安全保障委員会 第4号
法律案の審議部分（発言 202 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
自由民主党の中谷元でございます。
付託されました米軍再編につきまして、質問をさせていただきます。
先日、当委員会理事でグアムの米軍基地を視察いたしました。グアムは、日本から空路三時間半、人口十七万千人、年間百五十万人の日本人が訪れる観光地でありますが、太平洋戦争の屈指の激戦地でもありまして、日本軍の守備隊が二万人おりましたが、うち戦死者が一万八千人、飛行場を守るために玉砕をいたしました。
このグアム、硫黄島、サイパン島は、太平洋戦争の日本防空死守圏の第一線でありまして、飛行場を守るため、壮絶な戦いがありました。最後の司令部でありましたマンガン山というところに慰霊碑が建っておりまして、そこで我々は、祖国日本のためにその誠をささげた英霊を慰霊いたしましたが、私は、司令部があった洞窟に入り込みまして、その中で、最後、指揮官は何を考え、何を思っただろうかということを思ってみました。そこでは祖国を思った方々の無念の気持ちというものがわいてきましたが、私は、再び日本国民が異国の地で散華、玉砕するという悲劇を起こしてはならないと誓いました。
そのためには、何があっても日本が国際社会において絶対に孤立してはならないこと、国際情勢をよく見て判断し、まず日本とアメリカが戦わないことが第一であり、そのためにアメリカと安全保障条約を結んでおりますが、この日米安全保障条約というのは絶対に必要であると再び認識をいたしたわけでございます。
この日米安保条約、結ばれて五十五年、世界で最も成功した二国間条約の一つでありまして、これまで一つ一つ信頼性の向上を図ってきたわけでありますが、二〇〇五年の二月に米軍の再編協議が行われて、共通の戦略目標を公表しました。その後、十月の２プラス２では、その目標を達成するための日米両国が負うべき任務と役割、それに必要な能力が明らかにされましたが、その際、今後強化すべき活動として次の十五項目を挙げております。防空、ミサイル防衛、ＰＳＩの拡散対処、テロ対策、機雷戦、船舶検査、捜索救難、情報・監視・警戒、人道支援活動、復興支援、ＰＫＯ、インフラ施設の防護、大量破壊兵器の廃棄、相互の後方支援、施設の提供、そしてＮＥＯ、非戦闘員の救出、また、新たな脅威や多様な事態として、島嶼の防衛、特殊部隊対処が特記をされております。
この合意につきましては、もはやアメリカ一国のみでテロや大量破壊兵器を拡散することを防止できない、やはり日米同盟のパートナーの協力が不可欠であるという約束でありますが、これらの日米同盟の強化に防衛省はどのような対応をされているのか、また、この内容を検討する特別の部署やチームを設けて検討を進めておられるのか、この点についてお伺いをいたします。
確かに、二〇〇五年十月に２プラス２でこれから先の戦略としての方向を示されたわけでございますが、昨年九月二十五日でございますから、私は二十六日に就任しておりますので、その直前に防衛省でも訓令を出されまして、こういうような防衛省としての検討を進めていくために米軍再編実施本部というのをつくって、そのもとに役割・任務・能力部というのをつくりまして、これから先の役割、任務、能力をどういうふうにして高めていくか、あるいは発揮していくか、そういうことについての方針を決めて進んでおるところであります。
この合意につきまして、私は、もう一つの目玉は司令部同士の協調、調整だと思っておりますが、現に横田基地と座間に司令部が参りまして、日米間で協力をしていこうということですが、今回の米軍再編の柱は、この共同作戦、情報共有、共同訓練、基地の共有使用であると考えます。
そこで、自衛隊と米軍は連携を強化して、統合運用も強化しておかなければなりませんが、この点、防衛庁はどのようにしてこの強化を進めていくのか。
そして、報道では、連休には２プラス２が開催されるように承知しておりますが、世界の中の日米同盟を目指す上において、では、これから日米安保のどの分野において協議を進めていくのか。
また、日本は集団的自衛権というものは戦後封印をしてまいりましたけれども、今後、この集団的自衛権について、日本の防衛に必要なものであるのかどうか。現在の憲法で運用を研究すると申しますが、一方で、憲法改正で堂々と国民に問うべきだという考えや声もございます。久間大臣の集団的自衛権の考え方について、お伺いをいたします。
今おっしゃいましたように、統合運用というのは必要でございますから、まず、自衛隊の中でも統合運用を今スタートさせたところでございますが、今度は米軍とも統合運用をできるような、そういう日ごろからの体制づくりが必要で、そういう点では、今度の米軍再編で、横田に米軍の、空というよりも、在日米軍の司令部が横田にあるわけでございますから、それと自衛隊の空とが隣り合わせに一緒になるということは大変いいことでございまして、そういう形で、陸上自衛隊と陸軍の座間との関係も近接するわけでございますから、非常にお互いの連携が図っていけるんじゃないかなと思っております。
いずれにしましても、そういう形で、これから先は日米が双方一緒になって、共通の戦略目標を立てながらやっていくという方向が示されたわけでございますので、それに向かって進んでいきたいと思っております。
そういう中で、今度の２プラス２は、とりあえずは、向こうの国防長官がかわられたわけでございますので、まずは今までのこういった流れをお互いが確認し合うようなところからいくのが一番いいんじゃないかなと思っておりますし、それと同時に、運命共同体じゃないけれども、共同でやろうとしますと、やはり整備も補給も、あるいはまた輸送も、そういうことについても共同で対処できるものについてはやらなきゃならない。
そのときに若干問題になりますのは、やはり、米軍があるいは米国が、日本に対して情報の提供だけではなくていろいろなことをしてもらおうというときに、どの程度秘密が守れるか、そういうことに対する不安もございます。
そういう点では、我が国の場合は、御承知のとおり、防衛秘密については法律改正されまして、かなり強化されておりますけれども、民間も含めて整備を行うとか補給をやるとか、いろいろなことをこれからやろうとしますと、やはり共通の土俵に乗っておらなければいけませんから、世界各国と結んでおるＧＳＯＭＩＡみたいなものについても、やはりこれはこれで考えていかなきゃならないんじゃないかなと思っておりますから、そういうことも含めて、忌憚ない意見の交換をして一つの結論を出せればいいなと思っているところであります。
そういう点においてもしっかりとしたお話を進めていただきたいと思います。
今の、テロや大量破壊兵器の時代を迎えて、アメリカ単独ではなかなかアメリカの安全も維持できないという時代を受けておりますが、もうそろそろ日米安保条約も五十五年たってきておりますので、実際に世界の中の日米同盟とまで宣言をするぐらいでありますので、日本としてもやれることはやっておかなければならないのではないか。
日米でこの考え方の差はどこの辺にあるかといえば、その置かれた状況で、日本は憲法がありますので、なかなか必要最小限度以上のことを自国でできないという状況があります。しかし、アメリカのプレゼンスにおいては、確かに、中国、ロシア、北朝鮮などに対峙する核の傘として、盾と矛の関係、我が国にとりましては軍事的な後ろ盾であり、また守護神であって、それを背景に外交が展開している部分があろうかと思います。
一方で、米国にとっては、別にアメリカの守りを日本に直接期待する必要がなくて、イラクや東アジアの軍事行動においても、あくまでも国家の、アメリカの意思で行動して、日本との直接的な共同作戦も必要ないという立場でありますが、しかし、日本に基地を置いておくことについては非常に意義が大きいということで安保条約が続いているわけでございます。
しかし、本当にいざというとき米軍が行動してくれるかどうか、これは日本自身にとっては非常に甘い依存心があるのではないか。何をやっても米国が守ってくれるとは限らないわけでありまして、やはり信頼関係と協力関係、こういうものを維持しなければ同盟関係が成り立たないということで、ぜひ今後、日本はやることができるような国になるような視点でまた検討していただきたいというふうに思います。
そこで、グアムの移転ですが、グアムを視察したときに、グアムの準州、直接的な州じゃありませんが、そこのカマチョという知事があいさつに来られまして、今回の沖縄海兵隊のグアム移転の意見を伺いました。彼は、グアム移転は、グアム成長の観点から、島民にとっても重要な機会をいただくことであり、地元としても移転を歓迎する、グアムにとってもいいチャンスであり、同時にチャレンジであるので積極的にサポートしていきたいという歓迎のあいさつがありました。
それから、海軍のライディック・マリアナ海軍司令官は、グアムの立地条件は戦略的に重要であり、米軍の戦略展開、即応体制、ＩＳＲ、これは情報監視活動ですけれども、そういった能力を向上させる、そして、アジア太平洋の安全保障協力の促進に寄与するとともに、自衛隊など同盟国の部隊に十分な訓練機会を与えることが可能であると言いました。
現在も航空自衛隊が御当地で訓練をいたしておりますが、日本では空域とか周波数の問題があってダイナミックな訓練ができません。ところが、こちらでは射爆訓練とか遭遇戦などが訓練できるということで、大変効果があると聞いておりますが、日本には米軍が駐留して、基地の地位協定を結んでおります。では、日本がアメリカとアメリカ国内に地位協定を結べるかといいますと、これは、憲法上、私は制約がないのではないかと。グアムに訓練を目的とした日本の施設を建設して、陸海空自衛隊が訓練をする。また、災害やＰＫＯなどの際に、こちらに事前に資材の集積や補給のポイントなどの施設があれば、迅速に海外の活動も可能になってくるわけであります。
このように、米国と地位協定を結んで、こちらの方に日本の自衛隊の施設を建設しておくということにつきましては、これは私の考えでありますけれども、大臣はどう思われるのか、その必要性についてお伺いします。
アメリカとの共同訓練がこれから先必要になってくるというのはよくわかりますし、またそのときに、グアムを一つの共同訓練をする場所として使わせてもらうというのはいいわけでございますが、現在の自衛隊法では、日本の自衛隊が外国に駐留するということは想定しておりませんで、今、部隊の配置等においてもきちっと場所が規定されているわけでございますから、現行の法律では、そういうことは想定していないということが言えると思います。
それと、憲法上どうかといいますと、私は、これは必ずしも憲法で否定するものではないわけで、武力行使は否定しておりますけれども、共同訓練をするためにそこにとどまって施設を持つこと自体までも禁止しているとは思いません。
しかしながら、現行の自衛隊法その他を照らし合わせますと、他国の領土の中に基地を、施設を持つということについては想定していないんじゃないかなと思いますので、これについては、直ちにいい考えだと同調するわけにもいかないというのが、与えられた法律の枠内で私たち防衛省・自衛隊は行動するわけでございますので、その辺は御理解賜りたいと思います。
目的が何であるかということではないかと思いますが、現にイラクの復興支援におきましては、航空自衛隊がクウェートにおいて、アリ・アルサレム基地において長期駐留をいたしまして、国際活動を行っております。
しかし、グアムにおいては、日米同盟であって、やはりお互いの信頼性の向上や訓練による技術の向上などを考えますと、米国が受け入れをする、そして目的が訓練であるというならどうかということでありますが、今後御検討いただきたいというふうに思います。
最後、ミサイル防衛についてでありますが、このたび、ＰＡＣ３が配備をされることになりました。そして、閣議において、緊急事態に対する準備の命令もされるということですが、実際にこの準備命令が出た場合に、ＰＡＣ３の部隊がどこかの重要施設を守るために基地から出る場合もあります。
その際、武力攻撃事態とかおそれ事態におきましては、私有地の使用とか道路の使用とか自治体の協力とか、法律で規定されておりますが、その前の準備段階においての土地の使用だとか住民との関係、また一番の問題は周波数でありまして、非常に自衛隊の周波数の帯域が狭いために、こういったミサイル防衛の場合にはいろいろなジャミングとかがかかりまして、たくさんの周波数を切りかえしながら使わなければならないと伺っておりますが、こういった周波数の確保も、武力攻撃事態でないので、いかに確保するかという問題もございます。
こういった場合の部隊の事前の準備について、可能な態勢をとっておられるのかどうか、大臣の御所見を伺います。
正直言いまして、十九年度に配備するのを十八年度に、ＰＡＣ３については急ぎ前倒しで入れたこともございまして、あの法律をつくられた当時からいろいろな検討はされておるのかもしれませんけれども、当時の皆様方の意見等を聞いてみても、今委員が言われたような問題、あるいはまた車が移動していく場合、車というんですかね、そういうふうに基地から出て移動する場合の交通規制の問題とか、いろいろな点では、まだまだ詰まっていない点があるんじゃないかなと思います。
したがいまして、とりあえずは、現在のはそのまま入間基地で使うという前提に立って、しかも、今回の緊急対処要領というのは、一カ所でございますから首都圏用につくったわけでございますので、これから先、いろいろな問題がどの辺にあるのか、そういうことについても、これはおくればせながら、試行錯誤的にいろいろな問題点を挙げながら整理していく、そういうような状況にある。正直言って、そんな問題がたくさんまだ残っております。
現在はまだ導入直後ということで、まだまだ準備しなければなりませんが、来年になりますと、イージス艦のＳＭＤの方がもう配備になりますし、アメリカ自身のイージス艦の部隊も日本海に来る可能性もあるわけであります。
米軍の方は、ミサイルの発射につきましては、もう既に部隊に権限を移管しまして、速やかに対処できるＲＯＥという行動基準が整備をされております。米軍は、宇宙に早期警戒衛星も上げていますし、独自の情報入手能力もありまして、飛んでくるミサイルを発見したら直ちに撃ち落とすということでございますが、日本の場合には、この前の閣議の決定においても、防衛庁長官の準備命令がないと準備にかかれないということで、すなわち、撃ち落とすことができなくなります。
しかし、ＳＭＤが配備されますと、独自でその発射の情報も探知できるようになりますし、また、よりさらに時間が緊迫した対処が求められるわけでもありますし、はたまた、アメリカのＪＴＡＧＳという、これは、早期警戒衛星から直接情報を受信できる装置でありますが、今まで日本にありませんでした。韓国にあって、韓国は備えをしておったんですが、韓国の米軍は。ＮＯＲＡＤ経由じゃなくて直接三沢が情報を入手できるということで、より一層、我が国のそういったミサイル情報と米側のこういったミサイル情報の連絡調整と指揮運用、これがうまくいかないといけないと思います。
その際、ＲＯＥもそうですけれども、やはり日本も直ちに撃ち落とすことができるということを現場に与えておくべきではないか。ちょうど、他国に飛んでいくようなものにおいては非常に政治判断が必要かと思いますが、ミサイルが我が国に向かってくる場合においては、これはもう政治判断というよりも緊急事態の常時対処、つまり、火事が起こったら、スプリンクラーがあって自動的に消火をするようなものと同じように、ミサイルが飛んできた場合には直接対処できるという形を構築しておくべきではないかと思います。
もう一つの例としては、巡航ミサイル、これにおいても防空対処をするということで、飛行機の場合は人間が操縦していますのでどこへ行くかわかりませんが、ミサイルの場合は一目散に目標に飛んでくるというときも、現行においては、緊急避難ということで判断できればいいんですけれども、なかなか現場においても判断しづらいと思います。
こういった点において、ミサイル防衛における法律も検討するべき内容が多いんじゃないかと思いますが、この辺においての大臣のお考えを伺いたいと思います。
この法律が二、三年前につくられましたときは、私自身が直接携わっておりませんので、今みたいに、防衛庁長官が、その当時は防衛庁長官ですが、防衛庁長官が期限を定めてそういう対処要領をつくる、そういう法システムになっておるわけでありまして、今委員が御指摘になったような、そういうようなことはそのとき議論されなかったんだろうかというような思いも、私自身もございます。
しかしながら、初めてのことでございますから、やはりそこは、いろいろなことを考えながら、期限を付して、閣議の決定をして、緊急対処要領をつくっておいて、いざというときに備える一応の仕組みをつくられたんだろうと思っておりますが、これにつきましても、これから先いろいろと議論はあるんじゃないかなと思っております。
ただ、今度のものはあくまでＰＡＣ３を念頭に置いてつくっておりますが、巡航ミサイルについては、ＰＡＣ２というんですか、旧来のそういうので対処する方が合理性といいますか、費用対効果のことからいきましても、今度のペトリオットＰＡＣ３を使うというのは現実問題としてあるのかなという思いもございますので、そういう点もしかし念頭に置きながら、これから先検討していきたいと思っております。
巡航ミサイルというと、いわゆるトマホークのようなミサイルですが、これは技術的にはやはりＰＡＣ３では対処できないと聞いておりまして、現行のＰＡＣ２のペトリオットで対処しますけれども、実際に飛んできたときに迎撃ができるかといえば、これはなかなか現場ができる状況ではないというふうに聞いておりますので、またこの辺も研究をしていただきたいと思います。
では、最後になりますが、今回の米軍再編というのは、お互いの目標を決めて、大きな軍の再編ということで、確かにアメリカの方はダイナミックな転換をしておりますが、では、日本の自衛隊の防衛体制というのはどれほど転換したかというと、三年ぐらい前にできた防衛の大綱、それに従って行っておりますが、この合意というのは、その後の合意でかなり大きな、指揮運用、装備においての変化が伴っております。
現実には、沖縄の海兵隊の司令部、これがなくなるわけでありまして、単純に考えますと、その分、九州南西においての自衛隊の役割、機能というものが充実されなければおかしいと思っておりますが、この米軍の変革を受けて我が国はいかなる防衛体制を構築するのか。そのために主体的、緊密な作業と、何をおいても変えるための予算というものも必要になってくると思いますが、そうなりますと、防衛大綱の新しい見直しということも念頭に置かなければなりませんけれども、こういった新たな体制、また、あり方のための検討会議などを行っていく御意思があるのかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
今おっしゃられますように、米軍の再編に合わせて我が国自身も、先ほど言いましたように、役割、任務、能力、こういったものを、やはりどこまでをどういう能力で受け持つかということを決めていかなきゃならない、そういう時期に来ておるわけであります。
ただ、我が国は、御承知のとおり今財政再建の渦中にありまして、防衛予算はそれでなくても非常に厳しい状況でございます。それに、今言いましたように、ミサイル防衛システムの導入でありますとか、あるいはまた米軍再編に伴う出費でありますとか、いろいろなものが来ますので、気持ちとしては、我が国の再編も合わせて一生懸命やらなきゃならないわけでありますけれども、残念ながら、そちらの方が少し、半歩おくれている、そういう感じはぬぐい切れません。
さはさりながら、私たちも、そういうような厳しい状況ではございますけれども、やはり米軍の再編と合わせながらこちらの任務、能力も高めていく、そういう努力をしていきたい、そう思っておるところであります。
確かに、財政的な問題はあろうかと思います。しかし、国家の安全保障、防衛というのは、いかに国と国民を守っていくかということで、これは、米国の変化に伴う我が国の防衛という観点もありますし、また、ＧＮＰ比で考えますと日本は一％以下で、ほかの国々に比べて、中国などに比べて比率も少ないわけでございますので、ぜひその目的を達成するという見地でこれからも御検討いただきたいというふうにお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
次に、遠藤乙彦君。
公明党の遠藤乙彦でございます。
議題となっております米軍再編法案に関連をいたしまして、質問をさせていただきます。
まず最初に、このトランスフォーメーション、それからいわゆるＧＰＲ、グローバル・ポスチャー・レビュー、この再編法案の前提、背景となっておりますトランスフォーメーションの問題、またグローバル・ポスチャー・レビューの問題、これは私、非常に重大なテーマであると認識をいたしております。
冷戦終結後、長いことポスト冷戦ということが言われておりましたが、具体的にどういうポスト冷戦の時代に安全保障の状況が出て、どういう概念でどういう対策を打つかはなかなか流動的だったわけでありますけれども、ここに来てやっとこういうトランスフォーメーションあるいはグローバル・ポスチャー・レビューということが明確になってきたと思っておりまして、これは、私は、ある意味で安全保障問題の新しいパラダイム形成、パラダイムシフトというふうにとらえるべきではないかと思っております。それほどの大きなインパクトを持つ考え方の変化というふうにとらえるべきではないかと思っております。
特に、脅威の対象が従来的な伝統型国家の脅威から非常に多様な脅威に変わってきた、また、新しい脅威が発生をしてきたということ、また冷戦期には大体どこで紛争が起こるかがほぼ予測をできたわけでありますけれども、今は世界じゅうどこでもむしろ起こり得るという状況になってきております。
それからまた、もう一方は、いわゆるＲＭＡ、軍事における技術革命、こういった情報通信技術または輸送技術等における革命的な変化、これによって軍事的な技術の可能性の面で大きく変化がありました。
こういった総合的な環境変化のもとで、やっとここに来てトランスフォーメーション、このグローバル・ポスチャー・レビューという考え方が出てきたということは、これは非常に私は重要なパラダイム形成であると思っておりまして、この環境の変化は、我が国も同じ前提がありますので、やはり我が国としても二十一世紀の専守防衛の戦略はどうあるべきか、これはしっかりと考えていかなければならないかと思っております。
そういった意味で、まず最初に、トランスフォーメーション並びにグローバル・ポスチャー・レビューについて、この本質を政府としてどのように認識しているのか、また、我が国の安全保障体制に今後どのような影響を及ぼしていくのかにつきまして、できるだけ突っ込んだひとつ見解をお話しいただければと思っております。
確かに、世界的な規模での動きというのは、国対国ではぶつかり合う、そういうような状況がなくなってきて、不確定な、多様な危機がいろいろな形で起きるだろう、そういうものに備えなきゃならないという状況にございます。だから、アメリカもそういう方向で動いているのは事実でございます。
ただ一方、我が国の周辺の場合ですと、まだそういうような、アメリカが、ヨーロッパその他で経験しているような、そういう変化じゃなくて、いまだに国対国の、あるいはまた国対国がぶつかったときにそれに派生して我が国がまた巻き込まれるというような、そういう状況がないわけじゃないわけでございますので、そういう点では、空白になってもいかぬ。日米安保条約を基軸とする我が国の防衛というのがきちんと残っていないといかぬ。そういうような問題がございますから、世界的な動きとは別に、我が国としては、そういうような状況を念頭に置きながら、さはさりながら、アメリカ自身がそういう動きの中でいろいろな変化をしているときに、我が国としては、どういうような形でそれに対応したらいいのかというのはやはり考えていく、そういう時期に来ているんじゃないかなと思っておるわけであります。
したがいまして、今度のグアムへの移転等につきましても、やはり我が国としては、海兵隊が沖縄に今非常にたくさんおるというのが、アメリカがグアムへ司令部を持っていくという動きになってきたのを、これはいい幸いだということで、八千人を向こうに移してといいますか、沖縄から撤退してもらうというようなことをお願いして、それが実現することになったわけでございますけれども、だから、そういうような動きがありながら、抑止力は維持しなきゃならないという問題をどうとらえていくか、これが我々のこれから先の課題じゃないかなと思っております。
これは私の印象なんですが、アメリカのこの検討は非常に本格的でありまして、非常にグローバル、また戦略的であるということは非常に印象深く見ているわけでありますが、他方、我が国の受けとめは、政府も大変努力をしておられますけれども、どうも非常にローカルで、かつ戦術的ではないかという感じがしております。
確かに、いわゆる沖縄の負担軽減等々、これは非常に重要な問題であり、絶好のチャンスということは間違いありませんけれども、これだけではない。やはり今回のトランスフォーメーションは非常にグローバルな、戦略的な問題であって、ここをしっかりと押さえておかないと、今後日米同盟の対話にそごを来す可能性があるというふうにちょっと危惧をしております。そういった意味では、もちろん我が国独自の地政学的事情はあるわけでありまして、それは踏まえなければなりませんけれども、単にローカルにとどまらず、やはりグローバルな点についてもよく分析、認識をしておく、また戦略的なところもしっかり押さえておいた上で、どう対応するかというところを我が国はしっかりと押さえないと、今後、日米同盟の運用に当たって、そんなはずじゃなかったとか、国民に対する説明もいろいろまたそごが生ずる可能性がありますので、ぜひこの点はよく、本格的な取り決めをしていただきたい。先ほど、中谷議員の質問にもありましたけれども、同じ趣旨で私も申し上げたいと思っております。
そういった意味で、自衛隊のトランスフォーメーション、こういったこともきちっと打ち出していいんじゃないかと私は思っております。九五年の大綱から二〇〇四年の大綱ですか、確かに大きな変化が見られますし、統合運用の問題とか技術の問題とかいろいろな面で、まさにトランスフォーメーションに値する要素はたくさんあるわけであって、むしろ正面から、二十一世紀の新しい安全保障、また我が国独自のそういった地政学的事情も踏まえた上で、専守防衛の新戦略あるいは自衛隊のトランスフォーメーションということをしっかりと打ち出すべきではないかと思っております。
特に、大臣は、防衛省移行につきまして、政策官庁ということを非常に強くアピールされておりますので、まさに戦略的に物を考えてしっかりと国民に説得していく、そういう論理を持った防衛省として転身しなきゃならないと私は思っておりまして、ぜひそういう方向で検討すべきだと思っております。
自衛隊のトランスフォーメーションということについて大臣はどうお考えか、お聞きしたいと思います。
自衛隊は、そもそもが我が国の専守防衛ですから、そういう意味では非常にローカルなんですね。限定されていまして、これが世界に飛び回る、今度は国際協力業務が本来業務になりましたが、それは全体から見ますとやはり少ないわけでありまして、そういうようなことが一つあります。
それともう一つは、防衛大綱は五年ごとに見直しをやっておりますけれども、十年を一つのでやりますけれども、現実には、その地域の経済と結びついておりますから、なかなかそう簡単に変えられない、そういう点が実はありまして、ここはもう少し早く、こういうふうにシフトしたらどうかなという思いがみんなの頭にあっても、それを現実に変えていくとなると、やはり国内政治との関係もございまして、そう急に変えられない、そういう問題がございます。これを国際的に、アメリカみたいに国際舞台でやる場合でしたら、相手の国のことよりも自分のことを中心にさっと変えられるんですけれども、やはり同じ地域でございますから。
それと、例えば陸上自衛隊について言いますならば、やはり我が国は北から南まで災害等があるわけでございますから、専守防衛という防衛のサイドだけではなくて、やはり、いざ災害があったときの派遣の体制、そういうことも念頭に置かなければなりません。
今日では、極端な言い方をしますと、太平洋側というのはそんなに戦略上、そちらの方からは、昔と違って、余り攻撃の、着上陸のおそれはないかもしれませんけれども、逆にそういったところにも陸上自衛隊をやはり置いておかないと、いざというときの災害の応援その他を考えますと必要なわけでありまして、そういう点で、いろいろと難しい点がありますから、アメリカみたいにトランスフォーメーションという形で直ちにやりにくいという点があることも御理解賜りたいと思います。
私は何もアメリカに合わせてトランスフォーメーションをやれと言ったわけでは全くありませんで、日本独自の専守防衛という基本的なスタンスそれからまた災害問題、これを踏まえた上で我が国独自のトランスフォーメーションを戦略的な主体性を持ってやるべきだということを申し上げているわけで、その点はぜひ誤解のないようにお願いしたいと思っております。
ただ、アメリカの問題意識はよく理解をした上で、その上で対応していかないと、今後そごを来す可能性があるので、その点はぜひ、そういったグローバルな、また戦略的な意識を持った上で取り組んでいただきたいということは要望したいと思っております。
続いて、グアム島への海兵隊移転の件なんですが、これは非常に私は政府がよく努力をしていただいたと高く評価をする点でありまして、在日米軍基地の七五％が集中する沖縄、沖縄を視察するたびに心を痛めるところがあったわけでありますけれども、そういった意味では一つ大きな前進であるということで、これは高く評価をするところであります。
また、グアムの現地視察をして、グアムの方も非常に歓迎しておりますし、また沖縄と違って、基地はあっても基地問題がないという非常にいい状況にありますので、これは非常に一石二鳥三鳥の政策と。グアムの振興発展にもつながり、また沖縄の負担軽減にもつながる、また、さっきの中谷委員からもあったように、日米共同訓練の場にもなり得るということで、一石二鳥三鳥だなという気がいたしましたので、ぜひこれは成功させなきゃならないと強く感じた次第であります。
その上で質問なんですが、今回のグアムへの海兵隊の、特に司令部機構の移転によって、抑止力は維持されるということになっております。私もそういうふうに理解はしておりますけれども、なぜ抑止力が維持されるんだという根拠を、説明をちゃんと米側から受けているのか、あるいはまた政府としてしているのかという点でございます。この点につきましては、まず、それだけの海兵隊が八千人、グアムに移るわけでありまして、なぜそれによって抑止力は問題なく維持されているというのか、この点につきましての御説明をお願いしたいと思います。
詳しい説明はまた事務方から聞いてもらっても結構ですけれども、私はこう考えております。米軍自身が判断したのは、我が国を取り巻く環境その他からいって、司令部が移動しておっても、最近のいろいろな輸送体系あるいはまた通信、そういうようなことから、機能的には十分機能し得る。また、それと同時に、米軍は今、我が国の防衛と同時に多機能的にいろいろなことを展開する。そのときに司令部が沖縄にあることとグアムにあることとでは、グアムの方がむしろ自由度が高いんじゃないかなとか、いろいろなことをアメリカ自身が考えた上でそれは判断したんだろうと思います。
我が国にとって大事なことは、そういう米軍の動きは動きとしながらも、我が国の安保条約の目的がきちっと達成されるかどうか、そういう観点から、それが十分達成されるならば、世界的ないろいろな戦略の一環として、グアムならグアムに司令部が移ったとしても、うちの方はいいんじゃないかと。それと同時に、八千人海兵隊が減っていくということは、沖縄の負担がそれだけ軽くなるわけでありますから、それはそれでいいんじゃないかというような、向こうの動きに追随したと同時に、我が国としても、日ごろから沖縄からいろいろな要望があった、それを実現するチャンスだという形でそれに乗っかったというようなことが本音じゃないかなと思っております。
本音の御説明を伺いまして、よくわかりました。
そこで、海兵隊移転というのは非常に結構なことで全面的にこれを支援しなきゃなりませんけれども、また沖縄の現地の人たちから見れば、司令部よりも戦闘部隊の方が移転したらもっとよかったんじゃないかということですよね。実際にいろいろ問題を起こすのは戦闘部隊の人たちが多いわけですから、沖縄の現地の人たちから見れば、どうせ八千人移転するなら、戦闘部隊の方が移転してくれて、司令部が残って、いざというときに戦闘部隊はすぐに沖縄に駆けつけるという方がベターなのではないかという気がいたします。そういった交渉はされなかったんでしょうか。また、アメリカ側としては、どんな論理で戦闘部隊を残したんでしょうか。
海兵隊のグアム移転につきましては、従来から累次申していますとおり、沖縄の負担軽減という目的もありますけれども、他方、日本防衛の抑止力の維持という観点もございました。そういう観点で、今回、グアムに移転する海兵隊につきましては司令部要員中心ということでございますけれども、グアムに移転した後も海兵隊として日本の防衛の任務は残るというふうに聞いております。そういう中で、万が一のときに日本に駆けつけるような場合におきまして、やはり司令部要員ですと、重たい装備品がないということで、比較的早く移動できるというようなことがアメリカの考えにあったというふうに承知しております。
また、他方、先ほどの抑止力維持ということで申しますと、別途、高速輸送艦ですとか輸送機ですとか、そういうものについては日米それぞれの立場でその整備に努めていくということで日米合意していますので、そういう意味でも、抑止力の維持の低下にならないように措置したということでございます。
私は、沖縄とグアムとを考えた場合、逆に司令部を沖縄に置いておいて戦闘部隊がグアムに行ったとしてもそんなに大差はないのかなという気は個人的にはしております。高速輸送艦、多分四十八時間以内で輸送できると思いますし、また、いろいろな装備は事前に沖縄に集積をしておけばいいわけであって、いろいろ工夫をすれば、司令部を逆に沖縄に残して、おとなしい、紳士的な司令部を沖縄に残して、いわば荒っぽい戦闘部隊はグアムに行くというのも、そういう選択肢もあったんじゃないかと思っておりますが、決まったことですから、それ以上言いませんけれども。
いずれにしても、さらなる沖縄の負担軽減につながるような形でこのグアム移転を成功させるべきだろうということを思っております。ぜひとも、今回の海兵隊のグアム移転は第一歩として、全力を挙げてひとつ成功に向けて努力をしていただきたいことをまず要望しておきたいと思っております。
続いて、座間へ今度米陸軍の第一軍団司令部が逆に移転してくるということですよね。これは、第一軍団の司令部が米本土から座間へ逆に移転してくるということですよね。これは、今の海兵隊の司令部がグアムへ行くのと逆の動きになっているんですけれども、これの理由、意図ということについては、どういうことなんでしょうか。
お答えいたします。
在日米陸軍司令部の改編につきましては、先ほど来先生の御指摘がありました、世界的な米軍のトランスフォーメーションの一環として行われるものであるというふうに承知しております。
日本を防衛する観点から、それからこの地域の平和と安定を確保するとの観点から、米軍としても、一層迅速かつ柔軟な対処を可能としたいということもございまして、高い機動性及び即応性を有して、統合任務に対処可能な作戦司令部組織として改編する必要があるというふうに承知しております。
この座間へ第一軍団司令部が移転してくるということの意味、将来への影響ということは、なかなか現時点では、必ずしも明確でないわけなんです。私の推測では、多分、これは受け入れ部隊、受け入れの準備態勢であって、いざというときには、いわゆる戦闘部隊が、陸軍が移ってくるのではないかという、その一つのフォーメーションだろうという気がいたしております。
特に、今、アメリカの場合には、陸軍についても、従来の師団という考え方から、もっと機動性、緊急即応性を重視して、旅団、戦闘旅団という形で、いわゆるＢＣＴですかね、そういう形で、旅団戦闘チームというような形で、もっと柔軟に、かつ機動的に、緊急対応がもっとしやすいような形で今編成を変えていて、従来型のいわゆる師団等の編成と随分変わってきている。トランスフォーメーションの中で、従来型のいわゆる団の編成からまた随分変わってきているわけであって、この辺の認識もよく持っておく必要があるかと思っております。
第一軍団司令部がここにあるということは、有事の際、あるいはアメリカが判断したときには、いわゆる旅団戦闘チームが多分、その麾下にあるのがそこに集まってくる、米本土、アラスカあるいはハワイ等から来るんだろうと想定されますけれども、そういう認識、理解でよろしいんでしょうか。
お答えいたします。
米陸軍は、今までのいわゆる師団中心の編成から、柔軟性、機動性、即応性を有する旅団中心の編成に移行するという考えであることについては、先生御指摘のとおりであると思っております。
他方、日本防衛という観点からは、今回は司令部の改編だけでございますけれども、従来から、日米安保体制のもとに、米本土なりから来援兵力が来るというのは十分あり得ますので、今回の座間の司令部については、そういうときの核となる司令部になるというふうに承知しております。
これは外務省に対して質問したいと思いますが、そういう形で、トランスフォーメーションの中で新たなそういったフォーメーションができるだろう。いざというときには、いわゆる旅団戦闘チームが駆けつけてくるということが想定をされるわけでありまして、従来、いわゆる安保条約上の事前協議については、在日米軍の重要な配置変更について事前協議をするということになっておりまして、陸軍については一個師団程度、それから空軍についてはこれに相当するもの、そして、海軍については一機動部隊程度がいわば事前協議の対象になるというふうに理解をしております。
この新しいトランスフォーメーションのもとでの軍団編成における旅団戦闘チーム、これの移動、もし日本に来るとなった場合、そういった場合は事前協議の対象になるのか否か、その点についてはどうなんでしょうか。
御指摘のとおり、配置における重要な変更に該当する米軍の規模といたしましては、例えば陸上の部隊ですと、一個師団程度の配置ということが、いわゆる藤山・マッカーサー口頭了解により、日米間で了解されております。
お尋ねの点でございますが、事前協議制度というのは、具体的事案に即して、我が国が自主的に判断して許諾を決定するために設けられた制度であり、今後とも、日米安保体制の重要な一部であると考えておりますが、そもそも配置における重要な変更を事前協議の主題といたしましたのは、施設・区域の提供など、我が国の受け入れ体制の面で大きな影響があり得るとの考慮によるものであり、こうした見地から、適当な基準として、先ほど申し上げました一個師団程度という規模が日米間で合意されたものでございますので、現在の事前協議制度の基準の見直しを行うという考えはございません。
なお、ここで話題になっております配置における重要な変更の配置というのは、米軍が我が国の施設・区域を本拠とし、あるいは根拠地として駐留する場合をいうものでございまして、いかなる場合を想定して本拠あるいは根拠地として駐留するというふうに該当するか否かという点につきましても、個々のケースについて米軍の活動の実態に即して判断すべきものかと考えております。
そうすると、いわゆる新しい旅団戦闘チーム、これについて、複数の旅団が来る場合、量的に例えば師団規模になった場合、それは事前協議の対象になるんですか。
お答え申し上げます。
あくまでも一つの目安として一個師団程度ということでございまして、具体的なケースで考えていく必要があると思いますし、先ほど申し上げましたような実際の配置になるかという点もいろいろと考えてみる必要があると存じます。
続いて、岩国の件につきましてお聞きしたいと思っております。
グアム移転とともに、私は、厚木から岩国への移転、もう一つの非常に重要な要素であると考えておりまして、注目しているところなんですが、今までのところは岩国は反対ということで、非常に混乱しておったということでございますが、この三月二十三日の時点で、岩国市議会が決議案を多数決で採択して、国が判断した安全保障上の施策の重要性を理解し、現実的かつ効果のある取り組みを求める決議案を採択したと。三十四名の議会の方の二十二名の賛成で採択したということがありまして、これは非常に重要な動きだなと思っております。また、市長もこの決議を受けて、重く受けとめたいという発言をしたと伝えられておりまして、かなり柔軟姿勢に転ずる兆候であるのかなというふうにこれは認識をされるわけでございます。
この岩国への受け入れ、非常に重要な問題でありますので、ぜひ防衛省としても丁寧に、また全力を挙げて、市側またはさまざまな、議会も含めて協議をしていただいて、ぜひともスムーズな受け入れ、市も満足し、住民も満足し、また国も満足できるような、そういった解決にぜひ取り組んでいただきたいと思っております。
まず、この新しい決議の採択という状況をどう防衛庁としてはあるいは施設庁としては判断をしておられるか、お答えください。
私も市議会の皆さん方ともお会いしました。また、市長さんともお会いしました。市議会の皆様方も、そういう決議をされる前でございましたけれども、やはりかなり理解を示していただいております。あるいはまた、そういう市議会とか市だけではなくて、いろいろな自治会がございますけれども、連合自治会等においても、やはり協力するところは協力せぬといかぬのじゃないかという空気が強くなっておりまして、大変ありがたいことだと思っておりますから、これから先も、やはり皆さん方に理解を得るべく努力をしていきたいと思っております。
市長さんは、選挙のときにそれを掲げてやっておられるだけに、直ちに賛成とはなかなか言っていただきにくい環境にあるかもしれません。しかしながら、やはり、市議会あるいは市の自治会、いろいろなところが、これだけ沖合にあって、厚木と比較したときには、岩国の方は騒音が少ないんだから、日本全国のいろいろなトランスフォーメーションの中で、やはり考えるところは考えぬといかぬのじゃないかという空気については理解を示していただいているような雰囲気もございますので、私たちもまた粘り強く市長さんにも御理解を得るべく努力していきたいと思っております。今言われましたように、丁寧にこの問題については対処していきたいと思っております。
その丁寧にという具体的な中身なんですけれども、一つは、多分非常に重要なのは、ＳＡＣＯの関連補助金として十九年度に予算計上が見送られた市庁舎整備補助金三十五億円、これは本来、岩国が期待しておったんですけれども、今までの経緯の中で防衛省はこれを計上しなかったということなわけであります。これがまず非常に重要な、丁寧な協議の一環になろうと思いますので、ぜひ岩国側とよく協議をしていただきたい、これが一点。
もう一つは、民間空港再開ですね。これも非常に地元の、特に財界の期待が強い、二点目。
それからまた、愛宕山地域開発事業、これも非常に厳しい状況になっているようでありますが、市としてもどうこれを持っていくかということが今後の大きなテーマになっております。例えば、米軍住宅のここへの建設とか、あるいはまた、特に今、国立病院センターの移転が問題になっておりまして、地元の市並びに住民の側から、ぜひ愛宕山に移してほしいという声が強いようでございます。
こういった要素をパッケージとしてやっていくことが非常に重要な、丁寧なこれからの説得の具体的な取っかかりになるだろうと思っておりますが、それぞれにつきまして、どういう状況か、どういう見通しかにつきまして、施設庁、御説明を、これは大臣ですか、お願いします。
施設庁の場合は、どうせかたい話になりがちでありますから、私なりの考え方を述べさせていただきます。
これは市長さんにも言った話でございますけれども、確かに、ＳＡＣＯの合意で移ってくるということで、岩国市は市庁舎を建設されて、それに対する補助金を約束してやったわけであります。ただ、それを各年度の予算補助でやりますよという約束でやっておりますので、予算の申請をするときに、今度の米軍再編で反対と言っておられるときに、やはりもう国民の税金を予算編成で計上するというのはなかなかやりにくい環境にあったために予算計上できなかった国側の立場も理解してくださいよという話を私も市長さんにしました。
さはさりながら、前に一たん約束をして、状況は、こちら側の状況で、こちら側の事由でトランスフォーメーションがもっと違った形になってきたんだということについては、じくじたる思いは私自身だって持っておりますから、その辺はこれから先いろいろと詰めながらやっていこうじゃございませんかという話をしておりますので、そういうことで丁寧にやっていこうと思っております。
それと、米軍住宅の話でございますけれども、これについては確かにいろいろな、米軍住宅とかいろいろな利用の仕方もありますけれども、現在の土地が、かかった経費が非常に高いですけれども、もし国が買って米軍住宅にしようと思う場合でも、やはり時価が決まっておりますからそれ以上に買うことはできない。そうすると、その差額については、県と市がどうするかという腹を決めなきゃならない問題がその前提としてまずあるわけですね。それがどうなるのか、県と市でよく話し合っていただきたいという話をしております。
それと、民間空港については、最終的には、これは国交省だけではなくて、民間航空会社が果たしてそこに乗り入れをするのかしないのか、この問題もございますけれども、我々としては、市が望まれるならば市が望まれる方向で、いろいろな形で後押しはしていきたいという気持ちはございますというような形で、市のいろいろな考え方についてできるだけ聞きながら話をしていこうと思っておるわけでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
あと一点、国立病院の移転の問題です。これも一言、大臣から。
これも、国立病院、まあ厚労省の問題でございますので、他省庁の私どもが言うわけじゃございませんが、やはり市がそういうような気持ちを持っているというのは、間接的にはできるだけ伝えていきたい。
ただ、国立病院の統廃合の問題というのはまた別の角度からいろいろ議論されるわけでございますから、そういうベッド数が必要かどうかを含めて、それは別のサイドで議論されるので、私は今ここでそれに対して前進する方向での答弁をするわけにはいかぬという、そこも御理解賜りたいと思います。
大臣から大変懇切に、また非常に含蓄のあるお言葉をいただきまして、これは非常にいい方向に動くのかなという感じを私は持った次第でございます。
防衛庁が防衛省となり、特にこういった地元に対するいろいろな交渉、これは大変重要な要素だと私は思っておりまして、今まで以上に政治的な感覚を生かしていただいて、リーダーシップをとっていただいて、話をまとめていただく、大事なことだと思っております。
政治は技術、政治は可能性の芸術と言われておりますので、今回の市議会のこういう非常に現実的な決議をいいチャンスとしてとらえていただいて、パッケージで進めていただければよい結果になり得るものと私は思っておりますので、ぜひとも、大臣のリーダーシップのもと、防衛省の強力な取り組み、また丁寧な取り組みをお願いいたしまして、私の質問といたします。ありがとうございました。
次に、前田雄吉君。
民主党の前田雄吉です。
本年一月九日に防衛庁が防衛省となったわけでありますけれども、昨年の我々の国会審議を通して、我が民主党も賛成しました。その理由として、やはり、よく大臣もおっしゃっておられましたけれども、自衛隊管理官庁から政策官庁への脱皮ということがあると思いますが、それをぜひ実現していただきたいと思っております。
最近よく考えますけれども、過去に、よく有事の話をすると、それは大変な議論になってしまって、もう手がつかなくなるような事態に陥っておったわけです。最近のニュースの中で、私は、なるほど、非常にいいことを言われたなというのがありまして、三月十二日のロサンゼルス・タイムズ、米国がイラク撤退計画策定に着手していると報じられたものであります。そこで、報道官の伝えるところとして、ゲーツ国防長官が、起こり得る将来のさまざまな可能性を検討しないのは国家の怠慢であるということを述べておられます。
国民の生命財産を守る、これは国家の責務であって、そのための防衛政策を議論する、これは我が安全保障委員会の使命であるというふうに思っております。
そこで、これは防衛省になって初めて提出されました、記念すべき第一号の法案である駐留軍の再編特措法を審議するに当たりまして、この法案が我が国防政策にどのようにかかわるのか、また、抑止力の維持は本当に担保されているのか、あるいは地元の負担は本当に軽減されるのかということを念頭に置きながら質問させていただきたいと思っております。
まず初めに、我が国、在日米軍の施設も区域も七五％が集中する沖縄にとりまして、この地元負担の軽減という言葉は、沖縄の負担軽減というイメージが最初に浮かんでくるんですけれども、確かに過重な負担を強いられている沖縄の皆さんにとって、国を挙げて受けとめる、こういう発想は必要だと考えます。
しかし、私は、この交付金制度を見ますと、なかなかそうではないんじゃないかという気がしてしようがありません。財政が逼迫している市町村にとって、厳しい自治体にとって、ここをねらい撃ちにしては、いわば兵糧攻めじゃないかというふうに思います。苦渋な選択をされる自治体に対して、交付金を出してやるからという発想はいかがなものかと私は思いますけれども、大臣の所見を伺いたいと思います。
これは、出してやると言うと、何か知らぬ、非常におこがましいといいますか高圧的に見えるわけです。先ほどの岩国の話じゃございませんが、ＳＡＣＯの場合はその都度予算措置でやっておったわけですね。そうしますと、そのときそのときで予算を計上しない場合だって出てくるわけでありまして、受け入れてくれたのにそういうことがあり得るわけですね。
そういうことはしませんよ、もう受け入れてもらったらきちんと出しますよというのを法律で担保するような格好になるわけでありまして、その市町村にとってみれば、非常に安心して、ここまでいったらこれぐらいきちんと出してもらえるんだということで、その年度で、もうことしは予算は計上しませんでしたというようなことにはならないわけですから。
だから、そういう点で、むしろ、負担がふえる市町村にとってははっきりそういうふうに書いてもらった方がいい。言うなれば、原子力発電所を引き受けたときに、ああいう立法があって交付金が出ている。そういうようなこともあるわけだから、これはやはり国として、向こう十年なら十年間、そういう形できちんと出す、そういう債務といいますか、責務を明示した方がいいんじゃないかという考え方に立ちますと、私は、その方がかえって親切なんじゃないかなというふうに思っているわけであります。
では、この交付金の出し方ですけれども、四段階に分けて出されるというふうに私は伺っております。政府案受け入れがまず第一段階、第二段階がこの環境影響評価の着手、第三段階が施設の着工、第四段階がこの再編の実施と、段階を追って、ここまでやったら出してやる、ここまでやったら出してやるという、市町村に対して、何か、それだったらあめだ、でも、聞かなかったらむちじゃないかというふうに私は思うんですけれども、非常に恐ろしい話じゃないかなというふうに思います。
具体的に、これから、この法案の中身について議論していきたいと思います。
今回のこの法案において、米軍再編に伴い負担が増加する市町村を再編関連特定市町村に指定して、当該市町村に再編交付金を交付するなどの措置を定めるが、再編関連特定市町村に指定される区域の範囲や再編交付金の交付額の算定方法など、多くの事項が政令の事項とされている。つまり、これから政令で定めるという話ですね。これらの点について、笹木議員が質問主意書で、例えば再編関連特定市町村に指定されることが想定される市町村について質問しても、答弁としては、この法律の規定を言いかえたものしか返ってきていないわけであります。
政府として、確かに、法技術的な問題があったり、関係市町村に先入観や予断を与えるという懸念があるかもしれませんけれども、私は、このまま多くの点が政令制定まで明らかにされない、国会がそういったら政府に対して白紙委任状を与えるんじゃないかというふうに思います。非常に懸念されます。
そこでこれは、再編交付金の上限額、あるいは進捗状況に応じた交付の方法とか、再編関連特定市町村に指定される区域の範囲をどのような基準で定めるか、政令で定めることとなっている事項についてどのような考え方で政令を制定されるのかということについて、この委員会の審議を通じて丁寧に御説明いただきたいと私は思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
今の政令の話については事務方の方からどういう基準でやるか説明をさせますけれども、その前に、やはり、段階を追ってというのは、これは電源の立法に基づくものもそういうふうにやっているわけですよ。あの場合は、むしろ、そういうことを具体的に書いていなくて事実上やっているわけですから、うちの場合は、むしろ、こういうような基準でと言うだけまだ法律に前進しているような気持ちでございまして、電源立法の場合は全くそれは任されている、そういうことから、あれを参考にしたのは事実でございますので、だから、他に例がないというわけではございません。
これは、立法技術的にもそういう別表をつくってやるということがなかなかしにくいし、どういう事業が出てくるか、どういう関係がどこまで入るかというのは、そのときの米軍再編の具体的な事業の内容が進んでみて、そして調べてみないとわかりませんので、そういうような基準等を一応決めておいて、それに基づいて政令で定める、そういう方式をとったわけであります。
〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
大臣、言われる側からすればやはり、段階を追って、こういうふうな段階にこれをのんだら出すぞ、これをのんだら出すぞというふうに感じますので、私は、それは親切というよりも、反対に、言われる側から見ると、ちゃんと言うこと聞けよということでしかないというふうに思いますけれども。まあ、それは見解の違いでしょうから、先へ進みます。
とにかく、政令を待つというのが多過ぎますので、私は、では、具体的にどういう指針、また基準をお持ちなのかということ、例えば再編交付金の上限額、あるいは進捗状況に応じた交付の方法、これを具体的に御説明いただきたいと思います。事務方で結構です。
お答えいたします。
まず、交付金の交付額の算定でございますけれども、これにつきましては、負担の程度を点数化して、予算の範囲内で交付するように措置したいと思っております。
再編に伴って住民生活に及ぼす影響の増加の程度ということでございますが、これについては、防衛施設面積の変動ですとか、施設整備の内容ですとか、それから航空機等装備の更新、配備の状況、それから人員の変動、それから、訓練移転の場合ですとどういう訓練移転の内容かというようなことにつきまして、点数化して、交付金の水準を決めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
算定は、いろいろな変動の要素があるわけで、それをもとに点数化してということですけれども、それだったら、きちんとそれを公表したらどうですか、算定式を。いかがですか。
この種の基準につきましては、やはり、法案成立後、政令を制定する段階で具体的に検討いたしますので、今の審議の際には、我々としてはその考え方についてはできるだけ御説明したいと思いますけれども、具体的に、今申し述べた、例えば点数について何点だということについては、まだ検討中なので、まだ決まっていないということで御理解いただきたいと思います。
今、委員の皆さん聞いたとおりですよ。そんないいかげんな話でこんな法案を出してきてどうするんですか。これはやはり、せっかく防衛省になって初めての法案ですよ、きちんと出されたらどうですか。もう一度。
基本的に先ほどの繰り返しになりますけれども、御審議の過程ではいろいろ我々としても考え方を説明していきたいと思いますし、いろいろ国会の御論議を踏まえて、それをも参考にした上で政令をつくるときについては考えていきたいと思っております。
そういう意味で、先ほど点数化という話を申しましたけれども、ただ、現時点では確定しているわけではありませんし、これ以上具体的な内容についてはまだ御説明できないということで御理解を賜りたいと思います。
内容を明らかにして審議をするのがこの場所でしょう。どうしてこれが出せないんですか。これは、国民の皆さんにかわって私たちは聞いているわけですよ。納税者に対してしっかり説明してください。もう一回。
繰り返しになって恐縮でございますけれども、交付金の水準につきましては、先ほど言ったような要素を点数化して、政令をつくる際にいろいろ基準を明確にしていきたいというふうに考えております。再三の御指摘でございますけれども、現段階では確定していないということで御理解を賜りたいと思います。
いいかげんな話じゃないですか。ちゃんと確定してからここへ法案の形として出したらどうですか。内容がわからなかったら、私たち審議できませんよ、そんなものは。何時間使おうが、そんな、確定していませんとかなんとか、いや、まだ今のところは出せませんとか、何ですか、それは。これは委員会を侮辱していますよ。やはり、納税者にかわってここで審議をさせていただいているんですから、これは防衛省、しっかりその辺をわきまえていただかなきゃいかぬですね。
さらにまた聞きますけれども、では、再編関連特定市町村に指定される区域の範囲をどのような基準で決めるのか、事務方で結構ですから、具体的に説明してください。
御質問につきましては、法案の第五条一項に定める政令で定める範囲内の市町村ということだと思いますが、これにつきましては、再編関連特定防衛施設が所在する市町村のほか、再編の具体的な態様に応じて、所在市町村に隣接する市町村とすることになると思っております。
では、政令の定める市町村というんでしたら、その政令がどういうものになるのか言ってください。もう一度。
その点につきましては、再編の実施が周辺に及ぼす影響の程度等を考慮いたしまして、当該市町村において住民生活の利便性向上に寄与する事業を行うことが再編の円滑かつ確実な実施に資するため必要であるといったような点に基づきまして、隣接市町村について指定することになると考えております。
委員の皆さんで、今の話を聞いて、いや、ここですよと具体的に地域が浮かぶ方がありますか。そういう言葉のマジックみたいなもので、こんないいかげんなことをやってほしくない。何度も言いますけれども、防衛省になって初めての法案ですよ。きちんと決めてから出してくださいよ。
では、大臣、答弁してください。
いや、そうじゃなくて、再編関連防衛施設として、今度の再編事業の中で防衛施設がそこにできるかどうか、そして、できる市町村は、政令ではっきり入るわけですね。それとの隣接する市町村で、それがどこまで関連するかというのは、これはやはり、ある程度そこができてみないとわからない点もあります。かといって、隣接すればどこでも入るというんじゃいかぬわけです。やはりそこで、騒音関係で、隣接して、一体として、そこは気の毒じゃないかというような、例えば岩国なら岩国の、市じゃないけれども市から立ち上がっていくところの隣町村はいいじゃないかとか、やはりそこは、政令にゆだねたからといって、そう恣意的にやるわけじゃございません。まず、再編関連防衛施設がある市町村が入る、しかし、それに関連する市町村も含みますよと、その辺は政令で定めさせていただきたい、そういう考えでございますから、そこはぜひ御理解していただきたいと思うわけです。
今大臣は、例えば騒音とかそういうことを具体的に言っていただきました。そういう話をきちんと事務方から私はしてほしいんですよ。どうですか。もう一回。
その点につきましては、例えば飛行場であれば騒音が及ぶ範囲、その点について対象となる市町村を指定するということになるかと思います。
それから、例えば人員の増があるような場合については、米軍の移動等に伴って道路の交通量がどれだけふえるかとか、そういうことが主要になるかなと思っております。
初めからそうした説明をしてくださいよ、読み上げるだけじゃなくて。これは、ここの委員会をばかにしていますよ。何ですか、一体。これからの答弁の中できちんと答えてくださいね。いいですか。
それでは、さらに進みます。
再編交付金、この再編関連特別事業を実施するために交付されるものであるわけでありますけれども、この再編関連特別事業は、「公共用の施設の整備その他の住民の生活の利便性の向上及び産業の振興に寄与する事業であって、政令で定めるもの」とされ、生活の利便性ばかりでなく、産業の振興も視野に入れたものであるということだというふうに読ませていただきました。また、在日米軍再編に当たって特に負担が増大する地域については特に配慮をする必要があることを考慮し、本法案の中でそれらの地域を再編関連振興特別地域に指定するということですが、この再編関連振興特別地域の整備計画においても、生活環境の整備に関する事項のみならず、基幹的な交通施設の整備に関する事項や産業の振興に関する事項についても定めるということでここに載っておるわけですね。
私は、防衛省の予算というのは、本当に純粋に我が国の安全保障にかかわる部分に使うべきものであって、産業振興まで担当するようなものじゃないというふうに思うんですね。確かに、関連するといえばそうですけれども、やはり財政法上、財政法は、審議で通った各省庁が持ったもの、それについてきちんと出すということなものですから、私は、産業振興まで手を伸ばすことは、これは不適当ではないかというふうに思うんですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
この再編関連特別振興事業といいますか、具体的に言えば、例えばその地域で、これは地域のために道路網をこの際一緒になって整備する必要があるというふうに、そういう認定をして県知事が上げてきたときには、それはこの再編を進めるためにはやはり非常にいいと判断した場合には、各行政機関の長に加わって、各閣僚で協議を開いて、これは対象事業にしようということで決めるわけであります。だから、そういうときには補助率のアップもしますよと。そして、それは、防衛省がするのではなくて、それぞれの事業の所管官庁がそれを担当しますよ、そのときに補助率のアップはしますよというような、そういうことでございますから、防衛省が直接やる事業とは考えておりませんので、そういうことだったら、やはり米軍再編と合わせてその地域の振興を図っていくということは、私は一緒に考えていいんじゃないかなと思うわけであります。
では、政府は、この再編関連振興特別地域として、普天間飛行場代替施設周辺地域と岩国飛行場周辺地域を想定しているという一部報道がありましたけれども、この真意を、事務方で結構ですから、伺いたいと思います。
お答えいたします。
各種報道があることは承知しておりますけれども、お尋ねの地域の指定につきましては、法律が成立した後、再編関連特定周辺市町村に指定された後でございますけれども、都道府県知事からの申し出を受けまして、駐留軍等再編関連振興会議の議に基づき指定することになりますので、現段階で具体的な地域として決まったものがあるというわけではありません。ないということで御理解いただきたいと思います。
先ほど来の、本当に、産業振興まで、まだ私はちょっと納得できぬものですから、まあ、確かに大臣のお考えはお考えでいいわけですけれども。
私は、既存の沖縄振興策とこの法律案に基づく振興策、この整合性について伺いたいと思います。
既存の振興策については、本年度、一千億円、沖縄北部の振興策がとられて、予算に入っているわけでありますけれども、沖縄担当大臣が所轄している既存の沖縄振興策とこの法案に基づく振興策との整合性について、大臣に御説明いただけたらと思います。
沖縄の振興につきましては、別途、沖縄振興という目的からつくられた制度でございますから、それはそれで、これとは別にずっと走っているわけでございますし、特に沖縄振興でやっております公共事業等については、ここでやる補助率よりも高いわけでありますので、多分そちらの方が採択されると思いますから、県からまず上げてこないと思いますね。だから、県から、いや、既存のものじゃないものでこちらの方でやるような事業があります場合にはこちらで上げてくるかもしれませんけれども、それは、上げてきたのを見た上で、それをまた協議会にかけまして、どうするか。そのときには、沖縄担当大臣もありますから、そしてまた沖縄振興法との整合性といいますか、あるいはまたそういう調整もするようなことを書かれてありますので、それはちゃんと念頭に置きながら整理していきますので、競合して非常に困るということにはならないと思います。
それでは先に進みますけれども、グアム移転経費及びその分担割合について伺いたいと思います。
日米で合意しましたグアム移転経費及びその分担割合については、次のようにされております。日本側の金額は総額に占める割合でコミットしたのではなく、施設やインフラの所要に基づき経費を負担するもの、経費については、今後さらに事務的に精査される、このため、財政支出、真水は上限としている、こういうふうにされているわけでありますけれども、実際の負担額及び割合、これは明らかになっていません。
先ほど来、笹木議員の質問もありましたけれども、やはり、この辺について、何度もお聞きしますけれども、大臣にもう一度御説明いただけたらと思います。
これは正直言いまして、こういうようなやり方でやりますよという政府の姿勢が、今度の法律で通りますと、今組んでおります十九年度の予算で調査費も入っておりますから、そういう調査をかけて、いろいろな、現地にどういうようなものを建てるのか、そのときに物価がどうなのか、どういうような形になるのか、我が方もいろいろ言いますけれども、アメリカはアメリカで出してくると思います。
そういうものを両方から積み合わせて、実施計画といいますか、実施設計を組んで、それで煮詰まっていくわけでありますので、我々としては、またアメリカもそうですけれども、さはさりながら、上限がどれぐらいになるかというものを決めておかないと、特にアメリカの場合は、日本がどれぐらいまで出すのかという、それを決めておかないと、向こうの議会対策もあって、日本としては真水では二十八億ドルだというようなことを一応両者の合意で決めたわけであります。そして、アメリカの方もそれに応じてこれだけだ、そういう形で、合計で百二億ドルというような、トータルですけれども。
これも言うなれば概算でありまして、先般、予算委員会のときも、参議院の方で聞かれたこともございますが、ちょっと高過ぎるんじゃないか、アメリカで実際やっている住宅はこんなものじゃないぞ、もっと安いぞ、四分の一以下じゃないかというようなことも指摘もされて、それもホームページにも載っておるぞというような話をされましたので、私たちとしては、それも参考にしながら、これから先、アメリカに対しても、実際こんなにかからないかもしれないじゃないかということで詰めていこうと思っております。
これについては、金額が、こういう数字がこれから煮詰まっていくというふうに理解していただいて、そして、煮詰まりましたらまたそれを予算で決めていくわけでございますので、法案じゃなくて、今度は予算委員会等でも毎年毎年これぐらいを出すというようなことを具体的に決めていくわけでございますから、事業実施までには、スキームとして、大体の金額の、積算単価もこのぐらいだということについては公にすることができるかもしれませんが、現段階ではまだ調査すらしていないわけでございますので、その数字についてはとにかくカウントできないというのが正直なところであります。
今大臣が言われたとおり、まだ安く施設ができるじゃないかとか、可能な限りその額を、経費を節約するのは当たり前の話です。
それと同時に、やはり本法案の審議ということになりますと、大前提として、実際に我が国が負担する額がどのぐらいであるかということを早急に明らかにするべきではないかというふうに私は思います。
今まで委員会審議を通して私がその議論から受けた心証は、やはり順序が逆じゃないか。政令で定める、今は何も決まっていません、今はまだ調査もしていません、これから金額を決めますと。反対じゃありませんか。これこれこういう政令をつくりました、その上でこういう法案の案文ができました、だから御審議してください、そういう順番がこれからこの審議では必要ではないかというふうに私は思います。
再度大臣に、私は、我が国の負担額、早急に明らかにすべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。
これは正直言って、早急にはなかなか数字は煮詰まらないと思います。これから精査して、そして実施設計を組んで、そして金額が決まるわけであります。
だから、その前にではなぜ法律を出すかと言われますけれども、こういう法律で、こういう仕組みでやりますよということを法律ではっきりしないと、米軍の方は、日本は出すのか出さぬのか、あるいはまた、どういうような仕組みでやろうとしているのか、やるのかやらぬのか、そこが非常にあいまいになってしまいますと、それではもう進まぬよということになります。
進まないということになりますと、海兵隊の移転が、ちゃんとグアムの移転が決まってから海兵隊は移るということになっておりますから、今のまま移らないというようなことにもまたなりかねないんですね。
私は、やはりせめてその仕組みを、こうしてやりますという姿勢をあらわす意味でこういう法律というのは必要だということで、最初は、正直言って、法律が必要なのかどうか、これはＪＢＩＣ、国際協力銀行法の一部改正をやれば済む話じゃないかという議論も中にはあったわけです。しかし、それでは日本の姿勢がきちんと出ないじゃないか。やはりこれは、日本の今度の米軍再編にかける姿勢をきちっと法律で示すことによって、アメリカと合意をしたこの内容をやりますよということを言うことが、公にすることが大事だと思って、法律を出すべきだということを主張した手前からいいますと、私はぜひこの法律は通していただきたいと思っているわけであります。
〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
確かに、やる気はあるとか姿勢を示すのは大事だと私は思いますけれども、ここは納税者の皆さんに対してきちんと御説明する場です。もちろんアメリカに対しての姿勢もあるでしょうけれども、納税者の皆さんに対してきちんと説明していただく、これこれこういう考えですよということを。だから、政府がグアムの移転経費を、詳細をいつまでも明らかにしないというのは、実のある審議ができない、そういうふうに私は思います。
では、一体いつになれば、大臣、明らかにしていただけるのか、伺いたいと思います。
実施設計を組んで積算して、いろいろな単価について、これぐらいならやれるという、そして向こう何年か、四年なら四年間の見通しを立てて、これで四年間なら四年間で事業を完成するという見通しが立った時点で数字が決まるわけでありますから、その時点で予算を今度は国会にお願いして、ＪＢＩＣが幾ら出資するか、あるいは無利子融資をする場合だったらどれぐらいの金額を融資するのか、そういうのをこの委員会にかけて、予算案として出していくわけでありますので、その時点でそれを御審議いただくわけでありますから、現在は、こういう仕組みでいきますという、それについての制度のつくり方、これを今御審議していただいておりますので、ぜひそれは御理解いただきたい。
といいますのは、交付金についても同じことでありまして、交付金も、具体的にいろいろなところから上がってきませんと、再編関連でどこまで広がって、どこまで各市町村が受け入れていくか、それによって決まってくる。そのときにまた予算申請をして、予算書を政府内で固めて、御審議を願って決まっていくわけでございます。
だから私は、数字については、いつということを今ここでなかなか言えないというのはそういうことで、これから先のそういう作業を見ながら決めていくわけでございますので、ひとつ御理解していただきたいと思うわけです。
だからこそ私は、では、今は数字は決まらない、あるいは内容が決まらないというのだったら、先ほど来申していますけれども、せめて政令の方向とか方針ぐらいはきちんとこれからの委員会審議で示していただきたいと思います。
先ほど来出ています国際協力銀行についての質問に移ります。
私も、国際協力銀行、ＪＢＩＣウオッチャーとして、この七年、ＪＢＩＣを追っかけてきましたけれども、今までＪＢＩＣは、これはいいことをやったというのは一つしかありません、非常に厳しいかもしれないけれども。環境ガイドライン、これはきちんとされているというふうに私は思います。しかし、例えばパブリックコンサルテーションのやり方一つとっても、関係のステークホルダーを呼ばずに、受注企業だけ呼んで、いや、これでパブリックコンサルテーションですとか言っていましたよ。もうさんざん私も言いまして、やっと環境ＮＧＯもそこに加えていただけたとかいうケースもあります。
それから、異議申し立て制度、これは財務金融委員会でやらせていただきましたけれども、これも非常におかしな話で、融資が決定して実行してからでないと異議申し立てができない。簡単に言いますと、住宅を買ってからしか、ここの家は欠陥住宅だと言えない。そんなもの、初めから欠陥住宅だったら買いませんよね。融資に問題があったら最初から融資すべきじゃない。この異議申し立て制度もだめ。
具体的なケースで、午前中の審議の中で笹木議員が言われましたけれども、マレーシア、パハン・セランゴールの導水事業、首都のクアラルンプールが、マレーシアは非常に水不足であります、無収水率といいまして、収入にならない水が二〇〇〇年の段階で一八％あったということです。
これは何かというと、収入にならない水というのは、盗水、水が盗まれる、それから、管が古くて壊れて水が出ていっちゃう。それだったら管を直した方が早いんじゃないかということが現地でも非常に言われておりながら、結局、額として八百二十億円。ＯＤＡとしては、これはプロジェクト借款として過去最高額ですよ。
当時、二〇〇五年三月三十一日に、国際協力銀行、ＪＢＩＣは、マレーシアのセランゴール州と首都クアラルンプールへの水供給を目的としたマレーシアのパハン・セランゴール導水事業に関して、マレーシア政府との間で八百二十億四千万円を限度とする円借款の貸付契約に調印したわけでありますけれども、当時は既にＯＤＡの見直しの時期に入っていた。そして、マレーシアは発展した国でありますので中進国として位置づけられているわけでありまして、ＯＤＡ卒業国であります。そこにこの円借款供与、これはアジア経済危機の後の新宮沢構想を契機にして、特別円借款と称してこの借款が開始されたわけであります。
こうしたことも、確かに必要とされればいいですけれども、これはまだ根拠となる報告書すら開示されていない。だから、非常に僕はＪＢＩＣに対して懐疑的な見方をいたします。そのもともと問題のあるＪＢＩＣを使って、目的外の仕事をさせていいものかどうか。
ＪＢＩＣはもともと、国際協力銀行法第一条、「国際協力銀行は、」中略「我が国の輸出入若しくは海外における経済活動の促進又は国際金融秩序の安定に寄与するための貸付け等並びに開発途上にある海外の地域（以下「開発途上地域」という。）の経済及び社会の開発又は経済の安定に寄与するための貸付け等を行い、もって我が国及び国際経済社会の健全な発展に資することを目的とする。」とあります。これが目的なんですよ。
それなのに、どうして移転経費にここを使うんですか。堂々と税金で使ったらどうですか、そんなＪＢＩＣを使うなんて言わずに。だから、非常にスキーム自体も間違っているというふうに私は思います。
さらに質問を続けます。平成二十九年三月三十一日までの時限立法として本法案は出されているわけでありますけれども、国際協力銀行が出資する資金に関して返済期間は四十年から五十年と報道されていますが、これは事務方で結構ですので御答弁いただきたいと思います、本当ですか。
お答えいたします。
具体的なスキームにつきましては、まだ日米間で協議中でございますので現段階で確たることは言えませんけれども、例えば家族住宅につきましては、米国での事例を踏まえますと、事業期間はおよそ五十年程度になるという事例がありますので、今回のＪＢＩＣの活用についても、返済期間としては五十年程度になるというふうに考えているところでございます。
これは、施設が四十年、五十年もつか、ええっという、私は非常に不安があるんですね。最後の最後までアメリカ政府に償還をきちんと求めますか。
住宅の場合は住宅手当で償還されることになりますので、それは期間が五十年であろうと、確実な償還を求めるのは当然であると思っております。
不良債権化しないようにきちんと求めてください。
国際協力銀行の業務の特例については、返済期間が先ほど来出ています四十年から五十年と、非常に長期にわたります。ですから、平成二十九年三月三十一日以降も当分の間なおその効力を有することになっておりますね。
他方、今国会に、政策金融改革の一環として株式会社日本政策金融公庫法案が提出されております。同法案が成立すれば、国際協力銀行に関しては、新たに設立される株式会社日本政策金融公庫に吸収されることになります。本法案において、この点について業務の継承等の規定は整備されているものの、政策金融改革の方向から照らし合わせて、この法律案上、期間を限定せずに相当長期にわたって駐留軍の再編促進金融業務を継続することは妥当かなというふうに僕は思いますけれども、これは大臣はいかがお考えでしょうか。
相当長期にわたって建設したり融資をするのであればそれはいかがかと思いますけれども、これはつくるのは短期間でつくるわけでありまして、ただ、償還が長いからその継承をずっとどこかがやっていくことになるわけでございますから、その辺はその法律の行革の関係でも別に抵触しないというふうに理解しております。
それでは、私はさっきからＪＢＩＣの問題を挙げておりますので、今度はＪＢＩＣに伺いたいと思います。
どんな借款を供与されるときも、私は根拠をきちんと示さなきゃいかぬというふうに思っています。先ほど来出ていますマレーシアのパハン・セランゴール導水事業、これについても根拠をしっかりと説明していない。
ことしの三月四日のマレーシアのニュー・サンデー・タイムズ、ここには、マレーシアにおける環境工学の専門家から、その必要性に疑問を呈して、この導水事業の必要性ですよ、どういうふうに書かれているかというと、本当にこのダムが必要なのかどうか、新たな調査をすべきである、また代替案も検討しなくてはならない、こういうコメントが寄せられているわけであります。また、同紙では、民間企業からもケラウ・ダムに頼らない代替案が提案されているわけであります。
ＯＤＡとして日本政府がこうした巨額な資金支援を実施しておるわけですけれども、現地のメディアにも事業に対してこんなに疑問がいっぱい出ているんですよ。ましてや、そうした必要性もしっかり説明しないようなＪＢＩＣが、この大事な我が国の安全保障にかかわる移転の経費にかかわってくるということは、私は問題があると思いますよ。
まず、このセランゴールの導水事業についてですけれども、現地メディアでもそもそも論が言われている、これをどうＪＢＩＣとして受けとめられるか、ちょっと伺いたいと思います。
お答えいたします。
まず、本事業でございますけれども、先生のお話がございましたとおり、マレーシアの首都クアラルンプールを含みますセランゴール州、ここの継続的な人口増加等に伴います水需要、こういう増加に対応するために、隣のパハン州の水源から導水を行い、また水不足の改善を図るものでございまして、一昨年、二〇〇五年に円借款契約を締結してございます。
今先生がおっしゃいました現地報道につきましては、私どもも承知をしてございます。ただ、本事業対象地域における水需要につきましては、現時点においても引き続き深刻な状況にあると私どもは承知しておりまして、また、これらの地域における新たな水資源開発、これが困難であるということから、本事業は引き続き必要である、こういうふうに判断してございます。
また、マレーシア政府そのものは、代替案といたしまして、地下水開発、工業用水のリサイクル、他地域からの導水等々の検討を行いましたけれども、これらにつきましてはいずれも、水資源量、コストなどの面から、本事業の代替案とはなり得ない、こういう結論を出していると私どもは承知してございます。
また、マレーシア政府は、本事業の実施に当たりまして、現地住民を含みます関係者との協議を適切に行っている、こういう点からも、マレーシア政府の検討過程は妥当なものであった、こういうふうに考えてございます。
先ほど来、いや、これは代替案を政府が考えたけれどもそれはコストに合わないからとか言われていますけれども、やはり融資締結前から事業の必要性に対して疑問が投げかけられていたわけであります。
それに対して、根拠というのはどういうものであるかということをはっきりと示した調査報告書があるわけですよね。パハン・セランゴール導水事業Ｅ／Ｓに係る案件形成促進調査、ＳＡＰＲＯＦ、サプロフと我々は言っておりますけれども、最終報告書、これが出ているんですよ。これはどうして開示されないんですか、国際協力銀行。
お答えいたします。
私ども国際協力銀行は、円借款の供与契約締結におきまして、各事業の内容、必要性、妥当性、また環境社会配慮面での審査結果、成果の目標、こういうものを示しました事業の事前評価表、こういうものを国際協力銀行のウエブサイトで公表しておりまして、本事業におきましても同評価表を公表し、本事業の必要性についても説明をいたしてございます。
まず、事業の必要にかかわります事業事前評価表、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり公表してございます。
また、ＳＡＰＲＯＦと申します事業の案件形成促進調査なる調査そのものは実施しておるところでございます。これにつきましては、私ども国際協力銀行とマレーシア政府との間の協定に基づきまして事業の実施内容を作成しておるものでございまして、事業内容等々機微にわたるところがいろいろあるということで、そういう性格のものでございますので、公表については差し控えさせていただいてございます。
うそだ。うそを言っている。
いいですか。平成十七年の十二月一日、私はそのとき決算の理事でした。決算委員会から、衆議院シンガポール及びマレーシアにおける決算行政監視等実情調査議員団というのを組みまして、この報告書が出ているわけですよ。
私自身が、マレーシア政府の水資源大臣、リム・ケンヤク大臣に申し上げて、この事業の推進に当たっては、三つの点を示した。十分な情報開示がなされること、パハン・セランゴール導水事業、先ほどのＥ／Ｓに係る案件形成促進調査、ＳＡＰＲＯＦについてとにかく開示すること。厳格な環境社会調査を実施すること。それから三番目に、すべてのステークホルダーを集めた公共性の高い会合を開催する。これを提案したら、リム・ケンヤク大臣は、もちろんであると言われたわけですよ。そういう、開示するという言質を得たわけですよ。
そして、さらにまた次の会合の、ラハマン経済企画院副長官、この方との会談の中で、ＪＢＩＣが同報告書と同じものを所有している、日本の納税者に対して開示、説明責任を果たすべきだと私が指摘しましたら、ラハマン副長官は、私からもＪＢＩＣに言うという開示の許可を出した。このときにＪＢＩＣの職員もいたんですよ、この現場に。
何がマレーシア政府に、開示されていないからなんて、うそばかり言っちゃだめですよ。そういうことをやっているから、私は、この大事な安全保障にかかわるスキームにＪＢＩＣに加わってほしくないんですよ。
どうですか、もう一回この説明を。
お答えいたします。
まず、ＳＡＰＲＯＦ調査報告書につきましては、過去にも申し上げておるとおりでございますけれども、基本論といたしまして、まず、マレーシア政府との間の信頼関係に基づいて行われている、こういう調査でございまして、私どもが円借款事業の検討、調査を行うに当たりまして、今後、マレーシア側から十分な情報が提供されないおそれがある、あるいは円借款事業の適切な事業に支障を来すおそれがあるということから、公開はしてございません。
ただ、これはあくまでも基本でございまして、ただいま先生がおっしゃられましたとおり、本件につきましては、私どもも、ＮＧＯの要請あるいはマレーシア側からの了解も得まして、一部開示をいたしてございます。そのようなまさに信頼関係に沿って、そしてマレーシア側の了解も得て、一部開示をしておる、こういうことで説明させていただいておるところでございます。
ＪＢＩＣ、一部開示だったら、最初からそうやって言えばいいじゃないですか。これは、実際に現地で、リム・ケンヤク大臣は政権の重鎮ですよ、彼が許可をしているんですよ。それを、一部開示していますと胸を張ってどうするんですか。きちんと全部開示して、このプロジェクト借款に対して根拠はあるんだということをしっかり示すべきですよ。
これから、ＪＢＩＣが加わったスキームでこの移転経費の一部を賄うということになって、私は、この融資の透明性あるいは情報公開について非常に不安が残る。だから、ＪＢＩＣに加わってほしくないんだ。
いいですか。きちんと、何に関してもうそを言わずにやるべきですよ。では、きちんと開示しますね。いいですか、ＪＢＩＣ。もう一回、答弁。
ＳＡＰＲＯＦの報告書につきましては、私どもと借入人との間の信頼関係に基づいて、基本的に非公開としておるところでございますけれども、まさに借入人の了解を得るということを前提といたしまして、相互の信頼関係を失わないような範囲におきまして開示をいたしておるところでございまして、こういうことで、今後も、借入人との信頼関係、それから国内での説明責任というものを全うしてまいりたい、こういうふうに思います。
とにかく、やはり私は、いや、今開示しておるところでありますけれどもなんて言っているけれども、現地がいいと言ったらきちんと開示すべきですよ。私は、これからこういうスキームの中にＪＢＩＣが入られるんだったら、やはりそういう部分をきちんとしてもらわないといけないですよ。
さらに、同事業に関しては、融資契約を締結する二〇〇五年以前より、ラクム森林保護指定地域、これは非常に広くて一千五百五十ヘクタール、ここの水没、オランアスリと言われていますマレーシアの先住民族三百二十五名の移転など、環境、社会問題に関する懸念が取り上げられています。
私も、現地で先住民族のオランアスリの研究者にしっかり会って話をしてきました。オランアスリはこの移住に関して同意しているんだと言われましたけれども、同意書を私は一切見たことがない。先ほどのラハマン経済企画院副長官とのお話の中で、私は見たことがない、それはマレーシア政府が開示してくださいというふうに聞きましたら、いや、ＪＢＩＣは同じものを持っていると言いましたよ。ＪＢＩＣはそれまで、いや、一切私どもそれは見ていませんと。これまたうそを言っていましたよ。
そういう隠し事をして、それは本当に国民に対しての背信行為ですよ。いいですか、ＪＢＩＣには税金が半分入っているんですよ。その辺をきちんと認識して、これからこのスキームの中にもし入られるとすれば、やられない限り、やはりＪＢＩＣへの信頼は置けないというふうに国民は判断します。
今言いました先住民族の移転に関して、深刻な懸念が残っております。では、ＪＢＩＣとして、これからこの環境、社会問題に関してどういう方針を打ち出されるのか、私は少し聞いてみたい。
お答えいたします。
まず、先住民族に対しましては、マレーシア政府より、住民協議がなされまして基本的に移転に同意している、こういうことを私どもとしては確認してございます。また、移転対象住民の意向などを聞くために、住民あるいはＮＧＯなど現地関係者を招きましたモニタリング会合が、一昨年の円借款契約調印後、三回開催されておりまして、私どもといたしましては、適切にモニタリング会合が開催されるようマレーシア政府に申し入れているところでございます。私どもも、その会合の内容については十分にフォローしてきておるところでございます。
今、私どもモニタリング会合をしっかりフォローしていると言われましたけれども、過去にこの住民移転に関しては、ＪＢＩＣは、しっかりと説明責任も果たさず、深刻な問題をさんざん引き起こしてきました。例を挙げましょう。フィリピンのサンロケ・ダム、インドネシアのコタパンジャン・ダム、スリランカの南部ハイウエー建設事業、全部、住民問題に関しての深刻な問題を引き起こしてきました。それに対して何もやっていません。パハン・セランゴール導水事業においても、いまだにこれが残るわけであります。私は、こうした姿勢が、やはり税金を半分預かる者として適切かどうかというところがあると思うんです。
ＪＢＩＣは、こうした問題、今私が列挙しましたけれども、では、こういう問題に対してこれからどういうふうに対応されるのか。もう一回ちょっと説明してください。
お答えいたします。
今回のマレーシアの案件につきましては、私どもとして、マレーシア政府がどのような手を打っているかについて十分にフォローする、かつまた、モニタリング会合というような形で、マレーシア政府、住民、ＮＧＯ等の協議が適切に行われるように、こういうことをマレーシア政府に申し入れをし、かつその協議の内容等々についてウオッチをする、こういう姿勢で取り組んでいる次第でございまして、また、先生がおっしゃられましたインドネシアの事業あるいはフィリピンの事業におきましても、基本姿勢といたしましては、今申し上げたような姿勢でもって取り組んでおるということでございます。
以上でございます。
マレーシアのパハン・セランゴール導水事業、巨大な八百二十億の円借款ですよ。それで、さらにもっと大きな額になるのではないか、我が安全保障委員会が所掌するグアム移転経費等、私は、もう一回ＪＢＩＣは襟を正していただきたい、そういう気持ちで今質問をさせていただいております。
この導水事業についても、直径五・二メートルの巨大な導管で掘るんですよ、地下に四十五キロ。このばかでかい計画をやっていくわけですよ。それよりも、先ほど申し上げたように、地元の民間企業からも、無収水率を下げるには管を直した方が安くつくじゃないかといった代替案がいっぱい出ていますよ。先ほど言った三月四日の現地の新聞にも、環境工学者の方からそういう記事が載るわけです。
ということは、ＪＢＩＣは、何でもお金を出せばいいんだ、政府の言うとおりになって出していけばいいんだ、政府の財布だという考えではだめですよ。きょうは、防衛省が最初の記念すべき法案であるのに、政令の具体的な内容も言わない、これから算出してから予算額を出していくとか、これはそのときに審議すればいいなんて言っていますけれども、やはり納税者の皆さんにきちんと説明していただきたい、それがこの委員会の趣旨でありますので。
とにかく、私はもう一回ＪＢＩＣに伺いますけれども、こういうパハン・セランゴール導水事業のように、不十分な説明そして説明責任も果たしていない、透明性も担保されていない、そういう状態のもとでの融資が実施されて、またさらに、先ほど言っております先住民族のオランアスリの移転という環境、社会問題も放置、私はあえて放置と言いますよ、対応していないからね。それで、この事業の融資を実施している、問題も何も解決されていない。
そんな状況下で、今回の米国の駐留軍移転促進事業においてＪＢＩＣが資金の貸し付け等の業務を実施するに当たって、貸し付けが適切に実施され、また貸付金が適切に使われているかどうかということについて、どのような形でこれから情報公開を実施して説明責任を確保していかれるのかということをＪＢＩＣに伺いたいと思います。
お答え申し上げます。
当行といたしまして、駐留軍移転促進事業に係る資金の貸し付け等の駐留軍再編促進金融業務、これを実施するに当たりましては、政府とも十分に相談しつつ、適切な情報公開の確保に努めていく所存でございます。
適切な情報公開に努めていく所存です、それはだれでも言えますよ。具体的にどうするんですか。説明してください。
私は、ＪＢＩＣ本体、ＪＢＩＣの本社に一人で乗り込んでいきました。情報公開されていないけれどもと。それから、先ほど一番冒頭に挙げたように、パブリックコンサルテーションで何にも、はい、皆さんに意見を聞きますと言っていて、呼んでいるのは受注企業だけとか、そういうばかなことを繰り返されてはいけないわけでありますよ。我が国の安全保障にかかわる部分にタッチするわけですよ、皆さん。そんな政府の方針とかなんとか、皆さん笑ってみえますよ。いいですか。
どういうふうに、例えば定期的にパブリックコンサルテーションをやるとか、一体どういう形でされるんですか。もう一回。
そうした点につきましても、今後とも、よく政府に御相談申し上げながら、適切に対処していくということかと存じます。
私はその言葉はＪＢＩＣから何回も聞きました。
先ほど来、皆さんもよくわかったと思いますけれども、事業の根拠になる報告書すら、マレーシア政府が出していいと言っているのにＪＢＩＣはひた隠しに隠しているとか、やはりきちんとそうした説明責任は果たしていただきたい。いいですか。
これから私は要望しますけれども、とにかくＪＢＩＣは事業者や当該政府の言うことをのみ重視する方向にあるというふうに私は思います。だからこそ、反対に、現地の住民やステークホルダー、そしてこれからは、我が国の安全保障にかかわるんでしたら日本国民の声もきちっと重視して、そこに対して、納税者に対して説明責任も果たしていただきたい。政府が言うとおり私たちはお金を出していきます、それだけの話じゃありませんよ。いいですか。これだけはお約束いただきたい。どうですか。
きちんと、そのとおりしてください。もうそれしか言いようがありません。いいですか。
これでこの法案についての話は一たん閉じさせていただきますけれども、とにかく、これから何事についても具体的な話をしていこうじゃありませんか。
それで、最近ちょっと気になったことを最後に一つだけ挙げさせていただきたいと思います。デンソーの機密情報持ち出し事案についてであります。
デンソーの中国人技術者が同社の機密情報を持ち出すという事案が発生しました。同社は軍事転用可能な情報は含まれていないと説明されていますけれども、他方では、かねてより中国が他国の高度な技術を入手しようとして努力しているのは事実である、日本企業は持っている技術にどれだけ軍事的な価値があるのかわかっておらず、軍事転用への警戒感が薄い、こういう指摘もあります。
北朝鮮による去年の七月五日の弾道ミサイル発射事案や十月九日の核実験など、我が国を取り巻く安全保障関係は非常に緊張した状態に入っていると私は思います。軍事転用の可能性を否定できない情報の流出は非常にゆゆしきことだというふうに私は思っております。
二十年前に議員立法で常会に提出されましたいわゆるスパイ活動防止法、私は、これは制定すべき時期に来たんじゃないかというふうに思いますけれども、まず、どうでしょう、防衛大臣のお考えを伺いたいですね。
相手に情報を渡したらその相手から第三者に渡ってしまうと思われますと、非常にそういうところで情報が入ってこなくなる、そういう問題がございますから、情報の秘匿というものについてはやはり神経を使わなければならない、そういうことはもうよくよくわかっております。
しかしながら、さりとて、どこまでそれを厳しくすることがいいのかどうかについては、国民的なコンセンサスを得る必要がございますから、なかなか難しいわけであります。だから、今私たちがちょっと考えておりますのは、せめてアメリカと日本の間で、今度アメリカに行きましたときも話をしようと思っておりますけれども、世界各国、六十一カ国と、要するにＧＳＯＭＩＡという一般協定を結んでおります。
それは何かというと、やはり相手の企業が、企業同士で交わしたものでも、そういう防衛秘密といいますか、向こうでいう国防秘密といいますか、そういうものについては漏らさないということをやはり守らせるべきだ、そういうような行政協定を各国と結んでおるなら、日本は確かに今までは日米安保条約に基づく刑事特別法があったりなんかして、いざとなったら刑事事件として、あるいはまた防衛省を通じてのいろいろな問題は防衛秘密として刑事罰があるからということで担保されているという話でしたけれども、企業同士が下請で入ったときなんかはそれが守られないんじゃないか、そういう問題も出てきております。
企業同士がこれから先お互いに相互運用でいろいろなことをやり始めますと、下請として直接使うことだってあり得るので、一般協定なんかを結ぶ必要があるんじゃないかな、そういう思いがございますけれども、まだスパイ防止法というほど国民世論がまとまってきていないんじゃないかなという気がいたしますので、その辺についてはやや慎重にならざるを得ないんじゃないかというのが私の率直な今の感想であります。
今大臣もおっしゃいましたけれども、非常にゆゆしきことでありますし、そこまで至らなくても、我が国、先ほどのデンソーの事案は、パソコンを一個盗んだという軽犯罪にしかならない、罰せられないわけですね。そうした事態だけでも改善をしなきゃいかぬというふうに思っています。
その中で、ちょうどきょう経産省もお越しいただいておりますので、経産省にもちょっと伺いたいと思います。
私は、経産省が平成十八年十二月、発表された調査がありますけれども、これはなかなかよく調査されていると思います。我が国製造業における技術流出問題に関する実態調査ということで、製造関連企業はどういうふうに情報流出について思っているかといったことを聞いた資料であります。外務委員会でも長妻委員が副大臣にも質問したと思います。
それによりますと、何と三五％以上の製造関連企業が情報流出があった、こう回答しているわけであります。こうしたものの具体的な防止策は、経済産業省、どのようにとらえているのか、伺いたいと思います。
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、平成十八年十二月に当省で行いました調査によりますと、約三六％の企業が技術流出と思われる事象があったということで回答いたしております。さらに、技術流出のルートについて聞きますと、技術流出があったと回答した企業の約七割が物を通じて流出しており、そのうち約七割が最終製品のリバースエンジニアリングや製造装置を通じて流出している、また約六割が人を通じても流出しておって、そのうちの約六割が退職者を通じて流出しているというふうに回答しております。
このように、必ずしも法令違反の行為とは言えない事例も多数含まれていることには留意が必要でございますけれども、いずれにせよ、御指摘のように三割以上の企業では意図せざる技術流出が発生していることは事実でございます。
このような観点から、こうした状況を踏まえまして、当省としては、これまで技術流出防止指針、営業秘密管理指針などのガイドラインを策定いたしまして周知徹底を進めるとともに、不正競争防止法の改正や外為法の厳格な運用などを進めてきたところでございます。今回のアンケート調査も企業に注意を喚起するということでございまして、今後もこのような取り組みの推進により、我が国企業の適切な技術管理を徹底してまいりたいと思っております。
時間が来たようなのできょうはこれでやめますけれども、経済産業省、いい調査をされて、私は、ちゃんと防止策もきちっと対応されているというふうに思います。
とにかく納税者に対して説明がつくように、きょう、防衛省になって最初の法案審査でありますので、私はこれからぜひ防衛省に望みたいのは、とにかく具体的にどうするのかということをきちんと書いて、それからちゃんと法案を出していただきたい。もしそれが出せなかったら、きちんと御答弁いただきたい、初めから。
これだけをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
次に、赤嶺政賢君。
日本共産党の赤嶺政賢です。
日米両政府が今進めています米軍と自衛隊の再編、これは地球規模の米軍の再編成の一環であり、そして日本と米国の軍事一体化と基地の再編強化を進めるものであり、本当に重大であります。政府は沖縄の負担軽減を強調してきましたけれども、それが全く根拠のないものであることは、計画の進行とともに、いよいよだれの目にもはっきりしてまいりました。私は繰り返しこの問題を取り上げてきたところであります。
今回の法案は、その再編計画を推進するためのものであり、撤回すべきというのが私たちの立場であります。同時に、先ほどの質疑を聞いていましても、極めて疑問の多い法案、したがって、十分かつ徹底した審議を求めるものです。
そこで、まず法案の前提問題として、再編経費、これの問題について聞きます。
昨年来、政府は、再編経費の全体をできる限り早期に明らかにすることを繰り返し説明してまいりました。例えば、先ほどの前田議員が、本委員会、去年の六月十五日に質問しておりますが、当時の額賀防衛庁長官は「できるだけ地元や米国との間でスピーディーに協議をして積算して、その諸経費について総額を明示したい」、このように答弁しておられます。久間大臣も同じ考えですか。
計算できるものについてはできるだけ早く計算してと思っておりますけれども、なかなか、まだその前段階でありまして、例えば、今言われましたけれども、沖縄のキャンプ・シュワブの問題にしましても、今やっと環境アセスに入るか入らないか、そういう状況でございますから、入った結果どうなるのか、それによって実施設計がどうなってくるのか、これも変わってくるわけでありますから、今この段階で、それを含めていつまでに積算額をきちんと出すなんということは物理的に不可能であります。
だから、それを言われましてもそれは難しいわけで、決まったらちゃんと国会に報告をして、国会で予算を組んでもらって、そして出しますから、それはやはり、今ここの時点できょうあすに出せと言われても、これはアセスメントだけでも三年ぐらいは常識的にかかるわけであります。今、沖縄県にはできるだけ早くやってもらいたいという思いを持っておりますけれども、これとても、法律上は相手が対応することになるわけでありますから、そういうことを考えますと、再編の経費を今ここでいつまでに明らかにするというのは難しいと私は思います。
政府は考え方を変えたんでしょうか。額賀長官はこう言っているんですよ、「できるだけ地元や米国との間でスピーディーに協議をして積算して、その諸経費について総額を明示したい」。今の久間大臣のお話を聞いていると、予算ごとに出ていくんだというお話のように聞こえますけれども、総額を明示したいということについては態度を変えたんですか。
いや、積算ができれば、それはもう合計額を明示したいと思います。そして、そのうち、年度予算としてはこれだけですよというのが、あるいはまた、債務負担でこれだけで何年間でやりますよというのは、それはまた債務負担を認めてもらう場合にはそれを出しますから、総額を出すのは当然であります。
しかしながら、その総額をいつまでに出せと言われても、なかなか難しい状況にあるから、額賀大臣のときの、気持ちは私も同じようにそういう気持ちを持っていますけれども、できないものはできないわけであります。
米軍再編のその年の負担については予算を見ればわかるじゃないかということではなくて、きちんと協議をした上で総額を明示するという立場は変わらないわけですね。
事業実施計画ができて、そしてこれを何年間でやりますということを提示するときには総額は出てくるわけですから、そしてまた、それは総額を示さないといけないと思いますから、設計ができ次第、日米で合意したら、その設計内容でやるとなれば、これは幾らかかるか。現実はわかりませんよ、三年、四年かかる間に物価が変動することもありますから、結果はわかりませんけれども、少なくともこういう計画でこういうふうにしてやりたいという、そこを提示することは必要であります。
であるにもかかわらず、次年度予算から米軍再編の予算が計上されるわけですよ。そして、法律も出るわけですよ。しかし、総額の明示はいつになるかわかりませんと。これでは、雲をつかむような話で議論を進めなければいけないということになると思うんですよ。
ローレスさんは三兆円かかると言っていた。日本国民の怒りも非常にあるわけです。守屋事務次官は、当時、グアムの移転経費を除いて日本側負担は二兆円になると言っていた。そういう三兆円だとか二兆円だとかという話は、法案も出ているのに、そして次年度から予算も計上されているのに、決着をつけないで前に進もうとするわけにはいかないんじゃないですか。
ローレスさんには私も、あなたは何で三兆円なんて言ったのかと言ったら、いや、アバウトに言ったんですよということで、何も決まった話じゃないわけであります。新聞報道が、それがさも決まったかのように報道されることによって、向こうは向こうのいろいろな思いもあったかもしれませんけれども、あれは決まった数字でも何でもありません。
それと、十九年度の予算に確かに予算は計上しております。それはほとんどは調査費でありまして、その調査費に基づいて調査をやって、それによって今度はまた実施設計その他をやっていくわけでありますから、そういう手順を踏んで経費というものは決まってくるわけでありまして、つかみで言った数字が、それでもってひとり歩きされたらかえって困るわけですから、国会に、総額幾らかかりますというときには、やはり責任を持って答えるだけのそういうような出し方をしたいと思っております。
ローレスさんは、アバウトではあっても三兆円規模になるぞと言ったわけですよ、守屋事務次官は二兆円規模になるぞと言ったわけですよ。今大臣に聞いたら、よくわからない。一体いつになったら総額明示できるんですか。
だから、今度予算を通していただいたので、それに基づいて調査をして、実施設計その他を組んで、さらに今度は実行の方法、今度はどういう形でやるか事業スキームも組んで、それでまた、やったときにどれだけ安くなるか、それをにらんだ上で、全体としてはこれぐらいでいけるだろうという、それだってきちっとした数字じゃないかもしれませんけれども、そこまでいきますと概算がきちっと出てくるんじゃないかと思っておりますので、その段階になったら、また、なる前からでも、ある程度の方向づけが決まったら国会にお示しして、議論もしていただきたいと思っております。
それはいつのことになるんですか。
米軍再編の全体については、いろいろなケースがございますから、今ここではっきり言うことはできませんけれども、やはり米軍再編の中でのキャンプ・シュワブへの普天間の移設につきましては、環境アセスが終わって、事業実施計画が固まった段階では出せると思います。あるいはまた、アメリカへの移転経費につきましては、実施設計等がこれから先の調査を経て決まりますれば、これはまたやっていける、出せる、そういうふうに思いますから、いつというのはなかなか、ここで日にちまでというか、年度まできちんと限定して言うのは難しいと思っております。
額賀長官の、できるだけスピーディーに国民に説明をしたいというような答弁からすると、今の久間大臣の答弁というのは、本当に総額の明示はいつになるのかわからない、率直な、そういう感じを受けます。でも一方で、予算は計上され始めて、事業は再編事業ということで進めて、法案が出てきている、こういうやり方が本当に許されるかなと思いますよ。
それではちょっと聞き方を変えますけれども、ロードマップに盛り込まれた再編案があります。予算額が明確になっているのはどれですか。網羅的に説明してくれますか。
予算額が決まっているのはほとんどないんじゃないかと思います。
それはむしろ、これから先、先ほどから何回もここで言っていますように、各市町村が受け入れを認めて、そして、そのときに、こういう事業を自分たちとしてやりたいというような希望があった場合に、それをまたこちらとして認めて、それはいいでしょう、そういう話になっていく。あるいは、その間で県がかんで、県がそれはいいでしょうということで、県を通じて上げてくることになっておりますから、県が上げてこなければ市町村が希望してもそれは対象事業にならないわけでありますから、県が上げるか上げないかも不確定であります。
だから、そういうようなことで、上がってきた段階で後にわかることはありますけれども、今ここでわかっているのはほとんどないという方が正直な話だと思います。
わかっていることでさえ、ほとんどないと言って説明するんですから、本当に僕は大した答弁だと思いますよ。
調査費だって予算のうちですよね、調査費でも。調査費は出ているんじゃないですか。出ているでしょう。再編事業費でしょう。そういう点はどうなんですか。
今委員が、再編に絡んで出ていく経費がどれぐらいかと言われたので、それはわかりませんということ。今言った調査費なんというのは、そのうちの、全体の額の本当にわずかでありますから、何十億かもしれませんよ。
ところが、交付金を初めとして、これから先出ていく金はどれだけになるかというのは、十年間の事業、交付金の総額なんというのはわからないわけでありますし、ましてや、そういう点では不確定要素がたくさんあるわけですから、数字が決まっているかのような言い方というのはいかがかと思います。
大臣、話の場面は転換したんですよ。私は、ロードマップでいわば盛り込まれた再編案のうち、予算額が明らかになっているのはどれかと聞いたわけですよ。
既にロードマップに盛り込まれた再編案のうち、予算額、例えば、一つ一つ聞いていきますけれども、航空総隊司令部の横田基地への移駐に伴って、次年度予算に調査、建設費百四十三億円、もう十数億円のレベルじゃないですよね、けたが違うんですよ、計上しています。
司令部移駐に伴う経費負担、これですべてと理解していいですか。
そういうお聞き方をされればわかります。
今度のこの法律に絡んでのロードマップとの絡みで私は金額を聞かれたと思いましたから、それは無理ですということを言ったわけであります。それはそのとおりです。おっしゃるとおりです。予算に出ているわけですから。
ですから、百四十三億円計上しているわけですが、横田への司令部移駐に伴う経費負担、これですべてだということで理解していいのかと聞いているわけです。
御指摘の百四十三億円につきましては、航空自衛隊の航空総隊司令部が今般横田飛行場に移設することになりましたけれども、その司令部庁舎の整備費でございます。
ただ、この移設に関連してまだほかにどういう経費がかかるかについては、まだ細部を詰めているわけではございません。
そうすると、まだこれからもかかっていく、百四十三億円以外にかかるということで理解していいんですか。
百四十三億円は司令部庁舎の整備費でございますので、他にもまだかかる経費はあると思っております。
横田に移るものでさえまだ部分的にしか説明していないんですよ、今年度予算にかかっているのは庁舎費用だけですと。
例えば、通信設備だとかあるいは司令部要員の隊舎、こういうのは建設するんですか、しないんですか。
航空総隊の司令部が横田に行く関係で、宿舎とかそういうものは、どういうものが必要になるかについては検討しているところでございます。
はっきりしないんですね。日本政府の間でやっている作業でさえ、法案が出ているのに、そして、総額明示をスピーディーにやると言いながら、予算計上をやっているのに全然はっきりしない、全体では幾らかかるかわからない。
例えば、額賀長官は当時、いや、それは沖縄の嘉手納以南の土地の返還、ロードマップでは〇七年の三月までに決めるんだ、まだそれもやっていないんだからと言っておりました。嘉手納以南の土地の返還は、これで負担の軽減につながる、これで負担の軽減につながると何度も言われてきたことなんですが、三月中に具体的な計画を決めるということをロードマップに明記されているわけですが、発表できるんでしょうか。
我が国からアメリカに対しても言っておりますけれども、まだ少し時間が欲しいというふうにアメリカ側は言っております。
三月中には発表できないわけですか。
今大臣が御答弁させていただきましたけれども、現在、米側との関係で、詳細な計画の作成のための協議を鋭意やっている状況でございます。なかなか月末、もうきょうは二十七日でございまして、大変厳しい状況にございます。
大臣、沖縄県民の負担の軽減、負担の軽減、ロードマップで三月中に決める、嘉手納以南の土地の返還、額賀長官なんか面積まで拡大して千五百ヘクタール、これはできないじゃないですか。
何で、日米間で何がもめているんですか、ロードマップであれだけ決めているのに。何が問題になっているんですか。
三月末と言いましたけれども、それができない、そういうことでいっております。
しかし、それだからといって、決めたことができないのかというと、それがおくれているということとできないのはまた別でありますから、そこのところを、できない、できないと余り強調しないでください。できるように向こうも努力しているし、こちらもそういうことで交渉しているわけでありますから。
ですから、日米間でできるとおっしゃるなら、何が問題になってという説明責任はあるんですよ、ロードマップに三月末までにということで明記しており、そして皆さんもそれについて大変な期待を抱かせてきて、じゃ、県民の負担の軽減につながるならということでこの法律も出ているわけですから。出ているんでしょう。
そうしたら、何で、何が今詰まっていないんですか、日米間で。
昨年の五月一日に承認されましたロードマップには、次のような記述がございます。「返還対象となる施設に所在する機能及び能力で、沖縄に残る部隊が必要とするすべてのものは、沖縄の中で移設される。これらの移設は、対象施設の返還前に実施される。」このように書かれております。
いずれにいたしましても、今御指摘の嘉手納以南の土地の返還につきましては、こうした残す機能あるいは能力、さらには移設先などの検討も含めまして、今、アメリカ側との間で鋭意協議をしているところでございます。その具体的な中身云々といったことにつきましては、米国との関係もありますので、ここでは御答弁は差し控えさせていただきたい。
いずれにいたしましても、大臣も答弁いたしましたけれども、ロードマップを着実に実施していく、今そのための協議を鋭意しているところでございます。
結局、嘉手納以南の土地の返還の場合でも、機能は沖縄のどこかに移設する県内移設ですから、大臣もよくおわかりだと思いますが、午前中に私が取り上げた北部訓練場問題、やはり、移設条件つきだから進まなかったわけですよ。負担の軽減、負担の軽減と考えているのは皆さんだけで、実際に基地のそばに住んでいる人たちは、そんなふうにはとらえ切れない、考えられないというのが現状なんです。
ですから、中身も報告しないで、この法律が通らなければ沖縄県民の負担の軽減が実効性を持たないなんというのは、今の一事、説明できないことをもっても、私は、そうは言えないということを言いたいと思うんです。
それで、負担の軽減にかかわって、嘉手納からＦ15が訓練移転、三月五日、築城で始まりました。次年度分の訓練移転費用として四億円計上しているわけですが、移転に伴って自衛隊基地の中での施設の整備、これはどうなったんですか。
御答弁申し上げます。
施設が必要かどうかということにつきましては、日米で実地調査をすることになっております。既に築城と新田原について今調査を実施し、あるいは実施したところでございます。今後、あと百里あるいは千歳、小松等々につきましても、必要な調査をし、そこで具体的な、何が必要となるのかまた判断をしていく、そういったことになります。
できるだけスピーディーに総額明示をするという約束を皆さんしたんですから、その調査というのはどのぐらいかかるんですか。
具体的にいつまでということは、今この時点では申し上げることはできません。
ただ、ぜひ御承知をいただきたいと思っておりますのは、私どもといたしましては、先生御指摘の、特に嘉手納等の負担軽減ということで、今、タイプ１を一度実施させていただきました。それから、十九年度には、タイプ１については十二回、それからタイプ２につきましては三回、これを今、何とかやろうということで、またそれに必要な予算は計上しているところでございます。
我々といたしましては、タイプ１につきましては、築城でもやりましたが、基本的には施設整備の必要はなかろう。ただ、さはさりながら、今後、負担軽減を続けていく上で、例えば築城を使っていく上でさらに必要なものがあるかどうかということは、調査をしたところでございまして、今取りまとめ中でございます。
いずれにいたしましても、嘉手納等の負担軽減を本土の各基地にお願いするわけでございまして、基本的には自衛隊基地の中で行いますけれども、今申しましたように、日米共同で調査をしたい。ただ、それはしっかりとした調査をしたい。また逆に、いつまでもだらだらといったものではございません。一生懸命調査をしてしっかりと対応したいと思っております。
つまり、タイプ１はいざ知らず、それ以外の訓練については、施設設備の整備も必要になってくるという理解でいいんですね。
一概にそうは言えません。だから、我々が、嘉手納の負担軽減ということで、タイプ１、タイプ２をこれからずっと続けていくわけでございます。そうした中で、恒常的にいろいろ続けていきますので、それを受け入れる側の自衛隊の施設整備等、必要があればやっていくということで、タイプ１は必要ないけれどもタイプ２は必要だ、そういった単純に割り切れるものではございません。
いずれにいたしましても、訓練移転をしっかりと継続的に実施していく上で必要となる施設を整備する、そういった考え方でやっております。
私、今るる聞いてきたんですけれども、答弁を聞いていて、結局、個々ばらばらに事業は進んでいくけれども、一体、米軍再編に幾らかかるのか。雲をつかむような話だけ聞かされて、そして最後は沖縄県民の負担の軽減ということばかり繰り返して、築城に訓練移転した日に北谷の砂辺の有力者が、爆音というのは分かち合うものではない、爆音というのはなくするべきものなんだ、こう言っているんですよ。当然じゃないですか。そういうようなものも負担の軽減につながらない。非常に全体が、米軍再編の予算があいまいなまま法律だけ通せと言っても、これはできない話です。
そういう関連資料を理事会に出すことを強く求めて、私の質問を終わります。
次に、照屋寛徳君。
社会民主党の照屋寛徳です。
きょうは、辻元委員のピンチヒッターでございます。しんがりとなりましたが、久間大臣におかれましては、先ほどからお見受けしておりますと、鈴の糸のような目で満面に笑みをたたえて答弁されていますが、誠実な御答弁をお願いしたいと思います。
ただいま審議中のいわゆる米軍再編促進特措法案に対して、私も社民党としても反対の立場であることをまず表明しておきたいと思います。特に私は、沖縄二区から選ばれた議員であります。大臣も御承知のように、私の選挙区は、嘉手納基地、普天間基地、那覇軍港が移設予定のキャンプ・キンザー、楚辺通信所など、最も米軍基地が集中し、いわばこの国の安全保障の矛盾の縮図のような選挙区であります。私は、この選挙区において、一貫して米軍再編反対を有権者に訴えてまいりました。
さて、いわゆる米軍再編は、抑止力の維持と沖縄の基地負担の軽減を大きな理由にしてございます。本法案もそうでありましょう。しかしながら、私や社民党は、米軍再編によって、在沖米軍基地の県民負担が軽減されるどころか、基地機能はますます強化されておると考えております。
私は、本会議における久間大臣の本法案の趣旨説明に対する質問でも述べましたように、米軍再編というのは日米軍事同盟の強化であり、米軍と自衛隊の一体化、融合化以外の何物でもない、このように考えますが、米軍再編に対する久間大臣の率直な御認識をお聞かせください。
先ほども当委員会でも述べましたけれども、米軍再編というのは、米軍の世界的な大きな動き、流れの中で、国対国がぶつかり合うというだけではなくて、目に見えない敵といいますか、多機能な多面的な脅威に対してどう対応するかという、アメリカの一つのそういう戦略のねらいの中で、司令部を沖縄からグアムならグアムに移すというような、そういうようなことで全体をにらんでいる、そういう面は確かにあろうかと思います。
それに対して、私どもは、やはり日本をどうやって守るか、自衛隊だけでは守れないかもしれないということで日米安保条約を結んだ、そしてそれが、現時点で考えたときに、やはり日米安保条約をそのまま機能させることが必要だ、そうすると、そういう抑止力を日本で維持しておかなければならない、米軍のそういう抑止力というのは必要だというようなことから、しかしながら、沖縄に集中しているのを少しでも減らせればそれにこしたことはない、そういう両方の思惑が一つになって、今度、米軍再編を利用しながらグアムへの移転をしようというふうに思ったわけであります。
あるいはまた、横須賀に原子力空母が来ます。しかし、原子力空母といえども、空母である以上は艦載機の離発着の訓練をしなきゃならない。それが厚木に今は集中しているけれども、厚木は周りが密集してしまっているから、それはかなりの危険性と同時に、騒音等も耐えがたいものがあるだろう。裁判でも負けておる。そういうことを考えますと、岩国が幸いにして沖合に飛行場をつくったので、厚木と岩国とを考えますと、岩国の方が、これまた被害といいますか、受けるマイナス面は少ないというようなことから、岩国の人には御迷惑をかけるけれども、厚木と比較考量したときに、そちらに移っていく方が、抑止力はそのまま維持しながら、負担の軽減にトータルとしてつながるんじゃないか。そういうようなことを考えながら、これについても、やはり負担軽減と抑止力の維持、そういう双方が生かされる。
そして、岩国についても、かといってＮＬＰまでやったらいけないので、ＮＬＰについてはまた別途どこか場所を、二〇〇九年の七月までに候補地を探して提示をしたいということで進めているわけでありまして、そういう意味で、やはり米軍再編は、負担の軽減を図りつつ抑止力を維持する、そういうような機能を持つものだというふうに理解しております。
きょうは、細かい点ではなくて、法案の前提というか立法事実みたいなものに絞ってお聞きをします。
さて、久間大臣、沖縄に在日米軍の約七五％が集中していることは、もう大臣先刻御承知のとおりであります。その理由として、よく地政学的な根拠を挙げる政府関係者がおられます。久間大臣は、沖縄への米軍基地の集中配備というか、存在する根拠としての地政学的な理由の中身についてどのような所信をお持ちでしょうか。
沖縄の方にはある意味では非常に気の毒かもしれませんが、一つは、歴史的に、アメリカ軍が沖縄を占領して、そして返還もおくれたというようなこと、それの理由は、やはりあそこが地政学的に、米軍から見たときに、アジア太平洋地域の拠点として非常に有利性があったという判断をしたんだろうと思いますし、今でもその判断というのはやはりあるだろうと思っております。
そして、しかも、ロシアとアメリカが、ソ連邦が解体してから北の方での脅威が非常になくなってしまった。しかしながら、南の方ではいまだに不確定な要素が非常に多い。そういうようなことから、北よりも南の方にウエートが移ってきている、そういう点もあろうかと思います。
そういうことをいろいろ考えたときに、我が国に米軍があるということ自体が、アジア太平洋地域で平和が戦後ずっと続いてきた、ベトナム戦争はありましたけれども、朝鮮動乱もありましたけれども、それが終わってからはアジア太平洋地域については全然戦争がなかった。そのおかげで世界各国が、特にアジア太平洋地域で各国が発展して、経済的には世界の富のかなりの部分を生産するに至った。そういうようなことをいろいろ考えますと、沖縄の方には非常に気の毒であったけれども、米軍が沖縄におったというのは、ある意味では、アジア太平洋地域のプレゼンスとしては非常に機能しておったという一面があるわけであります。
そういうようなことの中で、しかし、我々としては、沖縄の方々への負担をもう少し和らげることができないか、そういう思いは日本の本土の人はみんな持っているわけであります。持ちながらも、今みたいな現実もあって、その中で、今度は八千人移動するチャンスが来たということで、これに乗っかっていったという、あるいは、乗っかっていくというよりも、それをこちらから主張して、こういう米軍再編をやるのならば海兵隊をグアムへ移転してもらいたいということで、それについては日本全体で費用は負担しましょう、ある程度の応分の負担はしましょうという形で、そういうふうな方向へ動いてきておる。そういうような現実をぜひ御理解していただきたいと思うんです。
久間大臣、盛んに、沖縄の人には気の毒だと繰り返しておりましたが、そんなことではなくて、沖縄に基地負担を押しつけて、その基地負担を日本の安全保障上必要であるというならば、公平に負担を引き受けようとしない、むしろ、そういう感覚の人たちや政治家の方が私は気の毒だと思う。
それで、地政学的な理由をおっしゃるんですが、例えば、今一番沖縄で問題になっている海兵隊の存在、これは、一九六〇年代においては、東京を初め関東に駐留しておったんですよ。それじゃ、これは地政学的な理由になりますか、大臣。
なぜ関東とか北海道ではなくて、沖縄に、そこに厳としておるのかという、そういうようなことについて、なかなかいわく言いがたいところがございますけれども、それが現実だということをぜひ知っていただきたいわけであります。
どこでもいいならどこででもまた配置ができるわけですけれども、どこでもというわけにはいかないわけでありまして、そういう意味で、海兵隊が現にあそこにおるという、前は関東におった、それが南に下ってきておるという、その現実が何かということについても、思いをめぐらせていただきたいと思います。
早くしゃべれないのでもどかしいんですが、たくさん質問を準備したんですが、久間大臣にもう一点伺いたいのは、大臣は、防衛庁長官時代の去る一月三日にタイ国を訪問された際に、同行記者団との懇談で、日米両政府が合意したキャンプ・シュワブ沿岸Ｖ字形滑走路建設にはこだわらない、こういう報道がありました。
久間大臣は、県や名護市などの地元自治体、アメリカ政府が合意するなら、滑走路一本でもいいと考えている、このような地元報道もありましたが、久間大臣、今でもそのようなお考えはお持ちでしょうか。
先般も予算委員会で、参議院の方でだったと思いますけれども、私が答えましたが、どうも報道というのは非常に、一部だけをぱあんととられますので、私がそういう談話を発表したかのようにとられますけれども、そうじゃなくて、沖縄のこの基地の問題については、アメリカと日本国政府だけではなくて、日本国政府と地元、そして地元もまた県と市、こういうところがみんな話し合って、話がつかないといかぬのですよ、これが大事なんだ、話がつくならば一本でも別に構わないんだということを言ったわけであります。
そして、基本的には、日本とアメリカ政府とＶ字案をつくりますときには、額賀さんの時代にかなり丁寧にやはり説明はしているわけです。ただ、その説明の仕方で頭越しだったと受け取られたというふうなそういう印象もありましたから、私は後日、沖縄の今の仲井真知事さんには、そういうふうにとられたとすれば大変遺憾でありましたというようなことを申し上げたわけであります。かなり地元にも説明した上で、政府とアメリカ政府とはＶ字案で一応合意しているわけでありますから、そういうようなことを考えますと、基本的にはＶ字案でこれまで走ってきた、そういう過去のいきさつがございます。
だから、このＶ字案が本当にだめだということになればともかく、今は政府同士でそういう形でやって、それでマスタープランまでアメリカもつくっているようなことを考えますと、これが基本になりながらも、しかしながら、沖縄県とかあるいは名護市とか地元の意見にも耳を傾けながら、聞くものについてはやはり聞かなきゃならない、そういう姿勢で今臨んでいるわけでございますから、何でもいい、一本でもいい、全然別の案でいっていい、そういう無責任なことを私は言ったわけじゃございません。やはり、その三者あるいは四者の合意が大事なんだということを申し上げる、その一環として、ただ一つの例として、みんなで話がつくならどんな案でもいいんですよ、そういう言い方をしたわけでございます。
そこのところだけが強調されますと、全く今の案を否定したかのようなとらえ方をされますけれども、少なくとも、今の案については、地元にも説明した上で日米の両政府が合意している、そういう事実については私も十分知っているつもりでございますので、だからＶ字案を基本としながら、いかにして地元との意見のすり合わせをよくしていくか、それが今我々に課せられた課題であると思っております。
久間大臣、率直にお聞かせください。
大臣は、日米両政府が合意をしたロードマップの案、これは変更ないんだ、そのとおり県や名護市は受け入れてもらわぬといけないんだ、こう考えているのか、あるいはロードマップの合意いかんを問わず、県や名護市が求めている修正案に基づく協議も可能だ、こう思っていらっしゃるのか、どっちなんでしょうか。
合意をしたんだから、これでもう聞く耳持たぬというふうな態度はとるべきでない、そう思っています。
しかしながら、これにかわる修正案というのが果たしていいのかどうか、それを合理的な説明ができるのかどうか。感情的だけで話をされてもそれまたいかぬ話でございますから、どういう形での説得力があるか、そういう説明があるか、そういうふうなことがこれから先はますます大事になろうかと思っております。
だから、いろいろな環境アセスとかそういうことをしながら、それで最終的にこういう案に関係者がみんなすり寄ってくるならば、それは一つの方法だと思いますが、私は、議論していけばいくほど、やはりＶ字案というのは、私は直接タッチしていませんけれども、結構考えた案だなというふうに思っております。やはり、地元の上空を通らないとかいうふうなことで、名護市も含めてかなり議論された案でございますから、Ｖ字案そのものについては、なかなか考えておるなというような、そういう思いは今非常に強く持っております。
時間ですので、あと一問だけ、ずばりお答えください。
久間大臣は、去る三月十一日、大臣就任後初めて沖縄を非公式に訪問して、ケビン・メア在沖米総領事と面談しております。
なぜ非公式訪問だったのか。それと、大事なのは、メア氏との会談で大臣から、日米両政府が合意したＶ字形滑走路を沖合に移動することをメア氏に提起した、こういう話もございますが、真実はどうなんでしょうか。
久間防衛大臣、時間になりましたので、簡潔に願います。
私がメアさんにお会いしたかったのは、あの人は非常に日本滞在が長くて、公使としても東京におられたし、福岡の領事としても福岡におられたし、そして沖縄にも今おられます。そして、いろいろなことを実際、トップじゃないけれども、私が十年前にかかわったときから今日まで下で全部関係しておられますから、いろいろな話をよく知っておられるわけでございますから、そういう人から見たいろいろな感触を職員や県や市を通じずに直接聞きたかった、そういう思いが一つあります。
それと、今言われたように、私はそんなことは言っておりません。そもそも沖合では前に無理だったということで、陸地側に寄せる案を出したのは、私がむしろ持っていたわけでございますから、私は沖合へ沖合へというのは非常に難しい、そういう印象を今でも持っております。
きょうは終わりますが、メア・久間会談は多くの問題をはらんでおるんじゃないかと思いますので、次回にやりたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/116603815X00420070327）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。