大蔵委員会 第20号

承知いたしました。

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所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案に対しまする修正案の内容につきまして、便宜私から御説明を申し上げます。

所得税法の一部を改正する法律案に対しまする修正案でございますが、これは十五条の二から十五条の五までにつきまして所要の改正をしております。十五条の二は御承知のように不具者控除の裁定でございます。十五条の三は老年者控除の規定でございます。十五条の四は寡婦控除の規定でございます。十五条の五は勤労学生控除の規定でございます。これらは現在四千円に相なっておりますが、これを千円上げまして五千円にしようとしておるわけでございます。それから、これらの控除のうちに遺族等援護法二十三条の規定によって遺族年金を受ける者、それから遺族等援護法第七条の規定によりまして障害年金を受ける者、これらにつきましては現在六千円ということに相なっております。これも同じように千円を引き上げるということで七千円に改めるというのが修正案の内容でございます。これらの税額控除は、これは二十七年に設けられましてから、従来は所得控除でございました、税額控除に直りまして、それ以来四千円で現在まで据え置きになっておったわけでございます。所得控除は、御承知のように、所得控除額を引き上げますと、累進税率の高い方の適用を受けるところの人の方が、低い人よりも、所得控除を引き上げた場合におきまして多くの減税を受けるというようなことに相なるわけでございます。税額控除の方はどのお方に対しましても同じ税金を引きますので、いわば低額者の方に、一般の累進税率の考え方からいたしますと、低額者の方に所得控除の場合よりも有利になる、かような考え方ができるわけでございまして、そういう意味におきまして、これらの寡婦控除や勤労学生控除、老年控除というような控除は、低額者の控除という点から考えられておるという意味で、税額控除にしてあるのであると、私ども解釈しておるわけでございますが、そういたしますと、所得控除が引上げられまして、あるいは税率が軽減せられまして一般に減税が行われますと、税額控除自体は何ら変らないといたしましても、実質的には税額控除が引き上げられたと同じような作用を及ぼす、こういうような意味で、従来減税が行われたにもかかわらず、税額控除の方は据え置かれておったというように考えておるわけでございます。しかし寡婦控除等、特に低額者の所得税を軽減するというような趣旨で、今回の修正案におきましてはかような改正がなされたものと私どもは承知しておるわけでございます。

それから次に横書きでいろいろと修正いたしてありますのは、これは今の額の改正に伴いまして、別表の方の月額表その他の表につきましてもそれに伴いました数字の改正がなされておるわけでございます。最後の方に、「附則第八項第一号中「同年分の所得税額の計算上控除した」を「同年分の所得税額の算出の基礎となった事実に基き新法の規定により計算した」に改める。」となっておりまするのは、これは改正後の額を予定納税基準額につきましても及ぼすというような意味におきまして改正がなされておるわけでございます。

次は法人税法の一部を改正する法律案に対しまする修正でございますが、これは御承知のように、法人所得年五十万円以下につきまして三五％の軽減税率を設けようとするのが主眼になっておるわけでございますが、まず第一に、十条の三第一項の、いわゆる外国税額の控除につきまして修正がなされておりまするのは、今までは法人税率が一本でございましたので、外国税額を控除するという場合におきましては、所得の按分で、全体の所得の中におきまして、外国から源泉が生じた、こういう所得の占める率によりまして一応出しまして、そうしてそれに対応する税額を引く、かような規定でよかったわけでございますが、税率が二本になりますと、その外国から源泉が生じた所得に対応する税額といいますものがどの税率ではじくかという疑問が出てくるわけでございます。まあ、よくよく考えてみれば、それは按分で、三五になった部分と四〇になった部分とを計算いたしまして算出するということになるだろうと思いますけれども、規定上いささか疑問が生じてくる可能性もございますので、今回その点を、全体の税金を出しまして、そうして税金を所得の方の按分で出しまして、そうして外国の税額を引くというように、はっきりさしたというのがこの改正でございます。それから十七条の改正に関する部分の修正でございますが、これは百分の三十五の税率を百分の三十にすると、こうなっておりまするのは、これはいわゆる公益法人、それら特別の法人——第五条に、民法三十四条の規定により設立しました公益法人その他のいわゆる公益法人の規定がございます。それから第九条の六項に、農業協同組合その他のいわゆる特別法人の規定がございます。これらはいずれも現在三十五に税率がなっておるわけでございますが、これにつきましては、今回小法人の、いわば低額五十万円以下が三十五に引き下がるという点と権衡をとりまして、三十五を五％引き下げまして三十にするというのがこの修正でございます。それから百分の四十二の税率を二つに分けまして、年所得五十万円以下につきましては三十五、年所得五十万円をこえるものにつきましては四十、かように改められております。ただ、これは次のところに「前項第一号の場合において、事業年度が一年に満たない法人については、同号中年五十万円とあるのは、五十万円に当該事業年度の月数を乗じたものを十二分して計算した金額とする。」と、かような規定が挿入されておりますが、これは所得を年五十万円ということで押えましたので、六カ月決算というような場合においてはどうなるか、かような問題が起ってきますので、六ヵ月決算の場合におきましては、月数按分で二十五万円までで計算する、二十五万円までを三十五にすると、かような意味におきましてこういう規定が入っておるわけでございます。

それから清算所得につきましては、法人税率が一般的に四十二から四十に軽減されるにつきまして、四十六の清算所得の税率を四十五に改めておるわけでございますが、今回特別法人につきましても各事業年度の税率が引き下がりましたので、それに応じまして、特別法人に対しまする清算所得の税率の方も四十一から四十に引き下げるというように相なっておるわけでございます。

それから次のところの「第四十三条第一項中『事実に基く税額』の下に『として命令の定めるところにより計算した金額』を加える。」と、かようになっておりますが、四十三条の規定は過少申告加算税額及び無申告加算税額の規定でございます。過少申告加算税、無申告加算税は、過少申告いたしました場合におきまして、その過少申告の差額の部分につきまして加算税を加算すると、かようになっておるわけでございますが、その場合に、今回税率が二本になりましたので、それに三十五で課するのか四十で課するのか、かような問題が起ってくるわけでございます。従いまして、それは命令におきまして現在の方法をきめよう。実態といたしましては、たとえば所得が百万円本当はあった、申告が八十万円であったといたしますと、二十万円の部分につきまして過少申告加算税がかかるわけでございますが、そういう場合におきましては、五十万円以下の税率が三十五でございますから、その二十万円につきましては四十の税率でかかると、かように相なるわけでございます。ところが所得が三十万円であった、それを二十万円で申告した、かような場合においては、差額の十五万円はそれは三十五の税率の部分がかかる。いわばその分が上積みで計算になりまして、それに基きまして過少申告加算税を加算すると、かように相なるわけでございます。

それから附則第四項は、これは規定の整備でございまして、実体的な問題としては特に申し上げるべきことはないかと存じます。

それから「附則第五項を次のように改める。」と書いてありますのは、今回の修正に関連いたしまして、それをいつから適用するかという問題でございます。で、政府が改正を提案しておりました四十二を四十に下げるというのは、七月一日以降事業年度が終了した部分から適用することになっておりますが、今回の修正の部分は、十月一日以降事業年度が終りました部分から適用する、かようになっているわけでございますので、一応本文の方では、五十万円以下につきまして軽減税率を設けるという意味の規定を設けております。そうして一応その適用期間の附則の方で、この適用を十月一日以降にいたしまして、七月一日から九月末日までの間におきましては、やはり百分の四十でするというように規定いたしまして、この間の関係を明確にしているわけでございます。

次は租税特別措置法等の一部を改正する法律案に対する修正案でございますが、まず第一条の第二条の六の規定は、これは配当控除の額の引き上げの規定でございまして、特別に説明するまでもなくおわかりかと存じますが、三十年分と三十一年分の所得税につきましては、所得税法の十五条の六の規定による配当控除額が所得税法では百分の二十五になっておりますので、それに配当所得の百分の五に相当する額を加算いたしました百分の三十にするということがこの規定でございます。

それから次の五条の四、これがいわゆる選択による概算所得控除の規定でございまして、相当各項に分れているわけでございますが、

まず第一項は、所得税法の一条第一項、いわゆる居住者と考えられております者の所得税につきましては、総所得金額、退職所得の金額、山林所得の金額、それの合計額の百分の五をその者の選択によって控除をする。で、選択があれば一般的に百分の五を控除するということに相なっております。その場合に、給与所得者につきましては、現在の所得税法の規定するところによりますと、総所得金額は給与所得の収入金額からその一割五分を引いた額が総所得になっておりますので、この場合も、総所得金額という規定のままにいたしておきますと、八割五分につきましてその百分の五と、かように相なるわけでございますが、これは給与所得者につきましていささか酷に失するのじゃないか、やはりこの場合においては収入金額というものを考えることが適当であろうという意味におきまして、給与所得者につきましては一割五分を控除する前の金額を基礎として引くということにしてあるわけでございます。それからその百分の五を引くわけでございます。この場合には、百円未満の端数があるときにはこれを切り上げまして、そうして納税者に有利になるようにこれは規定してあるわけでございます。それから一万五千円をこえる場合におきましては一万五千円にとめられているわけでございます。

次に、これらは選択によりまして控除を受けるということの規定になっておりますので、その選択する旨の記載が必要であるという意味におきまして、予定納税額減額申請書、七月予定申告書、十一月予定申告書、予定納税額更正請求書、確定申告書その他におきまして控除の記載をしなければならない。もし記載しない場合においては適用しないという意味におきまして、所得税法第二十五条の四第一項及び同法第二十八条の規定を準用すると、規定しておるわけでございます。

それから次に一項飛びまして、こういう選択がありました場合におきましては、所得税法の第十一条の三から第十一条の五までの、いわゆる所得控除の規定のうち、雑損控除、医療費控除、社会保険料控除の規定を適用しないということになっております。それから災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する規定も適用しない。これは雑損控除と、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する規定とは、現在選択になっておりまして、雑損控除を選択するか、あるいは災害減免のほうを選択するか、これはどちらかは納税者の選択にまかされておるわけであります。従いまして、この二つの条項はいわば同列に立っておりますので、従いまして、所得概算控除の選択をいたしました場合におきましては、両方ともこの適用をしない。従いまして、三つのうちどれが一番有利かを考えた上で、納税者は選択していただく、かようなことになっておるわけでございます。そこで、このように所得控除のほうの適用の規定が排除せられておりますので、納税者が概算控除のほうの選択を一度やられた。ところが、その後、災害等が起ってきて、どうも災害減免の適用を受けた方が有利であったというような事態が生ずることもあるわけでございまして、ことに災害減免の規定は、七月の予定納税をしまして、次の十一月の予定申告の期限がくるまでの間において災害が起ったという場合におきましても、所要の規定の適用を受けられぬ問題がございますので、こういった点をも考慮いたしまして、そのような場合においては、選択の取り消しもできるというのが、いま一項を飛ばしましたその中の方の規定になっておりまして、一度選択した場合においては、災害により被害を受けたとき、その特別の事情が生じました場合においては、当該選択を取り消すことができる。取り消して、災害減免なら災害減免の方の規定の適用を受けることができるということになっておるわけでございます。

その次の項は、雑損失の雑損控除は、後年度に繰り越して控除するということができるわけでございますが、これは概算控除のほうの規定の適用を受けますと、雑損失はもう適用がないわけでございますから、従いましてその分の後年度の繰越という問題も起らなくなるわけでございます。その意味の規定の整理をいたしまして、カッコ書きで、概算所得控除の適用を受けたために適用が受けられなかったところの雑損失の金額というものは、後年度においてはもう繰り越されない、こういう意味の規定になっておるわけでございます。

次の項の規定は、これは条文の整理をやっておるわけでございまして、別に御説明をすることもないと存じます。

その次の規定は、給与所得者につきまして、年末調整によって概算控除の適用を受けしめる、かような規定で、少々複雑な条文になっておるわけでございますが、趣旨は、一万五千円に達しないところの社会保険料を支払っておる給与所得者につきましては、これは当然一万五千円までは選択することが有利になるわけでございますので、特別に選択という手続を経ずして、年末調整において一万五千円ないし所得の百分の五までの控除をいたしまして、そうして年末調整をするというのがこの規定でございます。で、それらの人が、もし雑損失その他の控除のほうが有利であるというような場合におきましては、医療費控除、雑損失の控除は現在確定申告において認めておりますので、そのような人は確定申告をお出しになって、そこでそちらの方を選択いたされれば、これは年末調整しましたところの額と差し引きいたしまして、そこで清算をするということに触りますので、この点は特に選択というような手続の煩雑を省略いたしまして、一般的に納税者に有利になるように控除をしてやるというのが、この条項でございます。

次の項は、これは、このような規定が設けられましたのに伴いまして、別表におきまして読みかえ規定その他の所要の規定が必要でございますので、その他の必要なことを命令に譲りまして、細部の規定を設けたいという規定になっております。

それから次の、「附則第三項中所得税については同法第十七条」云々という規定をしておりますのは、これは措置法の利子所得に対します附則の規定につきまして、この際、所要の整理をはかっているわけでございます。

それから次の附則の四項は、特別に御説明をすることはございません。

五項は、今まで申し上げましたことは、平年度の規定でございまするので、初年度におきましては、これを半額にするという意味におきまして、三十年分につきましては、所要の読みかえ規定を設けておるわけでございます。まず百分の五は百分の二・五、それから一万五千円は半額の七千五百円、それから概算所得控除を選択いたしました場合におきます医療費控除、雑損控除の適用が排除せられるわけでございますが、初年度におきましては、概算所得控除のほうが半分になっておりますので、残りの半分につきましては、医療費控除、雑損控除の適用を受けしめる必要がある、さような意味におきまして、半分だけは当然、雑損控除、医療費控除を受けさせまして、二分の一につきまして概算控除との選択を認める、かような意味の規定を設けているわけでございます。

それから六項、七項は、これは特別に御説明することはないかと存じます。

その次の最後の、読みかえ規定の最後に、相当長くなっておりますが、これは平年度におきましては百分の五または一万五千円のいずれか低い額と、かようになっているわけでございますが、初年度におきましては、これを、ただいま申しましたように、二分の一にするわけでございます。そこで年末調整に当りまして、先ほど申しました計算をいたします場合に、概算所得控除、選択等の対象となりますところの所得控除、すなわち医療費控除、それから雑損失の控除、これは三十年につきまして受け得るところの額、それから百分の五の額と合計いたしまして、その二分の一を引くと、かようにいたしておりますのは、先ほど申しましたように、いずれも二分の一ずつにするということになりまするので、医療費控除、雑損控除の年間の額の二分の一の額、それから百分の二・五の額との合計額を引いてやるということを、かような規定において表わしておるわけでございます。

その次の六項は、これも必要な事項を命令に譲っておる規定でございます。

それから七項でございますが、七項は、三十一年分の予定納税の基準額の算定につきまして、所要の規定を設けているわけでございます。三十一年分の予定納税の基準額はどうなるかと、これを考えてみますと、これは三十年分の確定申告の税額を基礎といたしまして、三十一年の予定納税をしていただく、かようになるわけでございます。そういたしますと、三十年分の確定申告は、概算控除額は半分、二・五％を受けた額で確定申告がなされておるわけでございます。それから、あとの雑損控除は年間の半分だけ受けてなされておると、かように考えられるわけでございます。その場合におきましては、二・五％を選択した人は、これは二・五％の方が有利であったから二・五％を選択しておられるはずでありますから、その人は三十一年分につきましては当然その選択せられた方の二・五％の方を基礎として計算すべきであろう。そういたしますと、これは三十一年につきまして五％になるわけでございますので、その選択概算控除額の二倍を引いて、予定の基準額を計算をする、そのような規定になっておるわけでございます。その場合にカッコ書きで、（譲渡所得、一時所得又は雑所得の金額があったときは、当該金額に係る部分として命令で定める額を減じて得た額）といたしておりますのは、これは予定納税基準額の計算上は、譲渡所得、一時所得または雑所得は除外されることになっておりますから、従いまして、それに相応する分は除外して計算するという意味の規定でございます。それから八項に、今回このような概算所得控除が設けられましたにつきましては、との法律が施行になります前に、三十年分の所得について決定を受けた、もうすでに税額がきまっておった、たとえば外国に行ったとかあるいは死んだ人というような、いわゆる準確定と申しておりますが、こういうような人につきましても、やはり三十年分の所得税として所要の軽減措置をしてやる必要があるという意味におきまして、かような人は、この法律の施行の日から起算しまして二月以内に政府に対して更正の請求をすることができるということで、所要の整理をしようとしておるわけでございます。

以上簡単でございましたが、一応内容の説明をいたした次第でございます。

選択控除制につきましては、まだいろいろ議論の余地もございますし、まあちょっと本法へこのまま全部織り込むにつきましては、もう少し検討する余地もあろうかというような議論もございまして、一応とりあえず租税措置法で規定して、さらにこの制度をもう少し完備したものに、まあ、なるかならないか、疑問がありますが、さらに整理さした上で、本法に入れるべきものなら入れる、御承知のように、アメリカの選択制度、選択の対象になっておりますもので、ずいぶん項目がたくさんございますが、それに基いて一〇％の選択制度があるわけでございます。日本の場合におきましては、多少それと違った意味を持っているものでございますから、とりあえずは租税措置法に入れておいて、今度の税制調査会などの機会にもう少し検討した上で、入れるべきものなら本法に入れる、こういった意味の考え方が提案者にあったわけであります。

かしこまりました。

過去におきまして、今、小林委員の御要求になりましたような表といたしましては、たとえば百万円程度の所得があった人が、その上に配当した場合、あるいは二百万円の人といったように、ちょうど税率の区分がございます。その税率区分のあれに応じまして、一応たとえば六五の税率が適用になった場合と六〇の税率が適用になった場合、そういった場合における各利回りというものを出すことで、大体御要求に応じ得るんじゃないかと思いますが、それでいかがでございましょうか。

そういう意味におきましては、平均税率の問題になりますですね。平均税率の方を御要求なら平均税率の方を……。

従来われわれの方でよく作っておりますのは、要するに配当だけの所得でありますけれども、たとえば過去において持っている株式によって一応百万円なら百万円の所得があった、今度新しく十万円なら十万円あるいは二十万円なら二十万円投資しようとする場合に、一体これを貯蓄に向けようかあるいは株式に向けようかということで選択するとすれば、まあ百万円の上のその上積みになった分として超過累進税率のその率で税引きになったものを比較すべきであろう、こういうものの考え方が一応できるわけでして、その意味におきまして、一応超過累進税率の各税率を見まして、一五の税率が適用される場合から六五の税率が適用される場合において、それぞれの利回りがどうなるという、こういう計算などをやってみましたが、それが大体小林委員の御要求に、まあ見方はいろいろありますが、合うんじゃやないかと、…そういう表を出しましたら、ごらん願うときにそれをどう御解釈になるかということで、御要求に沿い得るんじゃないかと思いますが、そういう表なら出し得る。ただ配当の平均利回りをどう見るかという点については、これはちょっと議論があろうと思っております。現在の上場株式の平均利回りをそのままとっていいのか、たとえば電力株などは一割二分の配当をしておっても、額面を割っておるものはずいぶん高利回りになりますから、その辺、株式の利回りをどう考えて行っていいか、これはちょっと議論があろうかと思いますが……。

その関係では、この間、衆議院でいろいろ御論議になりましたのは、株式配当の所得だけでもって所得がなっている人の場合に、幾らの場合には所得税を全然払わなくて済むか、こういう数字があるわけでございまして、これは今度の改正税法で、政府原案でずいぶん変ってきましたし、またさらに修正によってそれが上ったことによってずいぶん変ってきましたが、この数字は別途議論になりましたが、ただ、今申し上げました表を作りますと、たとえば六五％の税率の場合の表におきましては、配当の三〇％が引かれますから、三五％の利回りとなる。百分の三十五ですね。こういうふうな計算で、一応、ごらん願えばわかるのじゃないかと、かように思いますが。

四千円を五千円に上げるにつきまして、二割五分上ったわけですが、二割五分上げるについて、直接的な根拠といいますか、こういう計算の結果こうなったという意味のものは、厳格なものはないと思います。ただ、まあ二割五分程度それがちょうど一千円程度と、この程度引き上げるのが一応この際としては適当じゃないかといった、非常に抽象的な根拠に基くものと思っております。

これは全所得者につきまして五％ないし一万五千円をやった場合の減収額から、ただいま四十億ないし平年度八十億と、こういっております額を差し引くことでございますので、今ちょっとここに、手元に正確な数字を持ち合せていないわけでございますが、一万五千円を限度といたしまして五％の控除をやった場合におきましては、平年度おそらく百五十億ないし二百億に近いような減収になるのじゃないかと考えておるわけでございます。そういたしますと、その差額といたしましても平年度七、八十億程度さらに減収が増加するのではないか。これはちょっと今正確な記憶に基いておりませんので、あるいは間違いがあるかもしれませんので、後日正確な数字を申し上げますが、ざっといたしました感覚といたしましては、そのような程度になるのではないかというように考えております。

従来認めていたある意味のフェーバーを、その税法改正によってなくなすといったようなことは、決して、全然ない事例ではないと思っております。ただ、今度の事例でございますね、今の問題は、たとえば、シャウプ税制でもって生命保険料控除というのがとられましたが、これを全部やめてしまった。それからその後の税制改正でまた復活してきたと、こういった事例、これはまあ一つの事例で、これがこれと見合うかどうかは別です。まあ抽象的にそういう事例があるかという御質問に対しましては、そういったことがございます。ただ今度の社会保険料控除の今の御議論につきましては、これは衆議院でもずいぶん社会党の議員の方から御論議が出たところでございまして、それに対しまして、これはいずれ修正案の提出者が当委員会に御出席になるでしょうから、そのときいろいろ御議論が出ることと思いますが、われわれ伺っておりましたところでは、修正案の提案者は、現在ある社会保険料控除のフェーバーを別になくするものじゃないのだ、ただ、要するに、現在社会保険料控除のフェーバーを受けていなかった人、これもまあ、あるいは実際は社会保険料を払っていながらも、確定申告書に書けなくて受けなかった人もありましょうし、あるいはまた社会保険に入っていない、しかし病気にかかればやっぱり医療費は払わなくちゃならんという、そういった人もあり、そういう人は、この際さらにフェーバーを広げていくという意味で、現在の社会保険料の分を、たとえば一万五千円以上払っておれば、もちろんそのフェーバーをそのまま受けられるわけでございます。五％以上払っておりましても、もちろんそのフェーバーを受けられるわけであります。現在のフェーバーは、それを剥奪するものじゃないのだ、ただフェーバーを受けておった人に対しては、同じような意味におけるフェーバーを一定限度で与えようとしている、こういう趣旨であるということを提案者は盛んに言っておりました。

今度の税制改正に関しましては、一応民自両党の修正案が出まして、そして政府もこれを承知しておるわけでございますから、この機会にこれにかわる措置とか何とかということを考えるということは、政府としては、するつもりはございません。ただ、先ほど小林委員の御質問にもお答えしましたが、一応今度の選択控除の問題は、いろいろまだ将来の恒久税制の上に取り入れていくについては、検討する余地もあるのじゃないだろうか。従いまして、大蔵大臣も税制調査会などを開いて大いに検討したいということを言っております。これは税制一般の問題でございますが、その機会におきまして、こういう選択控除の問題などもあわせて、これは各国の事例もやはり参照しながら検討すべき問題じゃないか。この意味においては政府として検討する用意がございます。

政府提案の場合におきましては、三百二十七億初年度現在と、こういうワクで一応税制としては掲げております。修正案の場合には、さらに六十七億プラスされた。減税の幅が大きくなっておるわけです。従いまして、その減税の幅の大きくなった場合において、やはり今度は政府案と違った意味におきましてプラス・アルファの減税をすると、これはまあ一つの考え方があるわけです。その場合において、それではどういうふうな点においてその六十七億なら六十七億の軽減を配分するか、これが第二の問題に出てくるわけであります。そこで、今の撰択控除の問題でございますが、これはいろいろな考え方が私はあると思っております。従来におきましては、社会保険料控除というものを、これは昭和二十七年から実施してきた制度でございますが、それまではそういう制度はなかったわけでございます。昭和二十七年から社会保険料控除の制度をやった。それに対しまして、これは社会保険料を支払っておる人たちにはいい制度だが、しかし社会保健料を支払わない人には、これはやはり非常に不利な状態ではないか。この現状について、これはやはりそういう人についても一応の選択の上においてある程度のフェーバーを与えるべきだと、これが修正案の提出者の論議なのでございまして、結局、政府としましてもいろいろ検討した結果、一応それを一つの御意見として政府としても受け入れ承認したわけでございます。

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これは現在の特別措置法の第五条の第一項によりますと、地方公共団体から国に対しまして特定の用途に供する目的で寄付をされました財産がありました。その財産につき、国がその寄付の目的であります用途を廃止いたしました場合には、その寄付をした公共団体そのものが自分の公共の用に供しますかあるいはまた直接にその用に供する場合に限って譲与することができるということに相なっております。これは、実質から申しますと、まあ返還をするという趣旨のものでございますが、ところが、この現行法によりますと、直接に国に寄付をいたしました公共団体ということに限られておりますために、たとえば学校でございますが、市が学校の施設の一部を負担をいたしまして県に寄付した。従いまして、当初は県立の学校として運営をされておったのでありますが、それがその後の学制改革等によりまして、国の学校に変ってきたということに相なります。ところが今度また、国の学校に変って参りましたあと、教育上の必要からできるだけ設備を統合整備をするということに相なりますると、国が一たん受けました学校の施設が、国の学校としては不用に相なって参るという事例があるのでございます。その場合に、従来の法律によりますと、現行法によりますと、県には返還ができるけれども、自治体に、その財産を寄付をした市には返還ができないということに相なっておりまして、具体的な例として私どもの耳に入っておりますものは浜松市にこういう事例がございます。それからなお長崎県の大村と諫早でございましたか、そういう事例がございまして、何とかならぬものだろうかというふうな公共団体の方からのお申し出もございました。私どもいろいろ検討いたしました結果、これはまことに事情やむを得ないと申しますか、そういう措置の道を開くことが適当であろうということから、今度の改正案を提案をいたしましたわけであります。なお改正法によりますと、その後いろいろ市町村の境界の区域が変更して参りまして、寄付をいたしました団体そのものはいろいろなほかの町村に合併をされましたり、あるいはまた分割して新しい団体になっているというようなこともございまして、それらの間に適当な措置がとられるようにというのが第五条の改正案の趣旨でございます。

ここで事例として書きましたものは、実は市当局から話を私ども聞いておりますものでございまして、中にはおそらく、これに該当するものでございますが、現行法でできないということになっておるものでございますから、やむを得ないというようなことで、私どもの耳に入らぬものもあるかもしれぬと思うのでございますが、そういうものをちょっと調べますにつきましても、公共団体にそれぞれ照会を発しなければならぬというようなことでございますので、取りあえず私どもの耳に入っておりますものを二、三の例として御提出をいたしましたような次第でございます。差しあたり全部を一覧にしてお目にかけるということはちょっとむずかしいかというふうに存じます。

これは御承知の通りまだ相当多数の国有の機械が残っておりますが、これは終戦当時大蔵省が引き継ぎを受けましたものは約四十五、六万台あったかと思います。その中で、すでに機械として活用し得るものはそれぞれの処置を講じております。それからなお、これは占領政策の一環として、兵器製造所というものは、原則として破壊をするというような占領政策をとられまして、くず化をいたしたものも相当ございますが、それで昨年の十二月に一斉に調査をいたしまして、現状はどうなっておるかということを見ますと、残っておりますものが二十五万台ばかりございまして、そのうち駐留軍その他に貸付をして利用をいたしておりますもの、それからさらに所管がえその他の手続進行中のものを除きまして、未利用のものが約十九万二千台ということに相なっております。これらのうちで残すものとくず化いたすものとのふるい分けの手続でございますが、残す方のものといたしましては、すでに各省に、政府で使えますものは、当然これはくず化から除外すべきものでございますので、先般、各省とそれぞれのところに照会を発しました。これはもちろん従来といえども、ずっと、各省で使えますものについては、優先的に所管がえをして、経費の節約にも資するという考え方では来ておったのでありますが、さらに全般的に照会を発しまして、それぞれ、たとえば文部省関係で申しますと、学校、研究所その他で必要なものは、現地で機械の現物を見て一つ希望を出してもらいたいということで照会を発しておりました。これがそれぞれ各出先の方に文部省から通達が出まして、現地でそれぞれ調査をいたしております。

それからもう一つ、今度中小企業の設備合理化のために留保すべき機械としては、これは中小企業庁を通じまして、各府県の中小企業関係の部局に対しまして、現地の中小企業の組合その他代表者の方々等と協議をして、一つ現物を見た上で、中小企業向けとして適当なもの、これはマークをして報告をしてもらいたいということでやっておりまして、現在までに二十三府県ばかり報告が参っておりますが、そういう手続をやっております。

それからもう一つは、たとえば四日市でございますとかいうふうな、一括して転業することを適当とする施設でございますが、これは私ども自体で調査がある程度可能でありますし、また通産省等の技術関係部局の協力も得まして調査が可能なのであります。

あと残りました一番むずかしい問題は、そういうふうな特別の需要を満たすというものでなくて、やはり機械として使えるというふうなものの見分けをすることも非常に困難な状態でございまして、これは従来ともにやっておったのでありますが、まあ、くず化できるということでございますと、いつでもできるというふうな考え方もございまして、当然くず化していいような機械も、なおかつ保存されているような面もございますが、こういうものは割合簡単なのでありまして、ある程度現在の機械のその進歩の程度等も勘案しながら、主としては機械を使う方の方々から一つこの委員になっていただきまして、これは機械として使うことが適当かどうかというふうなことを、個々の具体的な機械について判定をしていただくという以外に実はなかろうかというふうに考えておりまして、財務局の職員も大変機械のことをやっておりますけれども、そこまでの判定の問題になりますと、なかなか能力はございません。そこで今度メーカーに依頼するということになりますと、これはまあ、どっちかというと、つぶしてしまえというようなことになっても、はなはだまずいことでございますので、むしろ使う側の判定を中心にしてやってゆくべきだろうというふうな考え方でいたしておるのであります。またその場合に、個々の判定といいますと、人によっては、それぞれまた主観によって違って参りますので、その辺はある程度統一的な基準ができれば作ってみたい。たとえば経過年数等をも耐用命数が一つございますが、それを超過したようなものについては、原則的にどういう扱いをする、それを見まして、経過年数は超過しておるけれども、機械が非常に特殊の機械であってというような場合には、個々に判定をしてもらうというようなことで、できれば統一的な、その一般的な基準を作りますと同時に、その基準を機械的に適用するということなしに、やはり現場で専門家の意見を十分に徴した上で決定いたしたい。これは、くず化してしまいますと、あとで取り返しがつかぬことになりますので、その辺は慎重にやって参りたいというふうに考えます。

これはおそらく結核療養所のほうは一般会計だと思います、それから農林省が持っておりますものも、一般会計の財産でございますと、これは無償で所管がえができるわけでございますが、おそらくこれは農林省の開拓財産が何かではなかろうかと思いますが、そうしますと、特別会計所属の財産になっておりますので、現在の国有財産法の規定では、十五条という規定がございまして、それによりますと、「国有財産を所属を異にする会計の間において、所管換若しくは所属替をし、又は所属を異にする会計をして使用させるときは、当該会計間において有償として整理」しなさいということに相なっておりますので、有償の所管がえということになるわけであります。この有償の所管がえの有償というのは一体どういうことかと申しますと、所管がえのときにおける価額ということに相なりますので、現在、数年前から話がございましても、現在厚生省のほうに所管がえをいたしますということになりますと、現在の時価でやらなければならぬということに現行の建前では相なっておるわけでございます。

まさに私も何とかならぬものかという感じはいたしますけれども、これは国が売ります場合にも、売買でございますので、売買というものはお互いにいろいろな支障が排除されて合意が成立して初めて売買が行われるというふうなことから、おそらく何か農林省の方の開拓財産からはずすということについて、若干のいろいろな手続に、あるいは農地委員会にかけたり何か、そういう手続があったのじゃないかと思いますが、そういう支障が排除されて初めて国が買入れの申し入れに対して応じ得るということに相なりますので、従いましてまたこれもやはり私ども国有財産を処分いたします場合の原則として、契約のときの価額によるということに相なっておりますので、話は少し前にございましても、現実に契約を結ぶとき、これも現実に契約を結ぶときと申しましても、数カ月の、若干の開きはございますけれども、大体それに近い時点の評価価額によらなければならぬというふうなことに相なっておりますので、従いまして、そういうふうな事例につきましては、できるだけすみやかにそういうふうな手続をすることによって、お申し出の時期と、現実に売買契約を締結いたします時期との時間的な開きをできるだけ少くするという以外にはちょっと方法がない、こういうふうなことに相なっておる次第でございます。