辺地域整備資金、一番のくせ者だと私は思いますが、少し話を離れまして、これも平成十五年度に新設されたものです。残高を申し上げます。平成十五年度三百五十一億円ふえているんです、平成十六年度八百八十一億円、平成十七年度千六億円、平成十八年度千百二十五億円です。

そして、この周辺地域整備資金に積み立てられる資金は、まさにおっしゃられたとおり、将来運転開始が見込まれる原子力発電建設に係る財政需要に備えるものであります。しかし、原子力発電施設二十施設の十六年度までの立地の進捗状況は、十三年度末において立地可能性調査済み、または第一次公開ヒアリング済みであった十六施設のうち十二施設については次の段階への進捗が見られず、さらに十二施設のうち三施設は十五年度に計画から除外されている状況。また、原子力発電施設の立地申し入れから運転開始までに要した年数を見ると、立地申し入れから十年未満で運転開始に至った原子力発電施設は、一九九〇年代については皆無といった状況だということが指摘をされています。

続いて電源利用勘定のこともありますが、ここを中略させていただいて、会計検査院の所見も書かれています。読ませていただきます。

電源立地勘定においては、原子力発電施設等の立地のおくれなど各種の事情から、電源開発促進税を財源として歳出予算に計上された電源立地地域対策交付金等の電源立地対策費の相当部分が執行されずに不用額となる状況が継続しており、十六年度には九百七十九億円という多額の剰余金が依然として生じている。多額の剰余金が生じていると。

それとは別途、まさに先ほど申し上げました周辺地域整備資金、申し上げたとおり、十五年度に新設をされて三百五十一億円だったものが、ここにも書かれております、平成十八年度千百二十五億円、ここにため込まれております。

進捗状況は、先ほど申し上げたお話のとおり、周辺地域整備資金を設置、繰り入れを開始したことにより、結果として剰余金は計算上減少しているものの、同資金への繰入額の予算計上額を所要積立額の三分の一相当額、派手に積み上げたものを、剰余金のことが言われましたので少し減少させてはいるものの、十七年度予算における同資金への繰入額は前年度より大きく減少しているというふうにやわらかい話にはなっておりますが、中略します、今後とも厳しい状況がこの決算報告において継続するものと思料をされ、このまさに指摘した周辺地域整備資金に積み立てられた資金については、使用の目途が立たない事態に至るものが生じれば、同資金に積み立てられた当該資金は剰余金と同様になるおそれがあるというふうに指摘をしています。

先ほど御紹介申し上げたのは、十六年度の話ではあります。

私は冒頭に申し上げましたように、今まで指摘をされ続けて踏み込まれなかった、今回はメスが入った話だ、そのことは評価したいというお話を申し上げました。

しかし、先ほどの御説明、まさに財務省の査定は本当にきいているんですか、あるいは、これまでも含めて査定は本当にあったのかどうか。

と申しますのは、谷垣財務大臣もこの前の私の代表質問の御答弁の中でも触れられました。本予算でこれだけの歳出の削減の努力をしている、公共事業予算だけでも四割の削減をしている、こういうお話をされました。それはそのとおりだと思います。本予算だったら考えられないから、本当に査定をしているんですかというお話を、先ほどお尋ねをしたわけです。

そして、今回、十八年度予算においては一歩踏み出した、メスが入った、このことは評価したいというお話も申し上げました。だけれども、まだまだ足りない。先ほどの御説明もまさにそうでありますように、まだまだ足りない。

御紹介した周辺地域整備資金、ここにも本当にメスが入っているのか。積立金、あるいは先ほどの原発の進捗状況をかんがみながら、ここにあるお金はこれだけの額のもので本当にいいのか悪いのか。そういう御説明は全くありませんでした。だから、この繰入額もそうですけれども、どういうことで積み上げられたのか、その積算根拠を聞かせていただいたんです。

済みません、もう一回、積み上げられた積算根拠を教えてください。

今の答弁では全く納得がいかない。評価をしていると申し上げているんです、今までやってこなかったことをやり始めた。正直な話、今までほとんど査定らしい査定は行われてこなかったんだと思うしかありません。それをやり始めた、踏み込み始めた、このことは評価しているというふうに申し上げているんです。

本当に、まさに、実は今年度もそうですけれども、来年度以降も含めて、もっともっと切り込みをやらなければならない、やってもらいたい、やらなければなりません。そうじゃなければ、最初大臣にも申し上げました、お聞きをしました、ゼロベースでの見直しにはなりませんよ、これは。全然ゼロベースの見直しじゃない。

もう一つあります。この電源特会よりももっとひどい話だと私は思っていますけれども、まさにこの中にもございます、農業経営基盤強化措置特別会計。これもよく指摘がされる、剰余金、不用金の多いことで指摘がされる特別会計の一つです。ことしも二百九十五億円、ことしもではありません、これも今回初めてメスが入って、一般会計への繰り入れが決まりました。ここには書いてあります。一般会計繰り入れの停止等により剰余金の削減に努めてきたが、抜本的対応策として歳出を厳しく見直し、必要額を確保した上で、その余りは一般会計に繰り入れというふうになっています。同様に、まさにこの農業経営基盤強化措置特別会計、先ほどの電源特会同様に、平成十六年度に会計検査院の特定検査対象になっています。

冒頭、御紹介します。毎年度発生していた多額の決算剰余金について、一般会計への繰り入れの仕組みはあったが、繰り入れは今回が初めて。

そして、全部は申し上げません、肝心なところだけお話をいたします。この特別会計の業務について記されています。二つだけ取り上げます。一つ、農業改良資金です。

これは、農業者等における農業経営の改善等に必要な資金の貸し付けを行う都道府県に対して、当該貸し付けに必要な資金の三分の二を助成。ここら辺は結構です。この助成は、五十九年度までに補助金として交付された六百九十八億九百五十二万円及び六十年度から平成十二年度までの間に一般会計より基盤特会に繰り入れられた五百二十九億四千九百六十一万円並びに昭和六十一年、六十二年両年度に日本中央競馬会から納付を受けた三百億円の計千五百二十七億五千九百十三万円、千五百二十七億円を貸付財源としています。平成十六年度末における国庫補助金及び農業改良資金貸付金、お金を貸しているわけですね、貸し付け等残高は三百三十三億四百三十六万円だけです。

都道府県は、政府貸付金及び国庫補助金に自己の拠出金等を合わせて農業改良資金の貸付原資として資金を造成し、農業者等に対して必要な資金を無利子で貸し付けている。

そしてまた、農業改良資金の貸付財源に余裕がある場合等には、政府貸付金について繰り上げ償還を行ったり、国庫補助金相当額について国に自主的に納付することができることになっている、こういうふうに書かれています。これが農業改良資金です。

それに対する検査概要。

近年、貸付実績が著しく低調、都道府県の方はいいんです、政府貸付金として使用するために基盤特会に繰り入れられるなどした、先ほど御紹介した千五百二十七億の二一・八％、使われているものがですよ、二一・八％と、その使用割合は著しく低い。そして、これらが基盤特会における決算剰余金を大幅に押し上げる要因と指摘をされています。

そして、もっと問題なものがあります。五番目に記されています。農地保有合理化促進対策でございます。農業経営の規模拡大、農地の集団化その他農地保有の合理化を促進するため、農地保有合理化法人に対し、農用地等の買い入れ及び小作料一括前払いに要する借入資金の利子相当額の一部並びに規模拡大の際に必要となる農業用機械等の導入に要する経費等について、都道府県を通じて補助金を交付しています。

そして、この名前を覚えておいていただきたいのですが、社団法人全国農地保有合理化協会、以下全国協会と申し上げますが、大変問題な、まさに、法律の区分からいたしますと指定法人ですが、この全国協会に対しまして、農地保有合理化法人が農用地等を買い入れる際に必要な資金の一部を、この全国協会が無利子で貸し付けるのに要する経費等について補助金を交付しています。

これらに対する財源として、平成十三年度までに一般会計より千百七十四億八千三百五万円がこの基盤特会に繰り入れられたほか、昭和六十三年度に農地流動化緊急対策事業、平成七年度に債務保証のための費用として、一般会計より四十九億二千万円がこの基盤特会に繰り入れられました。

そして、会計検査院の、まさに検査の、この農地保有合理化促進対策費補助金に対する概要です。

農地保有合理化促進対策費補助金の決算額の推移を見ると、都道府県に対する交付額が減少する一方、全国協会に対する交付額が増加をしています。これは、中略、全国協会が資金を一元的に管理、調達したことによると指摘をしています。全国協会に対する補助金の支出額が、全国協会から都道府県公社に対する貸付金の純増額及び助成金支出額を毎年度継続して上回り、全国協会の保有する預金、債券、その金額が毎年増加をしている。その状況は、資金の効率的活用及び補助金として効率的使用の観点からは問題と指摘をされています。

その決算剰余金の状況も申し上げます。

決算剰余金は、十三年度から十六年度までの間に四百二十三億九千八百八十八万円、約四百二十四億減少をしていますが、決算剰余金、剰余金と称されるものはこの基盤特会からは確かに減少をしていますが、十三年度の五十二億七千五百四十二万円、五十二億から、十六年度の二百三十八億二千七百六十四万円へと、まさにこの全国協会に交付された農地保有合理化促進対策費補助金の額が大幅に増加をしていることなどによって四百二十三億減少をしていると指摘をしているんです。しかし、その交付先である全国協会において多額の資金を保有している事態となった。私は、この基盤特会からの決算剰余金は全国協会への資金の移しかえに違いないということを考えていますけれども、まさにこの全国協会の保有する資金、預金及び債券の保有額は十六年度末で四百九十四億七千八百七十七万円となっています。

会計検査院の所見です。もう農業改良資金はいいです。最後のところ。各事業の運営状況、全国協会における資金の保有状況を的確に把握した上で、資金規模の縮小も含め、基盤特会における資金の効率的活用を図るための方策を検討する必要があると。そして、近年、基盤特会から支出額が伸びているこの農地保有合理化促進対策費補助金については、多額の資金が預金や中長期の債券として全国協会において保有されている状況、このことを指摘しておきます。

私が申し上げたとおり、やわらかい表現ですが、検査院自体もこれは移しかえじゃないかということを示唆している話だと私も理解しています。

こうした状況を踏まえまして、まさに、先ほどの話と同様ですが、電源特会同様に、もう最初には聞きません、財務省は、これまでも含めて査定をされているのか。そして、この農業基盤特会につきましては、まさに、先ほど指摘をさせていただきました、今回も繰入額が二百九十五億円あります。まだまだ足りないというお話をさせていただいているんです。この農業基盤特会から一般会計への繰入額二百九十五億円、もちろんその積算根拠、どういうことでこの二百九十五億円という数字になったのか。そしてまた、この話は先ほど御紹介をしました全国協会に大変多額の現金、債券、移しかえられてたまっています。ここにためられた滞留金、滞留金とあえて申し上げますけれども、滞留金も含めて、きちんと切り込んで査定をされた、これだけのものが繰り入れられる査定をされた額なのか、そのことを教えてください。

申し上げなければならないのは、再三申し上げますけれども、本予算だったらこういうことは私は全く考えられないと思うんです。財務省主計局も絶対に認めません。私もそれはよく存じ上げています。絶対に認めない。

先ほどと全く同じ話ですけれども、まさにこの基盤特会ですが、電源特会同様に初めて繰り入れられました。そのことは評価していると言っているんです。初めての話です。評価しているというふうに申し上げているんです。

だけれども、今の御説明で、今回の二百九十五億円、私はまだまだ一般財源に取り込まないといけないお金が、まさに電源特会だけでなく、この農業基盤特会にも、あるいは農業基盤特会の方がもっとあるんじゃないかというふうに思っているんです。あるいは、もっと言えば、もっとたちの悪い話だと。原発立地のための周辺地域整備資金、これよりももっとたちの悪い話だ。現金、債券の保有状況、たちの悪い話だと思っております。

お聞きするところによりますと、ここからの吸い上げも今回の場合は中に入っているというお話でした。もっともっとやってもらいたい、返していただかなければならない。貸付金のお話も次長されましたけれども、これもそうです。こんな現状の中で、返していただくものは返していただかなければいけない、全く甘いという話をさせていただいているんです。

今のお話は、二百九十五億円の根拠にも何にもなっていないですよ。何で二百九十五億円なんですか。絶対に、だれがどう考えても、先ほど私が説明した話の中で、二百九十五億円よりも絶対にもっとありますよ。全国協会のお金、滞留されているお金もきちんと精査をして、吸い上げるとするならばもっとありますよ。

お答えください。

全くよくわかりません。説明になっているとは全く思えないんです。どういうふうにお問いかけをすれば、説明がしていただけるんでしょうか。積算根拠を聞かせていただいているんです。

何と何と何と何がどうなって、あるいは全国協会のことに絞ってもいいです、どれぐらいここの、まさに先ほど申し上げました保有されている予算、債券、そこから戻してもらわなければならない。全国協会のことだけでもいいです。今回、手をつけましたよね、それを評価していると言っているんです。評価していると言っているんです。今まで全くなかったんですから。移されたら移されたまま。そこのこともきちんと押さえて、ここから幾ら二百九十五億の中に入っていますか。

今の話でもまだまだ納得がいきません。

再三申し上げておりますけれども、本予算だったら、私も知っていますけれども、こんなことにならないんです。もちろん、難しいことはわかっています。だけれども、これを洗えば、この基盤特会から全国協会に交付をされたお金の中で、まさに四百億以上にわたる現金、債券、ためられているんです。もちろん、いろいろな事業をやっています。だから、吸い上げるというのはそう簡単な話じゃないと思います。だけれども、今までの査定だったら、過去のどういうことをやって、何でこのお金がこれだけのものになったのかということを洗ってでも、本予算だったらやるでしょう。だけれども、やっていない。今の説明だったら、ほんのわずか、そこに手を加えただけの話です。そのことは評価しているというんです。ぜひともこのことをやってください。

質問時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますけれども、ぜひともそれはやってください。そうでなければ、最後に一言だけ申し上げますけれども、最初に谷垣財務大臣がおっしゃられたゼロベースでの見直しということには絶対ならない、そのことだけは最後に申し添えまして、質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

それでは、引き続きまして、鈴木克昌君。

それでは、私からも御質問をさせていただきたいというふうに思います。

今、三谷議員から特会について非常に厳しい指摘があったわけでありますが、考えてみれば、我々に課せられた国民からの期待というのは、国の無駄遣いを何としてもとめてくれ、そして真っ当に働く者が報われる社会をつくってくれ、こういうためでありますので、本当に、今から私も一時間ほど御質問させていただきますが、ぜひひとつ、そういう意味で真摯な議論をさせていただきたい、このように思っておるところであります。

私は、きょう、昨年の十一月二十一日に出された財政審の建議をここへ持ってまいりました。長文でありますので全部読み上げるつもりはありませんけれども、我が国の財政がいかに厳しいのか、そして人口減少時代が始まって本当に大変な局面を迎えてきておる、そして国の会計、一般会計はこのままでは大変な状況になっていく、歳入が約四割増加しなければとても乗り切っていけない、そしてまた社会保障の給付がどんどんふえていく、そういう中で医療改革もあるじゃないかということで、この財政審の建議も、今の財政状況、日本の政府のあり方について非常に心配をしておるということでございます。

きょう議題となっております所得税法の一部を改正する法律案の冒頭にも、本法律案のポイントということで、現下の経済財政状況を踏まえ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向け、次のとおり改正を行う、こういうふうに書かれておるわけであります。

しかし、冒頭申し上げましたように、本当にあるべき税制の姿は、そしてあるべきいわゆる財政状況は、あるべき国家予算は何かということを考えていったときに、私は、本当にまだまだ我々は改善をし、そして見直していかなければならないことがたくさんある、このように思っております。

そこで、順番に御質問をさせていただきたいと思うんですが、まず所得税の改正についてでございます。

今回の所得税の改革は、三位一体の改革に関連して、そのあり方を大きく見直そうとしておるものだというふうに思います。そこで、最初に確認をしておきたいんですが、三位一体改革はこれまでの国と地方のあり方を見直す大きな改革であった、このように思っております。しかし、これは改革のほんの入り口であって、本当の改革はこれからだ、私はこのように思っています。

四兆円の補助金削減そして三兆円の税源移譲は辛うじて、いろいろありましたけれども、どうにか実現されつつあります。また、されようとしておるわけでありますが、地方にとってはこれはあくまでも第一段階なんだ、そして第二段階をぜひ実現してもらわなきゃ困るんだ、こういう要望であります。このことは言うまでもありません。地方六団体が、第二期改革として、平成十九年度から二十一年度にかけて、九兆円程度の補助金の見直しをやってもらいたい、そして八兆円の税源移譲をぜひやってもらいたい、こういう要望が出ておるのは御案内のとおりであります。

そこで、財務大臣にお伺いしますが、いわゆる、あくまでも今申し上げましたように、現在の三位一体改革は第一弾であって、その先に第二弾があるんだ、こういうふうに理解をさせていただいてよろしいかどうか、お尋ねをいたします。

〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕

この第二期の改革については、さきの政府・与党の合意文書の中にも、これで終わりじゃないんだ、引き続きやっていくんだ、こういうことがうたわれておるわけですよね。昨年の十一月三十日でありますけれども、政府・与党の合意文書、要約をいたしますと「地方分権に向けた改革に終わりはない。　政府・与党としては、十八年度までの改革の成果を踏まえつつ、国と地方の行財政改革を進める観点から、今後とも、真に地方の自立と責任を確立するための取組を行っていく。」このように述べられておるわけであります。

もちろん、今大臣おっしゃったように、まず見きわめて、そしてさらに先を考える、しかし今と同じような状況、同じような考え方ではできないかもしれない、こういう発言の要旨であったというふうに思うんですが、もしそうであるならば、では地方は何をどのように期待をしていけばいいのか、その辺をぜひひとつ、財務大臣としてのお考えで結構ですからお示しをいただきたい、このように思います。

今回の三位一体の改革、もちろん、財務大臣がさっきからおっしゃっておるように、総務大臣じゃないんだからということは十分承知でありますけれども、しかし、国の財政をまとめてみえるのは財務大臣ということになるわけですから。

今回のこの三位一体の改革を少しまとめてみますと、補助金の削減を四兆円行ったわけですよね。そして税源移譲を三兆円行ったんです。だけれども、三位一体の改革というのは補助金と税源移譲と交付税、これがいわゆる三位一体になるわけですね。結局、交付税の改革については、改革前の十五年度の地方の出口ベースで見ると、十五年度は十九兆円だったわけですね。それで十八年度が十六兆七千億ということで、二兆四千億減額をされておるわけです。したがって、先ほどの補助金の改革と合わせると、地方の資金というのは六兆四千億円減額されておるわけです。それに対して、結局三兆円を移譲されたのにすぎない、こういうことなんですね。

こういう状況だと地方はどう考えるかというと、明らかにもう地方は切り捨てられたんだ、こういう感覚しか持っていないわけですよ。だから、私は、くどくなりますけれども、あくまでも第二段階、次の改革をやはり早く示すことが地方にとって、いわゆる地方としての考え方を進めていく、そういう一つの糧になる。今のままでは全く先が見えていないんですね。何を信じていいのか、だれを信じていいのかわからないというのが今の地方自治体の首長、そして議会の状況だということでございます。

そういう意味合いから、くどくなりますけれども、私は、やはり地方を切り捨てないんだよ、国も厳しいけれども、地方には必ずこういう形でしっかりとやってもらうだけの財源は持っていくよと。むしろ、それは国の無駄遣いをきちっとやめて、そして地方のことを考えていくよと。やはりこういうような考え方を、今この第一期が済んだ段階で国は示すべきだ、そしてまた、示してもらいたいというのが地方の実情なわけですよ。

ぜひひとつ、大臣、そういう意味で、この三位一体改革、第一期といいますか、を終えたということに対しての感想と、第二期に向けての心意気をやはりもう一度お示しをいただきたい、このように思います。

この三位一体についてはこれぐらいで先に進めさせていただきますが、要は、いわゆる使い勝手のいいお金にして地方に回していただければ、地方は知恵を出して本当に有効に無駄のない使い方をしていくということです。したがって、結局、税源移譲をやはり大胆にやっていただければ、後は地方の中で、本当に首長、議会が中心になって、地域住民の目線に合った施策が進めていける。私は、やはり全部ひもつき、そして箇所づけ、こういうようなやり方は本当にやめなきゃならない、このことをぜひ声を大に申し上げて次に進めさせていただきたい、このように思います。

次は、格差社会ということを議題にさせていただきたいんですが、今お手元に表を配らせていただきました。先ほど、午前中、井澤議員の質問に対して、大臣は、必ずしも格差を実証するデータははっきりしない、マクロとミクロでは若干違うかもしれないけれども、自由社会の中である程度の格差はやむを得ないと。しかし、問題はそれがいわゆる固定化することだ、こういうことで、今やっておる改革の先が、いわゆる行き着く先が弱肉強食ということであってはならない、こういうふうにおっしゃった。一生懸命メモをとったつもりなんですが、そんなニュアンスだったというふうに思うんですね。

そこで、ぜひひとつ、表を順番に見ていただきたいんですが、結局、明らかに格差社会が進んでおる、こういうことなんです。

データはたくさんあるわけですので、きょうはこういうような形で出させていただいたんですが、表一は「企業規模別の一人当たり人件費・設備投資・営業利益」ということで見ていただくわけでありますが、上の大企業は、要するに九七年と二〇〇四年ですけれども、比べて、マイナス二・一％人件費が下がっただけに比べて、いわゆる中小零細が日本の場合は勤労者の七〇％を超すわけですけれども、中小企業でマイナス一一・五、零細企業でマイナス一四％、こういうことなんですよ。

結局、これはどういうことなのかというと、大企業は結局リストラをやったわけですよ。リストラをやってお給料を維持していった。しかし、中小零細企業はリストラのやりようがないんですよ、もうぎりぎりで。しかも、工賃の安い仕事を押しつけられて、人を切りたくても、切ったらもう仕事が回らない、回らなければもちろん切り捨てられてしまうわけですから、したがって、何をやったかというと、給料を下げたわけですよ。その結果がここに明らかに出ておるということです。

それから、表二でありますけれども、これはもっと格差をはっきり出しておる。これは厚生労働省ですからね、厚労省から出した表なんですけれども、表というかデータですけれども、いわゆる上二割、下二割ということで、これは上流二割、下流二割というふうに置きかえていいのかもしれませんけれども、その格差が、一九八〇年から二〇〇二年との間に百六十八倍、十倍だったのが百六十八倍になった、こういうことなんですね。これは、例えば一九九六年で三十三倍、一九九九年で六十一倍。ちょっとデータはないですけれども、二〇〇二年で百六十八倍ということですから、明らかに最近になって格差がぐっと開いた、こういうデータですよね。

それから、その下にありますように、貯金なし世帯が二三・八％。これは、金融広報中央委員会、家計の金融資産に関する世論調査のデータなんですけれども、それに対して、一方、ミリオネア、要するに金融資産一億円以上の人が百三十万人、これは世界の一七％。これでも大臣、格差は広がっていないんだ、こういうことをおっしゃるかどうかなんですよ。

表三を見ていただくと、くどくなりますけれども、平均所得の五〇％以下の所得の世帯が一五・三％。十年前は八％だったわけですよ。明らかにこれもふえておるわけですね。そして、アメリカ、アイルランドに次いで、先進国中、日本は格差社会ということでいえば、第三位なんですよ。全世界の中でも第五位ということで。こういうデータがあるんですが、大臣、くどくなりますけれども、そういう格差が実証できるようなデータはないというふうにおっしゃるんですけれども、私は、別にこれはわざとつくってきたわけじゃないんですけれども。

それから、表四は、先ほど言いました、いわゆる貯蓄残高ゼロの世帯がここへ来て急激にふえておるということですよね。

それから、表五は、表五と言ったって、これは書いてあるだけなんですけれども、いわゆる就学援助を受けておる児童生徒が最近四年間で四割ふえておる。東京、大阪では四人に一人、東京のある区では四二・五％が受けておる。これも、我が党の代表が総理との一般質問でやったわけですけれども。

給与の推移もこういう形で、資本金十億以上の大企業は一％ふえておる、しかし、一億円未満のいわゆる中小企業については一六％減っておる、こういうデータでございます。

そこで、冒頭、くどくなりますが、大臣は格差社会ではない、こういうふうにおっしゃったことについて、いや、これはやはり若干訂正せにゃいかぬな、こんなふうにお考えになったかどうか、御答弁をいただきたいと思います。

そういうこともあるのかなということで、ちょっとこれはコピーを皆さんにはお渡ししていないんですが、総務省が出した家計調査というので、いわゆる世帯主が六十歳以上の無職世帯の家計貯蓄率の推移というデータが実はあるんです。これは、一九九七年はマイナス一〇％、要するに、貯金を崩すのが一割ぐらいで済んだということなんですが、二〇〇四年が三〇・二％、要するに三割、貯金を崩しているんですよ。

六十歳以上というと、これはいわゆる年金世帯になるわけですよね。だから、決して年金でフォローできていないという実態もありますので、ぜひひとつこれは、やはり数字というのは大事ですから、ありとあらゆる角度からデータをごらんになっていただいて、格差社会は、余りそういうデータはない、ないというか、開いてないんだという感覚は、私は、早晩やはりこれは訂正をしていただいた方がいいんじゃないのかなということだけ申し上げておきます。これだけではありませんので、次に進めさせていただきます。

そういう中で、二つほど、公平、不公平ということで例を挙げて申し上げていきたいと思うんですが、一つは、政府税調から出された資料によりますと、税源移譲による所得税、個人住民税負担増減額、夫婦子供二人の試算で、今回の所得税プラス個人住民税の負担は軽減されることになっておる、減額されることになっておる。そして、金額的には一万円弱、八千五百円ぐらいで、それほど多くはないんですけれども、しかし、今日所得格差が拡大をしていると言われている状況の中で、明らかに高額所得者優位の税制改正と言わざるを得ないということなんです。

要するに、千二百万ぐらいを超える所得層は、夫婦子供二人だと、今の一万円弱軽減されていくというデータが出されたわけですよね。こういうことについて、なぜいわゆる高額所得者を優遇する、そういうような改正案が出てくるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。

きのう御担当に来ていただいて、その説明は伺っております。

しかし、やはりこういうのを見ますと、なかなか国民感情からいうと、やはり高額所得者に対して国は優遇をしていくのかということになるわけでありまして、そういう目線で私は指摘をさせていただいたということでございます。

それからもう一つ、公平公正という意味合いで、もう一点だけ類似というか、例題で出させていただきますが、タックスヘイブンなんですね。

ここでライブドアの議論をするつもりは全くないんですが、堀江容疑者は関連会社の株式の売却で得た資金の受け皿としてタックスヘイブンに本店のある会社を利用したという報道がなされておったわけですけれども、個別の案件については守秘義務とかなんとかいうことで御答弁はいただけない、こういうふうに思いますけれども、課税当局は、いわゆるタックスヘイブンなど、国外に流れている資金をきちんとまず把握しておるんだろうか、このことについて御答弁をいただきたいと思います。

今回の改正案に、情報交換規定に関する改正というのがあると思うんですが、この内容を御説明いただけますでしょうか。

次に、我が国の主要な国税局に国際化対応プロジェクトチームというのが設置をされておるというふうに聞いたんですが、このチームの成果はどんなふうに上がっておるのか、具体的に説明をいただきたいと思います。

先ほど、一方で、格差社会ということで申し上げました。一方で、いわゆる金持ちが俗に言ううまいことをやって脱税をするというような、これはやはり絶対あってはならないことだというふうに思います。ぜひひとつ、先ほど申し上げましたように、やはり公平公正という原点というか視点というか、これを忘れずにしっかりと頑張っていただきたい、このように思っております。

さて次に、年金について、事務費充当ということでお伺いをしてまいりたいと思います。

このことは、私は十六年の予算で、本会議場で実は反対討論をしたわけですね。年金掛金ピンはね悪徳法だ、そして、年金掛金は年金支払いのために使ってもらいたい、これが年金を納めた人の思いだ、なぜそのお金を別途使うんだということで申し上げました。

そのとき、国会もそういう流れの中で、今後年金掛金は年金支払いのために使うように努力をする、こういうことで翌年、たしか去年は九百億ぐらいに下がったんですね。また今度一千億を超えるんですか。だから、一体全体どうなっているんだ、こういう怒りの中で今から二、三御質問をさせていただきたい、このように思うわけでございます。

十八年度の公債特例法にも、再び、三たび、年金保険料の事務費充当規定が盛り込まれておる。厚生保険特別会計の年金勘定の十八年度予算を見ると、十七年度の千五百九十二億円から千二百四十二億円へと、三百五十億円ほど少なくなってはいるものの、相変わらず資金が福祉施設費等のために使われておる。

保険料の事務費等のために使われることについては、これまでもさんざん国会で取り上げられてきたけれども、改めて、十八年度では厚生年金及び国民年金合わせた事務費は幾らか、またそのうち幾らを保険料から充当することになるのか、いわゆる事務費の国庫負担分と年金負担分の内訳をお示しいただきたいと思います。

いわゆる年金保険料で負担する額が、先ほど申し上げたようにまた一千億円を超えてきておるということであります。

年金保険料は十七年度から予算段階で不足が見込まれて、積立金から既に取り崩しが始まっておるということであります。十七年度及び十八年度の厚生年金積立金からの取り崩し額はそれぞれ幾らか、御答弁をいただきたいと思います。

今言われたように、本当に年金財源というのが、いわゆる年金基金の財源が年金の貴重な財源になってきておるわけですよ。その中で、相変わらず事務費等をここから出していこうということなんですけれども、やはりこれはどう考えても、全額国庫で賄っていくべきではないのかな、私はこのように思っております。

特例法の条文には「福祉施設費若ハ営繕費」というふうにありますけれども、福祉施設費は当然国庫負担になるというふうに思いますが、十八年度予算では幾らを福祉施設費に充当する予定なのか、また営繕費は幾らなのか、お示しをいただきたいと思います。

いずれにしても、繰り返しになりますが、やはりここのところはきちっと、一日も早くすっきりしていく必要があるというふうに思います。

この政府から出されておる特別会計改革の工程表を見ますと、国民年金特別会計と厚生年金特別会計を十九年度に統合して、年金事務費の一部は保険料で賄うことを恒久化措置とする、こういうふうに書いてあるわけですね。

これは、今まで、確かにこうして毎年毎年法案が出てくるものだから、まだチェックできたわけですよね。しかし、これで十九年に統合をして、いわゆる保険料で年金事務費を恒久化してしまえば、私は、こういう議論すらする機会が少なくなっていく、なくなるとは言いませんけれども、少なくなっていくと思うんですね。このような方針を打ち出したその経緯をぜひ説明していただきたい。

本当にむなしくなりますね。我々は何のために毎年毎年こうやって繰り返して議論をしてきたかということですよね。

もう一遍申し上げますと、年金掛金は年金給付のためだけに使ってもらいたい、これは国民の、本当に、思いですよ。だから、いいじゃないですか、一般会計からちゃんと見れば。何も年金掛金にこんな、しかも恒久化すると。合わせるというから、ああ、これはいいことかななんというふうに思っておったら、何のことはない、矢印の中にちゃんと書いてあるわけですね、年金事務費の一部は恒久化する、保険料で賄うことをですよ。

これは本当に、何遍言っても聞かないということであれば、これはもう政権交代をしてひっくり返す以外ないのかな、本当にそう思いますよ。自民党の皆さん、しっかりこれをチェックしてくださいよ。いいですか、年金掛金ですよ。年金掛金は年金給付のためだけに使ってもらいたい、これは、国民、はっきりしておるじゃないですか。なぜ事務費なんですか。しかも、これは恒久化しようというんですよ。まあここで終わっておきますけれども、私も血圧上がってもいけませんので。いや、本当にもう泣けてくるわ。これだけは一つくどく申し上げておきます。

さて次に、先ほど三谷議員から、余剰金、積立金の話がありました。私が二十一日に申し上げたのが一の矢と仮に言うと、三谷議員のが二の矢、そうすると、今度私が申し上げると三の矢ということになって、四の矢、五の矢とどんどん続くと思うんですけれども。そうはいっても、あと五分ぐらいしか時間がありませんので、結局、この積立金、余剰金ということは、特別会計の見直しをどこまでやるのかということに尽きるわけですよ。

そこで、私は、個々の件はかなり三谷議員がやってくれたので、あれは申しませんけれども、もう一度これに戻ります。

財政制度審議会の建議、ここに特別会計の見直しについてどういうふうに書いてあるかということです。

これは去年の十一月二十一日に出た建議ですけれども、

特別会計については、一昨年に設置された特別会計小委員会において見直しの検討が進められ、これまで平成十五年、平成十六年の二回にわたり、重要な提言を行ってきたところであるが、これら提言に対するこれまでの関係省庁の検討状況を見ると、特別会計個々の運営については一定の見直しが図られてきたものの、区分経理をする必要性等の観点を踏まえた制度の在り方そのものに立ち返った改革が進んでいるとは言い難い状況である。

この状況を踏まえ、本年の審議においては運用の改善にとどまることなく、制度の根本に立ち返った検討・審議を進め、今般、「特別会計の見直しについて　制度の再点検と改革の方向性」

ということで取りまとめた、こういうふうにあるわけですよ。

これは本当に、財政審もこれほど言っておるじゃないか、なぜもっと早く進まないのか、こういうことを言っておるわけでありますが、私は、先ほどのあれで、松元主計局次長さんがおっしゃった話について、細かいことを一、二聞いて終わりたいと思うんですけれども、端的に言って、例の周辺整備資金の残高、これは今現在幾らあるのか、十五年、十六年、十七年、十八年ということで、これをちょっと教えていただけませんか。わかりますか。

結局、どんどんふえていくわけですよ。十五年度が二百六十億、十六年度が八百八十一億、十七年度が千六十九億、十八年度が千百二十四億、本当に、なぜこんなにどんどんどんどんたまっていくのに、これだったらやはり税を安くして、それで、これから人口も減っていくんですよ。こんな、原発がどんどんできていくということじゃないんじゃないかと私は思いますよね。

いずれにしても、それではもう一つ、ちょっと視点を変えて、関連で伺っておきたいんですが、先ほどの政府の特別会計の改革案、これによりますと、十九年度までに電源開発促進対策特会と石油エネルギー需給構造高度化対策特会を統合して新しい特別会計をつくるんだ、こういう計画になっていますよね。では、そのときは勘定としてどういう勘定を設けられるのかということですよね。それはいかがですか。

最後の質問にさせていただきますけれども、特別会計改革というと非常に聞こえはいいんですよね。だけれども、特別会計を統合しても、今言った勘定を残したのでは統合の意味はないわけなんですよね。そういう意味でも、電源特会、石油エネルギー特会の統合では勘定の統合も絶対やるべきだ、このように思っております。

ところで、この電源特会及び今後統合する石油エネルギー特会には、貸借対照表及び損益計算書の財務諸表が特別会計予算書に添付されていないわけなんですね。なぜこれは添付されていないのか。決算書のみならず予算書にも重要な書類は添付すべきではないか、このように思いますが、これについて御答弁願います。

以上で終わります。

いずれにしましても、特会問題についてはまた、くどく、しっかりとやらせていただこうと思っていますので、よろしくお願いします。

次に、田村謙治君。

民主党の田村謙治でございます。

民主党の三谷議員、そして鈴木議員に続きまして、質問をさせていただきます。

今回の税制改正、私は先日、代表質問もさせていただきまして、谷垣大臣にも御答弁をいただきましたので、それに続きましてということになります。

そのときにも申し上げましたように、一言で申し上げると、今回の所得税に関しての抜本的見直しというのは、そもそも抜本的見直しに値しないし、あらゆる意味で、結局、本当の改革の先送りにすぎない、棚上げをしているということを簡単に申し上げたわけでございますけれども、今回の税制改正に関しては、個人的な思いもございます。

私は、以前大蔵省におりましたので、主税局にもおりました。それはちょうど平成七年から八年の二年間でありまして、私の直接の上司は、今大臣の後ろに座っていらっしゃる秘書官でいらっしゃいまして、税制のエキスパートでいらっしゃると思いますけれども……（発言する者あり）遠慮はもちろんしないですよ。

当時はとにかく主税局というのは、イギリスのエコノミストという雑誌に主税局は北朝鮮であるというふうに書かれたことは、大変鮮明に覚えているわけであります。それほど主税局はかたい、とにかく歳入第一。一、二に歳入、そしてほかは何もないと。結局何を変えるのも嫌がるという意味で、主税局は北朝鮮というふうに言われていました。

実際、本物の北朝鮮も拉致された人を少し帰すぐらいですから、現在の主税局というのはもっといろいろな意味でよくなっているんだろうというふうに思いますし、そこは、谷垣大臣のもとでさまざまな改革をしようとしている姿勢は、もう既に外にいる私にも伝わるところがございます。

ただ、結局、抜本的見直しというのも、当時から言われているような論点と余り変わっていないんですよね。私がいたのは十年前です。それからしばしば政府税調で同じことが議論され続けて今に至る、そのような論点がたくさんあります。結局、抜本的見直しをするする、検討すると言いながら、ずっと検討だけを続けていて、手をつけないで棚上げをしているという歴史なんじゃないかなという思いがあります。そういう意味で、決して小泉改革だけではなく、今までの少なくとも十年以上の自民党政権というものが、この税制に関しても、さまざまな抜本的な本当の改革を棚上げしてきたという思いがまず最初にあるということを申し上げたいというふうに思います。

さて、最初に定率減税の件でありますけれども、代表質問でもお伺いをしました。それに若干、また追加的に質問をさせていただきたいと思います。

私が、最後の方で、徹底的な歳出削減もできないし消費税の増税も見送りをする、そういう自民党政権は結局何もしない、先送りで、改革というのは偽装じゃないかということを申し上げましたが、そのときに、じゃ、民主党も増税したいのかというやじをいただきましたけれども、民主党としては、もう既に、昨年のマニフェストに限りませんが、その前からずっと申し上げているように、徹底的な歳出削減なんて当たり前だ、その上で必要に応じて増税をするんだと。例えば、民主党の場合、具体的に示しているのは年金を一元化した上での基礎年金の話でありますけれども、そういったところで、必要であれば消費税も税率を上げるというようなことは以前からお示しをしているところであります。

例えば、民主党の昨年のマニフェストにおきましても、歳出削減において、三年間で十兆円のカットをするということを示しました。自民党側の人、与党側からは、またそんな無謀なことはできるはずがない、野党だからいいかげんなことを言っているというようなことも言われた記憶がありますけれども、以前、ちょうど私が大蔵省にいたときも、税調会長でいらっしゃった加藤寛、現在千葉商科大学の学長さんに、やはり財政構造改革の観点から民主党の十兆円カットというのはぜひやるべきだというありがたいお言葉もいただいております。

とにかく、そういった歳出カットをするのであれば、例えば消費税とかも増税をある程度先延ばしができるかもしれない。ですけれども、先ほどから三谷議員や鈴木議員が個別に主張しておりますように、まだまだ今の政権与党における歳出削減努力は全く足りない。そういった中で、ただ一方で、財政が非常に危機的な状況にあるという認識は私も共有するものでありますので、そうすると何らかの増税はやむを得ないだろう、まさに今の自民党政権ではある程度増税するのはやむを得ないだろう、そういう意味で私は代表質問でも申し上げたわけであります。

さて、そこで定率減税でありますけれども、その前提として、税調答申、それも古いものをちょっと読んでみました。平成十二年の政府税調の答申に、「わが国税制の現状と課題　二十一世紀に向けた国民の参加と選択」というすばらしいタイトルの答申を政府税調が出していらっしゃいます。これは今から六年前になるわけですけれども、そちらもまた後でも引用させていただきたいと思いますが、その答申にも「抜本的改革の視点」という項目があって、租税というものは社会の構成員である国民皆が広く公平に分かち合うものであることを改めて認識することが出発点であるという、ある意味で当たり前ではありますけれども、それがまさに出発点だということが強調されているわけであります。

午前中からの議論でも、大臣の答弁でも、税制全体を考えなきゃいけない、消費税だけではなくて、所得税、消費税あるいは資本に対する課税、まさに税制全体のバランスを考えなければいけないということを大臣御自身もおっしゃっておられているわけですし、それは政府の方針としてもずっと前から言われている方針であったと思うわけですね。そういう中で、例えば消費税について、私ちょっと後でも議論させていただきますけれども、消費税というのはまだまだ税率が低い、例えばヨーロッパに比べると税率が低い。あるいは、直間比率という観点からも、まだ消費税というのは税率は十分ではないんじゃないかという議論もありまして、そこは政府税調でも、ずっとそういうことをにおわせるようなことを答申にも書いていらっしゃるわけです。

今回、財政構造改革をしていくという中で、なぜ消費税ではなくて所得税の見直しだけをしたのかということを最初にお伺いします。

今、ちょっとお伺いしていると、政府・与党の税制大綱、それはもちろん存在は知っておりますけれども、政府・与党、その中でも財務大臣のお立場なわけでいらっしゃいますから、決定に相当関与していらっしゃる、ある意味ではそこが中心的な役割を果たしていらっしゃるだろうと思うんです。

若干言葉をかえて、また繰り返しますが、結局税制全体を見直さなければいけない、それはまさに所得、消費、資産、さまざまなバランスをとりながら、全体を見直さなければいけないということはずっと言われてきていますね。大臣も、既に財務大臣になられて三年目でいらっしゃいますし、ずっと前には政務次官もやっていらっしゃった。

そういった中で、与党の税制大綱が十九年度を目途にとなっているからというのは、それは御本人が、まさに大臣御本人が十九年度で十分だというふうに考えていらっしゃるということですか。

今お伺いしていると、結局、三位一体改革が先だというような、所得税だけではなくて、税制全体の抜本的な見直しというのはその後なんだというふうにお答えになっているようなイメージを受けます。

若干先に進めますが、今回の定率減税の廃止、さまざまな観点がありますけれども、代表質問で申し上げたように、やはりサラリーマンねらい撃ちではないかという思いがどうしても払拭できないんですね。

先ほどから、自民党議員の方からも、そして民主党議員からももちろん、格差社会という言葉がたびたび引用されておりますように、まさに格差が拡大してきた。それは、代表質問で申し上げたように、格差自体がおかしいと、それを全部否定すると社会主義になりますので、もちろんそういうことを申し上げているわけではありませんが、格差が拡大していく中で、例えば所得でいうのであれば、低所得者、中所得者に対してどういった配慮をしていくかということが非常に重要になってくるんだろうというふうに思います。

そもそも、私は、大蔵省にいたころは、答申というのは役人の文章で、それも、自民党政権が方針を示さないからそのもとにある主税局の人も結局あいまいな言葉しか書けない、非常に限界がある答申ですので、当時余り読んでいませんでしたけれども。今読んでみて、ただ、そういう答申であっても、もう五年、十年前から、同じことをずっと何回も何回も言っているわけですよ。それはもう、ある意味で、政権を担っている自民党議員の方々へのメッセージなんじゃないかなと、最近、私も一議員として思ったりもするんですが。

そういった中で、結局定率減税というのはいずれは廃止する、確かにそうはなっています。ですけれども、結局、私が先ほどから申し上げているのは、とにかく今、財政構造改革の中で税収をふやさなきゃいけない、その状況は私も十分わかりますけれども、三位一体改革というのは、それはもちろん当然ですよ、地方分権を進めるなんというのは当たり前のことで、それを否定するつもりは何らないし、むしろ民主党側では、それもまだまだ甘い、遅いと、いろいろ、さまざまな権限移譲、税源移譲も甘過ぎるという主張を展開しているわけです。三位一体改革を今やっているんだから、それで定率減税が先でほかは後なんだというのは、結局、単に三位一体改革を理由にして、取りやすいサラリーマンから取る、いろいろと政治的にややこしいほかの税、確かに法人税はさわっていますけれども、ややこしいような消費税はさわらないというふうにしか聞こえないんですけれども、その点は大臣、いかがですか。

大臣がおっしゃるように、確かに認識が、若干か随分か、多分随分違うんだと思います。

前からよく言われているように、代表質問で申し上げましたけれども、結局、よくクロヨンとかトーゴーサンピンとか言われていますけれども、給与所得というのはガラス張りで、一方で事業所得のようになかなか所得の捕捉が難しい、それは税制の中でもそういう議論はありますし、年金の一元化の中でもそれが障害になる。それこそ、自営業者の所得の捕捉が難しいから結局全体の一元化は無理なんだ、なかなか困難だというようなことをある意味で認めていらっしゃるわけですけれども、そこを結局放置したままで、やはり取りやすい給与所得、ガラス張りの給与所得だけをターゲットにしていくというのは、私はどうかなと思うんですよ。

あと、日本の所得税の負担がほかの先進国より低いという議論があります。それは、私、全体としては確かにそうかもしれないというふうに思ったりもしています。いまだにある主税局さん作成の資料というのは、十年前、私も作成側に回っておりましたのでわかりますけれども、ただ逆に、そのいいかげんさというのもある程度知っているところがございまして、特に、まさに格差が広がっているという中で、あともう一つ、税収をふやさなければいけないという観点の中で、とにかくまさに定率のものを廃止する。低所得者、中所得者、高所得者、ある意味では低所得者、中所得者を直撃をするような、そういう定率減税の廃止などよりは、それが例えば高所得者、より所得再配分機能を強化するという観点も含めて、それこそさまざまな控除とかを見直すことによって、税率は別に変えなくても高所得者に対する課税ベースを拡大していくというような方策というのは、私は十分考えられると思うんですけれども。

もちろんそれは控除を削るだけじゃなくて、ほかに、細かい議論も若干させていただきますが、それを結局、とりあえず廃止しやすいものから廃止をしてというのは簡単なので、簡単なところからやるというのはある意味で基本なのかもしれませんけれども、結局それだけにすぎないんじゃないかというふうに思いますが、そこはいかがですか。

最初に申し上げましたように、結局抜本的見直しに値しないというふうに私は考えておりますので、だからそういう意味で、大臣がおっしゃったように、抜本的見直しの前に定率減税を廃止しなければいけないという理屈は、私はそれで納得するわけじゃないんですけれども、若干具体的に、所得税の控除についてちょっと議論をさせていただきたいと思います。

まさに去年、結局所得税の抜本的見直しというのも、消費税がいじれないと。それは小泉首相が自分の任期中は消費税をいじらないんだと言ったそれだけだというふうに私は理解をしていますけれども、結局それはそれで、ではとにかく所得税を見直そうという中で、昨年政府税調では、まさに一通り、それもかなり昔からの議論の焼き直しにすぎないものが多いですけれども、一通りの議論というものはしていらっしゃったんだと思います。我々民主党でも、民主党の税制調査会でかなり勉強をさせていただいて、ただ、その後選挙があって、私もかなり記憶が怪しいんですけれども、ある程度の知識の中で議論をさせていただきたいと思います。

控除、確かにこの数年間で幾つかの控除を見直したというのは、何もしないよりはよっぽどいいのは当然ですので、そういう意味では若干の前進だとは思いますけれども、ただ、まだまだ見直さなければいけない項目があるというのは、昨年の政府税調での検討項目を見れば、まだ結局手つかずで終わってしまっているというものがたくさんあると思うんですね。

その一つが、まず控除。控除の中でも、例えば配偶者控除、これもずっと議論をされています。

それで、社会的状況が変わってきた、そういったデータも、財務省がつくっていただいた資料を見ました。今は共働きの世帯が圧倒的に多い。やはり昔のようにとにかく専業主婦の世帯が多いという時代はとっくに終わって、たしか共働き世帯が専業主婦の世帯よりも倍以上あるというようなデータを見せていただいた記憶がありますけれども、そういった中でも依然として配偶者控除をずっと維持している。確かに、配偶者特別控除をなくしたというのは、それはそれでいじったことにはなりますけれども、そもそもの配偶者控除自体をどうするか、この議論も本当に十年ぐらい前からずっとされていた議論だと思います。

そもそもの立法趣旨が、専業主婦のいる家庭は税を負担する能力が低いとか、あるいは専業主婦の内助の功を評価すべきとか、そういったような趣旨だという話も聞いていますけれども、そういった考えがそもそも今なかなか通用しない。逆に、子育てでお金がかかって大変だからやむを得ず奥さんが働いているというような家庭もふえてきている。そういった中で、結局共働きの世帯もふえてきているなと思うんですけれども、配偶者控除について今回見直しを行わなかった理由はなぜですか。

余り直接的な御回答はいただいていないような気がしますけれども、結局個々の納税者の負担を変えないと。それは、今の個々の納税者の負担が一番妥当なんだということであれば理由になると思いますけれども、変えないというのが単に政治的な理由なのであれば、というか、まさに個々の税負担を、納税者の負担を変えないという観点もあるとおっしゃっていましたよね。それも、まさに配偶者控除の場合は、結局専業主婦の家庭というものをある意味で優遇することになるわけですよね。（発言する者あり）

先ほどからかけ声いただいていますけれども、それに、まさに今この委員会が、小泉シスターズの方がたくさんいらっしゃるのが象徴していらっしゃるように、女性の社会進出が本当に進んできている。そういう中で、逆に私なんかよりもそちらの女性の方々に言っていただきたいんですが、今のままの税負担、結局共働きの世帯というのは負担はより重いのはいいということなのか、ここは財務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

さらに議論を深めるというのは、先ほどから申し上げているように、かなり深い議論をしているわけですよね。大体、最近ここ数年の当たりさわりのない政府税調の答申であっても十分にいろいろ論点が大体並んでいて、先ほど申し上げたように、共働きの世帯の方がはるかに多いという社会状況はもう確定をしているわけですよね。

そういう中で、さらに深めると。あらゆる見直しを先送りしているものについて当てはまるんですけれども、結局今後さらに深める議論というのは一体何なのか。結局何もないんだろうと思うんですけれども。

手が挙がったので、ではちょっと御答弁お願いします。

余り明確なお答えをいただかなかったような気がするんですが。別に私は主税局の回し者ではありませんので、別に代弁というわけじゃなくて、まさに政府税調、そこは小泉総理が諮問した政府税調において、抜本的見直しのための論点として、去年の夏にも、控除についてはそれぞれについてもう十分に論点というのは出し尽くされていただろうと私は思いますよ。

そういった中で、結局それが全然できなかった。その理由づけも結局事務方の方がさせられちゃうので大変気の毒だと私は思っていますけれども、そこは、本当の抜本的見直しというのは、それは税制に限りませんけれども、とにかくやはり政治、その政治というのは当然政権です、政権のそれぞれの、首相なり大臣のリーダーシップがないと、結局できないわけですよね。そこは別に財務省の官僚の方々が主導してやるとかそういう話じゃなくて、まさに、税制であれば大臣がリーダーシップを持って、しっかりとした御見識、方向性を持ってリーダーシップを発揮していく。そうじゃないと、結局今回のように、さまざまな棚上げの理由はつくんでしょうけれども、先送りと。

さらに深く検討するというのは何を深めなきゃいけないのか、結局明確なお答えが事務方から出るはずはないので、大臣は、大臣ももう三年間やっていらっしゃって、あらゆる角度から御検討は十分事務方からも説明を聞いていらっしゃると思うんですけれども、今後さらに議論を深めるというのは、一体、具体的にどういうことですか。

先ほどの議論に戻ってしまうので、ちょっと先に進めますけれども、結局、深く議論するとかというのも、御見識がないのかなと思わざるを得ないですよね。そこはやはりしっかりと、もうあれだけ検討しているわけですから、そこは大臣のリーダーシップを発揮していただきたいなというのは、例えばの話で今この配偶者控除についても議論をさせていただきましたけれども、そういった意味で、ちょうど今、先ほども申し上げたように、この財務金融委員会は自民党側に女性の議員がたくさんいらっしゃるわけですから、ぜひとも大臣のしりをたたいていただいて、配偶者控除についてもしっかりやってくれというのはしりをたたいていただきたいというふうに思います。

さて、次に扶養控除についてお伺いをします。

これも多分同じ回答しか返ってこないと思いますけれども、代表質問でも申し上げました、とにかく今、人口減少社会にいよいよ突入をして、結局、今までの政府・与党の施策というものが、子育てやあるいは少子化対策というものが全然効果を発揮していないというのは、ある意味で数字を見れば明らかだと思うわけですけれども、そういった中で、今はもう待ったなしだ。実際、さまざまな少子化対策のメニューがあります。どの施策がどれだけ効果があるかというのは、やってみなきゃわからないし、それはやっても、それぞれの施策が実際どれだけ少子化対策になったのかというのは、効果というのは明確に検証できないだろうというふうに思います。今の日本の状況というのは、少子化対策についてとにかくできることは何でもやる、そういったスタンスでもなければ、ますます人口は減る一方、子供は減る一方だという認識を私も、そして民主党全体も持っているわけであります。

そういった中で、扶養控除というような中途半端な制度、それはなぜ中途半端なのかと申し上げると、結局、所得控除というのは金額が同じなわけですから、ある意味、高所得者に有利になりますよね。高所得者がそれこそ高い税率が適用されますので、控除額掛ける税率が結局その納税者の払う税金の額なわけですから、所得控除というのは結局、高所得者に有利に働く。そういう中途半端な所得控除よりも、民主党の場合には、一番わかりやすい手当にすべきだ、それが一番効果があるだろうということを強く主張しているわけであります。

それに関して、仮に手当というのが、今歳出削減をやっていると、今の自民党政権というのはなかなかそのめり張りをちゃんとつけられない、とにかくほぼ一律に歳出削減をしていく、そういう中で、後で時間があったら触れますけれども、結局たばこ税増税のように、公明党さんが児童手当を何とかしろというのでやむを得ずたばこ税を増税するといったようなことはありますけれども、基本的には、人口減少時代にとにかくできることは何でもやるというような、明確なスタンスを持たないまま、そうすると、今の自民党政権ではなかなか手当をふやすとかは難しいんだろうなというのは思いますよ。

ですけれども、例えば税制の中で、先ほど申し上げたように、所得控除というのは高所得者に非常に有利に働く。それよりも、税額控除の方がまさに中低所得者により配慮が厚くなるんじゃないか。そういった意味でも、税額控除の方が効果的なんじゃないかというふうに私は考えるんですけれども、大臣はその点はいかがですか。

今、主税局側から御説明がありましたけれども、また議論を深めるという話がありましたけれども、もう十分に政府税調でも議論をなさっていますよね。それぞれ、税額控除、所得控除のさまざまなメリット、デメリットというのは昔から言われている話ですし、少子化対策全体の話というのはそのとおりで、そこはまさに主税局側から財政の手当てを含めた議論が必要だ。まさに、結局そういう全体の議論というのは財務大臣がしっかりとお考えにならなきゃいけないことだと思うんですけれども、そういった中で、大臣の個人的なお考えをお聞きしたいんですけれども、いかがですか。

今後の議論の方向とかおっしゃっていますけれども、税額控除の方がいいということであれば、やればいいんじゃないですか。議論はもう十分にやっていらっしゃって、それは私も存じ上げていますし、大臣はもっとよくお詳しい中で、税額控除の方がいいということであれば、それ以上議論というのは、何を議論するんですか。

先ほどからの繰り返しで恐縮なんですけれども、あらゆる見直しに共通するんですが、結局、大体議論は尽くされていますよね。特に扶養控除とか配偶者控除というのは、先ほど主税局長さんは各国の状況もというふうにおっしゃっておられましたけれども、各国の状況はもう十分に政府の方でも調べていらっしゃるわけで、そんな言いわけは別につけなくていいと思います。

ともかく議論は尽くしている。事務方はそういう意味で十分、議論の材料、そしてその方向性を含めてかなり尽くしていると思いますよ。それをなぜ、政府税調の答申ではあいまいな、今後も議論を深めるとか、先ほど主税局長がおっしゃったような言い方になるかというと、それは結局、政権が決断しないから、単にそれだけですよね。（発言する者あり）総理だけではなくて、まさに税制の責任者である大臣、確かに総理が全部税制のそれぞれ控除についてまでリーダーシップを発揮する、すべきだというのはかなり過剰な要求になるかもしれませんけれども、そこはやはり大臣がリーダーシップを発揮してしっかりやらないと、結局何も変わらない。御自身が確かに、もうどうせ来年、再来年は大臣じゃないから関係ないよというのであればしようがないですけれども、そういうふうにしか聞こえないんですけれども、それはいかがですか。

おっしゃるように歯がゆいです。大臣も今なりたてなわけじゃないわけですから、三年間やっていらっしゃって、今お話しになった中で、結局、政治的状況、自民党の中の状況なのかなとぐらいしか聞こえないですよ。特に最近は、昔は税制はすべて自民党税調が決める、そのドンみたいな方がいらっしゃった、それがあらゆるネックになっていたという話は私も知っているわけですけれども、そういうのがなくなった。ますます財務大臣のリーダーシップが発揮しやすいはずなんですよ。

立ち返って申し上げると、私は応援というのは、私が応援しているというふうにおっしゃいましたけれども、さっさと改革すべきものはすべきだ、結局全然できないじゃないですかということを申し上げているんですよ。私は、ずっと今の自民党じゃ結局できない、できないで来たのが自民党の政権の歴史だというふうに思っておりまして、小泉政権の中で少し変わった改革を少しした部分はあっても、結局たなざらしになっているのはたくさんある、ある意味で税制はその象徴だと思うんですよ。

時代状況はいろいろ変わるという部分ももちろんあります。ですけれども、税制の、この所得税の話なんというのは昔からさんざん議論してきて、事務方は多分うんざりしていますよ。それを、また答申つくるのか、仕事ばかりふえて面倒なばかりだ、そういった部分を代弁しているかもしれませんけれども、私は応援をしているんではなくて、そこは結局何もそういう改革を、改革というか見直しですね、控除に限りませんけれども、例えば控除の見直しにしても、単なる先延ばしにしか聞こえない。例えば扶養控除について、所得控除よりも税額控除がというのは、大臣は御賛同いただきましたけれども、それを何か余り理解できないような理由をおっしゃっていましたが、結局それというのは、御自身が単にリーダーシップを発揮していない、そういう見直しを先送りしているにすぎないんじゃないですか。

いやいや、大臣にそんな御謙遜されちゃうと。

一番言いたいのは、先ほどからそれぞれ民主党議員が言っているように、本当の改革は民主党じゃなきゃできないということを一番言いたいんですよ。ですけれども、ことし、来年総選挙がなければ政権とれませんから、その間もうちょっと頑張ってくださいよ、そういう意味で言っているわけです。そういう観点で、ですから中長期的な話じゃなくて、短期的な話をまず、そういう意味で控除はわかりやすいので、しているんですよ。

ですので、むち打ってとかおっしゃられても、先ほども女性議員にしりをたたくようにと申し上げましたが、むちじゃないです、しりをたたくようにと申し上げましたけれども、もうそういうような言いわけではきかないんじゃないかなというふうに私は思っています。済みません、若干話が軽く聞こえるかもしれませんけれども、私は本当にそう思っていますので。（発言する者あり）何か一瞬血の気が引くやじが飛びましたけれども、時間も限られていますので、次の質問に行きます。

そういった視点は若干変えて、一つ別の論点で、金融所得について少しお伺いをしたいと思います。

金融所得、例えば平成十六年、これは谷垣大臣が大臣になった後ですよね、金融所得課税の一体化についての考え方という答申が出されていると思いますけれども。先ほども、大臣が金融所得の一体化について考えなければいけないというふうにおっしゃっておられましたが、時代をさかのぼっていくと、そもそも政府税調というか政府の方針として総合課税というふうにずっとあったと私も認識していますし、それというのは、金融所得も給与所得やほかの所得と全部一緒にして累進課税をかけていく、そういう総合課税を目指すべきだというふうに言っていたと思うんですけれども、最近、例えば今申し上げた金融所得課税の一体化についても、あるいは、昨年民主党で所得税の勉強をしていたときに、政府税調会長の石先生もしきりに二元的所得税のお話をしていらっしゃいました。そういった意味で、ある意味で総合課税の看板というのはおろしたんでしょうか。

今の御答弁も、政府が総合課税という看板をずっと掲げてきて、その中で、先ほど申し上げたように、昨年、石税調会長のお話を聞いて、あれ、もう総合課税という看板はおろしたのかなというふうに個人的に思ったものですからちょっと聞いてみたんですけれども。

総合課税かどうか、最終的目標とかそういうのはこだわらず、私は、柔軟に議論すべきだ。ただ、総合課税という理想を追求するかどうかというのは、正直、民主党の中でも意見が分かれますので、私は、個人的には、余りそういう理想を掲げる意味がなくなってきているんじゃないかな。分離課税がもう既成事実化していて、そういう中でより建設的な議論をしていただきたい。まさにこの部分は、先ほどから先延ばしの理由としておっしゃっておられる、議論を深めるというのを本当にしていただいて、もう欧米の方はかなり実際に、実態上議論も進んでいますし、それこそ北欧のように、かなり大胆な見直し、見直しというか金融課税ついて改革をしているところもありますので、ほかの、例えば先ほど申し上げたさまざまな控除のように、結局見直しをずっと棚上げをして、議論するばかりで棚上げをして、またほかの国から十年おくれということにならないように、ぜひ大臣にも真剣に議論をして考えをまとめていただきたいなというふうに思います。

金融課税に関連して、納税者番号制度についてちょっとお伺いをします。

この納税者番号制度というのも、はるか昔からずっと議論されていて、もう議論する中身は、控除と同じように、ないと私は思っているんですけれども、そういった中でやはり、もちろん我々民主党としても、納税者番号制度を導入するとあらゆる所得が捕捉できるというふうに思っているわけではないです。

ただ、例えば、今ちょっと議論をさせていただいた、金融所得を捕捉する際には有効ではないかとか、あるいは、全然観点違いますけれども、最近特にＩＴ化が進んで、そこは一般の事業者にしても個人にしても、あるいは税務行政においてもかなりＩＴ化が進んできた中で、当然税務行政にも資するだろうというところは、もう十分に社会環境というのは変わってきたというふうに、ある意味ではもう熟してきたんじゃないかなというふうに思います。確かに、えらく前から議論していた、そのころはさまざまに整っていなかった環境が、例えばＩＴとか一番わかりやすいと思いますけれども、まさにもう整ってきたんじゃないかな。

そういった中で、我々民主党は、やはりそういった所得の捕捉をしっかりするためにも納税者番号を導入すべきだということはかねて主張しているわけですが、その点についてはいかがですか。

今の御答弁でも、ちょっともう時間がありませんので、ひとつ大臣にお伺いしたいんですが、今も国民的議論という話がありました。代表質問での御答弁でも、たしか、国民的議論をというお話、税制全体の改革について国民的議論を行っていく必要があると。これもまた、いろいろな改革、見直しを棚上げする理由としてよく使われているフレーズだと私は認識しているんですけれども、何か、大臣がまさに本会議場でおっしゃった、国民的議論を広めていく必要がある、そんなの当たり前なわけですが、それはもう前から言われていることで、それなりに政府でもやっていらっしゃるはずで、さらにというのは、税制改革全体の見直し、例えばもう納税者番号制度というのは昔からの話ですよね、それをさらに国民的議論というのは、一体、単なる先延ばしの理由以外に何かありますか。

時間が参りましたのでもう終わりにいたしますけれども、繰り返しになりますけれども、いろいろな税制の見直しについて、かなり議論は尽くされているものであっても棚上げされているものがたくさんあります。そこは今の自民党政権では無理だと私は思っているわけです。ですので、民主党が政権をとった暁には一気に進めたいと思っていますが、ただ、今の政権の間、ぜひとも……（発言する者あり）確かにこのタイミングでは非常に、まあいいや。

それはともかく、小泉政権のもと、自民党政権のもとで谷垣大臣にしっかりと税制の見直しについてはリーダーシップをとっていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

以上で田村君の質問時間を終了いたします。

次回は、来る二十七日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後五時一分散会