内閣委員会 第14号

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

午前十一時三十九分休憩

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午後一時開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

内閣提出、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。

この際、お諮りいたします。

本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣府民間資金等活用事業推進室室長石崎和志君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、総務省大臣官房審議官篠原俊博君、総務省大臣官房審議官大西淳也君、財務省理財局次長市川健太君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、農林水産省農村振興局整備部長奥田透君、国土交通省大臣官房審議官首藤祐司君、国土交通省大臣官房審議官榊真一君、国土交通省水管理・国土保全局下水道部長森岡泰裕君、国土交通省鉄道局次長山上範芳君、国土交通省航空局航空ネットワーク部長久保田雅晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原豪君。

よろしくお願いします。

ＰＦＩ、そしてコンセッションということで、法案審査ということで、どうぞよろしくお願いをいたします。

我が国の経済社会活動は、政府や地方公共団体が高度成長期以降集中的に整備をしてきた約八百兆円に及ぶ社会資本のストックによって支えられています。そして、今やその社会資本ストック自体が老朽化をし、今後、維持、更新の時期を迎え、そして、本来の性能を発揮するために、再整備と整理、統廃合などで多大なリソース動員を必要としてくるところに来ています。

まず、政府にお伺いしたいのですが、政府がうたっている一三年に策定をされたインフラ長寿命化基本計画の概要と、今後に必要な社会資本整備の費用の概算、これを教えていただければと思います。

今おっしゃっていましたけれども、インフラの老朽化の現状、並びに三・一一がありまして、防災・減災対策で非常にいろいろとやっていくということになり、また、我が国は一斉に老朽化が進んで、他方で、アジア地域においてどんどんどんどんといろいろなインフラ整備がある中で、もちろん日本もしっかりやっていかなきゃいけないんだというようなことは、まさにそうなんだというふうに私も思います。

ただ、他方、国や政府、地方公共団体は、既にいろいろな、ばらまき政策と呼ばれたものも失敗だと言われたものもあり、場当たり的な施策を繰り返して、事業見直しを不断にやっているかといえばそうでもなく、そして、将来世代に真にビジョンのある国づくり、地域づくりをやってきたかといえば、それは今の財政的な現状を見てみれば、実際には多額の財政赤字が積み上がっていて、もはや公的負債はそうしたニーズに、先ほど、十年後には四・三兆円から五・一兆円にふえるかもしれないという試算があるというふうにおっしゃっていましたが、これは毎年かかっていくわけでありますので、どんどんどんどんふえていくんだろうというふうに思います。そうなりますと、対応は本当にできるのかなというのが実情だと思います。

ここは、これまでの失敗も含めて真摯に反省をしながら次の計画をやっていかなきゃいけないと思うんですが、今、日本は公的資金が絶対的に不足していることを大前提として、今申し上げた新たな社会資本整備、大規模な更新への投資を行わなければいけないという課題が突きつけられている。

公共施設マネジメント白書みたいなものも、各自治体でもいろいろつくっています。ただ、これも、つくって、つくったんだけれどもその先をどうしていくかというのは、つくったところで息切れしちゃって、実際にはその先の計画が進んでいかないというようなことが起きているんだというふうに思っています。白書はいいものができているところの自治体も結構あるんですけれども、その先が問題なんだというところであります。やはりここは向き合っていかなきゃいけない。

そういった中で、私も地方自治体にいましたので、どんどんどんどんと高齢化して、後で少しお話ししますけれども、コンパクトシティーをやろうというときに、実際には、ばらばらにいろいろなものを無計画につくった結果、いろいろなところでインフラ更新が大変なことになっていく、そういった現象がある。だから、それを本当に統廃合も含めてやっていかなければいけないというんですが、実際にはなかなかうまく進まないんですよね。議会の議決が必要だったり、いや、それはそうはいっても、これは何とか必要なんですよということは言うんです。なので、なかなか難しいといった現象がある。

であるならばということだかわかりませんけれども、こういったものに対応するために二十世紀末に我が国に導入されたのがＰＦＩだったというふうに思います。このような困難な状況の打破を意図しているものだというふうに思っています。

そこで、策定から、一九九九年だったと思いますけれども、ＰＦＩの法制定以来もう二十年たちますので、ここまでどのぐらいの予算の削減効果なり、効果があったのかということを一度教えていただければと思います。

もちろん、民間のＰＦＩ事業実施の過程において、民間からの創意工夫を生かして、性能発注の活用とか入札を通じた企業の競争等を通じて、今申し上げたような公共事業投資費の節減が実現しているということなんだと思うんですよね。

ただ、政府による公共サービスの提供というのは、まず、これはもともとの考え方ですけれども、公共サービスというのは、最初に、サービス提供に必要不可欠なインフラを新規に整備します。それを日々運営管理することで行われているんです。当然のことながら、その事業計画には中長期的な維持管理費、更新等の経費が本来は含まれていなければいけないんですが、まあ、いわゆる総事業費ですね。

例えば公共建築物だと、大体、耐用年数というのを七十年とかいうところで考えて、ライフサイクルコストというのを算出して、損益分岐点をどこにするのかと事業収支シミュレーションをやって、ちゃんと決めていくということだと思うんですが、なかなかそこがきちんとできていないということだと思います。

政府がやってきたのは、やはり、会計年度のつじつまを合わせるというのは、これは公会計システムの問題もあるので、予算重視で決算を重視しませんから、本当にそういうことになってきて、衆議院では決算行政監視委員会が全然開かれていなかったりしますので、何年かまとめて決算だみたいな、ちょっと民間では考えられないということもずっと言われていると思うんです。そういったことがあって、これには非常に気を使うんですけれども、中長期計画にはほとんど関心を払わず、結局失敗しても、最初のシミュレーションと全然違っているんだけれども、責任を問われることはほぼないというのが実態だと思います。

ダムの建設なんかを見れば、本当に、公共事業の当初予定額が最終的に何倍も膨れ上がる。ですので、さっき五・一兆円とおっしゃっていましたけれども、それが本当にそこでいくのかなというような問いはずっと残っていて、我が国では解決していないです。

そして、何倍にも膨れ上がるということが当たり前になっていって、その中で、今日の多額の財政赤字と公的負債が、中長期的な維持管理、更新等の経費に関する予算管理のいいかげんさに、ここまで、こういうことになって積み重なって、我が国の、もう一度言いますけれども、財政赤字と公的負債の関係がある。

仮に、予算が厳密に管理されて、当たり前の話なんですけれども、民間だったら普通に考える話なんですが、老朽施設の更新費用が用意されていないということが、これはあり得ないということになると思うんですけれども、公共建築物とか公共事業はいっぱいあるわけです。

私の手元に、今ここにも、先月の朝日新聞、四月二十三日ですけれども、「公共事業評価　四分の一に問題」「効果水増し　維持管理費を無視」、そういうことになっていて、中身は、将来の人口減少を考慮せずに事業効果を水増しし、維持管理費を無視して費用を過小評価したり、結果として、総務省がサンプル調査した各省庁の五百三十二事業のうち、まあ、大臣は御存じかもしれませんけれども、実に四分の一がだめだったというわけです。問題なわけですね、四分の一なんです。我が国の公共事業の四分の一は問題なんです。これは毎年指摘されていることだと思うんですけれども、そういったことがあります。

こういった状態の中で、つまり、我が国の行政の体質が変わらない中でＰＦＩを導入したら、果たしてどうなるかということを考えるわけですね。

先ほど御回答いただいた、予算削減効果がこれだけありましたということがありましたけれども、今のＰＦＩによる先ほどおっしゃった数値というのは、大半がサービス購入型と言われるようなものに代表される、ＰＦＩによる、例えば、一番わかりやすい例でいうと、公共施設や庁舎、宿舎、学校施設等のいわゆる箱物を民間によって建設をさせた上で、十五年、二十年にわたって民間に維持管理をさせる、そして、発注者たる公共側が、その間に施設の建設費と維持管理運営費の代金を分割で払うという手法です。

このやり方は、本来は公的負債であったものを民間につけかえただけであって、気がつけば、後年度の負担の増加と呼ばれる借金返済問題で、財政が更に硬直化するんじゃないかということも指摘されているんです。言いかえれば、日銀のゼロ政策みたいなものに例える人もいまして、結局、金利政策を続けて政府が借金をし放題になっている現状に似ている、厳しい財政状況下で社会資本整備を進めるＰＦＩとは言えないのではないかなどという指摘もあるんです。

戻しますと、これまでのＰＦＩのサービス購入型というのは、民間の事業者に運営管理などを任せて、そのサービスの提供料を支払うというもので、これはリスクを民間側が余り負わないものであります。

つまり、言い方が正しいかわかりませんけれども、公務員さんがやっていた仕事を、公務員さんじゃないんだけれども他の方にお任せをしてということなので、実は、そういう形をイメージしていただければ、ほかにもいろいろ種類はあるんですけれども、削減効果というのは、公務員さんだとかあるいは民間の会社が雇った方だということなので余り大きくない、事業そのものの形が変わるわけではないので、そういうものなんだというふうに思います。

しかし、これだとすると余りよくないというので、今後は、サービス購入型の今言ったようなＰＦＩ手法などではなくて、コンセッション方式と呼ばれるＰＦＩを積極的に導入しようとしているんだというふうに理解しています。

これは、将来にわたって収益を生むことが期待される公的施設について、その運営権、公共施設等運営権を設定し、その権利を民間事業者に売却することによって公共側は収入を得て、民間事業者は事業からの収益によって利益を上げていく事業方式なんですね。

この方式で、具体的にこれから伺ってまいりますが、民間の事業者は需要の変動等の種々のリスクをきちっと負ってもらうことが本来的なコンセッションというものの基本で、他方で、官から民へのリスクの十分な移転がなければ、民間企業が関与していたとしても、サービス提供は今まで官がやってきている公共調達とは変わらないんです。

なので、つまり、リスク移転をコンセッション導入の成否を判断する基準にちゃんと置いておかないといけない。簡単に言いかえれば、失敗しても民間がその責任を負うことになっているのかどうかということです。もっと言えば、赤字、損失が出たときに、その補填をその事業者がちゃんとやるような仕組みに我が国のコンセッション方式はなっているのかということについてお伺いをいたします。

今、独立採算型と出てきましたので、ちょっとその実態について言っていただければと思います。

おっしゃるように、リスク移転を高くした形のものだと思うんですけれども、この方式で十分にできているものがあるのかどうか。言いかえれば、コンセッション方式で失敗したものはどのぐらい把握しているのかということです。

わかりました。では、ちょっとまたそれは後日教えていただければと思います。

やはりそのリスク移転が、ＯＥＣＤのモデルを見てみると、ちゃんと書いてあるわけですよ。リスク移転が明確にないものは、これはコンセッションではない、コンセッションはそこが一番大事なんだということであります。じゃないと、結局、中途半端に責任の所在を曖昧にして、今、コンセッションではないと言いましたけれども、途中で契約解除している場合があるわけですね。そうすると、結局、税金が投入されていくということになります。

なので、ここはやはりちゃんとしているかどうかというのは、きょう初めての法案審査なので、大事な点だと思いますので、指摘をさせていただきます。じゃないと、補填してモラルハザードみたいな状態になっていって、本当に、その状態でも、それを何か認めないがために民間は使い続けるとか、そういうだんだんわからない形になっていくんじゃないかというのも心配していますので。あり得ると思うんですよね。どこかで、だって、ばさっと本当に切れますかという話になると思うので、そのところをやっていかないと公共調達と変わらないということだと思いますので、よろしくお願いします。

何でばさっとできないかというと、ＰＦＩ事業の性質上では、一定の公益性の確保の観点から、その収益性に対して制約がかかることがないと大変なことになるということであります。

なので、事業者は、その制約がかかることをある程度甘受しなければいけないし、一方で、民間企業にとってみれば、公共施設の運営事業に対して投資を行うのは、経営の自由度がどこまで制約されるのかというバランスになってきます。収益性に影響を与える与条件がどの程度定まっているかといった予測の可能性が一定程度確保されることが、これは手を挙げる大前提になる。

したがって、公益性が高い分野の場合、リスク移転が犠牲とならざるを得ないのか、だからやっていないのか、なかなか難しいのか、日本ではですね。その場合、公益性の高さというのは何をもって考えていらっしゃるのかなというところが気になります。

このリスク移転が十分じゃない場合に、申し上げた公的資金を投入せざるを得なくなるようなことが生じる可能性が否定できないと思いますので、その点について何か対策を打たれているのか、教えていただければと思います。

公的資金の何かあったときの投入は、後ほど伺います。

では、今おっしゃった、あらかじめいろいろとお互いの中身の話合いをして、料金をどうする、政府と約束したものをどうするかというのをつくっていって、適切に実施、契約をして適切にやればいいということになるんですが、それをいろいろと話をする中で、今回、コンセッションの場合は、民間業者が事業期間中にこれはちょっとどうかなというふうに思った、自分たちがやってみてですね、事業になってしまっていた場合もそうなんですが、言いかえれば、運営権を買っているので、何かあったときに、事業期間中にバランスシートからその事業を外して次の投資家に売却をしたいと考えた場合について、それができるのかどうかと、あと、その際に、転売について、事業責任もその転売した部分については自動的に新規事業者に引き継がれるのかどうかというところについては、まあ転売のリスクですけれども、どうなっているかということを少し教えていただければと思います。

そうはいっても、転売しますといったら、何かできなくなったりするんですか。

損害賠償を払いながら、それでやめると。でも、やめられたら困るんですよね、契約期間中に。三十年とか長いですから。空港を転売するといったって、なかなか運営権を、まあ、それはやる会社はあるかもしれませんけれども、日本は幾つか手を挙げていますから。そういうこともあり得るわけですよね。

ちなみに、今、長い契約期間とおっしゃった。三十年とかあったときに、自然災害のリスクというのがあると思うんですよ。地震が起きたり、例えば高松なんかへ行ってみると、唯一、海沿いにないんですね。なので、あそこは、四国に何か起きたときに、それなりの空港システムを入れた方がいいとか、着陸するための何かが昔からあるみたいですけれども。高松空港なんかを見ると、津波のリスクはないけれども、少なくとも南海トラフが想定されていますので、そうなってくると、みんな水浸しになって、高松はわからないですけれども、例えばの話ですよ、そういった場合、空港施設がだめになったときには、建てかえなきゃいけなくなります、水浸しになったら。まあ、直ればいいですけれどもね。

そこも含めて、自然災害とか原子力災害のリスクとか大地震というときには、コンセッション事業者はどこまで責任を負うようなシステムになっているんでしょうか。あるいは、負わないようになっているんでしょうか。

一応確認させていただきました。災害が想定されていますので、その辺を政府はどう考えていらっしゃるかというような話で、確認するのは大事かなと思っていますので。

二〇一六年に民間資金等活用事業推進会議が決定したＰＦＩ、ＰＰＰのアクションプランですけれども、二〇二二年度までに事業規模を二十一兆円に拡大することとしています。この中で、コンセッションの導入による予算の削減効果というのはどれぐらいのものを期待しているのかということを教えていただければと思います。

そうすると、その時点ではって、今はあるんですか。

なので、やってみてということなんですかね。そういうことですか。実績を積み上げていってと。少し不安があるんですけれども、今笑っていらっしゃいましたけれども。これはやはりちゃんとやっていかないといけないのかなというふうに本当に思います。

今お話を伺っていましても、何かうまくいかなかったときに、このコンセッションをちょっと私たちはやることができませんと、罰金を払って、あとは次のところに譲るとか、又は公共が引き継ぐかわかりませんけれども、結局のところ、何かあったときに、今お話を伺っても、大体、結局は政府が最終的には何かうまくいかなかった場合には責任をとるというようなふうにも受けとめられるんですよね。

どのぐらいの効果が出るかもわからないという予測の中で、ちゃんとうまくいけばいいけれども、うまくいかなかったらこれはとても大変なことになる、税金ですからね。大きいものが多いですよね、今回、今皆さんがＰＦＩで。

もちろん、そもそも民間が入っていかなくて、じゃ、今までの、全部公共調達でいいのかといったら、私はそうじゃないと思うんです。やるべきところはしっかりやり、知恵もありますから。

ただ、そこのときに、政府が債務を負うということを最終的に軽減させていかなければ、思想として、短期的には契約当初の財政的な見返りが、多分使用料とかをもらえると思うんですけれども、結局、それに目がくらんで飛びついて、じゃ、二十年間、三十年間お任せします、その分お金を下さいといって、でも、結局その後の先の世界は、私もあるところに行って聞いてきましたけれども、契約期間までは、それは責任ですから、契約ですからやりますよ、でも、その後のことは、それは契約にないですからという話なんですよね。老朽化していくじゃないですか。魅力がなくなっていったりすると、では、それを結局誰が負うのかということになってしまうということになります。

特に、水道とか、私も横浜市の出身なので、横浜というのは、多分日本で一番最初に近代水道が引かれたという都市であります。随分遠いところから、山梨県の道志川の上の水とか青山の水源地とかというのがあるんですけれども、昔は横浜市の局長さんとかがその水源の、これは余り関係ないですけれども、上に船を浮かべて、みんなで、のどかな、そういう時代からやっていて、今は許されないと思いますけれども。

そういうところで聞いていましても、ずっと任せていて三十年もたつと、特に、今でさえ水道事業みたいなところは技術者が減っていて、技術の承継ができないということになっていて、これは切実な問題となっていますので、そういうことも含めて、ばさっとなくなったときに、その先のことをちゃんと考えていないんだとすると、これは無責任だというふうに思います。だって、そういう人たちもいなくなっちゃうわけですから。だから、そういうこともちょっと考えていただければと思いますが、その辺は、後に水道とかいろいろと私たちの会派からも出るかもわかりませんが、というふうに思います。

このコンセッション事業の地方における現実というのはどういうふうになるのかなと思うんですけれども、今、独立採算型の事業を担っている公的企業体で、ずっと赤字のところというのがありますね。私の自治体にもあるんですよ、病院だったりしてね。もちろん独立採算型でやっています。多数存在していて、地方自治体も過剰債務の償還を目的に補助金を注入し続けているんですけれども、こういった公的企業体では事業再生のためのさまざまな計画が立てられるんですが、こちらも当事者のつくった計画は甘くなりがちで、計画の未達、そして負のサイクルから抜けられないという現実で、こんなのは民間だったらとっくに潰れているんですけれども、やはり財政を入れてやっているということであります。

ＰＦＩのいいところを見れば、投資を希望する民間事業者に事業を委ねれば現実的な事業計画を立案してくれるときもあるのもありますし、こうした負のサイクルから抜け出す手段としては、私、期待しているんですよ。

そのときに、赤字を垂れ流し続けている公営企業体というのは、これは総務省さんに来ていただいていると思うので、どういうふうに国は把握されているのかということを少し教えていただければと思います。

公営企業も、場所によっては改革を積極的にやっているところもあります。お給料も下げてやっているところもあります、その公営企業の中だけで。でも、そうはいっても赤字というところが多い。

他方で、ちょっと国土交通省さんにも来ていただいているので、二〇一四年に策定した立地適正化計画の自治体による策定状況というのを少し教えていただきたいと思います。

これは、いわゆるコンパクトシティーというやつにかかわってくる話なんです。

冒頭の話に戻るんですが、いわゆるスプロール現象、昔、いろいろなものをいろいろなところでつくった結果、病院が公営企業で赤字だったり、水道なんかはもう本当に張りめぐらされちゃっていますので。ところが、コンパクトシティーでこうやって策定をしてやっていくとなっていくと、これはなかなか難しいな、最適化をどうしていくのかなということを考えていかなければいけないんだろうというふうに思います。

同じ都市圏にある自治体が個別に立地の最適化を求めると、無駄な公共事業とか建設、住民や大型店舗が奪い合いになって、結局のところ、計画的にこの計画自体が進まないんじゃないかということが、この部分だけでも言われている。

このスプロール現象の中で一番大変だと言われているのが水道事業なんですよね。自治体に任されている水道事業は、今でも横浜市なんかは、百年かかるんですよ、インフラの、ちょっとした水道、ちょっとじゃなくてすごい距離があるんですけれども、大きいからなんですけれども、既にそれを毎年やっている、少しずつ、ちょこちょこちょこちょこやっているところであります。

今後は、日本全体で更新費用が増加することが予想されている中で、日本の総人口が減少に転じて、そして、これに伴って水道事業が供給する水の量が減るので、流量が減る。そして、同じ水道料金ではできない。もうこれは、同じ料金の水道の水準であれば、スプロール現象なので、効率は落ちるばかりという状況にあります。

二〇一三年のＰＰＰ、ＰＦＩアクションプランでは、二〇二二年までの十年間に、空港、水道を対象とした二、三兆円の規模のコンセッション事業を行うということになって、今この質疑に入っているんだと思うんです。しかし、ＤＢＪ、日本政策投資銀行は、二〇一七年の四月に、水道事業を継続するためには、今後三十年間で、全国で約六割の値上げが必要という試算を発表しているわけです。この試算を踏まえれば、水道事業へのＰＦＩの導入というのは、水道料金の大幅値上げが前提条件になってしまうということになります。

先ほどお話をちょっと伺ったのは、公共性の担保と利用料金のバランスを公共性が強いときにはどういうふうに考えるのかといった話を先ほど伺いました。

これは、民間の企業のもうけを確保するために、このままでは、住民負担となってしまってはいけないんじゃないかというふうに思います。このことについてはどういうふうに今考えていらっしゃるのか、お伺いさせていただければと思います。

水道なんかにしてみれば、一つの手法、あくまでも幾つかある中の一つの手法だとおっしゃるんですが、横浜市の場合は百年かかるわけです。百年契約でやるのかという話であります。僕はちょっと、それはなかなか難しいんじゃないかと思う。他方で、料金を上げれば六割増、これを今度は利用者にというような指摘もある中で、よくよく考えていかなきゃいけないんだろうなと思います。

ＰＦＩとコンセッションというのは、やるのがそんなに簡単じゃなくて、例えば私の地元でも、みなとみらいという地区があって、サウンディング調査をやって、そこからプランを立てて、コンセッションの事業者を募集して、やって、いろいろな法律とかシステムにかかわるので、金融もそう、法務もそう、技術のところも広範な専門知識が必要です。ですよね。

民間にも優秀な方々がいらっしゃるんですけれども、アドバイザーがちゃんとしていないとこれはだめだろうというふうに政府も思っていらっしゃるんだと思うんですけれども、地方自治体では、これまでＰＦＩといえば、まさにアドバイザーの起用コストなども負担が大きくて、インフラ分野でのＰＦＩの活用というのは、ゼロベースで事業の関連規制を洗い出したり仕組みをつくったりすることが必要となりますので、運営、金融面で今まで以上の専門性が要求されて、これが負担になってきたんですけれども、これを何とかクリアしていかなければいけないということだと思います。

今回のＰＦＩの活用の前提となる専門知識においては、法の改正によって、今回のＰＦＩの改正法案で、国がＰＦＩ事業に係るワンストップ窓口を決めて、設けて、自治体、民間業者からの支援措置の内容、規制等についての照会をしていくということ、こういった考え方は評価ができるんですけれども、それはあくまでも専門知識の内容の問題であるので、これはやはり専門機関たるＰＦＩ委員会などがやった方がいいんじゃないか、あるべき姿ではないかと考えています。

法案の審査ですからお伺いしますけれども、ワンストップ窓口、今回、助言機能の強化によって国の関与が強くなるということで、地方公共団体の主体性や判断がゆがめられて、国によるコンセッション方式の導入が事実上強制されることになるのではないかというような懸念が指摘されています。このことについて、どういうふうに考えていらっしゃるのかということ。

改正法案は、ワンストップ窓口をあえて内閣総理大臣としているというところが気になっているというふうに言われていて、ここは、言い方はあれですが、私は公文書とかでもいろいろとやらせていただいて、大臣にはこれまでもいろいろ教えていただいているんですけれども、まさに同じような、何か力が働いて、そんたくが起きるんじゃないかなというような書きぶりにもなっているんじゃないかというふうに、指摘が一部あります。

なぜかというと、未来投資戦略の二〇一七では、これは外部の中立的な専門機関が窓口でやってくださいというふうに考えていたものを、質問の十六番目ぐらいのところですけれども、十五、十六あたりですが、中立機関を窓口に考えていたのを、なぜわざわざこれは内閣総理大臣としたのかをまず確認させていただきます。

いや、それはそうだと思うんですよ。私もそう思います。ですので、内閣総理大臣の、つまり政治の側の、中立的なものかどうかわからないような、どこでやるかわかりませんけれども、そういったところで物が決めていかれるんじゃないのかと。

なので、オープンな中立的な専門機関が必要なんじゃないかということで、別に、総理大臣がみずから、この案件はこうしなさいと言ったら、今やっているような問題は大問題に全部なりますので、それはないと思いますよ。ないと思います。しかし、そんたくが生じているんじゃないかみたいな案件がこれだけ言われているときに、あえてまだこのような書きぶりになっているということが果たしていいのか。

改正案では、まさに、内閣総理大臣は、特定事業の適正かつ確実な実施を確保するために必要と認めるときは、公共施設等の管理者に対し、実施方針に定めた事項その他の特定事業の実施に関する事項について、報告を求め、又は助言若しくは勧告をすることができるとされていて、つまり、ＰＦＩ委員会等への報告の必要がなくて、公共施設等の管理者に勧告をできるようになっているわけです。

そもそも、どういう勧告をする想定なのかも教えてほしいんですけれども、このＰＦＩ事業について助言や勧告を行うのも、やはりこれは、政治の介入を排除する観点から、専門機関であるＰＦＩ委員会でやった方がいいんじゃないかということです。その際も、地方の実情等を知った当該地方団体が自主的、自律的に決定できるような場合に、これは、それもそうした上で、あらかじめ更にきゅっと絞った方がよりいいんじゃないかということですね。その上でですよ。ということだと思うんです。この辺はいかがですか。

民間事業者や地方公共団体からは、さまざまな類の規制緩和や特例措置の要求等がなされてくるというふうにこれから推察をします。そうした要求に政治が介入しないということがやはり肝要。だからこそ、その意味でも、ワンストップ窓口はしっかりとオープンな中で、いろいろな専門家の方はいらっしゃるかもしれませんが、それは難しいことですから、それを開かれた形で、何か今言われているような、政府が何か決めてそれに従わせるんじゃないかみたいな疑いが、こうやって、私たちが言っているようにやれば、少なくとも、そのリスクとか言われることは多分なくなってくると思うんですよね。

なので、その辺は、やはり今こういうときだからこそ、梶山大臣もいろいろと大変だと思いますが、お忙しくて、本当に旬の、旬とは言えないけれども、今問題になっているさまざまな、ある意味の、我が国の国の状態が、行政のいろいろな課題が噴出している中で、やはりこれは考えるべきじゃないかと思います。

やはり、コンセッション事業者の選定プロセスなんかを見ても、公平性、透明性、客観性というのが必要になってくるんだと思います。その点について、皆さんがどう考えているのか。

まさに、ＰＦＩを導入するメリットは、先ほど一番最初におっしゃったバリュー・フォー・マネー、これが大事だということでありますので、公的主体が事前に知り得ない民間企業の経営ノウハウを効率的に導入をしてコスト削減やサービスがよくなる、だからいいんだと。

そのためには、一般競争入札のように、公共工事を受注したい事業者の金額を、票を入れて、じゃ、はい、決定、落札ですという話に今回はならないわけで、なので、一番安い事業者が落札されるんじゃなくて、コンセッション方式の場合は、現下、非価格面での提案が評価される公募型のプロポーザル方式がとられているわけです。

なので、つまり、審査基準についても、価格面や施設面での提案内容よりも経営面での提案内容が重要だったり、あるいは、具体的には、経営体制、モニタリング体制、ファイナンスを含む安定性の審査項目がより重要視されているんだと思うんです。

これはまた時間があればお伺いしたいと思いますけれども、こういった状態の中で、金額じゃないですから、ですので、どうやって選定プロセスが公平性、透明性、客観性を持って行われているのかということ、このところについて、時間ですので、最後にお伺いをしたいと思います。

時間ですので終わりますけれども、我々は、より公明正大、そして皆さんにわかるような形で、政府が何か余計な口出しをするかどうかわかりませんが、どこまでかはわからないですよ、確かに法務面とか、いろいろと技術面で必要なアドバイスもありますから。ただ、そういうことはあったとしても、やはりこれは開かれたものでなきゃいけないということを思っていますので、その際に我々がどういうふうに考えているかということを、また時間があれば、これはまた議論させていただきたいと思いますので、きょうはありがとうございました。

次に、山崎誠君。

こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。

質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。ＰＦＩ法の一部を改正する法律案に関して質問をさせていただきます。

冒頭、連休中にドイツに行ってまいりまして、そこで視察した内容を少し御紹介をしたいと思います。ＰＦＩ法に大いにかかわります。

見てきましたのが、今ドイツで非常に盛んに行われていますシュタットベルケという取組でございまして、これは、地域のエネルギー事業あるいは生活インフラ事業を民間の企業が請け負って、その地域のさまざまなサービスを地域密着で行うという事業体です。シュタットベルケといいます。

今ドイツ国内では九百社ぐらい存在をしていて、一つの特徴が、エネルギー事業をベースにして、電気の売電、配電事業をやることで、その収益を使って、例えば赤字のバスを維持するとか、あるいは、私が聞いてきた例だと、公共のプールの運営を任されて、その収益を使ってプールを運営するとか、いろいろな民間のノウハウを入れて活性化するというような事業をやっています。

電気のお話でいくと、ドイツの電力小売市場の実に二〇％です。二〇％をこのシュタットベルケという方式の会社が発電、供給をしているということなんですね。地域でこういう事業が回ると、要するに地域でお金がぐるぐる回っていくということでございます。

幾つか特徴があって、私が見てきたのは、例えばオスナブルックという、ケルンとハノーバーの間ぐらい、ちょっと北の方の町でございまして、二十万ぐらいの都市なんですけれども、ここはシュタットベルケを積極的にやっていまして、細かい話はできませんけれども、電力事業をやり、ガス事業をやり、それからバス、交通事業をやり、上下水道事業をやり、それからプールを運営し、地域の熱供給をやると。そういうものを、そのオスナブルック市が一〇〇％出資をしてつくった会社が、今従業員九百人ぐらいと聞きましたけれども、行っています。

いろいろな学びがありました。担当者の方にいろいろお話を聞くと、非常に生き生きと、新しい事業をどんどんやっています。例えば、交通であれば、バスの事業はあるんですけれども、カーシェアリングってありますよね、カーシェアリング事業をどういうふうにやっていこうか。このシュタットベルケという会社がやっています。それから、車だけではありません。自転車のシェアリング、バイクのシェアリングですね。それを町の中心で動かしながら、ちょっと地方に行ったら、今度はバスを、地域で回すコミュニティーバスのような事業をやる。そういうものをうまく組み合わせて、モビリティーのサービスとして提供するようなお話もされていました。そういった事業を支えるのが、電力の事業で得た収益なんですね。

それで、いいなと思ったのは、例えば、バス事業を存続するために、市民の皆さんはその事業構造をわかっているので、電気は、ではシュタットベルケから買おうということなんですね。電気供給を、そのシュタットベルケと八割の方々が契約をしているという形なんですね。こんな事業を見てまいりました。

ドイツでは非常にこういった取組がうまく回っている。国は、ではどういうふうに関与しているかというと、私がいろいろ確認をしたところ、国は大きな方針を定めていて、一々その事業に口を出しているような形跡はありません。このシュタットベルケの事業であれば、国は、例えば電力事業についての大きな方針を決めていて、再生可能エネルギーの優先買取りをしなさいと。要するに再生可能エネルギーをつなぎなさい。それから、固定価格買取り制度というやつですね、それをやって事業のベースをつくる。それから、電力の自由化をきちっとやる。そんなような大きな方針を示すことで、そのベースに乗っかって、各自治体は自由にいろいろな事業を組み立ててやっています。

今回のＰＦＩのお話を聞くと、例えば、こういう事業がこのＰＦＩの中からできるのかなというのが、私は一つ大きな、残念ながら疑問でございます。

一つは、今お話ししたように、いろいろな事業を組み合わせて、収益が上がるもの、上がらないものもあって、それを、全体を束ねて最適化をするという形ができているんですよ。電力でもうけて、利益を上げて、バス事業を支えるとか、公営のプールの事業を支えるとか、そういうような形ができますよね。

例えば、今のこのＰＦＩで、では水道事業を外に出します。収益事業なので収益は上がるかもしれない。でも、それは独立した事業でございまして、そこで収益が上がったからといって、その収益を、では赤字のバス路線に使えるか。いろいろな方法があるのかもしれませんが、私は、このドイツのシュタットベルケのような運営というのはなかなか難しくて、特に、それを民営化してしまって外に出して、コンセッション方式に出してしまった途端に、そこからは切り離された事業として動いていくのではないかなと思っています。

二つ、ちょっとこの事例、まず、通告をしていないので、今のお話の感想で構わないので、感想をお聞きしたいのと、あと、今言ったような、事業の相互のシナジー効果とか、つながっていくような、そういう効果についてどういうふうにお考えか、ちょっとお聞かせください。

私は、同じ思いだとは思うんです、やりたいことは。でも、逆に、今やろうとしているＰＦＩだとかコンセッション、こういうものが、こういう自治体の自由度を、自由な発想でいろいろな新しい事業を展開しようという流れを阻害するんじゃないかと、逆に非常に危機感を持っているんですよ。

ベースになるという意味は、どういう意味ですか。

複合的なコンセッションというのが本当に臨機応変にうまく展開できて事業化できればいいですけれども、私は、固定化されるのではないかな。一つの企業にこれを任せた、それで契約が動き出すわけですよね。それに、ではちょっとこの赤字路線も面倒見てくれないかとか、この赤字のプールも面倒見てくれないかみたいなことって、実際にそんなに簡単にできると私は思えないんですよ。ある利益を想定して、水道事業でお願いをした事業体に特定事業を組みかえて、いろいろな事業を果たしてできるんだろうか。それも、事業のスパンは長いですよね、想定は長いとなれば、よりそれが固定化していくんじゃないかなというふうに思います。

ドイツが全ていいわけではないけれども、私は、そういう意味で今回の、例えばワンストップという考え方、篠原さんも今お話をされていましたけれども、今言ったような事業というのは、その地域地域の発想で、地域の特徴を持って発展していく。いろいろな、大小ありますよね、大きなところもあれば小さな村もある。オスナブルックという小さな村も見てきましたけれども、本当に小さな村だけれども、でも、その中で、自分たちのできるエネルギー事業あるいは地域の資源循環の事業、いろいろなことをやろうとしています。非常にバラエティーに富んでいる。

それを、一括して窓口で、国で助言をする、勧告をする、そういう考え方自体が、私はこういう、例えばドイツの成功事例だと思います、そういったものと反するように思うんですが、何でワンストップ事業を強化をし、そういう支援を強めようとしているのか。

今も、現行でも内閣府はワンストップ窓口をやっているんですよね。それを強化して、あの内閣総理大臣という図の窓口を法制化をするという話ですよね。

まだ入り口ならば、何もそこまでやらなくてもいいんじゃないですか。何で、内閣府の現在のワンストップがうまくいかなくて、法制化をして強力にする必要があるんですか。

今のお話であれば、内閣府がやっているので十分だと思いますよ。だって、ＰＦＩ事業がはっきりわからない、コンセッション方式がよくわからないような人たちが雑多に来るのにお答えするための窓口であれば、それであれば、今の内閣府で十分だと思いますよ。

それから、今のお話で、いや、周知徹底ができていないと。周知徹底すればいいじゃないですか。何で法制化して内閣総理大臣を中心に置かなきゃいけないか、全く理由がわかりません。

それから、先ほどの梶山大臣の御説明で、いや、予算、財源の問題で、そういう第三者的な専門機関を窓口にするのは難しいんだというお話をされましたが、そうですか。

それも、私はとんでもない話だと思いますよ。

だって、これからこのコンセッション方式あるいはＰＦＩをきちっと伸ばしていかなきゃいけない、そのために法制化もして体制をつくるわけですよね。そこまで決意を決めて、法改正までしてそれをやるなら、今もう内閣府でワンストップをやっているのにもかかわらず、それをあえて法制化するのであれば、当然のことながら、その受け手である体制はきちっとつくらなきゃいけないですよ。ベストなものをまずつくらなきゃいけないと思いますよ。おいおい整備しますというのは、とても失礼な、私は無責任な話だと思います。梶山大臣のお言葉としては大変残念です。

それから、もう一つは、では、先ほど篠原委員からもありましたＰＦＩ委員会との関係なんですけれども、ＰＦＩ委員会に、例えばワンストップ窓口、あるいは助言や、あるいは勧告をするときに、このときは必ずお伺いを立てなければいけないというケースはありますか。

一つお聞きしたいんですが、国家戦略特区の場合はワーキンググループとの関係ってどうですか。ワーキンググループのいろいろな助言とかを受けながら選定すると思いますけれども、勝手に総理が進められることはありますか。

私が聞きたいのは、そのいろいろな案件が上がってきたものは、ワーキンググループが受けて、いろいろなヒアリングをしてそれを上げていきますよね、総理に。だから、総理が勝手に、この案件この案件、ワーキンググループとは関係なしにヒアリングをしたり助言をしたりすることはありますか。

国家戦略特区と私は違うと思うんですよ。ＰＦＩの方はお伺い機関なんですよ。で、一方通行なんですよ。報告をする、あるいは助言を求めて。かなり弱い関係だと思いますよ。

私は、やはり今これから専門的な知見だとかいろいろな分析も必要だということであれば、やはりＰＦＩ委員会のような専門家の集団がもっと事業の組立てにコミットしなきゃおかしいと思いますよ。その辺、どうですか。

水道事業を今非常に伸ばそうとしている、そこをターゲットにしているというのもあると思うんですね。法改正の中でもある。

これは、私は、ＰＦＩ全体を見たときに、先ほどドイツの例も言いましたけれども、非常にやはりいろいろなバラエティーがあっていいときに、何で水道を特出ししなきゃいけないのか。そこにまたワンストップ窓口だ、助言だの勧告だのという機能がついて、おまえ、けしからぬだろう、水道事業をコンセッションでやりなさいみたいなことが地方自治体に圧力にならないかどうか、非常に心配なんですけれども、そのあたり、どうですか。

そうであれば、この事業の組立て自体、私は、何で内閣総理大臣とここに書かなきゃいけないか。

内閣総理大臣、強大な権限を持っているわけですよね。自治体に対するいろいろな補助金だとか交付金だとか、さまざまな影響力を持っているわけですよね。それを背景にして、コンセッション伸びてないんだよな、水道事業を伸ばしたいんだよな、協力しませんかという話になったときに、それって全体として、国と地方との関係として、どっちがどう動くかというのが見えているじゃないですか。この単体を見たらそうですよ。いや、この制度はそういう強制力はありませんと言うかもしれないが、国と地方という関係の中で位置づけたときに、私はやはりそういう動きが起こり得ると思うんですよ。

だから、この事業自体を設計するに当たっても、そこは非常に注意しなきゃいけなくて、例えば総理大臣のような絶大な権力を持っている人を中心に据えるような制度設計というのはおかしいと思いますよ。今のお話であればこの制度設計はおかしいと思いますが、どうですか。

時間が終わりますが、なぜこんなふうな話になるかなんですよ。

加計学園の問題もいろいろお聞きをしようと思って準備していましたけれども、時間がなくなりましたのでやめますが、結局、首相案件みたいなものが自治体の文書の中に出てきて、会っただの会わないだの、あす予算委員会で明らかになるらしいですけれども、実際にはやはり首相の秘書官のような方々が会っていたんではないかと。会ったと認められるような報道もありますが、そういう話があるから、ここに内閣総理大臣と書く意義は大きい。形式上、組織上、そう書かざるを得ないという話ではなくて、総理が直接話を聞いて、じゃ、ここを何とかしてくれと言うか言わないかわかりませんが、でも、そうやって、影響が今問題になっている。

そのさなかで、この法律のこういう改正というのは、私たちとしては納得いかない、承服しかねるということでございまして、金曜日に向けて、また修正提案などもさせていただく予定になっております。よろしくお願いします。

終わります。

次に、森山浩行君。

ありがとうございます。立憲民主党の森山浩行でございます。

私につきましては、先日の代表質問におきまして、このＰＦＩ法の改正案について議論のスタートをさせていただいたわけなんですけれども、やはり、まずは国益、国をしっかり守り、そして水と命を守っていく、この観点から、この制度設計ではいかがなものかという部分。また、附則の四条、ここの部分で、コンセッション事業の上下水道分野への導入を促進をするため、運営権対価の資金で地方債を繰上償還する際に、国に対して支払わなければならない補償金を免除、軽減するという形で、本則ではなくて附則ですね、附則の四条で特出しをして、上下水道分野というような形で書かれております。

ＰＦＩ全体としては二十一兆円の目標を立ててやっていくんだというようなお話の中での上下水道分野に関することですけれども、これはつまり、今回、特出しをして出さなければ上下水道分野についてはＰＦＩは進まなかったということでいいんでしょうか。

厚生労働省、それから国土交通省、そして内閣府、よろしくお願いします。

じゃ、内閣府さん、済みません。

空港なんかは、この前の制度のままで進んでいるんですよね。

厚生労働省さん、住民に身近なサービスであるのでなかなか理解が広がらない、このようなお話がございました。

これで、補償金を免除、軽減するというのが解になるんでしょうか。

というような状況であるわけなんですけれども、大臣、どうですかね。

今回、これまでＰＦＩが進まなかった上下水道分野において、それでも進めるべきだという部分については、どのようにお考えですか。

済みません、確認ですが、今の地元の事業者というのは、いわゆる水道局ということですか。

民間の、例えば工事の委託であるとか、一部分については民間にお任せをするというのはこれまでもあるわけで、それを、全体のハンドリングを自治体がやる、あるいは自治体の上下水道局でやる、こういうものが一般的なわけなんですが、コンセッションとなってしまうと、更新事業であるとか、あるいは値段設定であるとか、こういった部分まで民間に任せていくというような、幅広い形での委託になっていくということなんですよね。

だから、そういう意味で、ちょっとこれまでの事例についてお話をしたいのです。

例えば、二〇〇〇年、コチャバンバ水戦争と言われます。ボリビア、ベクテルというアメリカの会社ですけれども、これがコチャバンバの水道を独占するというような形で民間委託、民営化を受けたわけですけれども、水道料金が四倍になる、そして不衛生な水が来るというようなことで、井戸をもう一回掘るんだというような話にもなった。で、大きな住民運動に発展をした。

あるいは、フィリピンのマニラ市におきましては、フランスのスエズという水事業者ですけれども、これについても、およそ四倍と言われますけれども、水道料金がどんと上がってしまった。また、これは、ＩＭＦそれから世界銀行というような国連に関連をする機関などが、民営化をしていくという部分に関して後押しをしたということもあって、この時期に同じような形で民間にやってみたけれども、大変サービスが向上するわけでもないのに値段が上がっていくというようなことが起こって、その後ずっと、綱引きというか、問題になっております。

一九八五年に民営化をしましたパリ、こちらでは二〇一〇年に再公営化が行われています。これは、ヴェオリアあるいはスエズといった水メジャーと言われる事業者のもともとの事業を受けた、そのパリの町で再公営化が行われてきたわけですけれども、ことしの二月に、アン・ル・ストラさん、元パリの副市長でありまして、水道局長をやっておられた方が来日をされました。そのときにお話をお伺いをしたのですが、二〇一〇年、どうして再公営化をしたのか。

値段、水道料金が上がり続けた。それは、経営者の報酬というものがいわゆる水道局でやるよりも高い料金を払わなきゃいけない。あるいは、民間でやりますので、当然、法人税がそこにかかります。そういったものも水道料金に乗ってきたのじゃないか。

あるいは、じゃ、それがどのぐらい乗ってきたのかということを情報公開で求めた場合に、いや、会社全体のバランスシートは出せますけれども、パリの水道、この部分に関してだけ原価が幾らだと言われても困りますというような形で、情報公開が十分とはいかなかった。会社全体のものだけを出してきたというようなことも不満に数えられておりました。

あるいは、水で上がった利益が、この投資先が水以外にこぼれていってしまうという言い方をされていましたけれども、水道料金で上がった会社の利益、先ほど言いました法人税や経営者の報酬なんかも引いた後の利益でさえ、水以外の分野に、あるいはパリ以外の町に持っていかれるということに関して、パリの市民としては、これは民営化というのも線引きをしていかないと、どうも水全体のバランスとしてよくないのだ、このような話の中で再公営化を行ったというようなお話をお聞きしました。

この一連の流れについて、厚生労働省さん、把握をしておられますか。そして、どのように評価をしておられますでしょうか。

さて、大臣、どうでしょうか。

パリの事例、そのほかの事前の部分に関しては、さすがに水道料金が四倍になるのはいけないというようなことで、国際的にももうちょっと何とかならぬのかという話もあって、それは落ちついてきているところではありますが、パリの事例に関しましては、こういうことにならないように今回の制度では歯どめがかかっているんでしょうか。

先ほど申し上げました、例えば値段、水道料金については、ではこのぐらいの幅でやらなきゃいけないよとか、その算定基準をきっちり出さなきゃいけないよとか、若しくは、水道事業全体としてのバランスシート、これも水道事業単体でオープンにしなきゃいけないよとか、このような形で、パリの事例についても検討した上で、命令というかルール化していくということでよろしいですか。

先ほど、地元の業者というお話がございました。水道の事業をやるんだというときに、当然、現在、上下水道局でやっていますというような部分に関しては、地元の工事業者あるいは管業者というような皆さんにお願いをするということが多いわけなんですけれども、この水道の分野、包括的にといった場合に、なかなか簡単に全体を受けるような、日本の中での会社の枠組みがない。ましてや、地方に行けば更に小さく、サイズとしてはなっていくというような部分がございます。

先ほど出てきましたフランスのスエズであるとか、あるいは浜松市で下水道の事業を受けているヴェオリアといったような会社、こういうのが出てきたときに、日本側が太刀打ちできるのか。

一つは、日本全体として海外からの企業の進出に対して十分戦える体制にあるんだよということであるのか。私の認識ではかなりやられるんじゃないかと思うんですけれども。

さらに、水道というのは今、各地域でやっていますので、地域の中でできるだけ工事を落とすことができるのかというようなところあたりも非常に大事なことになってくると思います。

ただ、ＷＴＯの体制というのがございますので、国際的に訴えられるような話になってはいけませんから、民営化をする、あるいはコンセッションを入れるというときには、今まで、公営のままでやっていくのであればＷＴＯ体制には触れないわけですけれども、ここで、民営化はするけれども日本の企業にお願いするんだなんというような言い方をすると、国際的に大問題になる可能性があります。

ＷＴＯ体制下における、海外からの上下水道事業者を迎え撃つ方策についてお尋ねをします。

そうなんですよね。一生懸命やるというのはよくわかるのでありますけれども、これは一旦開いてしまうと、もし入ってこられた場合には、出ていけというわけにもいきません。

今、浜松市で下水道をやられているヴェオリアなどというのは、ミシガン州で、水道で鉛の汚染の訴訟を抱えている。あるいは、私の地元でありますけれども、堺市においては、徴収業務において千九百万円の横領というのが、ことし、事案として発生をしています。

こういう、何かあったときに、じゃ、出ていけよというときに、何だ、外国企業だから出ていけというのかというような話になったときに対抗できるのかというような部分も含めて、あらかじめ、こうだから大丈夫だというような制度がまずは必要だと思うんですよね。

そのあたりのところは考えてスタートをしておられますか。

先ほどの質問の中で、核の部分ですけれども、日本の企業で太刀打ちできるのか。

ヴェオリア、スエズ、テムズウオーター、ネスレ、水メジャーと言われるような世界的な企業がたくさんあります。そして、全体をばかっととるという部分について、大変な知見を有している。こういうところに対して、日本側で十分に戦える企業というのは、現在、存在するんでしょうか。若しくは、存在しない、だけれども、一旦とってもらって、そのノウハウを盗んで何とか戦えるように育てていくんだという、そんな意見をされたこともあったかと思いますが、そういう話なのか。大臣、お願いします。

では、対抗できる企業はないということですか。

やはり、ＩＭＦ、世界銀行のシステムの中では、できるだけ世界全体の水を平準化しようというような圧力が働いてきた歴史もあります。それに合わせて成長してきた非常に経験豊富な水メジャーとの戦いになるんだということをしっかりと認識をしていただいた上で、日本の企業の側も育てていくというようなところも非常に重要だと考えておりますし、ちょっと、今の段階で包括委託を前提とした委託というのは時期尚早な部分もあるのではないかな。ちょっとずつ分けて委託をしていくという中から力をつけていただくような段階を踏んでいただきたいなと思いますけれども、いかがですか。

続きまして、水道事業の広域化、それからダウンサイジングの問題でございます。

先ほどの質問の中でも、横浜市は新しくするのに百年かかるんだというような話も出てまいりました。今のままの水道事業、水道の施設をそのまま新しくするということであれば百年かかるというようなことも実際起こってくるわけなんですけれども、人口が減っている、また、節水型の家電であるとか、あるいは節水型の生活であるとかというようなことが浸透してきている中で、今までどおりの水の量が必要ではないという状況になっている事業体が数多くございます。

例えば、先日の代表質問でも御紹介をしました岩手中部水道事業団、幾つかの市それから町がやっている水道事業、これにつきまして、浄水場を一体化して、全体としてつくる水の量を減らす、あるいは、管の径をちっちゃくして、大き過ぎる管はもう要らないんじゃないのかというようなことをやっていくときに、当然ですけれども、民主的な形で決定をしていかなければ、何だ、うちに来る水は減るのかというような話になってしまっては、非常に困る話でございます。

ですので、まずは、公営の中でこのような事例、ダウンサイジングについて取り組まれている事例は全国で把握をされているのか、そしてどのように評価をされているのか、厚生労働省にお伺いをしたい。

では、岩手中部水道事業団の取組に対する評価はいかがですか。

評価されているということですよね。

ダウンサイジングはやらなきゃいけない、でも、今までの団体、事業者をもとに考えた場合には、うちの町で浄水場は要る、うちの町でちょっと多いけれども水をつくっている、でも、隣の町と合わせると、足して半分の量でいいというような事例がたくさんあるのではないかと思います。

つまり、これまでの事業体を中心としたアセットマネジメントというだけでは十分ではなくて、広域化も視野に入れた形で、例えば県全体であるとか、あるいは流域全体であるとか、こういった形で、全体、必要な量を見た上で、人口の状態あるいは水の使用量、これに応じたマネジメントをしていくという意味では、例えば、その中の一つの市だけがコンセッションで委託をしちゃった、二十五年だ、三十年だ、五十年だという話になった場合には、全体のアセットマネジメントというのは今後つくることができないということにはなりませんか。

そうなんですよね。既に水道企業団がある場合はいいんですよね。

でも、隣の水道企業団と一緒にやった方がもっと効率化できるんじゃないかというような事例もあるかと思いますので、せっかくそういうアセットマネジメントをちゃんとやっていこうよというような話を水道事業として取り組んでいこうという時期に、一部だけぼこっと抜けて、コンセッションで民間委託しちゃったのでこれまでどおりの大きさの施設を更新しますなんというようなことがないようにしなきゃいけないんだなと思いますけれども、大臣、いかがですか。

ありがとうございます。

ですので、今行われている水道事業の改革について、ちょっと推移を見守りながら、このコンセッション、時期の早い段階で、とにかく目標があるからやっちまえというような形ではなくて、できるところから、あるいは民間委託というようなところからスタートをしていただきますようにお願いをしながら、最後、地方自治体の自主性についてのところなんです。

先ほども山崎委員の方からお話がありましたけれども、助言、勧告というようなものが今回書き込まれています。助言、勧告という部分については、これは自治体の側から助言してくださいといったときに返ってくるという認識でいいんでしょうか。自治体から言われなくても、おまえ、ちょっとこれはちゃんとした方がいいんじゃないのかというような話も含めての勧告ということなんでしょうか。

コンセッション、やりなさいよという話にはならないということですね。

もう一つ、今度は水道から離れまして、指定管理者がそのままコンセッションを受ける場合には、先に自治体の議会で議決をしておけば、その後の部分については議決は不要にするというような書き込みがあるわけなんですけれども、これは自治体の自主性を損ねることにはなりませんか。

このような事例というのは私は聞いたことがないんですが、総務省さん、同じ事例というのはほかの分野であるんでしょうか。

その中で、私も地方議員を、自治体議員をやっておりましたので、国が制度をつくりました、そして、議決をしたらうまく事業が進むんだ、補助金が来るんだ、あるいは補償金が免除されるんだ、あるいは事業がうまく進むから、町のためには片目をつぶって賛成せぬかというような圧力、これは市民の側からも起こってきやすいのですね。

実際、全体像が見えていない段階であっても、国が言っているんだから、何とかこれは議決をして、議会の議決を要らぬようにしたらどうだというようなことになりやすいわけなんですけれども、それから考えると、やはり、これは自主性をきちんと重んずるという意味では、ほかの条件、これをやらなければ不利益になりますよというようなことにならないようにということを国から強く発信をする必要があると思うんですが、総務省さん、いかがですか。

つまり、これは国からは圧力をかけませんよということでよろしいですね。

これについても本当に、できちゃったシステムについては、最初の立法者の意図とは違う形で暴走することがありますので、常に気をつけながら運営にかかわっていただきたいというふうに思います。

今回、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案ということでございますけれども、二十一兆円というＰＦＩの目標額、これがありきで、何とか押し込みたいというような意図が見え隠れをするところでもございます。

二十一兆円のＰＦＩの目標というものが国益に沿うような形で達成をするのであればいいのですが、無理をして、海外の事業者がどんどん入ってきちゃった、国内の事業者が圧迫をされた、あるいは自治体の自主性が損なわれたというようなことがないように、運営段階においても、非常にこれは大事なところです。この制度の書き方自体についても修正案を用意をしておりますけれども、その上で、しっかり検討していただいた上で、次の運営の仕方についても気をつけていただきたいというふうに思います。

以上で終わります。ありがとうございました。

次に、森田俊和君。

国民民主党の森田俊和でございます。

質問の機会をいただき、ありがとうございます。六十分の質問時間をいただいております。

まず初めに、いろいろと、急なさなかでの委員会の設定でございまして、関係の担当者の皆様方には、大変時間のない中での御答弁を用意していただいたんじゃないかなと思っております。敬意と感謝の気持ちをあらわしつつ、質問をさせていただきたいと思います。

平成十一年のＰＦＩ法の制定以来、およそ二十年という月日が流れております。その間の蓄積も大分できてきたことというふうに思っております。これまでの制度運用についても振り返ってみながら、ＰＦＩのさらなる活用について議論を深めていければなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

さて、今国会でＰＦＩ法の改正についての議論、審議があるということで、早速私も、地元のことを調べてみようということで事例を当たってみました。ところが、余りないということでございました。

埼玉県の担当者に伺ってみたんですけれども、県の、埼玉県の事業としては十四ありました。大きなものとしては、リサイクル施設、それから浄水場の排水処理施設の整備、運営、そのほかはＥＳＣＯ事業、つまり、建物の設備関係の更新、その後の運営を省エネなんかの提案も含めて一括して行う、こういった事業がその残りということでございました。埼玉県内の今度は市町村の行っているＰＦＩの事業として見たところ、十八ございました。

県の担当の方に、このＰＦＩというのはどうなんでしょうねというお話を伺ったんですけれども、まず、県の事業としては、なかなか今の財政的にも厳しい状況であるので、ＰＦＩにうまくはめ込まれるような、そういった大きな案件がないと。なかなかそのメンテナンスにも、いろいろなインフラ、施設設備のメンテナンスにお金が行ってしまうということで、なかなか新規で新しく施設整備を行う機会というものがそもそもないということでございました。

では、市町村の方はどうなんでしょうということを伺ったんですけれども、聞いたところ、昨年度はＰＦＩについての相談件数がゼロであったということなんですね、県が受けた相談ということですけれども。一昨年、二十八年度は四件の相談があったということでございました。

何ででしょうねというお話をして、その理由を伺ったんですけれども、一つは、事例が少ないので、そもそもなかなか踏み出せないということがあるんでしょうということでした。新しいこと、ほかがやっていないことをやるというのはなかなかやりづらいものだということだと思います。また、そもそもＰＦＩのことを知らないということもあるんじゃないかなということでした。

直接行政に携わっていらっしゃる市町村の担当者の方なんかはもちろん制度のことを御存じのこととは思うんですけれども、例えば、この事業をやるに当たって、市町村長、首長さんとの協議の中でつまずきが出てきたり、あるいは、その後、予算化をして地方議会でその議案を通そうというときに、何ですか、このＰ何とかみたいなそういう話になってとまってしまうというような、まあ、実際とまるかどうかは別としても、そういう心理的なリスクというのを感じていらっしゃるという向きがあるんじゃないかな、そういうことがお話の中で出ておりました。

また、ちょっと本筋とは違う話なのかもしれませんが、談合の疑いの心配もされているということをお話をされていました。事業をやれるかどうか、その企業が請け負えるかどうかということを個別に話をしてまいりますので、なかなか個別に企業と話をするということが、そもそも、比較的大きな案件になってきますので、そういったところに何となく引け目を感じてしまうということで、現場の方のそういった心配もあるんじゃないかなというようなお話をされていらっしゃいました。

こうしていろいろな地元のことを聞いてみると、このＰＦＩの推進というのはなかなか難しいなという感触を持っております。

そこで、議論の前提として大臣にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、今回の法改正を含めて、ＰＰＰ、ＰＦＩを更に推進をしていく意義というのはどのようなところにあるでしょうか。御答弁をお願いいたします。

ありがとうございました。

御答弁にもあったように、民間活力、つまり、民間の資金力であったり、ノウハウ、アイデアを活用して費用対効果の高い行政サービスを提供していこうというようなことが目的になってくるんだろうなと。

負担の抑制というお話がございました。一時的に、施設整備のときにどかんと高いお金を払うことなく、平準化した費用の負担になっていく、そういったモデルもあろうかなと思います。

また、いろいろと資料を拝見しておりますと、経済効果を狙っていくというような目的もあるのではないかなというふうに思っております。アベノミクスで経済成長を実現するということを考えると、その一つの手段としてＰＦＩの推進というものも含まれているのかなというふうに思いますけれども、そういうこともあって、ＰＦＩを推進するということが一つの大きな政策目標になっているのかなというふうに思っております。

平成二十五年に出されたアクションプランでは、平成二十五年から三十四年の十年間の事業規模の総額として十兆円から十二兆円という目標が出されておりました。これが、先ほどのお話にもありましたように、平成二十九年に改定をされたアクションプランでは、同じこの十年間で二十一兆円という規模の目標が出てきているというふうに承知をしております。

そこでお伺いをしたいと思っておりますが、二十五年版のアクションプランから二十九年版のアクションプランということで目標が倍になっているというわけですけれども、この数値目標が達成できるのかどうなのかということで御答弁をお願いします。

ありがとうございました。

先ほどのお話にありましたが、四年間で、二十八年度末で十一・五兆円という数字が出ているということでございました。先ほどのお話にもありましたけれども、大型案件、空港の関係ですとか、そういったのが続けば達成可能な数字なのかもしれませんし、やりやすいところは、もしかするともう早目に取りかかっているということもあるかなと思いまして、なかなかこの先のところは厳しいかなという見方もできるのかもしれません。

いずれにしても、先はまだ長いというふうに思っておりますので、案件を積み上げていく必要が、もしこの達成目標ということであれば、必要になってくるのかなというふうに思っております。先ほど埼玉県内のことを申し上げましたけれども、案件を積み上げていくということを考えますと、やはり、国だけやるということではなくて、全国の市町村を含めた自治体がＰＦＩに取り組んでいただいた方が目標が近くなってくるのかなというふうに考えております。

そこで、お伺いをさせていただきますけれども、市町村の事業でＰＦＩを使った事例が近年どのくらいあるでしょうか。また、それに対する評価をどのようにしておられるか、御答弁をお願いいたします。

ありがとうございました。

平成十一年以降で六百九件という御答弁をいただいております。

アクションプランの中でも、人口二十万というところで線を引いて、大きな自治体、比較的小さな自治体ということで色分けをしているようですけれども、二十万人未満の自治体千六百七のうち、ＰＦＩの実施がゼロというところが千四百六十九団体ということでございまして、九割以上が数字にするとやっていないという状況で、これを見ると、なかなかハードルが高いなということをこの数字からも感じております。

先ほども、専門家を派遣していただいたりということでいろいろと対応をしていただいているわけなんですけれども、そうやっていろいろと対応をして丁寧にやっていただいているという御答弁にもかかわらず、なかなか広がっていないというのが実際のところかなというふうに思っております。

そもそも、先ほど申し上げたように、制度自体を余り、市町村と、その職員さんだけでなく、いろいろと広く関係者を含めて考えると、制度がわかっていない、理解できていないという方が多いというのも、この制度の一つのハードルなのかなというふうにも思っております。

さて、先ほど地元のことを申し上げましたけれども、もうちょっと絞って、私の選挙区の地元のことを調べてみたんですけれども、私の埼玉の選挙区には五市ございまして、熊谷、行田、羽生、加須、それから鴻巣市、この五市なんですけれども、ＰＦＩを実施しているのは一市のみ、加須市のみということでございました。加須市の農業集落排水の事業がＰＦＩの方式で実施をされているということでございます。

それから、もう一つ、これはまだ計画段階のものがございまして、行田市、鴻巣市それから北本市と三市で、ごみ処理施設の一部事務組合での計画というものがございまして、これは、ＰＦＩ等導入可能性の調査を行って、その調査の報告書が出てきた段階、こういった案件もございました。

さて、選挙区内にあった唯一の貴重な事例である農業集落排水についてお伺いをさせていただきたいなというふうに思っております。

この加須市の農業集落排水ですけれども、今からおよそ十年前、平成二十一年に供用開始になっております。施設整備と合わせて十五年間の維持管理を行うという事業になっております。

そもそも、この案件なんですけれども、スタートしたときはＰＦＩではございませんでした。通常の事業の形で計画が始まったというふうに伺っております。通常の形というと、国庫五〇％、県一五％、市で二六・五％、受益者で八・五％という負担割合の事業として計画をされたというわけなんですけれども。

なぜそれが途中からＰＦＩになったかというと、途中、県の財政事情の関係で、県が一五％という補助の枠組みが規定上は一五％以内という書き方になっていたものですから、一五％の満額がどうも出なくなりそうだというリスクが出てきまして、一五％を下回る部分についてどういうふうにしようかという対応をしていた中で、このＰＦＩの方式に光が当たったということだったそうです。

集落排水の事業をＰＦＩに適しているというふうに最終的に判断をしたわけですけれども、一つにはその規模、集落排水の規模がございます。計画の処理人口が二千六百四十人というこの集落排水の事業なんですけれども、集落排水の事業としてはかなり大きなものでございます。

加須市内にほかにも集落排水がありますけれども、市内でもこの大きさは別格でして、合併前の旧騎西町という地区がありますけれども、この地区ではほかにも集落排水の事業が多く行われておりますけれども、ほかのところを見ますと、数十人という処理人口とかあるいは数百人とかという数字でございまして、ほかはそういう処理人口だと。これは、国全体の規模で見ても、千人以下のものが集落排水で見ると八割ぐらいを占めているということだというふうに伺っております。

いろいろとお伺いをしていく中で、この集落排水の事業をＰＦＩでやって何がよかったでしょうかということを、今管理されているのは、下水道の部門の管理を担当されていらっしゃる方に聞いてきたんですけれども、これは一つは、言うまでもなくお金が安い、事業費が安く済んだ。先ほどの、県からの補助が一五％出なくなって、更にまだ事業が遂行できたということで、お金が安く済んだということですね。

事業が丸ごと一括発注という形になりますので、発注者である行政からすると、工事ごとに一々契約をして工事をするという煩雑さがありませんので、手間がかからないということもあったそうです。工期は計画よりも短く済んだということで、早く完成して早く供用できたという側面もあったということでした。

安いというお話をさせていただきましたけれども、何で安いんでしょうかねということで、もうちょっと細かく見てみたわけなんですけれども、理由は幾つかございました。

まず、工事を一括発注ということで、まずはスケールメリットが生かせるということです。それから、配管ですけれども、下水と同じようにずっと各家庭、家庭というか、家庭の前からずっと配管をして処理施設までつなげていくわけなんですけれども、通常は、だんだん傾斜をつけていって下っていく自然流下式ということで、傾斜をつけた配管の埋め方、埋設をしているわけなんですけれども、当然、これは傾斜をつけていくと、どんどん先に行けば行くほど深くなってくるということで、工事もそれに伴って費用がかかってくる。深くまで管を埋設するということで、工事費も上がってくるということになってまいります。

しかし、この施設については真空式という形のものを使った。掃除機のようなもので排水を吸い込んで、いわば傾斜に頼らずに排水を吸い寄せられるということで、配管が深くなっていかないということで工事費が安く済んだ、そういう面があったということですね。

あと、埋設をする工事のときにはアーバンノーディッグ工法という工法を使って、管路を埋めるところを全部掘り返すんじゃなくて、ある一部分を掘ってそこから管を入れ込んでいく、そういう形をとって、全部掘り返すことなく工事ができたということで、こういう工法を使ったことによる経費の縮減効果もあったということなんですね。

そういうことを聞いていると、やはり地元の企業、地場の企業を使っているのかなという心配が当然ありましたので、その辺を聞いてみたところ、これはプロポーザル方式で当初募集をしているということで、そのプロポーザルの中に項目として、地元企業との協力関係をどういうふうに担保していくかという項目があったということで、もちろん、行政が直接発注することよりはいろいろな制約があったとは思いますけれども、そのプロポーザルの中での項目に入っていたということで、地元企業を使っての工事にもなっているということでございました。

何かこういうふうに言っているといいことばかりのような感じがしなくもないんですけれども、ではデメリットはどういうところだったのかなということでお伺いをしたわけなんですけれども、まずは、工事、工事というか契約の段階で非常に手間がかかったということをお話ししていました。

手間がかかったといってもいろいろなことがあると思いますけれども、一つは実現可能性の調査ということですね。当然のことながら、集落排水の事業のＰＦＩというのはほかにも事例がありませんでしたので、そういったことを一から立ち上げて、ＰＦＩの方式にかなうかどうかということで、そういった調査をしていった。

それから、契約書の整理、やはり通常の事業とは違いますので、この辺の手続が煩雑であったということでした。弁護士に入ってもらって、要望水準書といったようなものを含めて、契約に不備がないかという確認をしながら契約手続関係を進めていったということでございまして、そこの前さばきのところでも費用が大体二千万から三千万ぐらいかかっているということでした。

また、供用開始してからの問題点はどういうことがあったかというふうに伺ったところ、いろいろなふぐあい、詰まっただとか漏れるとか、そういうふぐあいのトラブルというものの苦情が市に来ちゃうということなんですね。管理は運営会社がやっているはずなんですけれども、やはり住民の方が電話する先というと市の担当部署ということになりまして、結局、管理者じゃなくて市に来てしまって、管理の担当者に伝言ゲームのようなことをせざるを得ないというようなことがあるというふうに、問題点としての指摘がございました。

あとは、実際の現場の管理というものを運営の会社がやっておりますので、いろいろな苦情が、例えば、市のこれはもちろん責任もありますので、市にいろいろな苦情が来たとしても、ふだんのメンテナンスの状況等が、もちろん監視はしているとはいいながらも、なかなか直接やっていることと比べると見えない、見えづらい部分があるということもお話をしていらっしゃいました。

大体、こういうふうにメリットとデメリットを整理してみますと、このようなことが事業の中であったということなんですね。

何でこんなことを細かく聞いてきたかというと、この後が、集落排水に関しての後が続いていない、ＰＦＩに関して後が続いていないということがありましたので、あえてここまで細かくいろいろと調べさせていただいたわけなんです。

そこで、お伺いをさせていただきますが、この埼玉県の加須市における集落排水事業のほかに今のところＰＦＩの事例は見られないわけなんですけれども、これまでの経過をどのように評価をしておられるでしょうか。御答弁をお願いいたします。

ありがとうございます。

農林水産省の方としても、決してこれは黙って座っているというわけではなかったと思います。

ホームページにも出していただいておりますけれども、農業集落排水事業におけるＰＦＩの手引という、まとめて印刷したんですけれども、それでもかなり厚いものになるような、全体にすると資料編も含めて二百ページにわたる、農業集落排水事業におけるＰＦＩの手引といったものを出していただいているということです。この中には、そもそもＰＦＩとはというところから始まって、資料編では、具体的な検討事項、細かいところまで含めて資料をつくっていただいているということです。

そこでお伺いをしたいのが、この手引が出されてからの、その後の相談件数の状況がいかがかということでございます。また、その状況も踏まえて、今後、集落排水事業におけるＰＦＩの活用の見通しについて、御所見を伺えればと思います。お願いします。

ありがとうございました。

相談の件数が二件ということでございました。

この集落排水に限ったことではないんですけれども、どうしたらＰＦＩを活用してもらえるかということだと思います。まずは、この集落排水の加須市の事例をＰＲしてもらうことだと思います。集落排水をやるならＰＦＩ、こういうメリットがありますよということを具体的にお示ししていくということだと思います。

それから、事業前の、先ほども事務作業量が膨大だというようなお話もありましたけれども、前さばきの部分の手間暇あるいは費用をどのくらい抑制できるかということが大きな課題になってくるかなと思います。先ほど加須市の事例で二、三千万というお話がありましたけれども、小さな事業で二、三千万かけていては、とてもとても、その縮減効果がすぐ吹き飛んでしまうようなことになってしまうというふうに思っておりまして、ぜひ、検討している自治体があれば、そこに直接農林水産省の職員さんが出向いていただいて、まずは、職員さんだけでなく、関係者の方も含めての皆さんの理解に努めるということだろうと思います。

それから、事務手続のことがございました。法的、手続的な負担を減らせるように、ぜひ国としての支援をしていっていただきたいなというふうに思います。

一々個別の案件で自治体が弁護士さんを頼んで仕様だとか条件を整理して事業を準備していくということは、先ほどの、コストの縮減効果が半減というか吹き飛んでしまうようなことにもなりますし、そういうことをやった上で比較的小さい事業でもＰＦＩが入れられるよというような状況をぜひつくっていただければ、ハードルがもっともっと下がるというふうに考えております。

先ほどのお話にもございましたとおり、これから、お話を聞きに行った加須市でもそうなんですけれども、更新の時期に入ってきているということで、ポンプの改修だとかにも農水の方からの補助金が使えるというようなお話も伺ったんですけれども、とはいっても、やはり更新には大きな費用がかかってくるということでございまして、先ほどの話にもあったように、これが同じ市町村内にある、あるいはその近隣地区も含めた施設の更新だとか維持管理、先ほど埼玉県がやっているＥＳＣＯ事業なんということも紹介をさせていただきましたけれども、そんなビジネスモデルも描けるのではないかなというふうに思っております。

いろいろと今までの補助金が入ってきた経緯なども、その条件等がそういう一体的な管理なんかに障害が出てくる部分ももしかしたらあるのかもしれませんけれども、ぜひ農林水産省としても柔軟に対応していただいて、あくまで住民の方のためのサービスだというふうに思っておりますので、より安価でよいサービスが受けられるように知恵を絞っていただきたいなというふうに思っております。

さて、続いてですけれども、ＰＦＩのリスクについてお尋ねをさせていただきたいと思います。

私、埼玉県で県議をさせていただいておりましたけれども、そのときにＰＦＩの事業が途中で終わってしまったということがございました。これは埼玉の川越市というところなんですけれども、埼玉県の西部地区の交流拠点をつくろうという事業で、これはもう計画としては何十年、三十年ぐらい前からずっと温めてきた事業なんですけれども、バブルが崩壊してそのまま置き去りになっていた事業だったんです。

これが、ちゃんとした事業の名前でいうと、西部地域振興ふれあい拠点施設整備事業、こういう名前なんですけれども、これは県と市の共同事業ということで行われまして、今は整備が終わってウェスタ川越という愛称で呼ばれておる施設でございます。いろいろと県だとか市の関連団体等の事務所があったり、あるいはいろいろと交流するための施設がある、そういう拠点として整備をしたんですけれども、これを途中までＰＦＩで事業を進めておりました。しかし、指名した業者が途中で指名停止処分を受けてしまったということになりまして、ＰＦＩの事業としては中止をして、結局、公設民営という形の事業で行って、今では指定管理という形をとっているということで運営をされております。

これは指名停止という形で事業がストップしてしまった事例ですけれども、ほかにも、例えば、受けた会社が倒産するといったこともあるかと思います、事業継続が困難になるということも、いろいろなケースが考えられると思います。

そこで、お伺いをさせていただきますけれども、ＰＦＩを受注した業者が倒産してしまうなど、中断するリスクへの備えというものをどのようにされていらっしゃるか、御答弁をお願いしたいと思います。

ありがとうございます。

自治体がＰＦＩをやろうというときには、事業を一括して発注するのでその分手間が省ける部分もありながらも、やはり、先ほど私が申し上げた例は、事業が始まる前、運営が始まる前に、建設が始まる前にそういった状況になってしまったということなんですけれども、こういったことも含めて、万が一のことを考えて、当然、事業者の選定ということについては慎重にならざるを得ないとは思いますけれども、万が一のときのリスク管理はこうですよということで、先ほど、需要の変動でありますとかいろいろな事業リスクに対する備えをしておくというようなお話がありましたり、また、事業をしている最中については、モニタリングをして、必要があれば改善命令を行っていくというようなお話もございました。

こういった対応を明確にわかりやすくしておくというのも、市町村がこのＰＦＩに取り組むハードルを下げるということの大きな要因になってくるんだろうなというふうに思います。こういったことについてもいろいろな相談がこれからも市町村から出てくるかなというふうに思いますので、相談を受ける際にはぜひ丁寧な対応をしていただけるように、御配慮をお願いできればなと思います。

続きまして、空港についてお伺いをさせていただきます。

先ほどもお話に出てまいりましたけれども、空港については、大型のＰＦＩの案件ということで、関空と伊丹が一体として、オリックスとフランスの空港運営会社を中心とした運営会社によって、既に二〇一六年から運営に当たっているということです。それで、この契約期間が四十四年ということで、契約の期間中に支払う運営権の対価が総額約二兆二千億円というふうに伺っております。

また、仙台空港もやはり二〇一六年から民間での運営ということです。それから、続いて高松空港であったり神戸空港であったりということで、運営権の契約がなされたりということで、順次ほかの空港にも広がっているというふうに承知をしております。

相当なメリットがあるというふうに思っております。着陸料を値上げして、乗り入れの便数を多くする。お客さんにたくさん利用してもらって、そのかわりにターミナルビルの商業施設でお買物だとかあるいは飲食をしてもらって、飛行機の乗り入れに直接かかわる部分とそうでない部分と、商業的な部分なんかも含めて両方一体的に運用するということで、総合的に利益を全体としては上げていくということになろうかと思います。

あとは、例えば乗り入れる飛行機をふやすために、ＬＣＣ用の簡易で安価な施設を用意するとか、あるいは、お客様が利用しやすいような、鉄道やバスとの接続の工夫、こういったことをしたりとか、いろいろと機動的な対応をしていくことが恐らく民間の事業者の取組の中で可能となっていくんだろうなと思います。

これから、海外から更に多くのお客様をお呼びしたいということもありますので、こういった取組を各空港において積極的にやるということは大歓迎ですし、空港は、単なる通過地点ではなく、いろいろなことを楽しめる目的地になるということで、中小の空港もそれなりの経営をしていける道筋をつけられるのではないかなということも思っております。

一方、心配なこともございます。安全の面です。安全対策です。

空港は不特定多数の人が多く出入りする場所であって、国際空港であれば、海外からのお客様にまじって招かれざる人々も入ってくる危険というものが少なからずあります。

近いところでいきますと、二〇一六年には、トルコ・イスタンブールのアタチュルク国際空港で三百名の死傷者が出る襲撃事件がございました。また、もうちょっと前、二〇一一年には、ロシアのモスクワ、ドモジェドボ空港で二百名の死傷者が出るという爆破事件もございました。

当然、普通の町うちにいるよりも厳重な安全管理がなされていることとは思いますけれども、こうした海外の事例等も見ていますと、民間で大丈夫なのかな、そういった漠然とした不安が出てまいります。もちろん、警察であったり、出入国ということに関して言えば法務省などとの連携が欠かせないというふうに思います。

そこで、お伺いしたいと思いますが、空港においては、テロ対策など、安全対策が特に必要と思われます。その運営に対して制度上の制約を設けているのか、御答弁をお願いいたします。

ありがとうございます。

先ほど加須市の例で申し上げたんですけれども、やはり直接、あのときは市、あの事例では市ですけれども、管理者が施設を管理運営しているときと違って、やはりどうしてもオブラート的な部分が出てきてしまうということで、一枚、二枚先に現場があるというようなことになってしまいがちではないかなというふうに思っております。

先ほどのお話では、適切にモニタリングをしていただいてというようなお話がございますけれども、これから大きなイベント、例えばラグビーのワールドカップが二〇一九年、その翌年にはオリンピック、パラリンピックといった案件もございますので、ぜひ、抜かりなく安全対策をしていただくようにお願いできればと思います。

という一方で、やはり日本の玄関口が便利に、元気に、にぎやかになるというのはとてもいいことだというふうに思っております。ぜひ、ＰＦＩの制度の活用を通じて、こういった積極的な取組、独自の取組を各空港で行っていただけるように、積極的な支援をお願いできればなというふうに思います。

また一方で、地方空港の経営が苦しいという事情もあるようです。

例えば、稚内とか新潟、釧路、高知あたりは赤字での空港運営になっているということでございまして、そういったところでは、先ほどのＰＦＩのコストの縮減効果といったものが効果的に生きてくる場面でもあるかなというふうに思いますので、ぜひ、ＰＦＩを取り入れることによって、こういったコストをかけずに、かつ商業的なことも含めて稼げる仕組みを取り入れていただいて、先ほども申し上げましたけれども、空港が単なる通過地点ではなく、魅力ある目的地として存在感を発揮できるように後押しをしていただければなというふうに考えております。

いずれにしても、安全には細心の注意を払いつつ思い切った取組、このバランスをとって、空港の民営化、民間への委託ということも進めていただければありがたいと思います。

続きまして、鉄道についてお伺いをさせていただきます。

今のところ、鉄道についてはＰＦＩの事例がないというふうに伺っております。ＰＦＩの法律の中には鉄道事業にもＰＦＩが使えるというふうに書いてありますので、やはりいろいろな形で使える方法を探っていくべきであろうというふうに考えております。

そもそも、鉄道という事業を振り返ってみますと、鉄道が立ち上がった時代には民間会社であったというところからスタートして、それを国有化をしてきた、そして更にそれが、時代が進んでいくと民営化をし、今はＪＲになっているということです。言うまでもなく、ほかの、いわゆる一般の私鉄もたくさんございます。

という意味では、既に民間の力が活用されているということも言えると思いますけれども、それでも更にＰＦＩを生かせる場面がないのかなということで考えております。

京都丹後鉄道という鉄道がございます。これは、第三セクターの北近畿タンゴ鉄道から施設を借り受けて、列車の運行であったり切符の販売などの事業を行っている会社です。運行している京都丹後鉄道の正式名称はウィラートレインズという社名でありまして、高速バスなどを運行しているウィラーの子会社ということになっております。バス事業を中心とした異業種から鉄道への参入があったということで、大変珍しいケースではないかなというふうに思っております。

このウィラートレインズですけれども、二〇一五年から運行を行っているということですけれども、鉄道を単独で捉えるということではなくて、バスであったりとか、あるいは乗り合いのタクシー、ディマンドバス、こういったほかの交通機関も含めた、地域の方の足を総合的に一体のものとして捉えて、移動のサービスを提供するという視点で会社の運営を行っております。

例えば、鉄道の駅とバスが同じ場所にあって、行き来をするのが非常に便利なように工夫をしているとか、また、移動の需要そのものを起こしていくということで、これは高速バス事業で培ったノウハウだと思いますけれども、弾力的に割引サービスを取り入れて、お客さんがいない時期には安くしてということで、この割引サービス等も積極的に導入をしているということですね。

また、少し違った意味でのサービスということを言いますと、地場でとれた野菜を鉄道で運ぶサービスということで、貨客一体の輸送というようなことが言えるかもしれませんが、そういった貨物も含めた輸送のサービスをしているということで、そういった意味では、今までの鉄道とは一味違ったサービスを提供しているのではないかなというふうに思っております。

これは一つの事例でございまして、これから地方の鉄道の問題というのがもっともっと深刻に、人口減少が更に進んでいく中でもっともっと深刻になっていくだろうと思います。

先ほどの空港の話もそうなんですけれども、やはり地域の方々の足なわけですから、空港もそうですし、こういった地方の鉄道もそうですけれども、やはり、住民の方の大切な足を、採算がとれませんからとかいって急に廃止、すぐに廃止ということは、これはなかなかできないわけです。

例えば、あとは並行在来線、新幹線の開業に伴う並行在来線の問題も同じような問題を抱えているかなと思います。今までは特急列車が走っていて幹線の鉄道であったものが、例えば北陸新幹線であったり北海道新幹線であったり、ああいったところの大きな新幹線が開通すると、そちらにどうしても動脈が移ってしまって、並行在来線は第三セクター等々に移管をしていくということで、こういったことも、地方の自治体も含めて責任を持って対応していかなければいけないことだというふうに思っております。そういったところでＰＦＩを活用できないものかなということも考えております。

また一方で、海外の事例にもございますように、鉄道事業を丸ごと委託を受けて、建設して運行するというところまでやっていくという形も、もちろんＰＦＩの形としてはあり得るというふうに思います。

国土交通省などは、今ちょうど、日本の鉄道のインフラの輸出という意味で、いろいろとその関係の法人が外に出ていけるようにということはやっておりますけれども、海外の事業ももちろんこれは大事なことだと思いますけれども、国内の鉄道であっても、まだまだ知恵を絞れる場所というのがあるんじゃないかなと私は思っています。

例えば、国内でも、まだ新線を引くなんていう話がわずかながらですけれどもございます。例えば、ＬＲＴのことであったり、地下鉄であったり、モノレールのようなものであったりとか、こういったものから始まって、まあ極端な話かもしれませんが新幹線の建設も含めて、企業が連合体を組んで、一つの新線を立ち上げて運行まで引き受けるといった事業、これは積極的に取り組んで、むしろ、海外でやっていくときにも、そういったノウハウがきちんと国内で蓄積されれば、外に行ったときにもきちんとこれは生きていくものだというふうに思っております。

今のところ実例がないという鉄道のＰＦＩでございますけれども、先ほどいろいろと申し上げたとおり、いろいろな活用の道がまだまだあるのではないかなというふうに思っております。

そこで、お伺いをさせていただきますけれども、鉄道については現在までＰＦＩの実例がないというふうに伺っておりますけれども、今後の見通しについてどのようにお考えでしょうか。御答弁をお願いいたします。

ありがとうございました。

上下分離の方式なども含めて、広く捉えれば民間活力を活用しているというお話でございました。

先ほども申し上げたとおりなんですけれども、特にお願いしたいのが、地方路線の活性化、あるいはいわゆる並行在来線の問題。こういったところには、先ほどの事例にもありましたけれども、鉄道を単体として捉えるというよりも、やはり、先ほどの空港の運営の話もそうですけれども、鉄道そのものに限らず、いろいろなその周りのことを積極的にアイデアとして取り入れていくことによって、一体としたサービスの提供といったところで地方路線に光を当てていくというふうに、そういった形で地方路線に光が当てられればなというふうに思っております。

なかなか、鉄道会社同士でも、ほかのところに力を注ぐほど余裕がないというような会社も多いということで、先ほどのウィラートレインズも、あれを募集したときにはあそこの会社しか応募がなかったというようなお話ですけれども、でも、やはり経験が蓄積されている会社というのはたくさんあると思います。ぜひ、そういった積極的な取組を後押しをしていくことによって、今ある知恵を地方路線に光を当てるということで活用できるように、国土交通省からも後押しをお願いできればなというふうに思っております。

さて、まとめに入っていきたいと思いますけれども、今まで見てきたように、ＰＦＩには、コストの縮減効果、安くできるというメリットがございます。

しかし、私が光を当てたいなと思っているのは、むしろ、先ほどの空港だとか鉄道の例もそうなんですけれども、公的な事業にアイデア、知恵を集める、生かせるということだと思っています。ほかと同じことを同じようにやるのではおもしろみがないということを思っております。

今日本に必要なのは、あれ、そんなこともというようなことをいろいろなところで取り入れる、そういったアイデアを生かす仕組みづくり、枠組みづくりというものが必要だと思っておりまして、これはとりもなおさず、地方を活性化していくという中で、こういった、まあＰＦＩというのはもちろん制度的なものなんですけれども、そこで力を発揮するのは人間でございまして、やはりいろいろな取組を通じて地方の人が輝けるような、そういう枠組みをふやしていく。こちらで、東京で何か枠組みを用意して、それでやってくださいというのではなくて、ちょっと、こちらから見たときには、東京から見たときにはあれと思うようなことでも、その地域ではなかなかやるなと、そういう取組ができてくると、日本の地域というのはもっともっと輝いてくるのではないかなというふうに思っております。

ちょっと本筋とは離れる話なんですけれども、人間は、何かを任されると満足感、充足感を感じるということがございます。これは働き方改革の中にも取り入れていきたいなと思っている視点なんですけれども、人間の不満を減らすということと満足度を上げるということは別のことだということが言われております。

今、日本という国は、いろいろな問題はありますけれども、世界の中で見れば、賃金はそれなりにもらえる、休みもそれなりにとれる、これで不満は減ってくるということなんですね。しかし、満足度をどう上げるかといえば、それは、先ほど申し上げたとおり、責任ある仕事を任されるとか、あるいは自分の力を発揮できる仕事を任される、こういった自分のやりがい、生きがいというものを持って乗り越えることによって人間は幸せを感じることができるということでございます。

ＰＦＩを始めとする民間の活力、民間の力を活用するというのをもっと踏み込んでいけば、公的な仕事にも独自性、独創性をもっともっと認めていこうじゃないかということなんじゃないかなというふうに思っております。

先ほど申し上げたように、日本は、ほかの国から、世界的に見ても豊かだとされるいろいろな経済指標を持っているのに、何となく閉塞感があるという時代に生きているわけで、それぞれの地域がそれぞれの事業の中で、小さい事業であってもやはり輝く人をたくさんつくっていく、そういう枠組みとしてこのＰＦＩを生かしていくということができるんじゃないかなというふうに私は考えております。

そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、こういった大切な役割を持っているＰＦＩを更に推進していくに当たって、先ほど申し上げたような、事業規模が小さいであるとか、あるいはノウハウがないであるとか、ＰＦＩを扱えるような事業者が近くにないといったようなハードルがありますけれども、これをどのように解消し、この制度をより活用していくお考えか、御所見をお伺いいたします。

大臣、ありがとうございます。

先ほど私が、もちろんコストの縮減効果もあるんだけれども、より大事なのは、人の知恵が、アイデアが生かせる枠組みをつくっていただきたいということがございました。どうしても、自治体のいろいろな業務をこなしている中で、前例を踏み外さないといったような保守的な考え方というのもあるかなと思いますけれども、先ほど大臣の方からも御説明ありましたとおり、地域のプラットホームの整備ですとか、いろいろと丁寧な説明を、自治体の職員さんだけでなく多くの関係者の方に向けて、情報発信を積極的に国の関係省庁からも行っていただきたいなということもございます。

さらに、今後のＰＦＩの展開として考えますと、今は仕様書というのをかなり細かく行政の方で用意してやっていくというような形になっていると思いますけれども、もう一歩踏み込んで、もうちょっと、そこに何を盛り込んでいくかということも含めて、例えば、私の住まいの近くには、ラグビー場とか陸上競技場があるような、スポーツ文化公園なんという大きな施設もあるんですけれども、そもそもそこに何を注ぎ込んでいくか、施設として。例えば、医療機関がそこにはあってもおもしろいんじゃないかとか、宿泊施設があってもおもしろいんじゃないかとか、そういったところから、民間のいろいろな方々の知恵、アイデアを生かせる、そういう場をこのＰＦＩの法制度を通じてぜひ積極的に広めていっていただきたいなというふうに思っております。

いずれにしても、そういった多くの知恵を生かせる機会として、事業の大小にかかわらず、使い勝手のいい制度に育てていっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

次に、塩川鉄也君。

日本共産党の塩川鉄也です。

ＰＦＩ法の改正案について質問をいたします。

ＰＦＩ法、一九九九年からということで、二十年近くであります。その総括といいますか、これをどう見るのかということについて、きょうお尋ねしたいと思っています。

最初に、そもそもＰＦＩ法の目的というのは何なのか、確認します。

ＰＦＩというのは、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用して公共施設の整備の促進を図る、そのことがひいては国民のサービス、国民経済の健全な発展に寄与するということであります。

このＰＦＩ事業についてですけれども、事業数及び契約金額の推移を見ると、一九九九年からスタートをして、確かに事業数ですとか契約金額も、当初は、十年ほどは伸びていたんですが、それから下がって、二〇一〇年にかけては大幅に減少してきているわけです。こういった現状は何で生まれたのか、その辺はわかりますか。

リーマン・ショックとかがあったのは確かでありますけれども、逆に言うと、公共の方は力を入れてやってきた時期でもあるわけですよね。麻生政権のかなりの大幅な補正措置なんかもあったわけで、そういう流れの中でいえば、本来ＰＦＩもふえてもよかったのかなと思っているんですけれども、必ずしもそうなっていないという状況でもあります。

二〇一一年以降は、確かに落ち込みは底を打ったような数字にはなっておりますけれども、そうはいっても、件数は少しふえたような感じですが、契約金額にすると必ずしもふえているわけではないということであります。

率直に思うんですけれども、二〇一一年以降に一連の法改正が行われているというのが、一方でこういった数字にもあらわれているのではないのかと思うわけですけれども、一連の法改正の内容を確認したいと思います。

最初に、二〇一一年の法改正のポイントというのはどういうものでしょうか。

対象施設の拡大ですとかコンセッション方式の導入ということで、コンセッションについて言えば、民間にとって施設保有というのは非常に負担になるものですから、設備投資は行政が行って、運営でもうけるという仕組みという点で、民間が運営でもうけるところをとるという仕組みということになってくるわけです。

平成二十五年、二〇一三年の法改正のポイントというのはどういうところでしょうか。

ＰＦＩ事業者に金融支援を行うファンドを創設ということで、国の資金を呼び水にしてという話がありました。

そもそもＰＦＩというのは、プライベート・ファイナンス・イニシアチブですから、民間資金をどう活用しましょうかということなんですけれども、国の資金を呼び水にしないと進まないということにもとれるわけですよね。そういった点で、これがプライベート・ファイナンス・イニシアチブと言えるのかどうかということも疑問符がつくところにもなるわけです。

次に、二〇一五年、平成二十七年の法改正のポイントというのはどういうものでしょうか。

ＰＦＩ事業者にノウハウを持った職員を派遣する仕組みをつくったわけです。

本来、民間資金だけじゃなくて、経営能力や技術的能力を民間が持っているからそれを活用しましょうねという話なんだけれども、いや、民間に人がいないから、公務員に退職してもらって来てくださいという話というのは、これは民間にノウハウがあると言えるのかなという話でもあるわけで、そういう点でも、お金だけじゃなくて人材も出しましょうという仕組みになってきているのが、この間の一連の法改正であるわけです。

これ以外にも、民間空港運営法や都市公園法でＰＦＩ事業導入の措置を盛り込んでありました。また、今国会に提出をされている水道法改正案もＰＦＩ促進の法案となっております。

お尋ねしますけれども、水道法改正案とも関連する今回の法案の改正ポイントというのはどういうところでしょうか。

ＭＩＣＥなどを念頭に、コンセッションと指定管理制度を兼ねてやるような場合に議会の議決を不要とするような仕組みを導入するということと、上下水道のコンセッション方式の場合に当該自治体に対する財政支援措置を行うということです。

大臣、伺いますけれども、冒頭、ＰＦＩ法の目的にありますように、民間資金、経営能力、技術的能力を活用するというのがＰＦＩ事業だというわけですけれども、実際にやられているということは、それにそぐわないような法改正ばかりで、実際、ＰＦＩの目的が看板倒れになっているというのが実態じゃないですか。いかがでしょうか。

資金の話も、また人材の話についても、初期段階でという話ですけれども、でも、やはりもともとの目的にあるように、民間の資金や経営能力又は技術的能力を活用してというところが趣旨だったわけですから、それにそぐわない実態というのになっているんじゃないですか。

ですから、やはり法の目的から見た場合に、看板倒れというのが実態じゃないのかと思うんですけれども、改めていかがですか。

だから、優遇措置がないと成り立たないのが今のＰＦＩ事業になっているということで、そういう点でも、ＰＦＩ事業者と導入を目指す自治体への優遇措置のオンパレードというのがこの間の法改正や制度実施の実態でもあります。

ＰＦＩが、民間の資金と民間のノウハウで進めるというのが優遇措置なしには成り立たないというのがＰＦＩ事業の実態ではないのか。ですから、次々、ＰＦＩ推進の優遇策を打ち出しても契約金額が伸び悩んだままというのは、ますます、やはりその仕組みのあり方として問題ではないのかと思うわけです。

この点について言うと、例えば、ちょうど、落ち込んだときという話がありますけれども、総務省がＰＦＩを実際に企画、実施した自治体にアンケートをとっていた。それは二〇一一年の十二月、調査結果があるわけですけれども、その調査によると、実際にやった自治体に対して、今後、ＰＦＩ事業を予定していますかという問いに対して、特に予定はないという回答が七三・二％だったんですよ。つまり、一回やってみた、だけれども、二回目はもういいよという人が七割以上なんですよ。

二〇一一年の十二月のときのアンケートですけれども、これまで企画をしたり既に実施をした、そういう自治体に、もう一回、次やりますかと聞いても、七割以上は、もう考えていない、ＰＦＩにはもう懲りたというのが自治体の声、これが実態なんじゃないでしょうか。どうですか。

いや、このアンケートのポイントというのは、実際に企画をした、実施をした自治体に聞いているんですよ。つまり、一回やってみて、二回目やりますかという問いに対して、七割以上が、もうやる予定がありませんという答えなんですよ。これがやはりＰＦＩの実態なんじゃないのか。自治体にすると、やってみてもう懲りた、これがＰＦＩ事業の現状じゃないですか。

それなのに、ＰＦＩ事業を推進するために自治体を督励しているのが、この間の国の地方行政の施策になっています。

二〇一四年の公共施設等総合管理計画、この中で、ＰＦＩを含む民間手法の積極的活用を自治体に要請しております。

公共施設等総合管理計画策定指針においては、総合管理計画策定に当たっての留意事項が記載をされていて、その一つ目には、行政サービス水準の検討とあって、「公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進の前提として、当該団体としてあるべき行政サービス水準を検討することが望ましいこと。その上で、個別の公共施設等において提供しているサービスの必要性について検討するに際しては、当該サービスが公共施設等を維持しなければ提供不可能なものであるか」、それは民間の代替の可能性などについて、「公共施設等とサービスの関係について十分に留意することが必要であること。」と述べています。

その上で、この指針では、公共施設等総合管理計画の検討に当たっては、ＰＰＰ、ＰＦＩの積極的な活用をされたいとしているわけです。

こういう公共施設等総合管理計画でＰＰＰ、ＰＦＩの積極的な活用を呼びかけているというのは、そのとおりですね。

その後、骨太二〇一五を踏まえて、二〇一五年十二月には、多様なＰＰＰ／ＰＦＩ手法導入を優先的に検討するための指針を出して、国や人口二十万人以上の自治体にＰＦＩ導入を強く要請しているというのも、そのとおりですね。

ですから、二〇一四年に公共施設等総合管理計画の指針の中でＰＰＰ、ＰＦＩを積極的にやってくださいと言い、二〇一五年には内閣府、総務省と一体となって、国と同時に二十万人以上の自治体についてはＰＰＰ、ＰＦＩについて優先的に検討してくれという督励をするという措置をずっと行っているわけですよ。

そういった中で、例えば、この公共施設等総合管理計画を見ると、この際に、国は、自治体が公共施設の除却を行う場合、施設を壊す場合に、地方債の起債の仕組みをつくったわけですよね。この除却に伴う地方債の起債を求めるときに、総務省が提出を求めているチェックシートというのがあって、この公共施設等総合管理計画確認リストの中には、ＰＰＰ、ＰＦＩの活用を検討したかどうかということをチェックして出すようにするとなっているんですよ。

つまり、除却の地方債の特例措置を受けるためには、ＰＦＩについて検討してくれ、それについて検討したかどうかをチェックして出せという、チェックシートを用意して督励しているんですよね。そこまでしてやるのかと率直に思うわけなんです。

そういう意味では、一方であめを示しながら行うということを含めて、要するに、そこまでしなければ進まないのがＰＦＩ事業じゃないのというのが問われているんだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。

もともと「目的」にも書いているように、民間の資金、民間の経営能力、技術的能力を活用してというところが、それを持たない事業者に一連の優遇措置をやってげたを履かせているというのが今のＰＦＩ事業の実態ではないのか。

加えて、対象となる地方公共団体に対して、公共施設等総合管理計画や、また二〇一五年の内閣府そして総務省の通知にあるように、自治体に督励するという格好で優遇措置をとって進める、そうでなければ成り立たないのがこのＰＦＩ事業だということが問われているわけで、国が目標を決めて、自治体などに強く要請し、優遇措置を次から次へと打ち出さないと成り立たないのがＰＦＩ事業で、これは抜本的に見直す必要があるんじゃないでしょうか。

最後に一言。

優遇措置で選択を一方に偏らせるという仕組みそのものが問われているんじゃないのかということを申し上げて、終わります。

次に、浦野靖人君。

日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。

冒頭に、これはきのうの理事会でも言わせていただいたことなんですけれども、たびたび同じ話をするわけですけれども、今、厚生労働委員会で働き方改革の法案が審議をされています、きょうも。その中で、私、国会の働き方というのもやはりしっかりと変えるべきだということを、今までの質問でも何度か言わせていただきましたし、やはり国会議員の我々側が変えない限り、省庁の皆さんの働き方は変えようがないというのが現状です。

きのうの理事会、与党の筆頭理事も、野党の筆頭理事も、しっかりと対応していくというお言葉をしっかりといただきましたけれども、理事懇自体が五時半だった。その五時半にきょうの委員会を立てることが決まった。午前中は一般質疑、セクハラ集中、昼からは法案質疑、これが決まったのが、要は六時前だったわけですね。別に厳密なルールじゃないですけれども、法案審議に対する質問通告はたしか六時までにしてくださいというような取決めをしているにもかかわらず、五時半に理事懇が始まって、六時前にやっとそれが正式に決まった時点で、質問通告をする、質問をつくっていくわけですよね。

そうしたら、私、きょうの法案質疑に関しては、大分前に法案審議がされると思っていたので、大分前にもう質問通告をして、皆さんに来ていただいて、質問通告もさせていただいているので、この部分に関しては大丈夫だったんですけれども、午前中の部分に関しては、ほとんど、大臣、野田大臣に答弁をいただくことも一問しかありませんでしたし、それでも、三十分以内でしたかね、通告が終わって、職員の方々が来ていただいたのは八時でした、夜の八時。その時点でもう大変申しわけない話です。

どれだけ我々が早く質問をつくって皆さんに通告をしても、その質問を見て職員の皆さんが、これはどういう答弁をしていくかという資料とか、こういうのも用意していかなあかん、ああいうのを持っていかなあかんというのをやって、それでもできる限り早く駆けつけているわけですけれども、それでも私の事務所に来れたのは八時でした。

その時点で、もう本当に申しわけない、こんな時間にまだ質問の通告をさせてもらうのは非常に申しわけないと言っていたんですけれども、そのときについでに、もう質問通告、みんな終わっていますかと聞いたら、まだ質問通告すらいただいていない方もいらっしゃいますということだったんです。八時ですよ、その時点で。八時の時点で通告すらまだもらえていないようなところもあるんですよ。

こういうことをしているから、いつまでたっても省庁の働き方が変わらないんですよね。それを是正するには、国会議員が、どういうふうにすれば皆さんにしわ寄せが行かないかということを考えなければいけないわけです。これは本当にもう何度言っても、それは、野党から言わせたら与党のせいやと言いますし、与党から言わせたら、いや、野党さんがこういうふうに言うから、ああいうふうに言うからということで、折り合いがつかない。それは職員の皆さんからしたら、そんなんあんたらの勝手やろという話やからね。

これは委員会のこういうところで言っても仕方がないし、大臣も重々わかっていただいていて、うなずいていただいていますけれども、こればかりは本当に、与野党が、働き方改革をやっている国会中の国会審議をそのようにして、職員の皆さんにしわ寄せをするというのは、本当にこれからやめていけるように努力をしていただけたらいいかなと思っております。

もちろん、阿部さんも重々わかった上で本当に一生懸命やっていただいておるのは承知していますけれども、ぜひお願いをしたいと思って、冒頭にちょっと一言だけ言わせていただきました。

で、法案の審議に入るわけですけれども、日本維新の会は、民間でできることは民間でというのが基本的な政策理念です。

私が初めて議員になったのは平成十五年、大阪府議会で初当選をしました。そのとき三十歳だったんですけれども、その当時はまだそんな、ＰＦＩという言葉もほとんど聞くこともありませんでしたし、その平成十五年に当選して以降、少しずつ、いろいろな場面でＰＦＩという言葉を府議会で聞くようになってきました。

恐らく、大阪府なんかは、どちらかというとＰＦＩを積極的に活用している都道府県の一つだとは思うんです。先ほどからも大臣の答弁の中にもありますけれども、最終的にそういうＰＦＩの、決めるのは地方自治体、もちろん議会の承認も得なければならないし、地方自治体が全て決めていくということなんですけれども、我々、やはりそのときに一番心配するのは、ＰＦＩをすることによって最終的に行政、その当時は大阪府ですね、大阪府が得するのか損するのかという部分が一番やはり議論になります。どれだけの期間、ＰＦＩを活用して、それを運営していくのか、あとコンセッションとか指定管理とかそういうのも活用してやっていけば、自分たちでやるよりもその方がお金がかからなくて、要は府民の税金を使わずに済むという判断をするのがなかなか、まあ損益分岐点ですよね、それがやはり非常に気になるところだったんですね。

その判断はもちろんその自治体に委ねられているというのは存じ上げているんですけれども、そういったものを判断するに当たって、国として何か支援というか、何か知恵を自治体とかにかすというようなことは考えていらっしゃるんでしょうか。

大阪府は比較的ＰＦＩが多い都道府県だというふうに言いましたけれども、今、私もちょっと調べたら、大阪府警の宿舎の建てかえだとか、警察署の単身寮の整備、府立消防学校の建てかえもＰＦＩでやっています。府立の消防学校なんかは、大阪府内に二つあったんですけれども、それを大阪府下で統廃合して一つにまとめたというのもやりました。

府立の精神医療センターもそうです。府立の成人病センター、これは今は独立行政法人になっていますけれども、今、大阪府庁の横に大きな病院ができていますけれども、これが成人病センターなんですけれども、そういうのもやりました。

府営住宅も、日本でも代表的なベッドタウンの吹田が、府営住宅がたくさんあるんですけれども、その老朽化した府営住宅の建てかえにもＰＦＩを活用しています。

珍しいというか、なかなかないんじゃないかというのは、小中一貫校、これもＰＦＩで大阪府は挑戦をしてつくっております。

これはやはり、自治体がどういうふうにＰＦＩを活用していくかというのを非常に考えてやった結果、大阪なんかは非常に多い、多岐にわたる活用をしているんだろうなと思うんですね。

ただ、ＰＦＩ事業における、先ほどちょっとガイドラインという話がありましたけれども、リスク分担等に関するガイドラインというのがあるんですけれども、このリスクというのは具体的にどういったことを指しているのかというのをまずお聞かせいただきたいと思います。

今、さまざまなＰＦＩの実例を挙げましたけれども、やはりリスクというのはあると思うんですね。

もう一つ、大阪で大きな事例としては、関西国際空港、伊丹空港のコンセッションがあります。この法案の審議に当たって省庁の皆さんに説明いただいたときに、この関西国際空港と伊丹空港のコンセッションの額が占める割合というのが格段に、五兆でしたかね、五兆ですので飛び抜けて大きいんですけれども、これは今、非常に大きな成功をおさめています。もちろん、大阪、関西が、インバウンドを呼び込む、そういうプロモーション、観光に対するプロモーションもしっかり府市一体でやるようになって、そういうのが成功して、相乗効果でそういう国際空港が成功、空港自体が収益をすごく上げているというのもありますけれども。

こういう非常に大きな成功事例、これは本当に成功事例だと思うんです。こういった事例ばかりやったらいいんですけれども、後年に、例えば二十年で契約が切れる、その二十年後に契約が切れたときに、もう、これはもうかれへんから、次、誰もやりませんということで、公共サービスが提供できなくなるということも想定されるんです。そういったときにどういった対策を講じるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。

ぜひよろしくお願いいたします。

次に、水道事業に関してなんですけれども、今回の繰上償還に係る補償金の免除というのは、非常に大きな、思い切ったことやなと私は個人的に思うんです。

今、特に古くから都市部を形成している地域なんかは本当に、水道管の経年劣化で、非常にこれからたくさんの公共工事を行わないといけない。水道管のやりかえですね。昔に埋まっている水道管というのは、今じゃ考えられへんような材料を使って水道管を埋めたりとかしていますから、なるべく早くそれをやっていきたいと思っている自治体もたくさんあります。私自身は、この補償金の免除というのは、そういった水道施設の更新にすごく大きなインセンティブを与えることだと思って、非常にこれは評価されるべきところだなと思っています。

ただ、同じように政府のそういうお金を借りて、繰上償還にかかわる補償金の免除をしていないところ、普通は免除しないですよね。普通、免除していません。私が知っているところで言うと、例えば保育所の整備、福祉医療機構なんかは、借入れしたら、繰上げ返済をしようと思ったら、補償金も含めて全部返してくださいと。今、これが普通の制度です。それが全部一遍にとなるとなかなかできないから、結果的には毎年返し続けるわけですけれども、これが特例としてできるというのはすごいことだなと。頑として絶対できませんという制度ですから。

私は、だから、これはほかに波及せえへんかなと。同じように、いやいや、水道事業とかでやっているやんというふうに言われたら言い返しにくいんじゃないかと思ったりしたんですけれども、その点はいかがでしょうか。

医療機構は認めてもらいたいなと思ったりはするんですけれども、ここは財政的にもいろいろとありますから、これだけでも財務省は本当にすばらしい判断をしたなと逆に僕はびっくりしたぐらいでしたので、特例だということで承知をいたしました。

今、これは水道のお話でやりましたけれども、大阪も実は、大阪府域、水道を統一しようということで非常に苦しんでおります。ただ、節水機能がしっかりとした水道の器具がふえたことと、やはり効率化がされて、例えば工業用水なんかは需要予測の六〇％しか使われていないんですね。そういった、非常に水が、最初の思っていた需要よりもどんどんどんどん、やはり節水効果があるものもあって、減ってきている、その中で、先ほど言ったように古い水道管とかそういう上下水の設備更新をしていかないといけない。大阪府域でコンセッションをやろうとしたんですけれども、なかなか、いろいろと、全ては言わないですけれども、反対をされる政党もありまして、なかなか前に進みませんでした。こういったことが効率化ができるように、ＰＦＩ等、コンセッション等、もっと活用できるようにしていっていただけたらと思います。

以上で質疑を終わります。

次に、玉城デニー君。

自由党の玉城デニーです。

最後の質問者になりますが、重複する質問もあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。

民間資金等の活用による公共施設等の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案、ＰＦＩに関しての質問ですが、この時間は、また後刻にもこの法案審議が設けられるということで、きょうは基本的なところを少し確認をさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

このＰＦＩは、公共投資の水準維持と財政健全化の両立を図るための公共調達の手法として、一九九二年、イギリスで始まり、本邦でも一九九九年、厳しい財政下におけるも真に必要な社会資本整備を効率的に進め、行財政改革の一つの手段とするとともに、経済活性化及び経済成長を図ることを目的として制定され、運用されてまいりました。

いわゆる地方の公共工事、特に地方公共団体が、例えば起債をするなどして、その借入れ、そして原資を含めて、さまざまな公共事業を、当然未来の市民、住民のためにもサービスをしていくわけですが、通常、私たちが考えると、公共事業というのは、いわゆる分離分割発注、できれば地元の企業の皆さんに受注する機会を設けるというふうなことが基本の考え方としてこれまで行われてきましたし、そして、もちろんそれが地域の経済の循環にもつながっていく、いわゆる一般的なそういう考えのもとで行われてきていると思います。

しかし、なぜ、ではＰＦＩというふうなものが用いられるようになったかというと、一つは、ライフサイクルコストを削減する。これは、ある公共施設をつくる場合に、その施設の企画、設計から建設、それから維持管理、当然、修繕、あるいは、その役割を終えれば解体、撤去までにかかる全てのコストのことをライフサイクルコストと言うそうですが、ＰＦＩ事業では、ＶＦＭの算出に当たっても、このライフサイクルコストをやはり一番基本にする、重く見ているということでございます。

つまり、それだけ、私が思料するに、このＰＦＩを用いる事業というものは大型化しているであろうというふうに思うわけですね。言うなれば、公共施設の中でも、例えば道路、鉄道、港湾、空港、河川など、あるいは、賃貸住宅及び教育の文化施設、廃棄物処理施設、それから医療施設、社会福祉施設などなど、割とその金額が高額になるというふうなことではないかなと。それでライフサイクルコストを下げるための計画に資するために取り入れているのではないかというふうに思いますし、また、いわゆる大型公共事業に偏重しているのではないかという意見も多々あるというふうに見ております。

大臣に最初にお伺いしたいのは、このＰＦＩ方式による事業が大型になってしまっているというその背景というものがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。

そうなんですね。一定程度、やはり工事額、発注額が多い事業を、民間の資金も活用し、さまざまな民間の利用を進めていくということが今回の法改正の中でも含まれているわけでございます。

このいわゆるＰＦＩ事業におけるコストの回収方法について、いろいろと資料を読んでみますと、回収法別に見ると、いわゆる選定事業者が対象施設の設計、建設、維持管理、運営を行い、そのコストが公共部門から支払われるサービス購入料により全額回収される類型のサービス購入型。それから、選定事業者がみずから調達した資金により施設の設計、建設、維持管理、運営を行い、そのコストが利用料金収入等の受益者からの支払いにより回収される類型の独立採算型、この場合は公共部門からのサービス購入料の支払いは生じません。そして、もう一つ、三つ目は、その二つを合わせた混合型というものがあります。

そこで、内閣府の資料を私もいろいろと目を通してみたんですが、これは、平成十七年三月現在、地方公共団体が事業主体のＰＦＩ事業ということで、民間事業者が用いる方式、いわゆるＢＯＴ及びＢＯＯという方式がありますが、このＢＯＴ及びＢＯＯで見てみますと、ＢＯＴでは、サービス購入型二十一に対して、独立採算型は七件、ミックス型が八件、ＢＯＯでは、サービス購入型三件、独立採算型二件、ミックス型一件ということになっています。つまり、独立採算型は割合としてやはり低いんですね、この数字から見てみますと。

そうすると、やはり、利用料からコストの分を回収するということは、当然、工事金額が大きければ大きいほどその利用料金にはね返り、その利用料金から回収しなければならないということのいわゆるイコールの形になっているのではないかと思います。

このコストの回収方式のうち、では、独立採算型による、事業者がみずから調達した資金により設計、建設、維持管理、運営を行い、利用料金等の受益者払いによる回収を図る場合に問題が生じることになるのではないか。つまり、やはり工事額が大きいだけに、回収する場合の問題が生じることが予想されるのではないかと思いますが、その件について見解をお聞かせください。

今大臣から丁寧に御説明をいただきましたが、いわゆるさまざまなことを、事前に計画を立てる段階から、その回収に至るまで、きちんとそれがスムーズにいくような形で、総体のリスクを少なくしていくということだと思います。

私が思うに、ＰＦＩ事業は、ライフサイクルコストの軽減には当然資するものがありますが、実は、その前段階でさまざまな調査を行い、準備をするためのプランニングにはかなりの費用がかかるのではないかというふうに思ったりもいたします。後刻、またその点についてもお聞かせいただければというふうに思います。

それでは、以下の質問は政府参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

二〇一一年、法改正により導入された運営権制度、いわゆるコンセッションですね、公的主体が所有する公共施設等を、民間事業者に運営権を設定し、安定的で自由度の高い運営とあわせて、利用者のニーズに合わせた質の高いサービスが提供できるということをうたっていますが、以下の点についてそれぞれ確認をさせてください。

まずは、公共主体です。公共主体が運営権設定に伴う対価の取得をメリットに挙げている、その理由をお聞かせください。

もう一つ、公共主体、地方公共団体等が主体となっているメリットについてですが、運営権制度、コンセッションのメリットに、技術職員の高齢化や減少に対応した技術継承の円滑化のメリットが挙げられています。この理由についてお聞かせください。

私は、このメリットは、メリット、デメリット、半々あると思います。いわゆる公共のプロパーが少なくなるということは、その地域における人材の枯渇、つまり、公共主体の中での管理運営そのものに対するチェックが甘くなっていくのではないかということが懸念されるのではないかと思います。

ですから、民間の技術やノウハウを活用するということとあわせて、公共主体におけるチェック、監視機能も十分こなせる人材はしっかり確保しておくべきではないのかなというふうに思った次第です。

次に、事業者のメリットについてお伺いいたします。民間事業者ですね。

人口減少や高齢化に対応した一定の範囲での柔軟な料金設定が民間事業者にとってメリットとなるという理由、これも私は、人口減少や高齢化に対応した柔軟な料金設定が果たしてメリットになるのかということについて少し疑問がありますので、背景をお聞かせください。

当然、地域住民のいわゆる生活の範囲、それから生活の質を高めていくためには、公共施設は、やはり適宜、住民にとっても使いやすい、使用しやすい、そういう料金体系である方が当然メリットが大きいというふうに思います。

では、最後に、利用者、住民側からのメリットについてお聞かせいただきたいと思いますが、民間事業者による自由度の高い運営が可能となり、低廉かつ良好なサービスを利用者が受けられるとするメリット。繰り返します。自由度の高い運営が可能となり、低廉かつ良好なサービスが受けられる、この定義と背景、理由についてお聞かせください。

ありがとうございました。もろもろ確認をさせていただきました。

質問を終わります。ニフェーデービタン。ありがとうございました。

次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

午後四時五十九分散会