厚生労働委員会 第16号
法律案の審議部分（発言 135 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
年金というのは、これは国家の礎だと私は思っております。
やはり、年金制度いかんによって、国民の皆さんがどれだけ意欲を持つかというのも大きく左右されますし、国の威信、信頼度も大きく左右されるということで、大変重要な制度であるということでしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
この際、お諮りいたします。
第百七十三回国会、長勢甚遠君外五名提出、国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
国民年金法等の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
障害年金制度においては、年金受給者により生計を維持される配偶者や子がある場合に、年金額が加算される仕組みが設けられており、この加算は、年金受給権が発生した時点で配偶者や子を有していた場合に行われています。
しかし、年金受給開始後に結婚したり、子供が生まれた場合には加算されないため、所得保障として不公平な取り扱いではないかとの指摘がなされております。
本案は、公的年金制度に基づく障害年金の受給権者について、受給開始後の結婚や子の出生等による生活状況の変化に応じて障害年金の額を加算するための措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりです。
第一に、障害基礎年金等について、年金受給開始後に子を有するに至ったときにも加算を行うものとすること。
第二に、障害厚生年金等について、年金受給開始後に六十五歳未満の配偶者を有するに至ったときにも加算を行うものとするとともに、国家公務員共済組合等の障害共済年金についても、同様の改正を行うこと。
なお、この法律は、平成二十三年四月一日から施行することとしております。
以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
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国民年金法等の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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この際、本起草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。長妻厚生労働大臣。
衆議院厚生労働委員長提出の国民年金法等の一部を改正する法律案につきましては、政府としては特に異議はありません。
次に、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
本案は、平成二十二年一月に日本年金機構が発足したこと等に伴い、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律の規定中「社会保険庁長官」とあるのを「厚生労働大臣」に改めるとともに、遅延加算金の支給に係る事務等を、通常の年金給付と同様に、日本年金機構に行わせるための規定等を整備しようとするものであります。
なお、この法律は、一部を除き、公布の日から施行することとしております。
以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
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厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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お諮りいたします。
お手元に配付いたしております草案を厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、そのように決しました。
なお、ただいま委員会提出と決しました両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
休憩前に引き続き会議を開きます。
内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長阿曽沼慎司君、保険局長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健太君。
自由民主党の松浪健太であります。
毎週のようでありますけれども、本日も一時間近くの質問をさせていただきます。
これだけ質問時間が長いと、もう他人とは思えない気分になってきますね。本当に、我が家でも、かみさんともこれぐらいしゃべらないかぬなと反省するところであります。
それはともかくといたしまして、今回、健保組合の皆さんに肩がわりをさせる法案ということで、肩がわりという言葉は余り気持ちのいいものではありません。私も、かつてそちらに座らせていただいている当時に、二千二百億の問題のときに、一千億を肩がわりしていただくということで、本当に真摯に対応しなければいけないなと。実際、この間も民主党の、与党の方からも率直な質問があったように思います。大西委員でしたか、最初、これは肩がわり法案と呼ばれるから、質問するかどうか迷ったと。率直にそういう感覚を持ちながら政治にかかわることが私は肝要かと思います。
まず、大臣、今回、これは肩がわり法案とまで呼ばれるんですけれども、この肩がわりの根拠について伺いたいと思います。どなたでも結構です。
まず、背景から説明させていただきますと、協会けんぽの財政状況が大変厳しいということがございます。
ちなみに、これまで積み立ててきた準備金をすべて取り崩しても、累積赤字が四千五百億円となる見込みでございます。こういった中で、保険料率が、現行制度のままでは八・二％から九・九％まで一・七％の引き上げが必要となってしまうという状況にあります。
こういった中で、できる限りこの引き上げを抑制するために、国庫補助をその対策の一つとして引き上げることとしております。
この内容は、一つには、ぎりぎりの国庫財源を捻出して、国庫負担の純増を行うということがあります。
それからもう一つは、負担能力に応じた分担をお願いする観点から、高齢者支援金の三分の一に総報酬割を導入し、財政力の強い保険者に負担をお願いすることとしたものであります。この点で肩がわりとの御指摘があるかと思いますけれども、これは、総報酬割に伴い生じる国庫財源はすべて協会けんぽの財政支援強化に充てること、国費についても可能な限り純増させたこと、健保組合の中の財政力の弱い三分の一の組合は負担減となっていることということがございますので、引き続き、御理解を求める努力を重ねてまいりたいと考えております。
そう言うと聞こえがいいわけでありますけれども、廃止が決まっている後期高齢者医療制度であります。ただでさえややこしいなというこの負担の割合、総報酬割との、あの厚労省からいただく図を大臣もごらんになったかと思いますけれども、本当に目がちかちかするほどの幾何学模様になっているわけでありまして、こうした廃止が決まる後期高齢者医療制度を無理やりここまで複雑化させて行うということに、やはり私は無理があるなと。
私、先ほど、私どもが厚生労働省におったときの一千億の話をしました。そのときも、私は覚えております、たしか何か健保組合の会で四千人ぐらい集まってはるところで、政務官行ってこいということで、何か文書を読まされるんですけれども、先ほど外口さんおっしゃったようなかた苦しいことを言ってもなかなか理解は得られない。私は、途中まで読んで、くしゃくしゃっとして、自分の言葉で話したなという思いがあるわけであります。
財源が苦しいという中で、あのときには二千二百億に対して一千億という至上命題があったわけであります。しかしながら、今回の政府、シーリングを外し、そして全体の予算の中でもシーリング、全体ぐらいシーリングをかけたらええんやないかと私は思いますけれども、そういう動機が働かない中で肩がわりさせるということについて、大臣、どうお考えですか。
肩がわりというような表現は我々は使っておりませんけれども、これについては、端的に言うと、協会けんぽが今大変厳しいという状況がございまして、これは国庫負担割合を本則に上げて、一六・四％に上げて、国としてもぎりぎりの財政の中で措置をしていく、その中で、総報酬割という考え方を一部導入させていただく。これは、健保組合のすべてが負担増になるわけではもちろんございませんで、報酬が低い健保組合については逆に負担減になるということでございます。
これについては、特に長浜副大臣が何度も足を運び、私も健保連の建物にお邪魔をして、かなりいろいろな御指摘をいただきましたけれども説明を申し上げ、何とかぎりぎりの判断でございますのでお願いをしたいということで、できる限り御理解をいただくような努力をしたつもりでございます。
午前中、与党の阿部委員から、大臣、もうちょっと人間味の入った答弁をという御指摘がありました。負担を求めるというところで健保連までわざわざ大臣みずからが行かれたということは、私はそれは本当に身をもった誠意だと評価をいたしたいと思いますけれども、我が党は大変攻撃力のある先生方が多いわけでありますけれども、私の場合は温厚ですので、またそういったところで心のこもった答弁をいただければなと思うわけであります。
そして、今回、健保の皆さん、大臣も幾つか答弁されておりましたけれども、健保については、一元化の話に絡んで、これは保険者機能というところで、私は大臣がおっしゃるとおりだなと思ったのは、一昨日のこれは坂口委員への答弁ですか、自分たちの保険に所属する組合員の方々に予防医療やあるいは医療の教育などをして、皆さんが健康でやっていただくということによって云々という御指摘がありました。
しかしながら、まず、こうした健保の組合に加入されている方々一人当たりの医療費に対する認識というものを伺いたいと思います。
組合健保の一人当たりの医療費に対する認識ということなんですけれども、年齢構成の違いを除けばおおむね同水準だとは思います。ただ、一つ一つつぶさに見ていくと、やはり、本来はもっとほかと比べるとかかってもいいはずなのに少なく済んでいるというところ、予防医療等でかなり努力されておられるところというのがあるのも事実であります。
それは、年齢構成、確かに組合に加入していらっしゃる方、当然若くなりますけれども、その年齢構成を除いた部分については、やはり大臣は細やかな保険者機能を今後も重視していかれたいというお考えだと理解してよろしいんでしょうか。
年金と違いまして、年金には保険者機能というのはありませんので、お金を基本的には給付するということで、我々は一元化を申し上げておりますけれども、やはり範囲が広く広くなりますと、医療の場合は保険者機能という観点からいろいろ議論があるところだと思います。
先ほども申し上げましたけれども、健保組合で、千四百九十七組合の中で、平成二十年度ですけれども、百十三組合が加入者一人当たりの医療費が、協会に比べて加入者の平均年齢は高いのに医療費が低いという組合が百十三ございますので、こういう御努力をされておられるところもあるということでありまして、保険者機能というのは重要な機能であるという認識を持っております。
今、大臣から大変前向きなお答えをいただきました。特に、高齢者医療制度の改革会議を、もう四回会議があったと聞いておりますけれども、その中でも、やはりこうした機能を今後も大臣は重視していかれるということは、かなり大きな影響力を持つものだと理解しております。
今回、後期高齢者医療制度、我々、与党のときに軽減措置を講じておったわけであります。私自身、この軽減措置というものは、やはり我々、負担をお願いするんだから、正直言ってこの軽減措置を余り安易にやってはいけないと。私は当時、福田総理のところまで、この軽減措置を安易に決めることに対して反対で、直訴文まで持って、そして仲間の議員にもそれを配って反対をしたという経緯があります。
今回、民主党政権の皆さんは、この自民党が行っていた軽減措置をそのまま丸のみして、結局それを延ばしてしまったという経緯があるんですけれども、後期高齢者医療制度のこの軽減措置を継続することによる経費は幾らになるのか、お答えをいただきたいと思います。
軽減措置を継続するための経費でございますが、平成二十二年度におきましては、国負担分として約二千九百億円、地方負担分として約五百二十億円を見込んでいるところであります。この国負担分の二千九百億円は、平成二十一年度の第二次補正予算において措置していただいております。
補正予算というふうに軽く言われるわけでありますけれども、三千四百億に上るこの金額、本当にだれが負担するのかというと、結局、これは後の世代へのツケ回しになるわけであります。我々が何となく見ながら見過ごして、こうしたことが議論されずに決まっているということに、もうちょっと我々は真摯な態度をとるべきだと私は思います。
この軽減措置は、次の制度、新制度は平成二十五年からということでありますので、そこまでは続くということでありますけれども、今回新たに負担をお願いするということを健保連の方にはお願いをしているわけでありますけれども、さらに今後健保連に対して負担を求めるというような可能性はあるのかどうか、伺います。
今回の総報酬制で健保連にお願いをいたしたそもそものものは、協会けんぽの財政再建ということも一つあったわけでございますけれども、この協会けんぽをきちっと再建することに我々としてもサポートしていくということで、その間、御指摘のような事態を招かないように、引き続き、協会けんぽの健全な財政運営について、我々もきちっと見て、それが達成されるべくサポートをしていくということであります。
今、協会けんぽの財政再建ということをおっしゃったんですけれども、私は端的に、今回もこういう措置を講じて、平成二十五年に新たな制度が導入されるそのときまでまた新たに負担をお願いするというようなことはないのかということをお尋ねしたのであって、端的にもう一度お答えいただけますか。
そういう事態を招かないようにしていきたいと思います。
明言をされませんでしたけれども、ぜひともそうお願いをいたしたいというふうに考えております。
新制度について、今、議論が進んでいるということを伺っております。スケジュールを伺いますと、ことしの夏にも大体中間まとめを行っていくということでありますので、国会、特に我々野党が、この中間まとめという形である程度の形ができるまでになかなか参画をする機会がないわけでありまして、特にこの機会に大臣にやりとりをさせていただいて、そしてよりよい制度をつくっていただくように我々も力を尽くしたいと思うわけであります。
けれども、まずこの後期高齢者医療制度というものを煮詰めないと、新しい制度というのはなかなか見えてこない。そして、次の制度はどうなるんだろうと各利害関係者はそれぞれ不安を持って、これから、衆議院が四年だから四年で大体の形をつけるんだ、これは政治の都合でありまして、これをふだんなりわいとしていらっしゃる皆さん、大変な不安に陥らざるを得ないという状況でありますので、まず、後期高齢者医療制度についてお互いに考えを合わせておかなければならぬと思うわけであります。
そこで、まず、後期高齢者医療制度が導入されてよかった点は何なのかということを伺いたいと思います。
後期高齢者医療制度が導入されてよかった点でございますけれども、この制度は、かつての老人保健制度が抱えていた問題点を解決するために導入されたものでございます。
具体的には、医療給付費の約五割を公費、約四割を現役世代からの支援金、約一割を高齢者の保険料により賄うこととし、高齢者の医療費に関する負担の明確化を図ったということが一つございます。さらには、都道府県単位の運営とすることにより、財政運営の安定化と保険料負担の公平化を図った。この二つは改善点だと考えております。
さすがに一緒に制度をつくっただけあって、大変いいお答えがいただけたんだなと思いますけれども、今、外口さんがおっしゃった点は、特に、高齢者と現役世代、そして公費の負担を明確にした、そしてまた財政責任も明確になったというこの現行制度のよい点、これは特にだれもが一致するところだと思います。
特に、大臣がさっきおっしゃいました協会けんぽ、今回の改革会議の中でも、協会けんぽ側は、今まさに外口さんがおっしゃったよかった点については新制度に引き継ぐべきだと明言をしていらっしゃいます。このことはしっかりと入れていただきたいと私も思うわけであります。
そして、我々がそれを端的に数字で見せられるのは、あのとき国保の格差というものが五倍もあったということでありますけれども、その格差を五倍から二倍にした。この縮小したというのは、やはり私は大きな進歩であったと大臣にもお認めいただいていいのではないかなと思います。
それでは、お待ちかねであります。後期高齢者医療制度の問題点は何だったのかということを伺いたいと思います。どなたでも結構です。
問題点でございますけれども、後期高齢者医療制度につきましては、七十五歳以上の方々のみを対象とする独立制度でありまして、本質的な課題といたしましては、高齢者の方々を年齢で差別するものではないか、そして高齢化の進行等に比例して保険料負担がふえるのではないか、こういった指摘を受けております。
このほか、個人単位で保険料を徴収することとなったため、扶養されている配偶者等も納める必要が生じて、年金からの天引きも実施することになったこと。高齢者の方々の健康診査について、以前は市町村に実施義務が課されておりましたけれども、広域連合の努力義務となった中で、受診率が低下したこと。後期高齢者という名称は、高齢者の方々の心情に配慮していないこと。
後期高齢者医療制度については廃止することとしておりますが、廃止までの間においても、これらの問題点はできる限り解消することとしておりまして、現在改善策を進めております。今回の保険料の改定に当たっては、財政安定化基金の取り崩し等により、保険料の上昇を二・一％にとどめる、広域連合に受診率向上計画を策定していただき、健康診査の受診率の向上を図る、七十五歳以上という年齢に着目した診療報酬体系は廃止する、こういった改善策を今進めているところでございます。
高齢者の区別というか差別というか、これは大変議論のあるところだと思います。これぐらいの区別をさせてもらわなくて、若い世代は割を食ってばかりだということでありまして、結局、あのとき議論は沸騰いたしましたけれども、若い世代の声というのは余りにも無視をされたのではないかなと私は思うわけであります。
今、局長の方から、差別的だった、天引きが悪かった、そして受診率の低下、そして負担がそれに加わってふえるんじゃないかと。それも織り込み済みの一割という割合だと思いますけれども、これが問題点だったとされるわけであります。
しかし、私もこれは反省すべきところはあったと思います。確かに、後期高齢者という名前、我々も当事者であって、学者さんが言うままにそういう心ない言葉を使った。これは明らかに間違ったことであったし、今から思えば、今、民法を改正して夫婦別姓にするなんという、親子も姓がばらばらになるなんという、日本のこれまでの伝統とか、ただでさえ核家族化する中で、家制度が崩壊される中で、高齢者の方々にこうした考えを持ち込んでしまったということ自体には、今になっては私も大きな反省をするところであります。
それで、これは国会のレファレンスですけれども、今回、大体総括は、こうしたものは、特にどうしてこれが問題になったのか。先ほどおっしゃったような天引きの問題、そして、今まで保険料を支払う必要がなかった人たちに保険料が課された。当時は、終末期相談支援料というものが大変な誤解をされたなという面もあったかと私は思います。そして、当然、名前が悪かったという問題であります。
大臣、特に、後期高齢者医療制度、これは問題点というのは先ほど列挙していただきましたけれども、この問題点の中で怒りを買った最も大きな理由は何で、二番目の理由は何で、三番目の理由は何か。大臣なりの御認識があれば、ちょっとそれを順番に伺いたいなと思います。
今、三つというお話がございました。
まず一つは、七十五歳以上の方だけを区切って本当に一つの保険にしてしまったということについて、ある意味ではそこに到達をしたら自動的にその保険に入るということで、やはり七十五以上の方が、お医者さんにかかりやすい人が一グループになれば、その保険料の上昇スピードも、現実的には人口の割りなどもあって、実際にも高いわけでありますけれども、そういうところで、アンチエイジングといいますか、年齢で区切るということについて、欧米諸国は敏感でありますけれども、日本国もそういうところに怒りが出たのではないか。
とともに、やはり二番目といたしましては、ネーミングもそうでありますけれども、実際に、七十五歳以上の方だけ、今まで健診の義務があったのが義務ではなくなったり、あるいは診療報酬体系で、七十五以上の人だけの診療報酬体系が同時にできて、先ほどおっしゃられた終末期の相談支援などの診療報酬ができたということ。そして、その二番目としては、それに伴って国保からある意味では強制的に後期高齢者医療制度に入るわけでありますから、国保の市町村がやっていた、例えば人間ドックの補助サービスなどがぱっと切られちゃう、こういうようなこと。
三番目としては、やはり広域連合。先ほども保険者機能というお話がございましたけれども、広域連合というところが、そこのトップの方というのは確かに首長さんではありますものの、もちろん、その広域連合が範疇とする地域の代表という選挙で選ばれておられないわけでございますので、そういう意味での保険者機能がどうなのか。
そういうようないろいろな論点があったと思いますけれども、あえて三つ挙げろと言われれば、そのような点ではないかというふうに考えております。
せっかく政府参考人と別に尋ねているわけですから、もう一度私が聞いた質問を思い起こしていただきたいんですけれども、問題点は何かという点と、私が大臣に伺ったのは、国民の怒りを最も買った理由は何かということであります。
私は、当時の新聞報道、そして地元での有権者の反応から思い起こしまして、私自身が当事者として受けた反応でいえば、やはり天引きされるということがけしからぬ、説明もなしに天引きされるのは何というこっちゃと。それで、区別をされるということ、それは大臣おっしゃるとおりです。何を我々だけ区別してんねん、我々の保険料上がるんちゃうかと。しかし、その中で、公費が五割入って、現役世代から四割が入って、そして自分たちは一割だということを確かに正確に説明できていなかったけれども、そこの感覚的なものというのは大変大きかった。
ですから、私はやはり天引き、ネーミング、そしてこうした説明不足というところが端的には、常識的に、我々は選挙区に帰れば当然選挙運動をやっているわけですから、ふだんから選挙運動をやっていると言いませんけれども、政治活動をやっているわけですから、ちょっと本質的な間違いをしてしまいましたけれども、そういうわけでありますから、それは、我々はビビッドにそれを感じて、共通のものとして考えないと。
つまり、私が何を言いたいかといいますと、それまで十年もの期間をかけて、高齢者医療制度がどうあるべきかということが議論をされてきたわけであります。その議論というのは、今回、健保組合に、健保連に肩がわりしていただくというだけでもこれだけ大騒ぎをしないといけない。当事者の思いとか利害関係を調整するというのは、これは大変なわけであります。
そして、当時、四つの方式、独立方式、それから突き抜け、一本化、リスク構造調整方式という四つに結局収束されていたわけでありまして、これから改革会議の方でなされる議論も、この四方式をどう組み合わせるかという議論にならざるを得ない。
つまり、後期高齢者医療制度というと、これは大変聞こえは悪いわけでありますけれども、これを言いかえますと、独立方式とリスク構造方式、つまり前期高齢者の分でリスク調整、後期が独立方式というこの併存型というのが、まさに我々が今使っているこの後期高齢者医療制度であります。
四つの案の中には、独立方式的な対馬案とか、これまで経団連なんかもそういったことは主張してきたんですけれども、独立方式との併用型というのは、ある意味、もう皆さんがマニフェストにも載せて否定をしてこられたわけなので厳しいと思いますけれども、私は、独立方式的な側面があったとしても、それはある程度明確化という点で必要なのではないかなというふうに思いますので、大臣には今出ている四案、これを本当は今聞こうと思いましたけれども、この四案についてはぜひとも平等に、独立方式的だからという部分を切り捨てるようなことはぜひないようにお願いをしたい。つまり、若者の費用負担というものについてはしっかりと見ていただきたいと思うわけであります。
やはり、利害調整というのは本当に大変だと思います。民主党の皆さん、今、普天間の問題、大変ですね。普天間の問題も、十三年間議論してきて、そして地元の皆さんのいろいろな思い、そして関係者のいろいろな思いがあって、やっと一つの案にまとまった。こうした案を、それは一年足らずでやろうと思ったら、今のように、もう話にならない状況になるのは決まっているわけであります。そうしたことも踏まえて、今回は大臣は賢明にも四年間ということでされているわけですから、重々に、もう一度コンセンサスを図っていただきたいというふうに思うわけであります。
午前中、柿澤委員が大変年金について、現役世代と将来世代ということで議論をされました。大臣の方から返ってきたお答え、私は至極正論だなという思いで聞いておりました。そういうところで、私がこれまで指摘したように、今回の高齢者医療制度、後期高齢者医療制度導入に伴って、そしてさらにこれがもう一度変えられるという中で、一番割を食うのはだれかというと、やはり若年世代であります。今票を持っていないこれからの有権者、そして生まれていない将来世代について、大変負担がかかるということにならざるを得ないわけであります。
将来世代はないがしろにされていると私は思いますけれども、大臣は、将来世代は現時点の後期高齢者、高齢者よりも多くの負担をすべきだというふうに思われているのかどうか、まずちょっと御認識を伺います。
負担というのは、今よりも医療については減っていくということはなかなか考えにくいと思います。その中で、その負担をどう抑制しつつ医療を充実させていくかというような課題だと思います。
今、多少、世代間のお話もございました。これはもう当たり前の話ですけれども、やはり若い方もいずれはお年を召すようになるということで、そうなったときに、一つの制度があればまた同じその制度で恩恵を受けるという、世代がかわっても、若い現役世代がお年を召した方を支えるという構造はいつの時代も基本的には変わらないわけでございますので、そういうものにも配慮しながら、我々としては制度を設計していきたいと思います。
おっしゃるとおりだと思いますけれども、年金と違って、なかなかこれは比較というのは難しい。先ほど、午前中の柿澤委員の図を見せていただいて、公平感というか値ごろ感というか、やはりそういったものも、我々、制度を国民に理解していただく上で必要かなと思うわけであります。
現時点での未成年と高齢者の生涯を通じての、生涯賃金における医療費の割合というのはどれぐらいの隔たりがあるのかということをやはりある程度、そのときと状況は違ったとはいえ、調べておくことというのは、私はそれは最低限のことだと思うわけであります。そうした医療費の負担というものについて、それは病院がなかったら負担はゼロになるわけですから一概に比べられないのはわかりますけれども、何か目安のような、ちょっと端的に比べられるようなものではなくても、そういう試算というのは行っていないんでしょうか。
現在の七十五歳以上の方が若いときは、国民皆保険はまだ整備されておらず、給付が不十分であったことや、医療技術が進歩していなかったことから、医療費は低かった可能性があります。ただし、現在とは背景となる社会経済状況が大きく異なっておりますので、世代間の比較はなかなか難しいものと考えております。
実際、具体的な試算ということになりますと、現在の七十五歳以上の方が若いときの医療費の統計は不十分であります。また、現在の未成年者については、今後の医療費や賃金がどのように推移するか、ここはまだ不透明でございます。こういった課題がございます。
不透明だけでは、結局、これは平等というのであれば、一人一人に将来世代の負担額というものはきれいに割っていったらいいわけでありますけれども、公平感というのはあくまで納得でありまして、どう納得してもらうかという工夫が私は必要だろうと思います。
年金にしたって、先ほど大臣がおっしゃったように、最初のころは当然、年金を払っていない方々にも年金を給付した。それはそれで私は当時の正しい選択だったと思いますし、医療費についても同じことが言えるかと思いますけれども、厚生労働省としても、こうした若年世代と今の高齢者、値ごろ感を出すために、何らかのそうした、完全にきれいにわからなくてもいいので、あくまで納得のいただけるような説明のできる資料というものを今後おつくりいただきたい。また、政務三役の皆さんにもお願いをいたしたいと思うわけであります。
それでは、次の課題に移りたいと思います。
一昨日、大臣も答弁をなされておりました。大臣が広域連合というものについて御答弁されていた。広域連合という半ばあいまいな主体になってしまって、広域化はしたものの、かえって責任の所在があいまいになったと発言をされておるわけであります。
この広域連合という仕組み、私も、実は私のライフワークが道州制という、特に、民主党の皆さんは地域主権とおっしゃっていますけれども、私は究極の地域主権であろう道州制にずっと携わってきて、この広域連合というものにも、今はもういませんけれども、これを当時実務でつくった総務省の役人が、ああ、あれはつくって問題があったんですよと言っていたのも実際そのとおりであります。
大臣は、この広域連合という半ばあいまいな主体について、後期高齢者医療制度においてこの問題点をどのように認識されておられるのか、伺いたいと思います。
私も当時の議論を全部つぶさに承知しているわけではありませんけれども、やはり今の市町村国保には格差の問題等いろいろ課題はあるので広域化しなきゃいけない、そういう議論になって、では都道府県なのかといったときに、これもいろいろな論点が出て、ではどういう形にしようということで生まれてきたのが広域連合ということだったと思います。
これはもう言うまでもなく、住民から十分に認知されたものではないということと、そのトップは住民から直接選ばれていないので責任が明確でないのではないか、あるいは、都道府県のように市町村に対して助言や勧告する権限がないということで、保健事業や保険料の収納対策等の面で市町村の取り組みを促進、後押ししていくというようなことが大変難しい、そういう問題があったのではないかと思います。
おおむね大臣おっしゃったとおりだと思います。
それに加えて言わせていただくならば、やはりプロパーがそこで育つような仕組みになっていないというところも大きな問題だと思います。
また、規模の問題から考えても、果たしてこれが、都道府県というものは、実はもう我が国が廃藩置県、明治四年以来再編をされて、明治二十一年以来変わっていない枠組みをまだ我々は使っているわけであります。
ですから、当時は七万幾つあった市町村がだんだん減ってきて、今、もう今月末で千七百二十七ですか、そこまで減ってきているわけでありまして、この都道府県という枠組み、民主党さんも地域主権とおっしゃるのであれば、何らかの見直しを行わなければもたないなと。特に島根県、鳥取県といった県は、人口規模でいえばもはや世田谷区より少ないという状況であります。こうしたアンバランスを抱えながら広域連合が存在をしているということであります。
大臣、ここからは別に通告もしていないような内容でありますけれども、これはもう端的に、政治家として、地域主権と厚生行政ということについて大臣は何かお考えになっていることというのはありますか。別に通告していない内容ですけれども、政務官でも構いません。
厚生労働行政と地域主権ということでありますけれども、まずは、私もこういう立場になって本当に痛感しますのは、厚生労働省の直接の出先機関というのは、ハローワークとか、今は別になりましたけれども年金事務所とか、労働基準監督署とか、そういうものはありますが、やはり厚生行政の主体は、我々が制度をつくり、立案し、地方自治体の窓口でやっていただく、皆様にお手伝い、御支援をしていただく、こういうことが基本で、地方と一体となって進めなければならないというふうに思います。
そこで、どこまで地方にお任せをしていくのかということでありますけれども、私自身は、やはり国が、守るべき最低限の基準というのはきちっと、これは安全性の問題などもありますのでお守りをいただき、あとのそれにプラスする部分については本当に地方に、ある意味では自由度を増してお取り組みをしていただく、こういうような切り分けの中で国と地方が協力関係を結んでいくという姿が望ましいのではないかというふうに思います。
今大臣おっしゃったことは、今まで自民党・公明党政権下で地方分権と言われていたことののりを全く越えるものではないというイメージです。
今、一応民主党さんは一丁目一番地は地域主権ということらしいんですけれども、地域主権というのは一体何なんですか。
大きなテーマですので、そう簡単に私が答えていいのかと思いますが、先ほどの問題と多少すり合わせながらお答えしたいと思います。
私は、やはり地域のことは自分たちの考え方によって地域で決める、そういうふうに、国あるいは国からおりてきた、都道府県等を初め、そこにある財源も権力も、できるだけ多くの国民の皆さんの身近なところで決していくというのが地域主権の考え方だと思います。
かつて民主党は、国と基礎自治体の二つ、二元という考え方を強くとっていた時期がございましたけれども、先ほどの社会保障分野といいますか厚生労働分野と申しますか、それは、介護は市町村単位になっておりますが、医療の分野はほとんどが都道府県単位に近いというような形で、その中間的な存在はどうしても現時点ではなくすわけにはいかないということだろうと思います。
今政務官がおっしゃったのも、これまで地方分権を進めようと言っていたことと、そののりを越えるものではないなと思います。
先ほど、大臣のお答えからは厚生局という言葉が出ませんでしたけれども、厚生労働省にも出先機関としての厚生局というものが存在するわけでありますし、私は、せっかく厚生行政をやって、出先も持っているんだから、もっと広域に目先を向けるべきだと。
市町村、基礎自治体と国というふうに分けるという流れに一時民主党が傾いたことは重々承知ですけれども、基礎自治体と国しかなければ、これは明らかな中央集権ですよ。ですから、この間の出先機関をどうするのかという答えが今皆さんの方から聞こえないというのは、私は大変残念だなと思います。
道州制、かつて民主党さんも二〇〇三年にカラーのすばらしいパンフレットを出されて、私は、これをやられたら民主党はすごい党になるな、こんなバラ色のちゃんと明確な国家戦略が描ける政党というのはすごいなと思って、思わず民主党に入りかけはしませんでしたけれども、大変な感銘を受けたわけであります。
今後、これから皆さんが地方分権を地域主権と言われるのであれば、皆さんが今おっしゃったのは地方分権ですよ、地域主権と言うのであれば、厚生局単位でそれなりの実験的な診療報酬が入れられるようにするとか、それをまたそちらの地方の方々が決められるようにする。日本の医療も、こんな一律で、厚労省だけでやっているというのはやはり無理があると私は思いますよ。そうした柔軟な仕組みを入れる、そういったビジョンが、これから地域主権、少なくとも一丁目一番地と言われるのであれば、今後長い目で見て御検討いただきたいなと思うわけであります。
次に、終末期相談支援料というものがありましたけれども、これを廃止されたということであります。特に、私が今申し上げましたこの終末期医療、国全体で無理ならば、ある地域でも、本当に温かい仕組みが入る。我々も舛添大臣と一緒に視察、東京で行きました。ある病院へ行きますと、がんの患者の方をＮＰＯの皆さんと連携して九割自宅でみとっているというような医療が一部的には実現をしているということもありましたけれども、この終末期医療の現状について、どのように今お考えでしょうか。
終末期相談支援料というのはああいう結果になりましたけれども、私は、終末期の医療がどうあるべきというのは、やはりもっと議論をして、一定の結論を得る努力をしなければならないというふうに考えております。
ことしの夏に、大臣のもとに設置されている終末期医療のあり方に関する懇談会の意見集約が出てくるということで、私も専門家の皆さんの議論の結果というのを注目しているところでございますけれども、それを受けて、我々としてどういうことができるのか、今、終末期医療のガイドラインというのは一定のものが出ておりますけれども、この取りまとめについて、我々としてはよく見ていきたいと思います。
我々、政治家をしておりますと、さまざまな頼まれ事をいたします。そして、私も最近地元で多いのは、九十歳を超えたおじいちゃんが脳溢血を起こして救急車で運ばれた、ああ、これは厳しい状況やねんけれども、現場の人が人工呼吸器を使ってしまった、それからもう半年以上もおじいちゃんは意識不明のまますうすうと生きている、三カ月ごとの次の病院を探すのは大変や、先生、何とかしてくれませんか、そういう声。大臣のもとにも、地元事務所ではたくさん届いていると思います。
そうしたときも、おじいちゃんは一応書き置きして、こういう無理な延命治療を望まないと書いていても、それでもなかなか実際には人工呼吸器を外すということは難しいんだといって、家族の方が、泣く泣くでありましたのがだんだん元気がなくなって、本当に憔悴した表情で、我々はそうした陳情を受けているわけでありますから、やはり一刻も早くそうした現場の状況を改善せねばならぬ。これは与野党ともにだと思います。
次です。
これまで私、ほかの質問等でも毎回、医療産業について大臣からは積極的な発言をいただいているわけでありますけれども、官民対話というのがなされてきたわけであります。私はこれは非常に効果的な対話だなと思っておったんですけれども、この官民対話のこれまでの実施状況について伺います。
医薬品と医療機器産業の官民対話というのは前政権で始まったというふうに聞いておりまして、直近は昨年の六月に実施をされたということであります。
私、結構頻繁に開かれていた覚えがあるんですけれども、六月三日というと、まだ政権が前の政権ですよね。
大臣、政権交代してお忙しかったかもしれませんが、これからこうした対話、そろそろ再開された方がいいんじゃないですか。
私どもも、ライフイノベーションという新成長戦略を申し上げておりまして、研究資金の集中投入とか、臨床研究、治験環境の整備とか、審査の迅速化、質の向上等々取り組んで、医薬品とか医療機器の連携というのもこれは大変重要だというふうに考えております。
今おっしゃられた組織というのは、構成員もかなり多くいらっしゃり、いろいろな方が関係されておられるわけでありますけれども、基本的にこの枠組みをそのまま使うのか、あるいは新たな枠組みを使うのかは別にして、やはり官民の対話というのは重要であるというふうに考えておりますので、今後どういう形で進めるのか、これは成長戦略の担当大臣とも相談をしていきたいと思います。
前の形でやる必要は全くありません。常に物は進化するわけでありますから、大臣がお考えになるビジョンに従ってその形を変えていただければいいかと思いますけれども、再開だけはぜひとも早急にしないと、政府としてやはりやる気がないんじゃないかということになりかねないと私は思います。スーパー特区等、各省をまたがるような仕組みのもとにさまざまなことも進んでいるわけでありますけれども、ライフイノベーションの分野、特に文科省予算が大変多く投入されている分野でありまして、当然、他省との連携をしっかりととって行っていただきたいと思います。
最後になりますけれども、私も実は政務官のとき、問題がたくさん起きました。後期高齢者医療制度もありました。フィブリノゲンの問題も大変ございました。年金の問題もございました。私、正直、いろいろなところに伺いまして、当時は三十何団体行きましたので、それは当然、政治家として、物を聞くというのは大変大事なことかと思います。
大臣もいろいろとこうした団体を受け付けていらっしゃると思いますけれども、長妻大臣の、大臣ですから、わざわざ行く、健保連まで行かれたと聞いて、私はそれは本当にいいことだと思いますけれども、これまでの各種団体の公式訪問の受け付け状況というのはどうなっているんでしょうか。
私も、今回こういう質問をいただいたということで調べさせましたが、これは、九月十六日に就任して以来、実際にお会いして要請書をいただいたという団体数は二十一団体でございまして、当然それ以外にも、要請書というんじゃなくて、表敬訪問をしていただいた団体はさらにそれを上回るということであります。
要請の内容も、これはすぐに動かないといけないというものから、これは難しいなというものまでいろいろあろうかと思いますけれども、やはり公平に公正にやっていただいているなというようなことを厚生労働関係諸団体の皆さんに感じていただくことが必要だと思います。
なぜ私、このようなことを申し上げましたかといいますと、今回、日本医師会の方が、民主党と大変仲のよいという会長が当選されたと思います。業界のこういう記事なんかでは、会長が幹部を引き連れて大名行列で大臣のところへ行ったなんということを、そういう記事も出るわけでありまして、前会長は副会長だけを伴って官邸を訪れ、そして大臣のところにも訪れたけれども、常任理事までも従えた大挙での就任のあいさつに訪れるというのは大変異例であったということであります。
こうしたところでは、厚生労働省の大臣室で長妻昭厚労相とも面会をした、長妻厚労大臣はこれまで特定団体の公式な訪問はほとんど受けていないというふうに業界では書かれているわけでありまして、やはり、お会いになったというところはそのように広報をしっかりとしていただいた方がいいのではないかなというふうに思います。
本当に、特定ということを見られると、何やら前より悪なったやないかということが決して厚生労働省そしてそちらの政府の方に言われないようにお願いを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
ありがとうございました。
次に、菅原一秀君。
自民党の菅原一秀でございます。
幾つか質問をさせていただきます前に、まず確認をしておきたいことがあります。
長妻大臣が九月十七日に、就任をされて、厚労省の講堂で訓示を述べられたわけですね。非常にいいことを言っているんですよ。国民の命と健康を守る非常に重要な役所である厚生労働省の信頼を取り戻して、国民に奉仕をする役所に変えていくために取り組んでいただきたい、いろいろと言っております。最後に、省庁の皆さんを前に、皆さんは民主党のマニフェストを持っていますか、選挙の前は公約集であるが、今やこれは国民と政府との契約書、国民からの命令書と考えてもよい、マニフェストを常に携行し、厚労省所管部分を熟読し、実行するための知恵を出していただきたい。
今、大臣はポケットに入れられましたけれども、副大臣、政務三役、局長初めそこに並んでいる方でマニフェストを今ポケット、あるいは携行している方は何人いますか。一人もいない、一人もいない。一人ぐらいいてもいいんだけれどもね。大臣は今、ポケットにタイミングよく入れられましたけれども、これが今の厚労省の現実なんではないかな。外口局長、今出されました。まあ、それはいいです。
これは持っていたら持っていたで、中国の文化革命のときの紅衛兵みたいなもので、毛語録なんということでやるとこれまた気味が悪いわけでございまして、ただ、問題は、これは国民との契約書、命令書ととらえて頑張ってくれと言ったんなら、これはきちんと常に持ってさまざまな行政に携わっていくことが必要ではないか、このことをまず冒頭に申し上げておきます。
今回の国民健康保険等の一部を改正する法案についてお尋ねをいたします。
もう日本は世界一の長寿国家になりまして、特に百歳以上の方が、全国で四万人を超えております。ちなみに、このうち三万五千人超は女性である。厚生労働委員会の配分もそうかもしれませんが。いずれにしても、こうした世界一の長寿国家になった。しかも、ＷＨＯからお墨つきである、この医療保険の水準というものは極めて高いと評されているわけであります。
この原点はやはり国民皆保険にある。国民がいつでも、どこでも、だれでも、フリーアクセスで医療を受けられる。この源泉となったのが、昭和三十六年、当時、私ども自民党がスタートをさせた保険制度である。紆余曲折、また人口の増による、あるいはさまざまな要因によって変遷は遂げてきたものの、この医療保険制度というものが我が国のいわば国民皆保険の源泉となって、そしてまた今の日本を築いたと私は確信をいたしているわけであります。
そして、今回のこの改正案、これまでもいろいろと議論が出ました。後期高齢者医療制度を廃止して、平成二十五年四月まで、新しい制度を創設するまで、言ってみれば、今回の改正案はそれまでのつなぎ法案であって、やりくり法案であって、言ってみれば、組合健保からピンはねをするピンはね法案である、組合健保の方からはそんな声も漏れ伝わってくるわけであります。
たしかマニフェストに、政権をとったら即座に後期高齢者制度を廃止する、そして、そう言っていながら、結局はこのマニフェストを翻す。いわゆる国庫補助を軽減すること、そしてまた支援金の算定方法も一部、加入者割から総報酬割に、ある意味ではなし崩し的に変更している、この点、やはりどうも解せない、容認しがたい、こういう思いを持っているわけであります。
まず、高齢者にかかわる医療制度を変えるというならば、二年も三年も、来年からなどと言わずに、きちっとそのビジョン、理念、概要、制度設計を示した上で、今回のこの保険料にかかわる部分の改正案を示すべきではないか、こう思いますけれども、この点、どうお考えですか。
今、マニフェストのお話の中で、後期高齢者医療制度即刻廃止と書いてあるではないかという御指摘ですけれども、私どものマニフェストには、一期四年の中で後期高齢者医療制度を廃止するというのが工程表で明記させていただいているところでありまして、私どもとしては、来年に法律を出す、後期高齢者医療制度にかわる新しい制度の法律を出して、四年以内に新しい制度をスタートさせる、こういうようなことを申し上げているところであります。
そして、財源につきましては、これは平成二十三年度の予算編成の中できちっと議論をしていく。その前提としては、浪費あるいは優先順位の低い事業を見直す、あるいは、消費税以外の税制あるいは保険料、それについても検討していくということで取り組んでまいります。
マニフェストに文字で書いているいないといういかんにかかわらず、長妻大臣とも私は何度もテレビ討論に出させていただきました、あるいは、選挙区がお隣ですから、街頭では、我々は政権をとったらすぐにこれを廃止するんだと、何度も何度も訴えておられた。これは、地元のおじいちゃん、おばあちゃんから、民主党になったんだから、いまだに、この長寿医療制度、後期高齢者医療制度が変わって、保険料、自己負担減るんですよね、どうなっているの、こういう声が私のところにも届いております。
その実態はといえば、民主党政権になってから、既に去年の補正予算、一次補正においても、医療関係だけでも約二千六百億円執行停止、事業仕分けで、今最も喫緊の課題である医師確保あるいは救急医療体制、周産期医療、この補助金を概算要求から半分の二百六十六億にも減らしてしまっているわけであります。合わせると約二千九百超、三千億円近いお金を削ってしまった。
国民の命を守ると言っていながら、国民の命を削るかの予算削減、これはやっぱりあり得ない。その分、二兆七千億借金して、来年から五兆三千億借金して、子ども手当を出す。全くもって、言っていることとやっていることと、そしてまた国民の負託というものにこたえられていないという実態、これは指摘をしておかなければなりません。
そうした中で、この改正案の中に見られますように、言ってみれば、今保険財政はどこもみんな苦しいわけであります。その中で、協会けんぽの財政に国庫負担をつぎ込む、そして、それだけでは足りないから健保組合から五百億円ピンはねして、その場のやりくりをする。これがこの法案の肝ともいうべき論点だと思います。
そこでお尋ねをしますけれども、協会けんぽの財政を健全化するのであれば、今回一三％から一六・四％に引き上げられる国庫負担割合、これは法律の本則では、これまでも議論がありましたけれども二〇％とうたっているわけですから、まずはこの二〇パー、アッパーいっぱいいっぱいに補助を出すための努力をするというのが本旨ではないでしょうか。この点、どうお考えですか。
冒頭から、国民健康保険含めての健康保険の歴史を昭和三十六年に振り返って御説明をいただきました。
今は協会けんぽの御質問でございますが、御承知のように、大変財政状況が急激に悪化する中において、昨年、年末までの予算編成過程で、健保組合の関係者の理解と協力を求める努力を重ねつつ、先生が御指摘になったような財政状況の中で、財政当局ともぎりぎりの交渉を重ねたわけでございます。
最終的に、財源問題の中の一つの解決のスキームだとは思いますけれども、二十一年度末の累積赤字の三年償還、これも単年度で返さなければいけないという、今回御審議いただいている法律の中に特例を入れたことや、後期高齢者支援金の三分の一の総報酬割、肩がわりという御指摘もありますけれども、被用者保険の中における働く者の分担というような意味合いも私は御説明をさせていただきましたが、こういったことで、三年間の時限措置で一六・四％に引き上げることとしたことでございます。
もちろん、先生が御指摘のように、本則の中における一六・四から二〇という規定の中においての改革を考えなかったのかということもありますが、現実的には、先ほど申し上げた総報酬割で、六百十億いったところを、それを全部協会けんぽに注ぎ込む、そして、それだけでは説得ができませんから、国費としての六百十億をさらに注ぎ込むという形で御説得を重ねたわけでございます。
大変厳しい経済状況を御理解いただきながら、今後とも、協会けんぽのあり方については注視をしていきたいと思っておる次第でございます。
今、長浜副大臣から御説明のあったこの協会けんぽでありますが、今お話あったようないろいろとやりくりをしてみても、やはり保険料率八・二パーから九・三％に、言ってみれば、割合でいえば二割引き上げる。その抑制のために、新たな財源として、今お話あった六百十億つぎ込む。言ってみれば、これで受ける側の給付の改善がよくなればいいんですが、これまたそうではない。大幅な制度設計、冒頭申し上げたような絵図を見せないで、極めて近い将来の制度設計、概要、理念、ビジョンを含めたものを示さずして、言ってみれば小手先でこうした作業をする。
この協会けんぽの加入者というのは、御案内のとおり、中小企業の経営者、事業主あるいはサラリーマン。これは、約一・一パー上がるということは、年収四百万だと、一パーとして、単純に四万ちょっと。事業主二万一千円、サラリーマン家庭も二万一千円。年間これだけ負担増になるということは、これはもう塗炭の苦しみを味わっている中小企業からすれば、あるいはサラリーマンからすれば、月にまず最初に削られちゃうのはお父さんの小遣い、こういう状況の中で、やっぱりこれは中小企業のサラリーマンにはとても耐えがたい。
こういう状況、追加の財源投入をすればいいわけですけれども、この点、その協会けんぽのサラリーマンに、大臣、どう説明しているんですか。
先生の場合は、区議そして都議を経験されて、今おっしゃられた中小企業、地場の中小企業の方々とも接触が深いわけでありますから、その苦しみの今おっしゃられた意味というのは大変よくわかるところでございます。
もちろん、新聞広告あるいはホームページ等々で、私どもあるいは協会けんぽ関係者が、今回から、この四月から保険料率が上がるということをきめ細かく御説明を申し上げてまいりました。しかし、今御指摘のとおり、引き上げざるを得ないという状況を納得いただかなければ、広報を幾ら打ったところで何をやっているんだという話になるわけでございます。
今、どういう説明の仕方をしているかというと、高齢化による医療費の伸びが賃金の伸びを上回ってしまっている、また、協会けんぽの収支が悪化、御説明するまでもないと思いますが、準備金も取り崩しをせざるを得ないという状況になってきている。こういう状況の中において、準備金の、例えば四千五百の赤字を抱えているんだけれども、どうしているのかといえば、銀行借り入れをしているという状況であります。
こういうものを解消していくために、何としても、先ほども御説明申し上げましたけれども、先生から言われると、不十分だと言われるかもしれませんが、国費を投入した段階で、そして保険料率を上げざるを得ない、ぜひ御理解をいただきたいということでお願いをしているところでございます。
あべこべでして、やはり最初から、ボリュームが先にありき、六百十億。それから上げた、足りない分は上げた。逆じゃないですかね。上げないためにまずどうするべきか、国費での追加財源措置を含めて、もっと議論すべきだったんじゃないか。
今回、この法案、たしか去年の十一月に、後期高齢者医療制度、負担料が二年ごとに上がるから、全くそのことを知らなかった長妻大臣が、何でこんなことを今まで言わなかったんだといって省内で怒って、予算を上げる二週間前にこの改正案を出してきた。
やはりこれは、もっと、政権をとるあるいはとったとするならば、きめ細かな勉強やら研究やら調査やら、必要だったんではないか。こうして、言ってみれば、ほかのものにいろいろな国庫負担、つまり、国費を使わなければいけないから、こういうところにもしわ寄せがくる。だから、国庫負担軽減、先にありきで、結局は、協会けんぽもそうだけれども、やはり同様に厳しい組合健保からもちょうだいする。今回のこういう流れですよね。
きのうの朝刊に出ていました。健保連のこの発表にあったように、二〇〇七年は、組合健保、六百億の黒字だった、二〇〇八年は、後期高齢者医療制度が始まったこと、あるいは不況が進んでしまったことと相まって、三千六十億の赤字を出した。現在、千四百六十二組合のうち、八九％が赤字である。その赤字の総額が過去最悪で、六千六百億、三百五十二の組合で保険料を引き上げて、二〇〇九年度だけで十三組合が解散をしてしまっている。
これは言ってみれば、不況によって、サラリーマンの給料、企業の収益が減ったこと、あるいは保険料算定基準で、結局は、いわゆる給料に応じて決まる標準報酬月額、その平均額が約一・九パー下がって、ボーナスにおいては六・五％ぐらい下がっている。こうした組合健保の実態があるにもかかわらず、五百億いただく。積立金が四兆二千億ある、だからだ。こんな理屈、果たして通るんだろうか。
この正当な理由なり、あるいは組合健保にどういう説明をされるのか、お聞かせください。
今御指摘いただきましたように、健保組合も大変厳しいということも承知をしているところでございます。
その中で、この協会けんぽの厳しさも大変なものがございまして、総報酬割という考え方をとらせていただくということで、これ、財政力の弱いところについては、加入者割に比べて総報酬割は負担減になるということで、健保連配下の組合でも、三分の一の組合は総報酬割にして、負担減になるということで、負担能力に応じた拠出をお願いさせていただいたわけでありますけれども、ただ、とはいえ、これは大変な御負担になる組合もあるわけでございますので、そういうことも含めて、我々政務三役も、そして役所サイドも誠心誠意、御説明を申し上げてきたつもりであります。
今前段で大臣が御説明されたのは、組合健保内の財政力の強いところ、弱いところの話であって、何でこんな協会けんぽとのバランスで組合健保から五百億をピンはねしなきゃいけないのか。
後でお話ししますけれども、保険者側も先が見えないから、小手先のことで、しかも、どういう医療保険制度をつくろうとしているのか、後期高齢者医療制度をどう改変しようとしているのか、この辺が見えない中で、いわば財源手当てだけが先行してしまっている。これが非常に今回も大きな問題である。
話をかえますけれども、一昨日のこの委員会で大臣は、健康保険組合、組合健保、協会けんぽ、共済、この保険者機能を生かすこと、いわゆる保険者機能が大事だと繰り返し答弁をされていました。
これまで保険者機能を発揮して、例えば、私もサラリーマンをやっていましたから、会社で人間ドックがあったり、がん検診があったり、最近ではメタボ健診があったり、そういったことに組合健保なり健康保険組合が自主的に努力をして、こうした保健事業というものを行ってきた。そういったことも、やはり医療現場だけに頼らないで、この国の長寿化あるいは国民皆保険を実質的に拡充してきた、そういう背景があるんではないかな。
ところが、こんな組合健保に負担を押しつけて、実質、加入者の保険料が上がる。中でもまた、いろいろな財政的なやりくりをしなければいけない。やはり医療費の伸びを抑制してきた組合健保なり健康保険組合に、言ってみれば、今回の改正がそういう保健事業を縮小させ、結果的には医療費そのものが微増、上昇しかねない。
こういう論点が全く整理がされない中で、この法案を早く通そうとしている。これはもう断固反対ですよね。
今言っていること、大臣、どう思います。保険者機能を発揮して、生かす。それでいて、その保険者には負担を押しつける、ツケ回しをする。言っていることがちょっと、つじつまが合ってないんじゃないですか。
今おっしゃられたように、健保組合は、人間ドックなどの健康診断あるいは健康づくり、レセプト点検等の医療費の適正化など、非常に保険者機能を発揮いただいているということで、本当にありがたく思っております。
その中で、これは余り言われていないことかもしれませんけれども、国として、健保組合に何も支援をしていないわけではもちろんございませんで、例えば平成二十二年度予算においては、前期高齢者納付金等の負担が非常に大きく増加する組合に対しては支援を、二十一年度は約百六十億円だったものを、倍の三百二十億円、支援を申し上げるということや、あるいは、財政が逼迫している健保組合へ国が国庫補助を講じる、これは引き続きの政策でありますけれども、そういうことも申し上げているところでありまして、繰り返しですけれども、保険者機能は果たしていただいている健保組合には本当にありがたく思っているところであります。
いや、組合がありがたいというのは答弁じゃなくて、こういう制度設計で、小手先の改正をやって、結局は医療費が膨らむようなこと、やはりこれはあってはならない。もうこの改正案は私は断固反対をしていきたいと思います。
話をがん対策に移します。
きょうは四月九日でありまして、朝日新聞にも出ていましたけれども、四月九日は子宮の日、今大変ふえている子宮頸がん、「予防する時代です！」こういう特集が出ております。この子宮頸がんは、年間に一万五千人の方が発症して、三千五百人が亡くなる。
がん検診、これはどれだけ受けているのかなと調べましたらば、直近のデータで、胃がんが男性が三三％しか受けていない、女性が二五％、肺がんが男性二六％、女性が二一％、乳がんが女性が二〇％、大腸がんが男性が二八％、女性が二三％、極めて低い。欧米はもう七割、国によっては八割行っているわけであります。
先般の質問でもお話ししたとおり、父、また祖父母をがんで亡くしておりますから、切実な思いを持つ者として、また、がんを考えるＮＰＯ法人の皆さんとの出会い、いろいろな御縁の中で、やはりこのがん対策だけは超党派で取り組まなければいけないマターだと思っています。
民主党の山本孝史議員、本当に最後まで身命を賭してがん対策に取り組んでおられました姿は、本当に今もって御冥福をお祈りするとともに敬意を表し、あのときに山本議員が先頭となってつくった、私どもも、ちょうど私もがん対策議員連盟の事務局長を仰せつかっておりましたから、平成の十八年六月に成立をし、十九年の四月から施行されたがん対策基本法、早いものでもうことし丸三年を迎えるわけであります。
現在、厚労省の統計によると、全国でがんで亡くなる方が三十三万人、年間、罹患する方が約六十四万人、生涯リスクということでいえば、男性が五四％、女性が四一％。言ってみれば、二人に一人はがんにかかるわけであります。
現在、継続的な医療を受けているがん患者が百五十二万。ところが、この数字が果たして本当に正しいのかどうか。私は、やはりがん登録ということを法制的に整備するべきではないかな。
例えば東京でも、山の手の方と下町とでは、がんの内容、進行度合い、それに対する治療の成功率等々、やはり地域格差があったりして、この辺、今のがんの数というものは、例えば、登録をしている、現在、三十六道府県一市あるんですが、その中でデータの水準を満たしているのは大体七県ぐらいしかないんですね。多分、そこから類推してこういう数字を出しているんだと思うんですけれども、もっと数が多いかもしれない。そしてその傾向に対して、医療が、国がしっかり対策を図らなければいけない。これが本来、この基本法の肝の一つでもあったわけであります。
この辺、どう考えますか。がん登録、これをぜひ法制化を進めるべきだと考えますが。
がん対策基本法成立に向けて御尽力いただきまして、ありがとうございます。私も、党内ではありますが、努力させていただきました。その中で、がん対策推進協議会というところで指針といいますか、目標というものを定めたわけですけれども、がん登録のことは確かに、その中で、なかなか現実のものとして盛り込むのが難しいという実態も聞いております。
私、現場経験から言わせていただきますと、がん登録というのが余りに種類が多過ぎる。地域がん登録、院内がん登録、それから臓器別のがんの登録もまたあって、一体これはどれが一番有効なのか、現場にいるとわからなくなります。これはがんだけではなくて、ほかの疾患もそういう傾向にあると思うんです。
この登録、その疾患の方がどういう治療を受けて、どういう形になっていったのか、それは有効であったのか等々の分析には、私は登録制度というのはまさに必要だと思っています。
そのことを前提に、もう一つの考え方として、例えば、社会保障の納税者番号制度であるとか、あるいはカルテの電子化等、こういうことを組み合わせていったら、それは、今いろいろ、三種類私は登録を挙げましたけれども、それよりも精度の高いものができる可能性もあるのではないかというような気もしておりまして、これも検討に値することだと思っております。
ですので、今の御質問にストレートにお答えするとすれば、法制化が必要ではないかということについては、現実のさまざまあるものをどうやって整合性を持たせるかということと、ほかにまた手段が、電子化等もあわせて、考え得る手段もほかにも多くあるということがお答えだろうと思います。
足立政務官とは、そういえばそのがん対策のシンポジウムで数年前御一緒したこと、今思い出しましたけれども、やはり法制化だけが道じゃないとおっしゃいましたけれども、では、その背番号制といいますか、国民のそうした現状を本当にきめ細かに把握できる体制がすぐにでもできればいいんですが、この辺がやはり、山もあろうかと思います。この辺、よく検討していただきたい。
次に、このがん医療の均てん化ということを考えますときに、がん拠点病院の制度、これを今まで整備してきたわけですけれども、やはりここに来て抜本的な改革が必要なのではないか、あるいは自治体からもそういう声が聞こえてきます。
今、全国で三百七十七のがん拠点病院があります。東京でも十五病院。患者調査によると、実は、これらの病院が東京のがん患者の一割から二割しかカバーしていない。東京都が独自で、準拠点病院というのが十五カ所あるんですけれども、これと合わせてもカバー率は五割行っていないのではないか、こういう調査も出ております。
拠点病院等、やはり質の高いがん医療、がん治療というものを提供するということは患者にとっては極めて重要なことであって、そのネットワーク、複合的ながんの転移等々も含めると、そうした治療の拡充ということは極めて重要であります。だからこそ、このがん拠点病院のレーゾンデートルも当然あるんだと思います。
ところが、拠点病院になったはいいけれども、しっかり医療を提供しているかというと、役所に聞いたら、毎年、申請書ならぬレポートを出している。でも、それをそのままうのみにすれば、うちはこうやってがん医療に関して言われたとおりやっていますと書くかもしれない。ところが、患者からすれば、実際にがん拠点病院がその役割を果たしていない。
そういう意味では、がん拠点病院になるために、なるまでは一生懸命研究して、医療を施して、いろいろと患者を集めてと、やるんですね。いざなってしまうと、政治家もそうですよね、選挙に当選するまでは駅前に一生懸命立ってしゃべっているんだけれども、当選すると、あの人、駅にいないなんということもあるんですけれども。
このがん拠点病院も、言ってみれば、なるまでは一生懸命やるんだけれども、なってしまったらば、あるときには患者のことをほったらかしとは言わないまでも、次の転院先を紹介しないなんということもあるわけでありまして、私は、やはりがん拠点病院、本当に拡充をしなければいけませんし、看板だけもらってその実が伴わない、こういう現状に関して、やはりいま一度中間決算をすべきではないかな、こう思いますが、どうお考えでしょうか。
中間的に見直しをするべきではないかという御質問でございました。
御案内のように、今、全国三百四十八、二次医療圏がある中で、二次医療圏内に一つはということで認定をしておるわけですけれども、今三百七十七カ所あります。
そこで、今、委員が本当にその値が信じられるかというふうにおっしゃいましたが、平成二十年の患者調査によると、継続的な医療を受けているがん患者百五十二万人、そして、全国のがん診療連携拠点病院において治療を受けた新規のがん患者さんは年間三十三万人ということですから、約五分の一、二割ということでございます。ですが、継続している患者さん、地元、近くで診られておってたまに行くという患者さんも含めると、やはり二割よりは多いんだろうと思います。
それでも、委員は、東京ではやはり余り多くが診療拠点病院でされていないんじゃないかという認識があると思いますが、地方の方は、かなり多くの部分は診療連携拠点病院でやはり診療を受けていると私は思います。
そして、選択と集中といいますか、医師不足あるいは看護婦さんが不足する中で、そういう高度な技能を持った病院に集めて行うというのは、それは非常に重要なことでもあると思いますが、まずは地域性、そして距離的なことも含めて、二次医療圏内に一つ。まだ足りない二次医療圏もございますので、そこをしっかり認定されるように、集中的に人材が集まれるような状況をつくっていくことも大事かなと。そのことも含めながら、もちろん不断の見直しは必要だろう、そのように考えております。
がん拠点病院の実態、やはり今のお話はよくわかるんです。ただ、そもそもの、がん登録を今法制化していない中で、まあ、法制化だけがいいとは言いませんけれども、実態が類推、推測でしか出てきていない百五十二万人という数字、これに対して果たして、今お話あったような、カバー率が二割、これは東京の傾向だというお話、あるいは地方においてはもっとカバーできているんだという御説明がありました。でも、やはり根本からもう一度登録なり実態の数を把握して、がんの種類、治療、進行度合い、カバーできる拠点病院、準拠点病院、こういったものの総合的なコーディネートがもう一度、今こそ私は必要だと思います。
話をかえますが、がん患者からすれば、あるいは例えば自分ががんになった場合、やはり死に対する恐怖、あるいはさまざまな生活上の不安、この資料にもお配りしましたけれども、患者の六四％が心の不安を訴えております。ＮＰＯ法人のブーゲンビリアの方々になると、やはりどうしても不安になるのは夜あるいは週末。例えば、がんの治療をしながら何とか食べるために頑張って仕事をしている、でも、ふっと一人になったときに物すごくそういう恐怖感というものが出てくる、しかし、そんなときに一体だれに相談すればいいのか、非常に問題があるんですね。
まず、今回、予算の中にも組み込まれたと思いますけれども、全国のコールセンターの開設、これはもうイギリス、アメリカ、オーストラリア等でもやっております。二十四時間対応のコールセンター。国の一本のところに電話をすれば、どんながん患者も、ある意味では緩和ケアということが受けられる。この点、予算の中に計上されましたけれども、今どこまで進んでいますか。
今、がん患者の皆さんの悩みのお話がございましたけれども、我々日本国民は、三人に一人が今がんで亡くなるということでありますし、先ほども御紹介いただきましたけれども、一生涯のうちに、我々日本国民は二人に一人が、半分ががんにかかるという、本当に国民的病気となっております。
その中で、今おっしゃられたコールセンターというのも、いろいろな御指摘もありまして、予算に計上をさせていただき、二十二年度でありますけれども、国立がん研究センターにコールセンターを設けるということで今準備をしておりまして、これはまだめどでございますが、はっきりと確定はしておりませんけれども、夏ごろまでにこのコールセンターを設置して、患者さんがここに電話をしていただくと御不安や疑問が少しでも軽減されるように、センターともよく相談しながら、十分に効果のあるものになるよう進めていきたいと思います。
ぜひこれは確立をしていただきたいと思います。
それと、今、がん拠点病院において、相談センターが随所にあります。これは医療圏の一つなんだと思いますけれども。例えば、病院とは切り離して、都道府県ごとにこうしたいわば中央相談センターのようなものを設けるお考えはないでしょうか。
今、相談支援センターという、がんのいろいろな不安や疑問に対応するような相談窓口として、これはがん診療連携拠点病院などでそういう相談、設置をしております。
今の時点で三百七十七カ所にそういう相談支援センターがありますけれども、御意見として、やはり病院の中に設置すると、そこで不安、不満をぶつけるというのはなかなか言いにくいというような意見も確かにあるわけでございまして、その中で、例えば三重県などは、相談支援センターは病院の中じゃなくて県の合同庁舎に置いている対応もある。あるいは東京都も、実施主体はＮＰＯのがん患者の団体に委託をしている。いろいろな工夫は今地方ごとにしておりますので、これを一律、国がこっちにしろ、あっちにしろという段階ではまだない。
つまり、病院で相談を受けるというのも、当然、すぐに対応ができて疑問にもスムーズに答えられるという利便性もあるわけでありますので、それぞれの地方地方のお考えに今の時点ではお任せをしているということであります。
実態の把握、それもまたお話をされながらの答弁ですけれども、御自身が、二人に一人が亡くなって、日本を百人の村としたら四十五人ががんにかかるというお話をされているにしては、何だか他人事のようなお話。非常に、もっとこれはきちっと、拠点病院を知らない、あるいは、病院だとどうかな、行政だな、そういうものがあると思うんですね。そういうことをやはり進めていくべきだなと思います。
それから、ここに「患者必携」という、ちょっとこれは大きいんですけれども、「がんになったら手にとるガイド」というものがあります。これは実は、初診の方には提供しているんですけれども、今まで継続的に治療しているような方には行き渡っていない。これはやはりきちっと配付をすべきではないかな。
それと、がんの患者さんからすれば、世間では金の切れ目が縁の切れ目と言いますけれども、がんの患者さんのある方がおっしゃった、金の切れ目が命の切れ目だと。つまり、本当にお金が足りない、治療費が足りない。こういったことで、病を、がんを克服しようと頑張っているけれども、同時に、そのエネルギーとか神経が、お金のやりくり、資金繰り、こういうようなことにとられてしまっている。
ことしの一月に四十一歳の若さで亡くなられた金子明美さんという方が本を書いているんですね。「がん患者、お金との闘い」。これは、お金との闘いということがタイトルに出るくらい、がん治療というものはお金がかかるし、また、そういう部分に一人の人間あるいは家族が労力やエネルギーを費やさなければいけない、それでも足りないから治療方法を変えなきゃいけない、こんなことも出てきているわけですね。金子さんが、五百万円の貯金を使い果たした、そう言いながら、国のがん対策推進協議会のメンバーとしても最後まで頑張っておられました。
例えば、今、がんになると、平均で負担が百三十五万かかるんだそうです。七割の方が、これは負担が大き過ぎる、七％の方がその治療を変更する、こういうデータもあります。
そこで、一つお尋ねしたいのは、例えばがんで百万医療費がかかると、自己負担が三十万。ところが、いわゆる高額療養費制度で、八万円で済む、入院の場合。それで、数カ月すると四万円になる。これはもう世界的に見ても非常にいい制度ではあるんです。
ところが、これは化学療法なんかを入院しないけれども通院でする場合、外来でする場合、結局、自己負担の三十万をまず払って、償還払いで、後で二十二万戻ってくる。ところが、この数カ月の間に、結局は三十万、数十万というお金を、がん患者の方がみずからつくって出さなければいけない。
これはやはり、入院では現物給付が認められて外来はだめだというのはおかしいと思うんですよ。社会のセーフティーネットを強化すると言っている長妻大臣、どうですか、これ。
議員と御一緒したのは、たしか四年前のがん対策推進協議会の地方委員の方々のシンポジウムだったと思います。まさにあのときに、私はコールセンターのような情報収集の仕組みがぜひとも必要であるということを話させていただきました。
そして、委員がなぜかという理由の中でおっしゃっておられた、まさにそのとおりで、この医療政策機構の、先生の資料ですが、簡単に言うと、初期のころは、自分は何をだれに聞いていいのかもわからないという状況だろうと思います。これは定期的に追っておりまして、たしかこの調査だったと思いますが、それが一年ないし一回目の治療が終わった後等には、経済的なことが頭に、重要な問題事項として上がってくるという統計がございました。
そこで、今、入院は、議員御案内のように、これは自己負担限度額の範囲で窓口です。外来の方はなぜ償還払いになっているか。これはもうおわかりのように、入院は大体が一つの医療機関で、退院時に一括、月に一回というのが多い。それから電子化も進んでいる。外来の場合は、何カ所も受診される方がいて、特に手書きの場合等は、今までの累積の、その月の金額というのが即座にわかるというのはなかなか難しいことだろうと思います。
ですから、これは電子化の推進とともに解決される問題であると思いますし、しかしながら、もう一つ大事な点は、とはいっても、高額療養費ぎりぎりのところを毎月続けている方もいらっしゃる。これは坂口委員が御指摘のように、高額療養費制度そのものの、額の面も含めてあるいは対象の面も含めて、もう一度今検討するというふうになっておりまして、まさに厚生労働省内でそこを検討しているところでございます。
入院で、パッケージで治療できればいいけれども、やはり幾つかの医療機関にかからなければ治療が完結できない、こういう状況の中で、逆にその状況に保険制度なり高額療養費制度の改正をして合わせてあげるべきではないでしょうか、私はこう考えています。ぜひこの点、今後もまたこの問題は超党派で取り組んでいきたい、こう思っております。
次に、救急医療についてお尋ねをいたします。
この問題も先ほど申し上げたように約二千六百億削った中に入っているんですね。これだけ救急医療が大変で、その行政サービスを拡充しなきゃいかぬと言っているのに、これまた削ってしまった。
この先月の消防庁の調査では、去年一年間で救急搬送された重症の患者が医療機関に三回以上受け入れを拒否されたというケースが、去年一年で一万三千件もあります。数年前の奈良を初め、各地でいろいろなことが起こってきました。これは三年連続で一万件以上起こっているんですね。最近の事例でも、医療機関が比較的多い首都圏といいますか都市部の方が、受け入れ拒否の割合が多い、こういう実態があります。
それから、三十分以上それこそたらい回しにされてしまっている現状が、東京都内で、去年一年で三万五千件。そこで、東京都としても、救急医療東京ルールという、こうした運用を始めて、地域の救急医療機関あるいは各医療機関との連携を強化した、消防庁とも密に連携強化を拡充した、こういうことであります。
ところが、やはり実態に施策が追いついていないという現状があるんだと思います。これはやはり、救える命を救えないということは、政治、行政の不作為、こういうそしりを免れない。これは、今までが、あるいは今が、だれが悪い、こんなレベルの話ではなくて、それに対してどう取り組んでいくのか。
表にもあるんですけれども、十年前と比べて、救急、急病で搬送された人の数が、十年前よりも三割以上伸びていて、軽症がふえている。特に高齢者の軽症、中等症がふえております。
医師の確保問題が非常に逼迫している状況、あるいは、軽症の患者の中には、休日、夜間に救急外来を安易に利用する、いわば最近でいうのはコンビニ受診というのがふえているわけでありまして、これがつまるところ、一番患者が集中しやすい二次救急医療機関を直撃して、そしてまたその負担が大きくなっているという現実があります。
先般の診療報酬改定の中で、この軽症患者に関して特別料金を徴収する仕組みが中医協で議論になったんですが、結局見送られてしまったんですけれども、例えば、独自に自分のところで特別料金を始めた鳥取大学附属の救命救急センターでは、去年一年間で搬送される数が半分に減ったという新聞記事が出ています。
これは何で、こういうせっかく実効性、可能性が高いものが診療報酬から外れてしまったんでしょうかね。
今の質問にストレートに答えるには、中医協の審議の中でございますので、それがなぜと言われると、ちょっと私も、その中の協議の詳細についてまでは今全部把握しておりませんので、ちょっとお答えしにくいところではございます。
委員がお示しになったこの資料は、軽症は入院なし、中等症は二週間以内の入院ということでございますけれども、今、実態調査によりますと、初期あるいは二次救急を受け入れられないという理由のトップは、処置が困難、あるいは専門外であるということになっておりまして、三次救急は皆さん御案内のように満床だということが多いわけですけれども、過度な専門性への期待、あるいは、その先、医療事故の報告等の制度もあって、その先まで責任が負えない、あるいは、予見可能性あるいは結果回避義務を負わされるのではないかというような不安もあるのではないかと思います。
今、議員がお示しになった例は実費を徴収ということでございましたけれども、もう一つ、兵庫県立の柏原病院の例は、ピークに比べていわゆるコンビニ受診という受診が四分の一に減った。
これはやはり、地域の中で患者さんの親の会等が特に中心になって、病院の実態、勤務の状況、そして病状について正確に把握しよう、かかりつけ医を持とう、子供を守ろう、そしてお医者さんに感謝しようというスローガンのもとで取り組まれたところ、四分の一まで減ったという事案もございますので、そういったような情報の共有というのが非常に大事なのではなかろうかと思います。
今、政務官、いみじくも、かかりつけ医を持とう、そう言って、開業医の再診料を下げてしまった。こういうパラドックスもどう説明するのかな。これはまた、今あえて問いませんが。
今お話があった中で、日本の医療の高度化、それはある意味では、側面では、医療のあるいは医師の専門化が進んだ、深掘りできた、だからこそ今まで治らないと言われていた病気も治るようになった、こういう傾向はあるんだと思います。
ところが、ふえているといっても、三千人足らずの今の救急担当医、いわゆる救急科専門医ですね。毎年二百人規模でふえている。ただ、全国で三千人。全国で内科の医者が六万二千人、外科が一万七千人、小児科は少ないと言われるけれども一万五千人、産科が一万人に比べれば、圧倒的に救急専門医というものの数が少ない。特殊性があるといえばそこまでですけれども、でも、これだけ極めて救急医療問題が切実な問題となっている中で、この点、やはりどうふやしていくかということ、これも一つの論点だと思います。
時間が迫ってきたので足早に行きますけれども、この救急で運ばれる方の中には、アルコール中毒の方だったり、いわゆる路上生活者の方々だったり、例えば精神の既往歴のある方なんかもいて、あるいはひとり暮らしの高齢者の方なんかもいまして、患者本人には、ある意味では社会的背景といったケースが、結局それが医療機関の選定に時間を要してしまったり、あるいは、時には一番の救命救急のかなめである三次救急医療機関に収容されてしまう。こんな、受け入れる側からすれば、ある意味ではモラルといいましょうか、本当にいっぱいいっぱいになってしまう状況。そういう意味では、今の二次、三次の救急医療機関の検証というものも必要になってくるのではないか。
あわせて、社会的背景がある患者の方が運ばれてくる中で、精神疾患あるいはさまざまな症状を持っていて、結局救急の現場でその対応ができないという意味では、精神疾病等も含めた救急医療体制の環境整備ということも私はこれから必要になってくるのではないか、こう考えております。
いろいろと申し上げましたが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
まず、先ほどの御質問に対して、今急遽取り寄せたところ、大きく二つの論点が、実費の負担の件です。負担を前提とした場合、必要な救急医療が受けられないという視点、逆に、お金を払えばコンビニ受診を容認すると受け取られる可能性もあるというような議論がされたそうでございます。
そして、今の件で、救急についての件でございます。それから、アルコールとそれからホームレス等の話もございました。今現在、ホームレス等につきましては、現在地保護という観点でこれは医療費扶助の対象になっております。
それから、精神科疾患のこともございましたが、今多くなっているのは、認知症の方と多臓器の併存疾患を抱えている方が多いという状態でございます。そのどちらも、診療報酬上、今回加算をさせていただいて、手厚くするようにしております。
それから、さらに一点、地域との連携の話がございましたが、地域連携夜間・休日診療料というものを今回新設いたしまして、小児で非常に取り組みが評価があった開業医さん等が病院の初期外来を担当するというような仕組みを小児だけではなく全科に取り入れて、かかりつけ医機能をもっと高めようというような取り組みを今回いたしました。
引き続き、また詰めていただきたいと思います。
最後、先般も少しお話ししましたけれども、出産育児一時金の引き上げに関して、民主党のマニフェストに四十二万円を五十五万円に引き上げますと、子ども手当の上に書いてあるんですね。これは今回の子ども・子育てビジョン、これに入っていないんです。これはこの前聞いたら、ふにゃふにゃふにゃとまたいつもの大臣のはぐらかし答弁があったんですが、これは入っていないし、今多分民主党さんも参議院選のマニフェストをつくっていると思いますけれども、この五十五万引き上げは入るんですか。
それから、もう一点あわせて聞いちゃいます。
産科医療制度の中で、大村委員を中心として無過失補償制度を我々も整備してきましたけれども、生まれたときの重度の脳性麻痺に限られている対象を、民主党の方はすべての診療科目を対象にすると書いてあるんですね。これもあわせて、今三万円の負担金、上げたわけですけれども、もっと負担金はふえるんじゃないかなと思うんですけれども、これでどうなっているのか。
以上二点、マニフェストにあることですから、教えてください。
マニフェストの部分ですが、今菅原さんから御指摘のように、党の方でマニフェストに向けての準備が進んでおりまして、私どもがヒアリングを受けたりしているところでございます。
いずれにしましても、妊娠、出産の支援において五十五万円の水準を目指して、マニフェストの中に入れるべく努力をしてまいります。
無過失補償制度につきましては、今行われている産科医療補償制度においても、小さく産んで大きく育てるというような理念のもとに、今、一級、二級、そして正常分娩というふうに限られているわけですが、この範囲を広げよう、そして無過失補償の概念的なものを広げようという試みがまずあります。
それから、予防接種につきましても、健康被害の救済制度というのはある意味無過失補償制度でございまして、そのような議論が今活発に進められているところ、私どもも、これを広げるために、保険料負担というものでいくべきであるのか、あるいは基金の創設等が必要ではなかろうかといったような議論を、政権獲得、私たちが担うようになってからさまざまな会議体をつくっておりまして、その中の一つの会議体でその議論もしっかりやっていくというふうになっているところです。
時間が来たので、次回以降、また詰めていきたいと思います。
今、菅原議員からがんのお話がございまして、本当に感謝をしながら聞いていたわけでございますけれども、私もがんに罹患いたしまして、比較的早かったからいいようなものの、これはいつまた発病するかわからない、そういうところがございまして、人ごとでない、これは何とかしてほしいというふうに思いながら聞いていたわけでございます。
医者というのは、自分はがんにはならぬ、こう思っておるものでございますが、しかし、なりまして、なってしまいますと何か気分がすかっとしたというようなところもありますけれども、しかし、恐怖感もなきにしもあらずというところであります。
はっきり言ったのは仙谷大臣と私ぐらいでございましょうか。そういう意味で、仙谷大臣には何となく親近感を持っておりまして、がん友達という親近感を持っているわけでございますが、お会いするごとに、何とか少し前進させなきゃならないなというようなことを話をしているところでございます。
さて、きょうは昼まで年金のお話をさせていただいて、私はいつまで生きておるかわかりませんから、皆さんがおつくりになりました新しい制度を提案していただきましても、私はその年金制度で御厄介になることは多分ないだろう、こう思っておりますけれども、午前中の質疑の中で、皆さん方の年金制度は中堅サラリーマンには非常に厳しい制度である。この中堅サラリーマンのところまで支援の手を差し伸べようというふうに思いますと、多額の財源が必要になる。そこのところを一体どうするのかということが民主党のこの年金案の一つの大きな問題点だというふうに指摘をさせていただいたところでございます。
続きまして、もう少しお聞きをさせていただきたいわけでございますが、財政もたくさんあればいいんですけれども、今回のこの医療制度の改正にもありますように、六百十億という、大きいといえば大きい、わずかといえばわずかでございますが、これをツケ回ししなきゃならないほど現実問題としては苦しいわけですね。これは好きこのんでこういうことになっているわけではなくて、やはり何とかしないとしのいでいけないからなっている。そういう中で、年金制度に何兆円というお金をふんだんに投入できるかといえば、それは私は難しい話だというふうに思わざるを得ません。
それで、二〇〇九年六月二十五日に年金調査会からペーパーをお出しになっております。これは民主党さんからお出しになったものでございますが、その中を拝見しますと、保険料は自分のため、現在のこの出ている保険料はだれのために使われているかわからない、しかし、我々が考えるこの制度は、保険料は自分のため、それから、所得が同じなら同じ保険料負担、同じ保険料負担なら同じ年金受給、こう書かれております。
この意味が私は明確に理解されていないわけでございますが、保険料は自分のためというのは、これは現在の賦課方式ではなくて積立方式に近いことをお考えになっているのかどうかということを一つお聞きしたい。
それからもう一つは、所得が同じなら同じ保険料負担、こう言いますけれども、自営業の皆さん方、あるいは農林漁業の皆さん方でありましたら、これは半分出してくれる企業なり相手がいないわけでありますから、全額自分で出さなきゃなりませんね。保険料はサラリーマンの倍額になります。倍額の保険料を出して、そしてもらう年金は同じということにならざるを得ない。そこのところを、所得が同じなら同じ保険料負担という言葉で割り切れるのかどうかということがもう一つございます。
まず最初に、保険料は自分のためという意味を一つお聞きしたいと思います。
これにつきましては、先ほども質問で、自助、共助、公助というお話もございましたけれども、今読んでいただいたものには、新制度では、保険料は自分のため、税は支え合いのためと、役割を明確にしますと書いてあります。
保険料については、これは共助という、ある意味では比例報酬年金の考え方で、同じ所得であれば同じ保険料負担で同じ受給額ということでございます。そして税金は、これは支え合いのためということで、ある意味では、公助という、受給額が少ない方に対して最低保障ということで上乗せをしていく、その二つの考え方をセットにしている年金制度だ、こういう趣旨で書いてございます。
そしてもう一点、自営業の御質問がございました。
これは言うまでもなく、被用者は事業主負担が半分で、雇用者が半額を出すということでございますけれども、パーセンテージを同じにいたしますと、自営業の方は事業主が同じでありますので、倍になるということに機械的に見るとなりますけれども、まず、その払ったお金というのは、将来の御自身の年金の受給額に反映されるということでございます。それも我々も説明をしなきゃいけない。
と同時に、先ほど来申し上げておりますけれども、自営業ということを具体的に定義するときに、どこまでの範囲を自営業と見るのか、諸外国ではいろいろな工夫をしている国もあるやに聞いておりますけれども、それと、本当にやはり倍になって負担がふえるということについてどう考えればいいのか、何らかの措置が必要なのではないか、こういうような御指摘もありますので、それも含めて、新制度の制度設計の中で検討していくということになっております。
現在の年金制度は、所得再配分機能が働いておりまして、そして、多くの保険料を出していただく方につきましてはより厳し目に、そして、少ない保険料の皆さん方にはそれがよりよい方向に配分をされるということになっているわけでありますが、保険料は自分のためというふうに言い切ってしまうと、それは何となく、積立方式、出した人の分にしか使いませんよというふうに聞こえるわけであります。
もしそうなってしまったとしたら、それは所得の非常に高い人は多額の年金になりますけれども、所得の少ない人は少ない年金にしかならない。非常に少ない人に対しましては、皆さん方の方は、税の負担で最低保障年金を上乗せします、こういうことになりますけれども、この最低保障年金をもらえない人、しかし所得はそんなに多くない人というのが必ず生まれてくるわけでありまして、その辺のところは非常に厳しい年金になってしまうと私は思います。
ですから、これからこの年金制度の設計をしていただくんだというふうに思いますけれども、その年金制度の設計は、ゼロベースからもう一遍おやりになるのか、それとも、皆さん方はもうこのマニフェストにお示しになったわけで、そのマニフェストに示されていること、あるいはまた三年前の参議院選挙のときにお示しになったこと、そうしたことは変えない上でどうするかをお考えになるということですか。その辺もお伺いしたい。
それから、先ほど大臣からお答えをいただきましたけれども、再配分機能があるのかないのかということは、積立方式なのかどうかということはちょっとわかりにくかったんですけれども、もう一度ちょっと触れてくれませんか。
積立方式かどうかということでありますけれども、これについては積立方式ではございませんで、基本的には新しい年金制度も賦課方式という考え方でございます。
ある意味では、先ほど来言っていただいた、保険料は自分のためというのは、みなし積立方式とも言えるのかもしれません。賦課方式でございますけれども、きちっと、所得が同じであれば保険料も同じでありますし、受給額も同じということであります。
それと、今お尋ねになりました、骨格というかマニフェストで示した中身をどう新しい制度に反映させるのかというお尋ねでございますけれども、我々、マニフェストでは骨格をお示ししておりまして、詳細で決めなければならないことというのはまだまだたくさんございます。その意味で、そのマニフェストでお示しした骨格は変えずに詳細を決めていく、こういう考え方であります。
〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
年金の保険料につきまして、所得比例年金の保険料は一五％というふうに、これも山井政務官が御発言になっております。これは、一応一五％ということで決まりなのでしょうか。
しかも、この一五％というのは収入の一五％になっているんですね。収入の一五％ということになりますと、例えば自営業の皆さん方にとりましては大変な額になるわけで、しかも全部自分で払わなきゃいけないわけですから、半分出してもらえないわけで、丸々自分で出さなきゃならない。
しかも、収入の一五％ということになると大変ですね。例えば、月百万円収入のある方がいるとします。しかし、その中から払わなきゃならないものは、材料費を払わなきゃならない、あるいはまた、自分のところに雇っている人、お手伝いさんに少し何かを出さなきゃならないというようなことになってまいりますと、これは実際問題として、収入は百万ありましても、実際はそんなにないわけであります。しかし、もとの収入から一五％出すということになりますと、百万だったら十五万ずつ出していかなきゃならないということになる。
これは自営業やあるいは農林漁業の皆さん方にとっては大変苦しいことになると思うんですが、しかし、一五％もらうんだというふうに国民新党への御説明のときには言い切っておみえになりますから、それはそういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
坂口委員、御質問ありがとうございます。
結論から申し上げますと、この保険料のパーセンテージというのは決まっておりません。これから抜本改革の中で検討して決めさせていただきます。
私が国民新党の議論の中で申し上げたのは、この保険料というのは一定のパーセンテージに決めさせていただきますという趣旨でありまして、それで、現状であれば、例えば厚生年金は、たしか昨年でしたら一五・三％であったと思いますが、今の時点で固定するとすれば一五％程度になりますというような趣旨で話させていただきました。
よくわかりませんね。今は一五％、それはそうかもしれないけれども、年金制度でありますから、だんだんと変わっていくこともあるし、それから、保険料としてはもう固定するということもあるんだというふうに思いますが。
それは、そうすると、先ほど申しましたように、自営業や農林漁業やそういう皆さん方は、その一五％全部出すということになるんですね。大臣の方は、少しそれは、その辺のところも検討していくんだというふうにおっしゃったわけですけれども。
これはしかし、出してもらう相手がないわけですから、一元化するというのはそこが一番難しいわけですね。雇われている人ばかり集めて一元化するんだったら、それはいいと思うんですよ。国家公務員や地方公務員の人たちも一元化して一つにするというのは、それはできるんですよ。半分出してくれるのは一緒ですから。だけれども、半分出してもらうところのない人たちを一元化するというのは、この一元化にとって一番厳しいところだと私は思うんです。一元化しにくいところだというふうに思うんですね。
だから、ドイツなんかに行きまして聞きますと、なぜ日本はそんなに一元化一元化と言うのかね、職業によっていろいろ違うというのが、それが公平というものだ、なぜ日本人は一元化したら公平だと思っているんですかねと。これも、経営者の代表ではなくて、労働者の代表をしておみえになる方がそうおっしゃって、僕は目をぱちくりしたんですけれども、そうですか、それで文句は出ませんかと言ったら、出ませんと。
ここは公務員の方もたくさんおみえになりますが、公務員の方は、日本の恩給制度みたいなもの、いわゆる保険料はもらわない、そして年金は出します、それが公平というものだと。公務員の皆さんは、ふだんほかのことで収入を得ることはできないということになっています、国家国民のために一生懸命やっていただく皆さんにはそれぐらいのことを差し上げて当然です、だれ一人それを文句言う者はおりません、そう言われて、さて日本でそう言ったらどうなるかな、こう思いながら私は帰ったんです。そんなことがございました。
このところは非常に難しい、一元化にとりまして一番難しいところだと率直に思います。もう一度、山井政務官から心を込めた答弁をお願いします。そう簡単に、いや、そんなの簡単ですよというような顔をせずに、もう少し答弁をいただきたい。
坂口委員にお答え申し上げます。
私たちが今考えております年金の抜本改革の中の最大の課題の一つが、坂口委員御指摘のとおりの、自営業者と一般のサラリーマンの方々の年金制度の一元化をどうしていくのか。つまり、十数％あるいは二十数％、数％かもしれません、それは全くパーセンテージは決まっておりませんが、その中で労使折半というものが自営業者の場合にはないわけですから、ここをどうするのか。
さらに、先ほど長妻大臣も答弁されましたように、自営業者といったときに、小さな小さな会社の場合、その方は自営業になるのか、それとも事業主と労働者という形に振り分けるのか、そこの定義の問題もございますし、今、税と社会保障の番号制度の議論もしておりますし、やはり所得の捕捉を正確にやることがこの自営業者の議論の前提になってくると思っております。
ですから、三年前に、当時野党であったときに年金の改革の議論をしまして、私も提出者の一人として答弁をさせていただいたのを覚えていますが、その当時から、この自営業者をどうするのかというのは引き続き議論をしているところであります。
坂口委員御指摘のように、今回与党として案をまとめて、しかし、この年金改革というのは超党派で、そして政権交代が起こっても崩れない形にせねばなりませんから、やはり最終的には、当然野党の方々、そして国民の皆様方に、どういう形がサラリーマンや公務員の方や自営業者の方々で一番公平性を保つことができるのか、また、必要であれば経過措置はどうすればいいのか、そういうことを議論していく必要があると思います。
ただ、ぜひ一つ御理解いただきたいのは、理論として、これからは転職の時代にどうしてもなってまいりますから、公務員であった人がサラリーマンになったら年金制度がかわる、サラリーマンの人が自営業者になったら年金制度がかわる、そういうふうにどんどんどんどんかわっていくうちに年金が消えてしまうとか、そういう弊害もあったわけであります。
今、若い新入社員の方々がなぜ正社員になれないのかというと、正社員だったら厚生年金の保険料を払わないとだめだ、パートにしておいたら国民年金になって事業主負担がない、こういう年金制度のアンバランスというのが、若い世代の方々が正社員になれない大きな壁にもなっているわけでありまして、こういうものを何とか変えていきたいというふうに考えております。
時間がありませんから、もう一つお聞きしたいことがあるんですが、これは三号被保険者の皆さんのお話であります。
御主人が働いておみえになって、奥様がおうちにおみえになる。現在は三号被保険者ということになっていて、そして、この奥様の方の保険料は払わなくても基礎年金はつくことになっております。しかし、この一元化されました法律は、恐らくこれは個人単位になるんだろうと思います。そういたしますと、個人単位になってきますと、この三号被保険者でありました奥様の方の保険料も出していただかなきゃならないということになるんでしょうか。
これは、奥様がおうちで働かずにおみえになる御家庭にとりましては、かなり厳しい話になってくるわけであります。しかし、制度がそういうことになりましたら、そうせざるを得ないということでありますが、その辺のところはどうですか。
時間が大分なくなってきましたので、簡潔にひとつお願いいたします。
今、専業主婦のお尋ねだと思います。新しい年金制度の中で、その点についても非常に大きな論点だと思います。
例えば、一つの考え方としては、御主人のお給料の半分が奥様の所得だとみなして、それについて保険料をいただいていくという考え方もあろうかと思いますし、あるいは、奥様はゼロ保険料ということで、それを、歳入庁というのが新しい年金制度がスタートするまでにできますけれども、歳入庁というところに届け出て、ゼロ保険料の届け出をするということで、その期間は最低保障年金が受給できる期間としてカウントされる。
いろいろなまだ詰める点がございますので、いろいろな論点があると思いますので、それも制度設計の中で詰めていきたいと思います。
ゼロ保険料というのが認められるんだったら、ほかもゼロ保険料で認めてもらうところがたくさんあると僕は思うんですね。それこそ、自営業や農林漁業の皆さん方は、半分はゼロ保険料にしておいて、半分出してもらったらいいということになったら、これは同じ条件になるわけですけれども、なかなかそうもいかないんだろうというふうに私は思っています。
おうちにおみえになる奥さん方だけゼロ保険料ということになりますと、夫婦ともに働いておみえになります御家庭からは、それは何事かね、それだったら私のところも少しまけてくださいよというような話になってくる。これは、一方立てれば一方立たずで、なかなかそう簡単な話でもない。
しかし、きょうはいろいろお聞きをいたしまして、皆さんのお考えになっている年金制度がまだ固まっていないということだけは、はっきりしました。しかも、一番重要なところにつきましては何ら固まっていない、これからの問題である。固まっているのは、一元化と、そして消費税でその一部を賄う。この二つは、消費税を使うということと一元化ということはこれで固まっているけれども、そのほかのところは固まっていないということではないかというふうに思います。
そうした年金制度をこれからつくっていかれますときに、先日も予算委員会で私が御質問を申し上げて、そして総理からお答えをいただいたわけですが、これは各党にも相談をいたしますと。私の方から、政権がかわったらまた年金制度が変わるというのでは、国民はたまったものではない、スウェーデン方式というのは、とにかく各政党がもうこれで変えないでおこうと一致させるところにスウェーデン方式という名前がついた、だから、これはひとつ国会内でよく議論をする場をつくっていただいて、そしてやってくださいよということを申し上げた。しかし、鳩山総理は、まず私たちで案を出して、それを議論していただくようにします、こういうお話でございました。
それも一つの方法だと思うんですけれども、がんじがらめの案を出していただいて、そして、さあ、これでどうですか、もう微調整しかできませんと言われるんだったら、これは何のために出してもらったかわからないわけでありますから、固まらない前に御相談をいただくということがないことには、みんなが一致した年金制度というのができないわけですね。
先日、国民新党の亀井大臣にお聞きしましたら、私は民主党の案に必ずしも賛成していないということをおっしゃいまして、これは同じ政権内でも一致していないんだなということを感じたわけでございますが、その辺のところはよく相談をしながら進めていただきたい、心からこれはお願いをしておきたいと思う次第であります。
何か御意見をいただくことがありましたらいただいて、そして、なければこれで終わりにしたいと思います。
今、いろいろ御指摘をいただきました。
私どもとしては、その意味でも、案というのも、いきなり、これが決定版で、少しも変えられないなんという案を突然出すということはもちろんいたしません。
その意味でも、五月にまずは国民の皆さんとも共有できるような原則というのを出して、その原則の範疇の中で制度設計を進めていくということで、連立政権でございますので、連立政権の中でも意思統一を図る、そして国会でも具体的な案が御提示できれば議論をいただく、こういうような手順でやっていきたいというふうに考えております。
ありがとうございました。
次に、高橋千鶴子君。
日本共産党の高橋千鶴子です。
子供の無保険について、高校生までその対策を広めることが本法案に盛り込まれました。もちろん、最初から十八歳未満まではすぐやってほしいと要求をしてきたところですので、歓迎したいと思います。
ただ、短期被保険者証を市役所などが窓口にとめ置いて、未達が三・二％に上りました。そのために、政府は、資料の一にあるように、昨年末に通達を出して趣旨の徹底を求めました。正直、市町村の事務というものは本当に煩雑で大変であろうと思います。
もう後期高齢者には資格証明書の発行がゼロになっております。国保法第九条の「被保険者証の返還を求めるものとする。」というこの規定そのものを削除すべきではないでしょうか。
高橋委員、御質問ありがとうございます。
国民皆保険の日本でありますから、だれもが必要な医療を早期に受けられる、これはまさに国民の権利であらねばならないと思っております。
そして、その中で、今の資格証明書の件でありますが、ただ、前提としまして、国民健康保険は、被保険者全体の相互扶助で成り立っており、財源となる保険料の収納確保は、制度の安定的な運営や被保険者間の負担の公平を図る上で極めて重要でありまして、保険料を払わなくても医療が受けられるということが前面に出てしまうと、また未納者がふえてしまうというようなモラルハザードが起こっても非常に問題であると思っております。
しかし、一方では、本当に払うことができない、お金があって払わないはだめなわけですけれども、お金がなくて本当に払えないという方も当然いるわけであります。国民健康保険法上、一年以上保険料を滞納した者が市町村の求めに応じ被保険者証を返還した場合、資格証明書の交付を受けることができると規定されておりますが、この仕組みは、市町村が滞納者との接触の機会を確保し、納付相談を行うことにより、保険料の減免や分割納付も含め、個々の事情に応じたきめ細かな対応を行うためのものであり、必要であると考えております。
しかし、資格証明書の運用に当たっては、機械的に運用を行うことなく、個々の世帯について、保険料を納付できない特別の事情を適切に把握するよう、市町村を指導してまいりたいと考えております。
まず最初に、相互扶助で収納を確保しなければならないというお話があったと思うんです。それは当然なわけです。私は、だれに対しても、払わなくても受けられるようにしろと言っているのではございません。この問題は、小泉総理のときから、毎度毎度、総理がかわるたびに私は資格書の問題は質問をしてまいりました。やはり、今最後におっしゃったように、機械的に運用するのではないのだ、事情があって払えない人まで取り上げるのではないのだということが、繰り返し述べられてきたのではなかったかと思うんです。
そこで、資料の二を見ていただきたいんですけれども、市町村国保の保険料収納率向上に向けた取り組みということでデータがございます。いっぱいあるので、囲んだところを見ていただきたいんですけれども、滞納者に対しては、既に差し押さえという滞納処分がやられております。二十年度は十六万四千二百六十八世帯、一年間で四万三千七百四十三世帯も増加しています。また、処分額も五百六十四億円。百十億円、一年間でふえているわけです。つまり、収納を確保しているわけですね。
この中身については、私は大いに問題があると思います。事情がある人も含めて取り立てされている、あるいは差し押さえされているという問題がございますが、しかし、いずれにしても、本当に悪質な人、つまり払えるのに払わない人には滞納処分という方法で回収できる仕組みがあるわけです。ですから、医療の現場で命につながるような保険の取り上げということはやめればいいのではありませんか。
高橋委員にお答え申し上げます。
これは、国民健康保険の保険者は市町村であります。いかに公平に、そして適切に保険料を払ってもらえるかということに関して、今、多くの市町村が本当に頭を悩ませているところでありますから、その意味では、もちろん滞納する人に対しての差し押さえというのも一つの手段でありますが、それとともに、短期被保険者証の発行とか資格証明書の発行、それはやはり選択肢の一つとして、市町村の判断としてあり得るのではないかと考えております。
済みません、質問をちょっと通告外に、今おっしゃったことで一つ伺いますが、市町村の判断だと考えていると。だったら、市町村が一切資格書を出しませんということに対して、一切国は口出しをしませんと。よろしいですか。
高橋委員にお答え申し上げます。
最初の質問で申し上げましたように、大前提として、この保険制度というのは相互扶助で成り立っているわけでありますので、原則としては、やはり保険料は払っていただく、払える方には払っていただくということが原則だと考えております。
答えになっていないじゃないですか。先ほど市町村の判断だとおっしゃったんですよ。だから、市町村が出さないと言ったら、口出さないでいいですね。
これは、まさに保険者は市町村でありますけれども、国としては、やはり国保の財政の問題も非常に重要であります。ですから、国としては、やはり払える方には払っていただく、そして払える能力があるのに払わない方々に関してはきっちりと徴収をしていただきたい、そういう思いを持っております。
ですから、きっちりと徴収は、先ほどお話しした差し押さえなどという形でかなり厳しくやっているんですよ。口出さないではなくて、皆さん、本当に口出しているわけですよね。だから、市町村は追い込まれて、朝となく夜となく戸別訪問をして収納を督促しているという苦労をしているんじゃないですか。それを、一方では地域主権といいながら、一方では市町村に対して厳しく指導している、そういう実態なわけです。
実は、子供の無保険の問題が起こったときに、全国の市町村の資格書の発行状態が一目でわかる資料が出てまいりましたよね。あのときに、私はちょっと嫌な予感がいたしました。つまり、資格書を出していない自治体を一目で見られるということは、ああ、ここに指導をかければいいんだなということになってしまうわけです。そのときにおっしゃった厚労省の担当職員の言葉は、法令違反ですからと、こういうことになったわけですよ。
資格書を出さないのは法令違反なんだと、そういう形でぎりぎりと詰めてきたというのがこれまでのやり方なんですよ。だから、その中に、必要じゃない、本当は事情のある人まで取り立てられている、医療が奪われているということがあるのだということを、重ねて指摘をしなければなりません。
ちょっと続けたいので次に行きますけれども、現在、三十一万世帯に資格書が出され、百二十万世帯に短期保険証が出されております。そもそも、短期証というのは法律事項ではありません。
今回、子供は半年の短期証といたしました。そうすると、大人は今のまま、つまり、市町村の判断によって、三カ月とか一カ月期限ということのままだということですね。一言で、確認。
そのとおりでございます。
そういうことなんですね。
この短期証のあり方、市町村にこれはまさに任せられておりますので、一月とか三カ月とかと期限を切っているわけです。政府の答弁は、これまで、先ほど山井政務官がおっしゃったように、納付相談を小まめにやるためにやるんだということを言ってきた。私は、実態がどうかということは、やはりちゃんと見る必要があると思うんです。
全日本民医連の国保死亡事例、これまで四回調査され、発表されました。昨年は三十七名が、保険証がなかったり、あるいはあっても窓口負担が重くて、病状を悪化させ死亡に至りました。報道でも紹介されましたし、国会でも我が党議員が取り上げているところでありますから御存じだと思うんですが、やはりこれらの事例がどういう経過で死亡に至ったか、その背景についてよく学ぶべきだと思うんです。
例えば、宮崎の五十歳の女性、無職で夫と息子がいました。急性大動脈解離で人工血管置きかえ術を行ったときに、高額の医療費が払えず借金をしたのがきっかけなんですね。だから、きっかけも医療だと。生活に追われて保険料が払えず、お金の工面ができたときだけ短期証を交付された。三カ月の期限ですので、三カ月に一回だけ受診をするということを繰り返して、最後は、とうとう保険証がないまま受診をされたそうです。ところが、滞納額というのはわずか三万円だったそうです。その三万円の滞納が払えないために十割負担の最後の治療費は七万六千三百四十九円、律儀に夫はこれを分割して払ったということであります。
資料の一のアンダーライン、今もうしゃべってしまったわけですけれども、市町村と滞納世帯との接触の機会をふやすことと言っているわけです。だけれども、実際には、その期限が短いですので、本当に困ったとき、病院にどうしても行かなきゃいけないときに、幾ばくかの保険料を払って保険証をもらうんですね。言ってみれば、回数券を買うような状態になって、お金の切れ目が命の切れ目になっている、これが実態だと思うんです。今の事例はその典型なんですね。
山梨の五十一歳の女性は、健保本人だったんですけれども、退職されて、パート。事業主が保険加入してくれないために、夫の国保に加入しました。これは、今度、一月の期限でありました短期証が交付されていたために、ぎりぎりのところで受診をされたら、せき、血たん、浮腫などがあって、もうかなり厳しい状況で、一週間後くらいで検査の結果が出ますよと言っていたわけですが、そうしているうちに救急車で搬送されて、八日目に死亡していらっしゃいます。高額療養限度額認定証が、短期証であるために、滞納があるからと交付はされませんでした。
保険証がないために受診を我慢し、短期証の期限が切れる前に亡くなっている、こういう事例が本当に多いわけです。そうすると、短期証というのも、切れちゃうとないのと同じですからね。まさにこれは百二十万世帯、無保険の予備軍のような状態になっているわけです。この現実をどのように受けとめますか。
高橋委員にお答え申し上げます。
保険証が切れて、本当に必要な医療が受けられなくてお亡くなりになる方が出ることは、本当にこれは大きな問題だと私も感じております。
そして、今、短期被保険者証の期間が短過ぎるのは問題ではないかということでありますが、国民健康保険のこの短期被保険者証は、通常の被保険者証と比べて有効期間を短くすることで、今高橋委員おっしゃいましたように、被保険者、滞納者との接触の機会をふやし、保険料の納付をお願いすることを目的としておりまして、やはりその有効期間というのは、原則として市町村の判断によるものであると考えております。
既にこの間、子供の無保険そして後期高齢者の無保険が解決をされて、真ん中の大人のことを今お話ししているわけですが、その大人が今、この間ずっと議論されていたように、派遣切りですとか、深刻な失業情勢の中でまさに無保険になっている。そうなったときに、もうこの仕組みはなくてもいいのではないかということを、やはり重ねて、踏み込んでしていいと思うんですね。少なくとも、短期保険証、一月で切るなんということはやめるべきですよ。
今、接触の機会をふやすというのは違うんだという話をるるしてきましたけれども、例えば、三十代の男性、この方は派遣切りで無職です。収入がないんだけれども、自分には納税義務があるんだ、まさにおっしゃるとおりですよ、納税の相談に行ったんですね。分割払いとか何かできるのかと思って、本当に律儀に行かれました。そうしたら、何を言われたかというと、確定申告の還付であなた一万二千百円入っていますね、お金が入っているならこちらでいただきますね、預金通帳凍結、差し押さえできますからと言われたわけですよ。
これはおかしいじゃないですか。差し引く前に、この方がこの一万二千円なくなったら、当座の暮らしをどうするか、当座の暮らしが支えられるお金が残っているのかを確かめるのが先ではありませんか。
滞納処分に当たっては、国税も地方税も基本は同じなんです。生計費はちゃんと維持した上で、それで、例えば売り掛け債権のように商売が回っていかなくなるですとか、そういうものについては差し押さえしないということがちゃんとあるわけですよね。こういうことをちゃんと徹底しなければなりません。接触の機会をふやせといって、まじめに行った人がこういう目に遭うのではやっていられないわけですよ。いかがですか。
高橋委員御指摘のように、今回、子供の無保険の人をなくすということを高校生まで拡大したわけでありますが、やはり本来は大人の無保険者もいてはならないというふうに私も思っております。
ですから、これは一歩前進にすぎませんが、ことしの四月からは、昨年に会社が倒産などして職を失った失業者が失業前に負担していた保険料と比較して過重とならないよう、国民健康保険の保険料を軽減する制度を創設したところでありまして、ハローワークや市町村を通じて制度の周知を図っておるところであります。
今まででしたら、前年度の収入に応じて国保の保険料も算定されるわけで、それが払えないと一気に無保険になる方がふえていたわけでありまして、これも本当に画期的な大きな救済策であるとは思っております。
しかし、今、高橋委員が御指摘になりましたように、市町村は、やはり資格証明書や短期保険証の発行を機械的にやるべきではないというふうに考えております。
今お話しされた失業者の問題は、これは雇用保険を給付できる人、しかも非自発的な方だけですので、一歩前進ではありますけれども、カバーできるものではないということをしっかり認めていただきたいと思います。
資料の三に、先ほど紹介した民医連の調査の数字を載せておきましたけれども、一番上のところを見ていただくとわかるように、短期証が六人、資格書が四人、無保険が二十七人なんです。短期証も資格書も持っていない方が七割以上なんだと。
ですから、無保険という方が、今、保険証を取り上げられている世帯は三十一万世帯ですけれども、その外にどれほどいるのかということの実態をしっかり見る必要がある、本当にそこに目を向けた施策をする必要があるということを重ねて指摘しておきたいと思います。ここはぜひ前に進むように、この後も続けて要望いたしますので、お願いをしたいと思います。
最後に、大臣に一言伺いたいんですけれども、高齢者の窓口負担の問題であります。
高齢者医療制度改革会議の中では、水曜日の委員会で紹介した、六十五歳以上を全部国保に入れる案、こうしたものなどが出されたわけですけれども、同じ日には、六十五歳以上の高齢者の窓口負担を引き下げた場合の影響額などの試算が出されております。これは宮武委員からでした。また、近藤委員からは、高齢者の受診抑制が起きているんだ、自己負担は一割未満にするべきだとの提言もされました。窓口負担がやはり大きいということがわかっているからこそ、自公政権のもとでも、法案成立後も二割、三割へ移さず経過措置をとっていたと思うんですね。
この窓口負担の軽減は、やはり改革会議の中でも大体同じように、とにかく軽減しようというふうに言っているわけですから、政府として、ぜひ思い切ってやるんだということを言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
これは、だれがどこで医療費を負担するかというのは、税金かあるいは保険料か窓口負担か、簡単に言えば三つしかないわけでありまして、それをどう組み合わせるかということでございます。今の現状としては、基本的に、医療費はふえ、それぞれの今申し上げた負担はふえる傾向にある。ただ、それをそのままふやしてはならないということで、いろいろな手だてを使って抑制をしているという段階であります。
今おっしゃられた点については、改革会議の中でも議論がある点ではありますけれども、今よりも水準を下げていくというのは、今三つ申し上げたカテゴリーそれぞれについて、大変難しい課題であるというふうに考えております。
ちょっとびっくりしました。自民党政権のときも下げることは一定検討されていたのではないかなと思います。
改革会議の中では、岩見委員からも、老人医療が議論された際の目標は無料化であった、現在は状況が変わっているが、やはり七十五歳で線を引くというのであれば、最終的には無料化するといった理想を掲げるべきという発言もございます。私は、こういう立場に立つべきだと思うんですね。
この間、何で後期高齢者が悪いのかとか、メリットは、デメリットは、そういうことがさんざん言われてまいりました。でも、何度も議論してきたとおり、やはり年齢を重ねると後期高齢者と呼ばれ、別枠の制度に入れられ、肩身の狭い思いをすることと同時に、若い人の保険料が上がれば、これは後期高齢者への支援金がふえたからだとおのずと対立構造が持ち込まれたこと、ここにこそ核心があったと思うんです。
対立ではなく、だれでも年をとり、少しずつ病気もふえるんだから、それを全体で支えよう、先ほど紹介した最終的には無料化、こういう立場に立つべきではないかと思います。
今、大学生の九割近くが、自分の老後は自分で面倒を見るしかない、そういうふうに考えているという調査がございます。これは、現役世代の負担が重過ぎるということを盛んに言われますけれども、そういう今の高齢者をねらい撃ちしたような施策を見ていて、では、自分たちのときにはもうだめなんだということで、社会保険制度からそもそも若い人たちが抜けていく。
これでは本当の意味で制度が成り立たないことになるわけですから、むしろ、お年寄りが本当に大切にされて、私たちも将来ちゃんと大切にされるんだから支えていこうという立場に立てるような制度設計をするべきではないか、このことを問題提起して、次に譲りたいと思います。
ありがとうございました。
次に、柿澤未途君。
みんなの党の柿澤未途でございます。
きのうの朝刊ですけれども、ちょうど健保連の集計がまとまったようでございまして、健保組合の二〇一〇年度の赤字額が過去最大の六千六百五億円となる見通しであるということが、健保組合予算早期集計で明らかになった。経常収支が赤字になる組合は千二百九十五ということで、八八・六％、九割赤字ですね。しかも、赤字が六千六百五億円という数字は、今、この法案のことをまだ算定に入れていないということでありますので、この国保法の改正案が可決をされるということになれば、さらに赤字が三百三十億円上積みされるということになるわけです。
先日の質疑でも、肩がわりだということで、協会けんぽに対する財政的な支援が行われるわけですけれども、いわゆる肩がわりを求められている健保組合もこういう状況である、本当に健康保険制度全体が財政的に持続可能なものでなくなりつつあるのではないかというお話をさせていただきました。
この点については答弁は求めませんけれども、こういう状況の中で、財政支援を受ける協会けんぽが一体どういう状態なのかということをお尋ね申し上げたいというふうに思います。
この協会けんぽ、社保庁の組織から、全国健康保険協会ということで二〇〇八年十月一日に設立をされ、スタートしたわけでありますけれども、こうした形で組織が新たにスタートしたその目的というのを、言わずもがなのことかもしれませんが、改めてどなたかにお尋ねを申し上げたいと思います。
この協会けんぽ、以前は政府管掌健康保険ということでありましたけれども、社会保険庁の中にあった組織でございますが、社会保険庁解体とともに、いろいろな議論がございまして、年金は今の日本年金機構、そして健保については協会けんぽということで、効率性を高めていこうという趣旨で分離独立をしたということでございます。
効率性を高める上でということでございます。
社保庁のあり方ということについては、長妻大臣御自身が民主党の代議士として大変、この国会でさまざまな問題提起を行われ、それがこのような形で年金機構及び協会けんぽというか、健保協会のスタートにつながったというふうに理解をしています。さまざまな形で無駄遣いが行われ、そして非効率な業務、またあきれたような実態が次々と明らかになってきた、これがやはり政管健保から協会けんぽへのモデルチェンジということにつながっているわけです。
ということで、では、全国健康保険協会というのが今どうなっているかということなんですけれども、二〇〇八年十月一日、全国健康保険協会設立。この前後の業務経費、また一般管理費等を見てみますと、二〇〇七年度までは一千億円強で推移をしてまいりまして、これは余り変わりがなかった。さらに、二〇〇八年度はスタートの年次でありますので、看板のかけかえコストなども加わって、これは大幅増の一千四百億円になってしまいました。二〇〇九年は、業務経費と一般管理費の数字を見ますと、一千二百二十七億ということになっております。
社保庁時代と比べても、業務経費また一般管理費は、全国健康保険協会になってからむしろふえているわけですけれども、この点はどのような理由によるものか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
済みません、突然のお尋ねでございましたので。
この予算、業務経費でございますが、二十一年度が九百四十二億円、そして二十二年度予算が一千二十三億円ということで、八十一億円ふえているということであります。
我々としては、業務経費のみならず管理コストの削減ということで、職員の数も削減をし、あるいは百万円以上のすべての調達案件について一般競争入札を原則化するなどなど、経費の削減に努めているところでございますけれども、二十二年度予算においては、必要経費ということで八十一億円増加をさせていただいているところであります。
八十一億円の増加というのは、これは割合大きな数字なんじゃないかと思うんですね。
内訳を見ますと、例えば人件費が三十五億ほどふえています。また、注目すべきというか、業務改革・サービス向上経費ということで二十四億円ほどふえています。
業務改革を行う、サービス向上の経費をそれだけ、二十四億上積みして、例えば電話対応の円滑化経費だということで十六億とか計上しているんですけれども、これが将来的な業務の効率化、経費の削減につながるということであればいいんですけれども、しかし、単純にこの協会けんぽの業務経費、そして一般管理費、こうしたものがふえたままの水準でいってしまうとすれば、これは先ほど、長妻大臣が冒頭で御答弁をされた業務の効率化に何にもつながっていないということになってしまうのではないかと思います。
さらに言えば、冒頭私が申し上げたように、この協会けんぽは、財政的に収支がもうどうにもならないということで健保組合から財政的な肩がわりをしてもらう、こういう立場の団体でありますので、まさに通常考える以上の徹底的な業務の効率化が求められることは当然だと思います。そうした意味で、そこが手ぬるいというふうに思われることのないように、これからさらなる御努力をお願い申し上げたいと思います。
さらに、この協会けんぽですけれども、やはり財政的に非常に厳しいというのはもちろん理解をするところでありますけれども、しかし、いわゆる未適用事業所、協会けんぽに本来加入すべきであるにもかかわらず加入をしていない事業所がかなり多く存在をするというふうに言われております。
これは日本総研の西沢研究員の論文をちょっと引っ張ってきましたけれども、二〇〇五年度では雇用者が五千三百九十三万人いるのに対し、組合、共済、協会けんぽの三雇用者健保加入者は六八・一％の三千六百七十四万人にすぎない。これは一九七〇年代には八〇％を超えていた数字でありまして、ある意味では、これまでの間、健康保険制度への加入適用事業所というのがどんどん減ってきたという状況であるわけです。
この未適用事業所の状況、そして、本来これは厚生年金と同じように適用してもらう、加入をしてもらうということを働きかける努力が必要だと思いますが、そうしたことをどのように進めておられるのか、ぜひお伺いをしたいと思います。
未適用事業所の適用対策は、御指摘のとおり重要でございます。
その主体となる協会けんぽでありますが、先ほど業務経費がふえたと申し上げましたのは、これは主に、健診率が上がって、健康診断の費用あるいは健診を受ける職員の対象者をふやしたということも要因がございます。ただ、一般管理費については、二十一年度予算二百八十五億、二十二年度予算二百七十四億ということで、健康保険勘定では十二億円削減をしているということであります。
そして、今の未適用事業所でございますけれども、平成二十年度末で約十万事業所、正確には十万三千二百四十七あるということでこれを把握いたしたわけでありますが、さらに適用が漏れている事業所があると想定をされますので、これについては、雇用保険の適用事業所データや民間調査会社の新規設立法人情報を活用して重点加入指導を実施する、あるいは、厚生年金の適用と同じでありますので、日本年金機構の担当する人数をふやして重点的に対策を進めるということであります。
最終的には、歳入庁ということを我々申し上げておりまして、将来は税情報と一体となって、適用漏れがないようにしていきたいというふうに考えております。
今御答弁をいただいたとおり、平成二十年度末の時点で、未適用事業所数が十万三千二百四十七事業所あるということが厚労省の方から発表をされております。
しかし一方で、これは二〇〇六年の九月ですけれども、総務省の行政評価では、厚生年金ですけれども、未適用事業所が六十三万から七十万ぐらいあって、本来加入しなければならない事業所数の三割に当たるということが指摘をされています。これは大変な開きがある数字であります。
いずれにしても、こうした状況の中で適用推進ということを皆さんもやっておられるわけですけれども、はっきり言えば、職権適用をしている事業所また人数ベースでいっても、なかなか遅々として進まないというのが今の現状ではないかというふうに思います。
こうした形で、本来加入をして、そして保険料も納めていただくべきところが、結局、一説には三割も取り逃してしまっている。こうした状況の中で、財政的なベースがそれだけ狭まるというか小さくなるわけですから、保険の財政にそれだけの影響を及ぼして収支が合わなくなる。
そして、ここからが大事なんですけれども、こうしたことが原因になって協会けんぽの保険料率を上げなければいけない状況になるとすれば、これは、今度は租税回避というか、ますますこれは、保険料の負担に耐えかねて加入できない、こういう事業所がどんどんふえていく。
先ほど高橋委員からもお話がありましたけれども、この協会けんぽの枠組みからこぼれ落ちていく事業所が保険料率の上昇とともにますますふえていきかねない、そういう懸念があるというふうに思います。これがまさに、私が申し上げている、この健康保険制度の持続可能性という問題だと思っております。
そういう意味で、まさに危機的な状況なんだと思うんです。三年後に、高齢者の医療制度を皮切りにした包括的な医療保険制度の新しい姿が立ちあらわれるのかもしれませんけれども、今のようなびほう策が許されるのは、もはや恐らく今回限りだというふうに私は思いますので、そうした意味合いで、ぜひお取り組みを強化していただきたいというふうに思っております。
その点で考えると、今まで長妻大臣からいろいろと御答弁をいただいてまいりましたけれども、こうした面について、今まで以上に強力に進めていく。例えば、先ほど申し上げたような健康保険協会の業務の効率化、そして適用事業所の拡大、こうしたことに向けた努力、まだまだ姿勢としてどうなのかなというふうに感じられる部分もございました。
ぜひ、これからの取り組みに御期待を申し上げて、私からの質問を終わりとさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/117404260X01620100409）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。