財政金融委員会 第6号
法律案の審議部分（発言 108 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御質問は外債の購入の話ですか。
そうです。
これは、昨日同じ質問があったので、同じことをお答えするようになるというのは、変えると、昨日と話が違うじゃねえかと言われたってお困りでしょうから、同じことを読ませていただかざるを得ぬことになるので、それも退屈でしょう。
だから、私どもは、この話はもう昨日も全くお話し申し上げましたとおりなんであって、この種のいわゆる外債の購入というものは、これは基本的には為替介入というふうにみなされるというのはこの世界の常識ですから、そういったような話は基本的にはなかなか難しい。しかも、日本銀が単独でやるということになりますので、金融政策の一環ですので、これに関して日銀というのが一方的に介入するというのはちょっと常識的にはなかなか難しいだろうなという感じはいたします。
いずれにいたしましても、この種の話は、今いろんな意味で、何というのかしらね、無策であればえらいことになるというのは、それはいろいろやった結果、一九八五年九月のプラザ合意のときには、みんなでせえので日本の自動車業界を守り、日本の産業、業界をみんなで守りに守ったじゃないですか。その結果はどうなったんですといったら、プラザ合意を仕組まれたわけでしょう。違いますか。
そういった意味では、無策でいった場合は二百四十円が百二十円にはめられるということになりかねませんから、今回もそういったことにならないようにあらかじめということで、ペンス副大統領との間で日米経済対話というのをやろうじゃないかというのを持ちかけて、それが今日に至っているというように御理解いただければと存じます。
時間が来ております。
以上をもちまして、平成三十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長星野次彦君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
民進党の川合孝典でございます。
大臣には、連日お疲れさまでございます。
私の方からは、大変不本意なんですが、森友学園に関わる一連の問題について御質問をさせていただかざるを得ないということでございます。
私、思い返せば、昨年の二月からこの問題についてずっと実は追及し続けてまいりました。当初、いつまでこんなくだらないことをやっているんだ、おまえはと、怒られながらやってきたわけでございますが、実際一年たってまいりますと、こうした信じられない事実が出てきたということでございます。
〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
実は私、この委員会室で質問させていただくのは九年ぶりでございます。久しぶりで、もっときちんとしたというか、ちゃんと法案の議論をさせていただきたかったわけでございますが、本日のところは、この数日間、様々な情報が新たに出てきて、また、総理や麻生大臣が御答弁をされてきた内容について多少私自身混乱してまいりましたので、改めて自分自身の考え方を整理し、来週の証人喚問に生かしていく、そのためにも少し確認をさせていただきたいと思います。
まずなんですが、大臣に是非ちょっとお教えいただきたいんですけれども、今、政府・与党の皆様はこの決裁文書の問題について書換えとおっしゃっておられます、書換えだと。それに対して、私どもやもう既にマスコミも改ざんとはっきり言っておるわけでございますが、この表現の違いを私はどう理解したらいいのかということを大臣にお教えいただければと思います。
お答えを申し上げます。
書換えという言葉と改ざんという言葉、改ざんという言葉の方に不当だという意識、気持ちというか、そういう意味が入っているというのはよくよく承知をしております。
我々、当初から、当初からといいますか、この間の三月十二日の報告に書換えという言葉を使わせていただきました。ただ、委員も含めて、本委員会でも御議論がございますとおり、その書換えという言葉を使っているからといって、我々として、基本的に、国会の審議を混乱させ、あるいは国会に対する冒涜だという批判は免れないというふうには思っておりますし、そういう意味で大変申し訳ないし、深くおわびを申し上げなければいけないと、そう思っております。
そういう意味で、言葉のところで書換えという言葉を使っているからといって、何らかそういう反省なりあるいはそういう罪の意識なり、そういうものがないかといえば、そういうことではございません。そこは御理解を頂戴したいというのが私どもの今のところの考え方でございます。
言葉遣い一つで大きく印象が変わるということは当然のことでありますし、何よりも言葉を大切にされる官僚の皆さんのことでありますから、であるがゆえに曖昧な物言いをするということがどうなのかなと。本音の部分ではこの問題についてお認めになられていないのではないのかと感じたから、あえて聞かせていただきました。
〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
ちなみに、書換えは、法律用語で言うと、これは免許証の書換えとか、借用証書の書換えとか、そういうところで使う、いわゆる書き改めるという意味であります。それに対しまして、データの改ざんというところを調べてみましたら、保存しているあるいは提出するデータを意図的に書き換える、これを改ざんと言うわけでありまして、言い逃れのしようがなく改ざんなんです。世間の皆さんも、あえてそれでも書換え、書換えと言い続けておられることに対して、非常に不快な念をお持ちになられている方が大勢いらっしゃるということをあえてこの場で申し上げておきたいと思います。
それでは、次の質問に参りますが、今回こうした事実が出てきたことによって佐川氏が御辞任をされたということでありますが、これは佐川氏の行為に違法性を認めたからこそ大臣は辞任を認められたんだという、こういう理解でよろしいんでしょうか。ここをちょっと確認をさせていただきたいと思います。
これは、度々この点についても、川合先生の御質問以外の方々からいろいろありましたのでお答えをさせていただいていると思いますが、三月の九日の日に本人自身から退職という話が来たというのが、午前中だったと思いますが、そういう来た記憶であります。
そのときに対しまして、いわゆるこれまでの間、国会答弁等々に関していろいろ信頼をなくすようなことになってしまった、意図せざるところではあったけれども、そのようなことになってしまった。しかし、結果としては、国会ということに関しましていろいろ混乱を招いたこと、またいろいろな意味で、国会に対していろいろな意味で疑念を抱かせるようなことになってしまったこと等々、いろいろだったと記憶していますけれども、そういったものを含めて、是非こういったところでという話がありましたので、少なくとも国税庁というのは現場を約五万人からの職員を持っておりますので、そういった意味で、まだ確定申告の最中でもありましたので、その意味では、とにかく慰留するというよりは、現場の最高責任者ですからということをもってその場で解任という、退職、依願退職という形になりますけれども、それを認めたということでありますが。
ただ、自分としていろいろな責任を感じておられる部分がありましたので、その点に関しまして、私どもとしてもこれまでの間、いろいろな経緯を知らないわけではありませんでしたので、私どもとしてはその点を考えて、何もないで退職というわけにはいかがなものかという形を感じましたので、私としては、そのときにしかるべき減給処分というような形で懲戒免職という形を取らせていただいたということであります。（発言する者あり）
あの……
財務大臣。
懲戒免職じゃない。減給処分でしたな。ごめんなさい。失礼しました。
減給二〇％二か月とたしかおっしゃったと思いますが、ちなみにこれはかなり重い処分ということでしょうか。
私どもの調べた範囲でかなり重いと思っておりますが、前に、私どもの調べた話で、たしか厚生労働省が、平成二十二年でしたか、東北厚労局の文書の書換えって似たようなことがあったので、あのときはたしか減給一〇％一か月という形で決定をされたといういきさつがありましたので、その意味では、私どもとしては三か月二〇％というのはかなりな処分だと思っております。
先ほど大臣の方から辞任の理由として幾つか挙げていただきましたので、その点について少し確認をさせていただきたいと思います。
国会審議を混乱させたというのが一つ理由としてあったわけでありますが、当時、去年ですね、去年、理財局長として実際国会で答弁しておられた、そのときの一連の貢献を評価されて国税庁長官になられたわけですよね。それが、今回国税庁長官を辞任をされたということは、その評価が間違っていたということを大臣がお認めになったということを、私、そう理解してよろしいんでしょうか。頑張っていた、過去いろんな実績を積み重ねてこられて、それなりに私自身は評価しているということはおっしゃっているんですけれども、一切、彼は間違っていたと大臣として判断されたという御発言は実はされていないんです。ここちょっと確認させてください。
これも度々御答弁をさせていただいたと思っておりますが、佐川前長官に関しましては、いわゆる書き換えられた決裁文書を国会に提出をしたという当時の担当の局長ということもありました。私どもは、その点は彼自身をいろいろこれ調べてみればそういうことになろうかと思いますが、また、いわゆるそれまでの国会審議がいろいろ混乱したりしたことも確かだと思っておりますので、そういったことを考えて、少なくとも行政文書というものの管理ということに関しましてはいかがなものかということもありましたので、私どもとしては、国有財産というか、国有財産管理に関する信頼を損ねたという点に関して言わせていただいたということだと思いますが。
ただ、私どもは、懲戒処分ということをさせていただきましたけれども、何というの、適材適所ということを申し上げた点なんだと思いますが、これまでの彼の国税庁長官としてのを見ました場合に、少なくともそれまでの間、我々から見まして、主税局の三課長、二課長、総務課長、主税局の審議官、また大阪国税局長やら何やらいろいろした経歴というものに関しましてはきちんとしたものでありますので、私どもとしては彼のこれまでの経歴が全否定されたというわけでもないという感じがいたしておりますので、私どもとしては先ほど申し上げたような判断をさせていただいたというふうに御理解いただければと存じます。
佐川前国税庁長官が国税のプロ中のプロであるということは、経歴を拝見していればもう一目瞭然であります。同時に、近財にも何度かお勤めになられているということでありますので、電子決裁文書や様々な決裁文書が見付けられないとこれまで一年間言い続けて、去年言い続けてこられたこと自体も実は信じられないということであります。その背景に一体何があったのかということが大切な我々が今後追及していかなければいけない事実でありますが、それは置いておいて。
もう一つ、行政文書の管理状況について様々な指摘を受けていること、これも実は辞任の理由として挙げておられたわけでありますが、この点についても、大臣、今るるお話頂戴したんですが、決裁文書の管理の状況についてはもう去年からずっと厳しい指摘を受け続けていたわけであります。にもかかわらずこのタイミングで辞任ということになったのは、つまりは、佐川氏の中ではこれ不正が確定したから辞任するという、こういう理解をすればいいのかどうかということをちょっと確認をさせていただきたいと思います。
三月の九日の段階で不正が確認したとかいうような状況にはございません。
私自身が、大阪の話がこっちへ来て、土曜日の日に来て、日曜日の日だと思います、三月の十一日かその前後だったと思いますが、そのときに伺っておりますので、それまでの、前の段階でそういう情報の全てが佐川に渡っているということではございませんので、佐川前長官としてはあの段階でそういったものが決まったというような理解はなかったと思っております。
最後の理由が決裁文書の国会提出時の担当局長であったから、これが実は辞任の理由なんです。
実はこの三つ目の理由について、私、非常に違和感を持っておりまして、と申しますのも、これ三月の九日であります。財務省として、麻生大臣がこの事実を御認識されたのはその二日後の十一日なんですね。つまりは、この時点では財務省として公式に改ざんを認めていらっしゃらないタイミングなわけであります。であるにもかかわらず、まだおかしいとも何とも言われていないものが、この時点で辞任の理由が決裁文書の国会提出時に担当局長だったからとなぜなるのか、これがなぜ辞任する理由になるのかということが実はどうしても私には理解ができないということでありまして、この点についてお教えいただきたいと思います。
今御指摘になりましたように、その段階ではまだいわゆる結論、詳細が全部出たわけではありませんけど、一定の結論が出ていなかったんですが、調査を私は、三月の二日でしたか、二日に調査を指示をいたしました折には、書換えがあるという可能性、結論になる可能性はあり得るということは、これいろいろうわさが出ておりましたので、あるということは考えておりましたので、処分理由の説明の中にあの決裁文書の国会提出時の担当局長であったということを含めていたというように御理解いただければと存じます。
私、あの三月の二日の、もう確信があったわけでは全くありません。役所が書き換えるというのはちょっと常識では考えられませんでしたんですが、しかしそういううわさはありましたので、大阪と東京との間にいろいろあったという話も聞いておりましたから、その意味ではということで御理解いただければと存じます。
プロセスだったということで聞こうと思えば聞ける話なんですが、そのプロセスの状況で果たして辞任というところまでの決断をするものなのかどうなのかというのが、我々のような人間の感覚では、確定したから責任取って辞めますと、判明したから責任を取らせて辞めさせますという、こういうことだったら分かるんですけれども、まだそれがプロセスだということをおっしゃるそのことに対して、私自身というか、私だけじゃなくておかしいなと思っている方が大勢いらっしゃるということをこれ御指摘させていただきたいと思います。
それで、そのことの背景にもう一つありますのが、先ほど、大変重たい処分として、二か月間の二〇％の減給という重い判断を……（発言する者あり）あっ、三か月ですか、三か月二〇％の減給という御判断を結局されているわけでありますけれども、このいわゆる懲戒処分ですよね、懲戒処分、長年ですよ、三十年も四十年も勤め上げてきた高級官僚の、いわゆる財務省のトップ官僚の方の処分を行うのに、確定もしていない状況の中でそういう処分が果たして行えるのかどうなのかということ、ここがどうしても分からないんですけど、この点についてもう少し分かりやすく教えていただければと思います。
これは、行えるというので、本人の希望を受け入れたというところだと思っておりますが、少なくともそういった国会審議等々、また国政の中でいわゆる公文書というものに関する信頼を損ねた等々の話につきましては、間違いなくそういった面は否めない事実だと思っておりましたし、本人も退職を希望された段階においては、私どもとしてはその処分を行ったことに関してそれなりの理解はされておったと理解しておりますが。
何度お伺いしてもちょっとその辺りのところの事実関係が曖昧な感が拭えないということであります。
要は、確定していない状況の中で処分をはっきり出してしまえる、重い処分を課すには理由がなきゃいかぬわけであります。その理由が三月九日の時点で既に分かっていたのではないのかという疑問が指摘されているということでありまして、したがって、そうすると、最終結論は、三月十一日に麻生大臣も確定した財務省としての公式見解は聞かれたのかもしれませんけれども、既にそれ以前の段階で御存じだったのではないのかという疑義が実は生じているということを、このことを指摘をさせていただいておきたいと思います。
時間がありませんので、ちょっと太田理財局長に御質問させていただきます。
せんだって予算委員会で、いわゆる改ざんされた十四ある文書のうちの一つに、総理夫人がいい土地だから進めてくださいとおっしゃっていたということが記載されていたあの文書、あの発言記録が決裁文書からごっそり削除されていた、このいわゆる削除された日付について去年の四月四日だとおっしゃっていたと思いますが、間違いありませんか。
お答えを申し上げます。
今ほど委員の御指摘は、特例承認というものの決裁でございます。これが唯一本省の決裁でございまして、一元的な文書管理システムという電子的なシステムの中でございましたので、そういう意味でこれだけはきちんと現時点で確認できております。平成二十九年の四月四日というときに書換えを行っているということでございます。
ということは、電子決裁に残っている文書については、全ての日付、もし改ざんされていた文書であったとしても日付は全部分かるという理解でよろしいですか。
一元的な文書管理システムというこの電子決裁のシステムは、基本的にこういう書換えといったようなことが起きないようにするために、総務省の方で、要するに全省的なシステムとしてつくられたものでございますので、そういう意味で把握ができるというのがシステムだということでございます。
それを我々が気が付くのが余りにも遅過ぎるという御批判は、これまで様々なところで御批判を頂戴しているのは重々承知をいたしております。反省をしております。
殊更これを取り上げた理由を少し御説明申し上げておきたいと思いますが、この四月四日とはっきりおっしゃったものですから、これ一体前後に何があったのだろうと思って調べてみましたところ、去年の四月三日に佐川前理財局長が、このデータについては自動的に消去されて復元できないシステムになってございます、そういう意味では、パソコン上にもやり取りみたいなデータは残っていないと、実は去年の四月三日におっしゃっているということでありまして。
このことを受けて今ちまたで何が言われているかというと、その翌日に書き換えたというこの事実をこのタイミングで明らかにすることで、余りにもタイミングが良過ぎて、佐川さんだけに責任を押し付ける、そういう意図を補強する目的があるのではないのかと、こういうことをおっしゃっている方がいらっしゃいます。局長、そうじゃないということでよろしいんですか。
お答えを申し上げます。
済みません、私は、今初めてそういうのをお聞きして、ややびっくりしているんですが。
私なりに理解をしているのは、四月三日に、今そういう御指摘をいただいて初めてあれなんですけれども、私も、実はほかの委員会でも御答弁を申し上げているんですが、大変恥ずかしい話なんですけど、佐川、多分、前局長も私も非常にそういうのに疎い人間で、それは大変恥ずかしいんですが、恐らくあのときは後ろにいる人間にぱぱっと聞いて、それで多分あらかじめきちんと用意できていたのではないんじゃないかと思って、多分そのときにもうちょっと時間をいただけて聞けていれば、今のお話はメールみたいなものがそうだというだけでございましたので、そこでそういう発言をして、御答弁を申し上げて、それがその後いろいろ御議論を招いたので、それはそういう意味ではちょっとやや丁寧さを本当に欠いていたなと思うんですが、それとその四月四日の今の話は、私なりにはどう考えても多分それはたまたまだというふうにしか思えません。
ありがとうございました。
臆測でこれ以上物を言うべきではないと思いますので、ただ、そういうこともあるということであります。伺うところによりますと、去年の国会の中で佐川前理財局長は千九百回以上答弁に立たれているという話でございましたので、そうした過酷な状況の中で多少そういうことが起こるということも、人間のやることですから、そのこと自体、私は否定はしません。ただ、結果的に生じたことについてはやはりこれは看過できることではないということでありますので、重く受け止めていただきたいと思います。
その上で、ちょっと一件、これ今朝のテレビ番組で報道していた内容で、是非御確認いただければ確認いただきたいんですが、この森友学園の土地取引に関わる一連のその案件について、近畿財務局の中では隠語として、済みません、呼び捨てにして、昭恵案件と言われていたという、こういう報道が、実は近財の中で言われていたという情報が実は出てまいりました。
未確認な情報を国会の委員会の場で申し上げること自体が不適切なのかもしれませんけれども、その事実関係がどうなのかということについて、是非、局長、お調べいただければと思うんですが。
質問者、これは質問通告はされておりますか。
していません。答えろと言っておりません。調べていただきたいと申し上げております。
お答えを申し上げます。
やや今のお話はうわさめいた話のような気がいたしますが、いずれにせよ、いろんなことで調べないといけないことはあるとは思っておりますので、そのことだけを捉えてというのでというのはなかなかちょっと、一つうわさがあったらそれを一つ一つ調べるのかというのはありますが、委員の御指摘でございますので、調べられるだけのことは調べたいというふうに思います。
デリケートな問題でありますから局長のお立場で答えにくいということについては理解いたしておりますけれども、仮にそうしたことが事実なのであればもう云々する話ですらなくなってしまうということでありますので、ちょっとそのことも含めて、機会があったら是非お調べいただきたいと思います。
時間がなくなってまいりましたので、大臣にこれお伺いしたいと思うんですが、今回の一連のこの騒ぎ、いわゆる文書の改ざん、あってはならない決裁文書の改ざん、行政とそれから立法府を冒涜する、愚弄する行為であります。こうした行為を行ったと言われている佐川氏に対して、財務省として、また大臣として迷惑していらっしゃいますでしょうか。迷惑していらっしゃるかどうか。
少なくとも、判こが押された決裁文書を、行政文書を後から書き換えるというようなことは、これは常識的には考えられませんし、これが事実ということになりますと、これは少なくとも財務省というものに対して、理財局に限らず財務省若しくは広く言えば公文書というものに対する信頼を甚だしくおとしめる、損なわしめたという点に関しましては、これは極めてゆゆしき事態なんだと度々申し上げておるとおりでありまして、私もこのことに関して誰がどこでどう責任者かというのはちょっとまだ正確に取れているわけではありませんけれども、そういった意味においては、この文書に関連した人たち、これを行った人たちに対しましては、甚だしく不満、少々頭に来ているというような表現がいいのかどうか知りませんけれども、私どもとしては甚だ残念と思うと同時に少々悲しくもなるような話だと思っております。
時間ですので、これで終わります。
大門です。
今日は税法の質問だけと思ったんですけれども、先ほど松川るいさんの話に刺激されて、やっぱり一言言わなきゃいけないと、聞かなきゃいけないと思うわけなんですけれども。
相変わらず、改ざん文書が、あんなものはあのまま出したってよかったんだと、大したこと書いていないんだというような発言がされていますけれども、私、本当に考えてもらいたいんですけれども、書換え、改ざんする必要なんかなかったと、書いてあることも大したことないんだと、その中で書換えが実際あって、その作業をさせられた、あるいは隣で見ていた人が一人亡くなっているわけですね、亡くなっているわけですね。そんな軽いことで、軽い言い方はしてほしくないんですね。まだ何が起きたか分かりませんので、本当にそこは気を付けないと。あんなもの隠す必要もなかったんだ、改ざんもする必要もなかったんだと、なぜ人が一人死ぬんですか、そのことで。
あそこに、大したことないというふうに、そういう部分もありますけれど、書いた、書くことそのものに相当の勇気を持って、相当の決断を持って書いた人間がいただろうし、それを改ざんすると削除を命じられたときに、今日の各新聞報道しておりますけれど、近畿財務局に取材すると、職員は改ざんが違法だということも認識していたと、これは直接取材で朝日とか聞いていますよね。ちなみに、昭恵案件というのは、うちの赤旗が直接近畿財務局の関係者に取材して直接証言取りましたけれど、昭恵案件じゃなくて安倍案件と呼ばれているそうでございます。これは直接うちが、聞いてくれじゃなくて、取材をしております。
申し上げたいことは、まだ何も分かっていないんですよね。分かっていないんでしょう、だから調査しているんでしょう。にもかかわらず、大したことないんだとか、人一人死んでいることに関わることを軽々しく言うべきじゃないということを繰り返し申し上げておきたいというふうに思います。
その上で、先ほど松川るいさんとの質疑で気になったので太田さんに聞きたいんですけど、そんたくというのは何なのかというのは私もいろいろ思うわけです、何がそんたくで何が何なのか。解釈によっていろいろあると思いますが、少なくとも、今どき政治家が圧力を掛けるとか指示をするということはほとんど考えられませんですよね。平沼さんとか鴻池さんとかの関わりも、値引きしてやれとか、そんなこと言っていませんよね。何か相談があるみたいだからセットして聞いてやってくれ程度ですよね、それ以上やったら大変なことになりますからね。今どきやりません、そういう具体的なことは、昔と違って。昔はよくありましたけれどもね、圧力とか指示とか、そういうことやりません。そういうものをいわゆる、しかも、そういうことを思っているんだろうなと、だったらやってあげましょうなんてことも簡単に官僚もやりません。やりませんよね。だから、何かがあったのではないかと、そこは何なのかということを解明しなきゃいけないということになっているわけで、簡単にないともあるとも、これから調査、地検特捜部も動いておりますので、分かってくることだというふうに思います。
その上で、先ほど太田さんがまた、佐川さんが自分の答弁に合わせて改ざんをしたんじゃないかというようなことを、またそういうことを言われたんですけど、これ、前回とか私が言ったときには、それだけじゃない可能性もありますと、まだ分かりませんと。実際分からないですよね、調査はこれからだから。にもかかわらず、また佐川が自分の答弁に合わせて改ざんの指示をしたんじゃないかみたいなニュアンスを先ほど言いかけられましたけれど、何でそう答弁がぶれるんですか。ぶれるなって言われたんですか。そうですよね、調査はこれからやるんだから、なぜ佐川さんが、仮に佐川さんが関与したとしても、何のためにやったかまだ分からないわけでしょう。だから、いろんな可能性があるわけですよね、これから解明されるわけですよね、地検の、検察も含めてですね。
ちょっとはっきりさせてください。佐川さんが自分の答弁に合わせて改ざんさせたんですか。分からないでしょう、そんなこと。
お答えを申し上げます。
何のためにということは最初からずっと同じことを申し上げているつもりなのですが、委員からそういうふうに言われると、私の言葉がいろんな意味で足りなかったり多過ぎたということかもしれません。
書き換えられた文言を見る限り、それまでの国会での答弁が誤解を受けることとならないようにするために行われたというふうに私どもとしては考えているというふうに御答弁を申し上げています。基本的にそれをずっと一回も変えていないつもりでございますけれども。
特に、佐川前局長の云々とおっしゃられますと、それは、佐川前局長の関与なり度合いなりが大きかったのではないかという答弁をしたところかと思いますが、これも、大臣も御答弁ありますし、私も答弁を申し上げているのは、基本的には、当時のトップが、理財局のトップは佐川局長であったこと、それから、今ほど申し上げましたような理由で決裁文書の書換えが行われたのではないかということからして、その答弁を主として担当しておったのは佐川局長であること、そういうことから、佐川局長の関与なり度合いなりが大きかったのではないかというふうに申し上げております。これもずっと同じことを申し上げているつもりでございます。
いや、違いますよ、私、議事録読んでみましたから。
最初は、佐川さんが関与しているのは、これは私も、立場からいって、これはもう、関与の仕方は分かりませんけれども、これは間違いないと思いますよ。
ただ、何のためにといったときに、政治家のそんたくはないというようなことから始まって、佐川が自分の答弁に合わせるためにとおっしゃっていたのが、何でそれが分かるんだと。何で分かるんだと。なぜ今そう思うということをなぜそう思うんだといったときに、いや、いろんなことがあるかも分かりませんとおっしゃったんじゃないんですか。だから、議事録に残っていますよ、私に対する答弁で。
佐川さんが自分の答弁のために書き換えさせたと思っているんですか、そうしたら今も。その根拠は何ですか、そうしたら。まだ分かんないんじゃないですか。なぜ思うんですか。
根拠は、先ほど申し上げましたとおり、書き換えられた文言を見ると、見て、その上でということを申し上げているつもりであります。書き換えられた文言を見る、見て、それで、要すれば、それまでの国会答弁が誤解を受けることのないようにということで御説明を申し上げているつもりです。
委員のおっしゃるように、本件について、誰が指示をして、誰がどういう役割を持ってどういう責任を持ってというところが一番大きいところですが、それは今まさに調査をしているところなので、それが明確に云々ということを申し上げることはできない。ただ、財務省理財局においてというのは冒頭から御説明を申し上げているという、そういう状況だと。
そういう意味で、三月十二日に御報告を申し上げて以来、様々御質問をいただいていますが、私なりには同じことを申し上げているつもりで、もし委員がそういうふうに受け止めていただけないとすると、それは私の言葉の使い方がうまくないということだろうと思いますが、もしそうであればおわび申し上げますが、基本的に、今申し上げたことをずっと御答弁を申し上げているということで、私の認識はそういうことでございます。
私もう税法の質問できなくなりますね、それだったら。
もう一度言いますよ、もう一度言いますよ。佐川さんが関わっていたのは、私も別にそうだなと思うんです。なぜ、なぜ、改ざんの理由ですよ、何のために改ざんしたんだろうと。分からないですよね、まだ。分からないですよね。だから、今度証人喚問で来てもらうわけですよね。
ところが、あなたは、あなたは自分の答弁に合わせるために改ざんに関わったんだろうと。その根拠は何ですか。根拠を言ってくださいよ、その、そう思う根拠を。彼があそこの場所にいたのは分かります。目的が、目的がほかのことではなくて、自分の答弁に合わせるために書き換えさせたと、自分の答弁のためという、そう思う根拠を言ってください。ほかのことかも分からないじゃないですか。ほかのことをおもんばかってやったかも分からないじゃないですか。自分の答弁もそれに合わせたかも分からないじゃないですか。どっちが先か分からないでしょう。なぜ自分の答弁だけのために。この前申し上げたように、それはただ国会を乗り切るためだと、そんなことあり得ないですよ。国会を乗り切るために違法行為なんかやりませんよ、皆さんは。だから、つじつま合わないからこの前申し上げて、わけですよね。
だから、そこまで言うのであれば、はっきり言ってくださいよ。目的、関わったんじゃなくて、目的が、なぜ自分の答弁を、佐川さんが、自分の答弁に合わせるためにということになるんですか。なぜそう思うんですか。
様々な書換えがあるわけですが、その書換えの文言を見れば、見ると、見る限りということですが、今委員は盛んに自分の自分のとおっしゃられるので、自分のだけというふうに私は申し上げていないつもりです。
基本的には、何度もそういうあれで、今盛んに自分の自分のというふうにおっしゃられるので、だけど……（発言する者あり）いやいや、今委員が自分の自分のと盛んにおっしゃられるのでと思いましたが、基本的にはこれまでの、それまでの国会の答弁が誤解を受けることのないように、ただ、国会答弁を主としてやっていたのは佐川局長であって、書換えが行われている部分は全体として六十三ページあるんですが、その全体を見てみると大変細かい技術的なものというものが大変多くて、そういう細かいというか技術的なというか事務的なというか、そういうものを答弁するのはそれは事務方、政府参考人の仕事だということ。
それから、まあ一番、取り沙汰というと失礼ですが、されているのはやっぱり特例承認の経緯が消されているというところでございますが、その特例承認の経緯には、政治家の方あるいは総理夫人のお名前があるのでそういう取り沙汰がされているんですが、そのときに、じゃ、特例承認の経緯の部分はそれだけかというと、それ以外も相当詳しく書いてあって、その部分を含めて、基本的に思いっ切りというと大変失礼ですが、ばっさり削られていると。
それから、貸付けの経緯、貸付けの決裁書についてもということがあるので、そういうことは申し上げました。私も御答弁でそれまで申し上げました。そういうことでございますけれども。
自分のというのはあなたが言ったから。佐川さんが自分の答弁に合わせるためって理由を言ったから言っているだけのことで。分からないですか、私の言っていること。それは自分の答弁に合わないですよね、あれね。合わないですね、で変えさせたと。ところが、じゃ、自分の答弁は、事実と違う自分の答弁はなぜやったんですか、誰のためにやったんですか。分からないでしょう。それを言っているんですよ。分からないのに何でそういうこと言い出すんだって言っているんですよ。
太田理財局長、簡潔にお答えください。
はい。
それぞれ、そのときに元々用意されていた答弁書を、それを佐川局長なりに頭を入れてそのときの御質問に的確に対応しようとした、それが答弁だった。ただし、やっぱり当時大変激しい、厳しいやり取りでございましたから、それによっていろんな意味で言葉が足りなかったり、それは私自身も正直に言えばいろんな意味で反省をしているんですが、言葉が足りなかったり言葉が過ぎたりということはあったのかもしれませんが、基本路線は、基本の範囲内において佐川局長は答弁をされたということだと思います。
よろしいですか。よろしいでしょうか。済みません。
分からないですからね。鶏が先か卵が先みたいなことばっかり言っているんですよ。答弁変えたのは、もう時間なくなってきちゃったな。佐川さんは自分の答弁に合わせるために変えたと、したとしても、じゃ、何であんな答弁したのということと同じなんですよね、私が聞いていることはね。
あんなことやったのは、自分があんなことしゃべっちゃってそれに合わせるために変えたという言い方なら、そうしてくださいよと。そうじゃなくてほかの目的があって、ほかの何か影響あったかも分からないと。これは分からない、まだね。それをもって答弁をしてその答弁に合わないから変えたと、これなら分かりますよ。あなたが言っているのは、とにかく答弁しちゃってそれに合わせるためみたいなことということしか、そこで完結したこと言うから聞いているだけなんですよね。
もう一つちょっと聞きたいんですよね。私ずっと予算委員やっていて予算委員会の部屋にずっと前から座っていたんですけど、予算委員会の予算の審議っていうのは主計局長がいつも座っていますよね、いますよね。で、やっぱり予算通すということでいきますと、いろんなことがあって、佐川さんのときは福田さんが座っておられて、絶えず福田さんに相談して、あるときは大臣も予算委員会終わってから福田さんに相談して、元の主計局長に相談しながらいろいろやっておられたのをずっと見ていたんですけど、この佐川さんについては、佐川さんの直接相談相手は、現場でいえばもう主計局長しかなかったと私は思うんですけれど、その当時の、今は事務次官ですかね、福田さんに、福田さん自身はあれですか、佐川さんの答弁には関わっていないんですか。それはお聞きになりました。
お答えを申し上げます。
突然の御質問ですので正式の答弁ということはできないと思いますが、私なりに、どちらも一年先輩なので、どちらも一年先輩で、その方々にお仕えしていて一緒に仕事をしている身からすれば、いろんな意味での精神的なといいますか、あれうまくいったんじゃないのとか、いや、あれちょっとまずかったんじゃないのみたいなことはあるかもしれませんけど、答弁の内容そのものについて主計局長の福田の方が理財局長の佐川に対して森友学園のことを、当然、詳しくというかほとんど知らないですから、そういう意味での支援はできなかったんだろうというふうに思います。
この件につきましては、議事録を精査させていただくという形を取らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。理事会、よろしいですね。
日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
今回も仮想通貨についての税制についてお聞きしたいんですけれども、その前に、先ほど渡辺喜美委員が三回続けて日銀の外債購入の話を聞かれていましたので、一言ちょっと申し上げたいんですけれども、私も去年の財政金融委員会でこの話取り上げたんですね。というのは、私の二十年来の主張でございまして、日銀は米国債買うべしと。私は個人的には異次元の量的緩和大反対なんですけれども、どうしてもやりたいんだったらば日本国債の代わりに米国債を買った方がいいんではないかと、それは出口があるからという主張でございました。
私は、政治の世界に入る前は外資の銀行にいたんですけれども、そのときも、ドイツ人の副会長が来たときにはいつも日銀に行って、日銀も外債買ったらどうかという御提案をしたんですけど、そのときの回答はいつも、これは財務省の管轄だから、大蔵省の管轄だからという回答だったんですね。
今、そういうような省の間の議論をしているときではないと思いますので、この点に関しては渡辺先生の意見と一致しておりますので、是非御検討をされることを、といっても大臣に申し上げてもしようがないので、日銀、アコードをしていますから、是非日銀とも御相談いただければというふうに思います。
それは要望としまして、質問に入りたいと思いますが、仮想通貨の質問です。
ちょっと細かい話になるんですけれども、税制がどうなっているかということで、仮想通貨の相続時の税制についてお聞きしたいんですが、仮想通貨のリスクというのは、パスワードを忘れちゃうともう引き出せないということがあるわけですね。親が亡くなったときに、子供にパスワードを教えないで亡くなってしまうと、子供はもう引き出せないわけですよね。どこ行っちゃうか分からない。それでも相続税は掛かるのかどうか。
それともう一つ、よく仮想通貨じゃなくて仮想資産だというふうにおっしゃっていますけれども、仮想資産であるならば、土地とか有価証券のように、たしか三年以内に売却をした場合、相続税が売却のときのその購入コストに上乗せされると思うんですね。そういうようなことも考えられているのか。その辺についてお聞かせ願えればと思います。
お答え申し上げます。
まず、仮想通貨の相続時の課税関係についてでございますが、相続税法では、個人が金銭に見積もることができる経済的価値のある財産を相続又は遺贈により取得した場合には、相続税の課税対象となるとされております。仮想通貨については、資金決済に関する法律上、代価の弁済のために不特定の者に対して使用することができる財産的価値と規定されておりますので、相続税が課税されることになるわけでございます。
そして、パスワードとの関係でございますが、一般論として申し上げますと、相続人が被相続人の設定したパスワードを知らない場合であっても相続人は被相続人の保有していた仮想通貨を承継することになりますので、その仮想通貨は相続税の課税対象となるという解釈でございます。
仮想通貨に関連いたしますビジネスがまだ初期段階なんだと思います。そういう意味で、仮想通貨に係る制度整備は途上ではないかと考えられますので、現状においてなかなか確たることを申し上げるのが難しいということはございますけれども、パスワードを知っている、知っていないというようなパスワードの把握の有無というのは、当事者にしか分からない、言わば主観の問題ということになってしまいます。課税当局、私どもとしては、本当のことをおっしゃっているのかどうか、その真偽を判定することは困難だと思っております。
したがって、現時点において、相続人の方からパスワードを知らないという主張があった場合でも、相続税の課税対象となる財産に該当しないというふうに解することは課税の公平の観点から問題があり、適当ではないというふうに考えております。
委員から、相続した例えば株式や土地、これは三年以内に譲渡する際には相続税額を当該資産の取得費に加算することができる、そういう特例が存在しておりまして、それとの関係で今回のこの事例についてどう考えるかという、そういうお尋ねがございました。
御指摘のとおり、譲渡所得のその計算におきましては、相続税の課税対象となった資産を相続税の申告期限後三年以内に譲渡した場合には、その資産に掛かる相続税額を当該資産の取得費に加算して譲渡所得の計算上控除することができるという特例が設けられております。
仮想通貨の取引による所得についてこういった特例を設けるかどうかということになるわけですけれども、これもこれまで議論されておりますが、土地や株式の譲渡による所得は原則譲渡所得に区分されるわけでございますけれども、仮想通貨の譲渡による所得は原則雑所得に区分されるものでございまして、性質が異なっているということ。それから、雑所得はほかのいずれの所得にも該当しない所得ということで様々な内容の所得が含まれ得ることになりますので、どういった考え方に基づいて雑所得の計算上相続税額を控除するのか、そこの筋道立った整理がなかなか難しいことといった課題がございまして、慎重な検討が必要であると考えております。
仮想通貨に対する税制はまだまだ不備であるということ、今後とも是非整備をしていかなくてはいけないなというふうに実感いたします。
時間がないんで簡単にで結構なんですけれども、マイニングをするときにマイニングの時点で課税になっていますけれども、これは担税力の観点からするとちょっとおかしいんじゃないかと、やっぱりマイニングだけじゃなくて売却して初めて実現益が出るというふうに考えるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
お答え申し上げます。
いわゆるマイニングによって仮想通貨を取得するということになるわけでございます。私どもの取扱いといたしまして、その取得時点での仮想通貨、これは支払手段としての財産的な価値を持つというものでございますので、その通貨の時価が所得税法上の収入金額又は法人税法上の益金になるというふうに考えております。
その際、担税力という観点からいたしますと、この場合の課税標準となります所得金額については、その取得時点での時価からマイニングに要した費用、例えばパソコンの減価償却費ですとか、相当な電気代が掛かると言われていますけれども、電気代など、これらは費用として差し引いて担税力のある所得金額を計算するということになるものでございます。
時間が来ております。
先ほどに続いて、検査院にお尋ねします。
検査院法二十五条に言う実地の検査ですが、これ、例えば今回の森友事件に関して検査院が検査院自身の判断で実地、つまり瑞穂の国記念小学校の地面の掘削等を行うことは、これは会計検査院法上可能ですよね、確認をさせてください。
お答えを申し上げます。
今回参議院から御要請を受けて行った検査の中で、地下埋設物撤去・処分費用に係る検査を行っておりますが、それは実際の地下埋設物の量を確認することを目的とするものではなく……
違う、違う、聞いていることと違います。
再度、風間直樹君、質問をしてください。
失礼をいたしました。お答え申し上げます。
現在、本件国有地は国に所有権が返還されておりますところ、ボーリング調査等の実施につきましては当該国有地の管理や処分を行う関係省庁におかれまして御判断されるべきものというふうに考えてございます。
ちょっとそれよく分からないんですけれどもね。
二十五条に書いてあるでしょう、検査院、実地の調査をすることができると。まして国の機関があの土地を管理しているんだったら、同じ国の機関同士ですから、これは可能なんじゃないですか。
お答え申し上げます。
繰り返しの答弁になり誠に恐縮でございますが、本件国有地は現在国に所有権が返還されておりますので、調査等につきましては当該国有地の管理や処分を行う関係省庁におかれまして御判断されるべきものと考えてございます。
それはこの二十五条の規定と多分別の法律の規定を念頭に答弁されていると思うんですが、どういう法的論理性に基づいてそういう答弁になるんですか、教えてください。
じゃ、次回またやります。
何で私これにこだわっているかといいますと、一年間やってきたわけですよ、先ほど松川委員もおっしゃったように、延々と。ポイントは、御案内のように、あそこに実際どれだけのごみの量が埋設されていたか。ここなんです、ここをめぐって国会がずっとやってきた。だったら、国の機関で法律上その調査の権限、実地調査の権限を与えられている検査院があるんだから、皆さんが独自の判断でそれは行うことができるんじゃないんですかというのが私の質問の趣旨です。ですから、次回またお尋ねしますので、準備をお願いします。
私の意図は、何日も申し上げていますように、国会でさんざん議論しています、これは行政に対する監視の機能を国会が持っているから。それは我々の責務なんです、だからやっている。ただし、その中で、法令上行政に対するチェック機関として強力な権限を与えられている一つが検査院ですよねと、人事院もそうですよねと。特に検査院の場合、二十五条で実地の検査ができますよと言われているんだから、それをやったらどうですかというのが私のお尋ねのそもそもの問題意識なんですね。何で今回やらなかったのというのが昨日もお尋ねしたところなんですけれども。私、検査院と人事院には非常に期待をしていますので、繰り返しお尋ねをしているところです。
それで、次回またやりますが、先ほど松川委員からいろんな御意見の表明があったので、私も日頃、松川さんと親しくさせていただいているので、ちょっと私の認識をまた申し上げたいと思います。
これ、松川さんは外務省の御出身、私は地方議員から上がってきましたので、昔風の言い方で言うと官僚派と党人派という分け方になるかと思うんですけれども、確かにこの森友問題、文書改ざん問題で国会からの質問が集中していますから、役所の皆さんの御負担というのは非常に大きいんだろうと私も拝察をしております。その一方で、これ明らかな法令違反が幾つも出てきていますから、これはチェック・アンド・バランスを担う国会として、行政に対する監視機能の一環としてお尋ねは各議員がせざるを得ないと、そういうふうに考えています。
ただ、その中で、私が思いますのは、いたずらに人格に対する誹謗中傷するとか、先般もそういう質問がありましたけれども、そういうことは避けなきゃいかぬ。我々国会議員がするべきことは、あくまでも法令にのっとって行政、政府のチェックと追及をすることですから、この一線を外してはいけないと思っています。
私がよく野党になりましてから自分自身で自戒しながらやっていますのは、民主党政権当時、この委員会で、自民党の議員の皆さんのチェックと追及というのはすさまじいものがありました。例えば当時の菅直人総理に対する西田昌司議員による数々の質疑、もうすごかったですよ、迫力といい内容といい。それが法令にのっとって、西田さんが持った疑念がまさにそのとおりだったのかどうかというのは私は分かりませんでしたけれども、やはり徹底した行政に対する監視を当時、西田さんもされました。最近はすっかり丸くなられたようで、少し当時よりも紳士でいらっしゃるかなと思いますけれども、そういう意識で、我々今野党ですので、財務省の皆さんにあるいは内部統制機関である検査院や人事院の皆さんに少し厳しいことも申し上げておりますが、そういう意識でやっているということをこの機会にちょっと触れておきたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
希望の党、中山恭子でございます。
今日は、所得税の問題についてお伺いいたします。
今回の個人所得税改革について、年収八百五十万円超のサラリーマンが増税となるなど、語弊があるかもしれませんが、取りやすいところから取っているのかなという印象がございます。このクラスには子育て真っ最中の家庭も多く含まれていると思われますので、その点にも問題があると思っております。
なぜ八百五十万円超のサラリーマンを対象としたのかについて、改めて御説明いただきたいと思います。
お答え申し上げます。
今般、所得税の改革ということで、働き方の多様化を踏まえ、またこれまで給与所得控除が諸外国やそれから概算経費に比べて過大になっていること等を踏まえまして、この上限を引き下げるということを併せて行ったわけでございます。
最終的には八百五十万円超といたしましたのは、これまで給与所得控除の上限の引上げにおける一回当たりの最大の引下げ幅、これまでは順次引下げを行ってきておりましたけれども、これが十五万円であったこと。それから、八百五十万円超から更に引き下げるということになりますと、地方税収がマイナスになるということで、ぎりぎりマイナスとならないこと等を総合的に勘案いたしまして、家計の影響にも配慮いたしまして、給与所得控除の上限の実質的な引下げ幅を十五万円にいたしました。ということで、八百五十万円超の部分につきまして、合計百九十五万円の控除限度額にしたということでございます。
ただ、今回、子育て世帯等に配慮することによりまして、実質的には九六％の給与所得者は負担増とならないような、そういった配慮措置も併せて行っているということでございます。
ありがとうございます。
お手元に資料、グラフを配付いたしました。これは財務省が作成した資料でございまして、個人所得税、それから社会保険料、消費税、地方税である個人住民税の実効負担率を縦軸に取りまして、横軸にその給与収入を示したものでございます。それぞれの収入について実効負担率が示されておりまして、ただ、これは絶対値ではありません。かえってその負担感がよく示されていると言えると考えておりますので、この表を使いました。
このグラフを見ますと、例えば、給与収入五百万円の者は所得税が五万円、これは負担率からいうと〇・九％です。個人住民税が十一万円で二・三％、消費税十九万円で三・八％、ただ、社会保険料が七十七万円、一五・四％、計百十二万円、実効負担率は二二％となっています。逆に、給与所得二千五百万円の者は全体で九百六十二万円の負担で、実効負担率は三八・五％です。給与所得二百万円、一番左側ですけれども、所得税と個人住民税はゼロですけれども、消費税が約五％、社会保険料が約一五％で、計二〇％の実効負担率となっております。
低所得層にとって、税金よりも社会保険料の負担割合が非常に高いということが見て取れます。低所得者層の貧困問題が生じているのは、日本では低所得者層に対する税の実効負担率は諸外国に比べて大変低くなっていますけれども、社会保険料の負担料が大きいため貧困問題が生じているのではないかと考えられます。失業率が低くなっているにもかかわらず消費が伸びないのは、社会保険料の負担割合が高くて手取りの金額が伸びていないということも一つの要因かもしれません。
このような状況をどのように見ているか、可能であれば、大臣、あっ、どうぞ、副大臣、お答えをお願いいたします。
今、中山委員からは、低所得者層への所得の再分配等の御質問だったというふうに拝察いたしますが、問題意識はよく分かったところですが、所得の再分配の在り方については、今おっしゃったような税や、また社会保険料の負担面だけではなくて、その給付面なども併せて一体的に考える必要があるところだろうというふうに思います。
また、この点、低所得者層に対する支援の観点から、例えば最低賃金、時給ですね、についても、安倍政権になって以降の五年間で約百円引き上げてきたところでありますし、また歳出面においては、これまで社会保障の充実策として低所得者の医療、介護の保険料負担の軽減を行ってきたほか、今回、新たな経済政策パッケージに基づいて、例えば、お子さんのいる家庭などでは給付型奨学金であるとか、また授業料の減免措置であるとか、そういったものを大幅に拡充するなど、真に必要な子供たちへの支援を進めることとしているところです。
このように、様々な政策を総合的に考えた中で低所得層の支援を行っているところでありまして、所得の再分配の在り方については、そのそれぞれの施策の効果をよく見極めながら検討していくべき課題だというふうに思っております。
いろいろな問題が絡んでくると思っておりますが、さらに、例えば、縦割りで、個人住民税というのは総務省ですし、社会保険料は厚生労働省の所管ということになりますので、財務省が各省庁と連絡を取り、調整し合ってこの貧困層の負担割合というものを低くする、そういう措置をとっていただきたいと思っております。
ありがとうございました。
国民の声の藤末健三でございます。
昨日に引き続きまして、所得税法等の一部を改正する法律案について御質問申し上げます。
昨日も私は御質問申し上げましたのは、仮想通貨や、あと、イニシャル・コイン・オファリングなどに対する課税についてということでございますけど、ＩＣＯについてですね。藤巻議員からも先ほど御質問ありましたけれど、国税庁の次長が先ほど、仮想通貨においてもその価値について課税をするんであると、まあ当たり前の話かもしれませんけれど、今その仮想通貨、値段が付いていない場合が非常に多うございまして、その場合どうするのかということを感じたりしたわけでございます。
ただ、一方で、金融庁、まあ本当に麻生大臣のイニシアティブだと思いますけれど、仮想通貨の規制、非常にルールは日本は進んでいるという状況でございます。特にイニシャル・コイン・オファリング、ＩＣＯにおきましては、韓国、中国がＩＣＯを禁止するという中で、日本は非常に進んだルールメーキングをやりつつあるんではないかと、こういうふうに言われております。
ただ、一方で、コインチェックのような事象が起きまして、ＩＣＯが今止まっている状況でございます。しかしながら、一方、これは金融庁にお聞きしたいんですけど、私は是非ＩＣＯを進めていただきたいと思っています。なぜかと申しますと、ＩＣＯを日本で行うことにより様々な知見が集まるということもございますし、また、少なくとも、私が聞いている範囲ですと、スイスは先月ガイドラインを出しておりますし、シンガポールも徐々に徐々にガイドラインを作りつつある、イギリスも動いているという中で、我が国がＩＣＯをきちんと実施してもらい、そしてその知見を蓄積していくということが重要だと考えております。
例えば、私が考えますのは、個人の投資家を守るという観点からも、機関投資家だけに限定したＩＣＯを行う、また、信用が高い企業、例えば上場した企業のみがＩＣＯを行うなど、そういうある程度のお金を出す方、そしてまたお金を集める方を限定したようなやり方があると思うんですが、その点いかがでございましょうか。お答えください。
お答え申し上げます。
新たな資金調達手段としてのＩＣＯの可能性につきまして、先生から累次の御指摘を頂戴しておりますことについては真摯に受け止めさせていただいているところでございますが、ただいま御指摘がありました機関投資家に限ってということでございますけれども、機関投資家と申しましても、一般にはその背後に一般の投資家が存在していることが通例でございまして、機関投資家の資産運用の成果はその一般投資家に及ぶことが少なくないということは言えようかと思います。また、上場企業と一口に言いましても様々な企業が存在し、また、その中で例えば大規模上場企業ということになってしまいますと、ＩＣＯによる資金調達のニーズの程度が必ずしも明らかではないといった問題もあろうかと思います。
いずれにしても、十分に慎重な検討が必要ではないかと考えているところでございます。
佐々木審議官、いかがですか。
今お尋ねのＩＣＯに関しましては様々な形態がございます。仮想通貨交換業者が関与する、それ以外にも、ＩＣＯで発行されるトークンの発行者、利用者等、様々な関係者が関与することから、このＩＣＯの検討に当たりましては、こうした関係者あるいは海外当局、様々な関係者と連携して進めることが必要であるというふうに考えております。
是非頑張ってください。
池田局長に申し上げたいんですけど、機関投資家に限定することによって恐らく金商法が掛かるはずなんですよ、そこの部分で。そこでガードはできるんではないかと思って、私はちょっと御提案申し上げました。
是非、このＩＣＯ、クリプトカレンシーとかクリプトアセットというふうになっておりますけれど、イノベーション、技術を日本で蓄積するという意味、そしてもう一つございますのは、是非日本のこの市場をウィンブルドンにしていただきたいという、国体ではなくですね。そのためにも、外国の様々な機関と連携し意見を集めていただきたいと思います。
それで、是非、麻生大臣、この仮想通貨、Ｇ20ではクリプトアセットとなり、またイニシャル・コイン・オファリング、日本はどんどんどんどんルール化を推し進めたわけでございますけれど、是非国際的なポジションを取っていただきたいと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
今回のＧ20で副大臣帰ってきたばっかりなので、こちらの方の話の方がよりリアリティーを持って聞けるんだと思いますけれども、このバーチャルカレンシーという言葉を和訳で直訳して仮想通貨という言葉になっていますけれども、これは果たして通貨かというと、これはそうじゃないんじゃないかと。したがって、今、クリプトアセットという、クリプト、暗号とかそういう意味ですけれども、それの資産、暗号資産というような表現の方がより現実的ではないかというような話が出てきておりますのは御存じのとおり。
こういったようなもので、今、我々としてはいろいろな技術で、これはハッシュ関数なんという物すごく難しい話を持ち出して全部やっておるんですけれども、そういうものの積み重ねで少しずつ少しずつ来ているんだと思いますが、これがうまいことデファクトスタンダードというものに日本がつくり切るかというのが一番の問題なんで、こういったものは誰が決めたのかというのは難しいところなんだと思うんですね。
世の中何でもかんでも、ボルトにしてもワットにしてもこれ全部人の名前ですから、これ決めたやつがいてその人の名前がくっついただけの話ですから、日本でも、そうですね、世界で真珠の重さは今でも匁でやっていると思いますけれども、グラムでもオンスでもないんで匁でやっていると思いますが、そういったようなものというのに関して日本でこういうものをつくり上げたことというのは余りないんだと思いますので、これはうまくいけば育っていけるかなと思って、ブロックチェーンという技術が出てくるかなと思って、私どもとしてはちょっと期待が半分あるんですが。
ただこれ、善意な第三者ばっかりとは限らぬですから、ワルもいっぱいいるわけですから、そういったのがうまいことだまして持っていって、はい、さよならというのがいっぱい。だまされるやつもある程度覚悟しておかなきゃいかぬわけです。そうすると、だまされた分だけこっちに持ってきて、政府の管理が悪いとかなんとか言いながら、傍ら管理は緩めろとか、もう言ってくることが、もう両方とも言ってこられても甚だ迷惑するのは我々ですから。
ですから、そういった意味では、ここのところはどの程度にやるかというのは、これは、藤末先生、これよほどうまいことバランス良くやっていないと、いわゆる利用者、消費者でだまされた人たちからのあれが出てくるという点もちょっと考えながら注意深くやらにゃいかぬというのも御理解いただければと存じます。
是非、投資家と申しますか、お金を出す方々の保護というものはもう大前提だと思うんです。そして、だます人を駆逐するのも大前提なんですが、そのためにルールをきちんと作っていくと、日本が、ということでございますので、是非グローバルに通じるルールを作っていただきたいと思いますし、そのためにもやはり日本のＩＣＯを閉じないということがすごく大事だと思いますので申し上げます。
最後の質問でございますが、この所得に関しまして、今の日本の役員給与の開示義務は一億円以上というふうになっております。私自身、この一億円というルールがありますので九千九百九十九万円みたいな感じで止めているという事例も聞いておりまして、是非全て開示すべきじゃないかと思っております。イギリスやアメリカでもその方向でございますが、その点につきまして、金融庁の見解をお聞かせください。
御指摘は、役員報酬に係ります有価証券報告書における開示のルールについてだと理解をいたします。
先生御指摘の金額基準を設けることなく役員全員の個別開示を求めるということについては、確かに企業価値の向上に見合った報酬の提供を阻害しないという点では一つの御提案であるというふうに考えております。ただ、こうした案に対しては、企業サイドなどからは企業の開示の負担が増加するといった指摘も出されているところでございます。
いずれにしても、役員報酬の開示の在り方につきましては、企業価値の向上に貢献した経営陣に対してそれに見合った報酬を提供するという観点に留意しながら、投資家、企業を含む幅広い関係者の御意見を伺いながら検討していく必要があるというふうに考えてございます。
時間でございます。
終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119614370X00620180323）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。