農林水産委員会 第34号

ただいま決議になりました付帯決議につきまして、水産庁長官から発言を求められております。

長官に一つお伺いいたしますが、一つ相談だ。と申しますのは、先般新潟におけるイカその他の中毒問題について申し上げておきましたが、本日の新聞を見ますと、それがだんだん拡大して函館からまた方々へ散らばって、全国的の問題のようになったようでありますが、従って厚生省はもちろんこれに対して極力調査もするでありましょうが、水産庁としましてもこれはいろいろのことが考えられておる。まず考えられるのは水爆等による問題であるとか、または長崎で問題になっております、パラチオン、ホリドールの問題とか、これらは実に方々に問題が起きておる。この間もドジョウを五匹ばかり取って来て、たまたま人にくれたというのです。くれたところがその人がそれにあてつけられたというわけで、そういうのじゃないかというような疑いもぼつぼつ出て来ておるのですから、これは徹底的に水産庁としても御調査に乗り出していただきたいというお願いと同時に、長官どう考えておられるか、それを伺っておきます。

農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題にいたします。本法律案につきましては昨日提案理由の説明を聞いたのでありまして、本日は直ちに質疑に入り、質疑の都合によっては引き続いて討論採決を行いたいと思いますから御了承を願います。御質疑のある方はどうぞお願いいたします。

災害復旧の国庫負担につきまして、従来建設省関係の水路、道路等の被害激甚なものに対する国庫負担の率と、同じような性質の農業関係の公共施設の国庫負担の率が均衡を失しておりまして、これを是正する必要があるということは従来からも言われていたことであります。提案理由の御説明におきましてもその趣旨から改正をする御意図と考えておりますが、従来の一定限度以上全額にする、公共土木施設の一定限度、それから農林省関係の今回の改正の一定限度にしたのと事業が多少違いますから比較することは困難だと思いますが、一定の限度について今後も均衡がとれるかどうか、その具体的の説明を願いたいと思います。

これは災害復旧、こう御説明のように農地関係には多少個人的な色彩もあるが、目的から言うと土木関係の水路、道路と、こういうものは全く同じ公共施設なんです。多少そういう従来からの考え方もあって、負担については公共土木施設より幾分過重だということは抽象的にはわかります。法人を一戸当り二十万円以上ということで、こういう補助金のべースにするのをおきめになったについて、私は標準税収入の二倍ということは、大よそ一戸当り農家で見れば、一戸当り幾らくらいになるかというような算定をなさったかどうか、その大よその比較ができるとはっきりして来るのではないかと思います。お伺いいたします。

別な観点から伺いますが、農家の負担の限度が配付された資料では年額五千八百十一円負担の限度と、これと二十万円という関係を御説明願いたい。

一年の償還の限度が一農家で五千八百円くらい、それを十五ヵ年で返すと二十万円が限度一ぱい一ぱい、それ以上のものは負担能力がないから、これは全額でやらないと農家が赤字になってしまう。もし五千八百円という過程が、もう限度一ぱいなんだということになると、私は二十万円は償還能力一ぱいのところだから、そのふえた分は全額でやるということは、これは筋が通ると思います。ところが五千八百円がこの資料によりますと、非常に古い統計なんです。二十五年の経済調査によったものなんですが、その後もう少し新しい経済調査があるかどうか、なければ現在はおよそ五千八百円はどういうような差になっているか、もう少し償還能力があるのか、もっと足りなくなってきたのか、その見込みをお伺いしたい。

この資料で大蔵省と折衝なさったというお話ですが、大蔵省はこの案についてはどういうお考えを持っておりますか。

もう一度お伺いいたしたいが、本法執行に要する経費、平年度約二億五千万円でございますが、これはそう多額のものじゃないと思うのでありますけれども、二億五千万円の算出の基礎、考え方をお伺いいたします。

この配付された資料によりますとですね、二十六年災では、改正案によると国費の増が三億五千万円、二十七年は四千五百万円、二十九年災は千六百万円程度の増額だから僅少だということでございますが、この算定の基礎になります二十六年災、七年災、九年災の総額の事業かと思いますが、二十六年災は百三十四億、二十七年災は三十五億、二十九年は三十一億の事業費になっていますが、これは農林省の想定の事業費なんですか、大蔵省、農林省、会計検査院が立ち合い調査の上で最終決定になった事業費か、いかがでございますか。

立ち合い調査はまだ完全に全部済んだように聞いておりませんが、従来大多数の地区について、三者の調査をやったのによると、農林省の査定が三割ぐらいが水増しになっているというように私は聞いておるのでございます。そういたすと、ここに事業費が出ておりますが、二十万円以上のものが、これは八割以上のものでございますが、二十万円以上の分について三億五千万円とか四千五百万円とかなっておりますが、これを最終決定のものによると、もっとずっと減少してきて、今のこの要求した改正案によると、三億五千万円ぐらいになるのが私はほとんどなくなってしまうのじゃないかというように考える。もっときわめて僅少なことになってくるのですか。農林省の要求したものをもとにすることはこれは妥当でないと私は考えるのですが、もう少し、何割ぐらい減る見込みなのかお伺いしたい。

これに概数でいいのですが、御承知のように二十八年には九州の災害で特別立法がたくさんできた、この法律が二十八年にあったとしてこれを適用した場合に、二十八年の特別立法を適用した結果と、二十八年災害においてどのぐらい政府出資の節約といいますか、減額になるか、ほかの年はまあ大体平均等出ておりますが、これは参考のために……。

私ちょっとおくれて来ましたのではなはだ恐縮なんですが、結局これは現在の暫定措置というものに共同利用施設を加えるという点と、それから「第三条の第三項第二号から第四号までの中「十分の九」の下に「（当該部分のうち政令で定める額に相当する部分については、十分の十）」」を、こういうものをやろうと、この二点がつまり今の暫定法にかえるところだと、そういうふうに解釈していいわけですか。

そうしますと、今の十分の十にするという場合は政令できめる。政令できめて、それに相当する部分については十分の十、こうなるのですが、今先ほど来、私おくれて来たのでわからないのですが、溝口委員の御質問やら、あるいは重政委員の御質問で、通常四百億ないし五百億程度の通常の形における風水害等であれば二百九十億からふえる、こういうようなことを御説明なすって、あるいは二十八年特別災害のあの当時特別立法をやらなければならなかったあれだけの災害の際に、もしこの審議されている法律がでさておったならば五百数十億の台で五十億ぐらいは安くなったろうという御説明であった。これはいずれも政令というものをあなたの方で一考えておって、その政令に基く部分を十分の十として計算なすってからの結果かと思うのですがその政令とはどういうふうに考えておられるのですか。

ちょっと資料がないのですが、二十八年災の特別立法の際、やはりそういう線で出した臨時立法があったように思うのですが、その際と比べて、その際はどうなっていたか、一つそれとの関連で御説明いただきたい。

今あった説明の中で、私どもとかなんとかいうようなことを言っておったけれども、あのときのその関連の政令も、あるいは今度改正しようというこの問題も、風水害が起きた場合には、農地関係、あるいは個々に範囲まで広げた各種の共同施設をも含めた災害、その被害農家関係戸数で割った額に当るのだと思うのですが、さっき聞いているというと、私どもの方の関係の被害だけを割って、その上に、あるいは林業だとか、あるいは何とか当然加えなければならない、農家としては関係している災害であれば、当然加えなければならない数字である。二十八年災の特別立法の場合は、これらを加えて総合的に考えてよかった思う一今度も加えることになったらいいと思うのだが、その点はどうなんですか。

まあ、今のお答えは現行法下事務的に考えればわからないことはないのですけれども、あのときの二十八年特別災というのはああやって建設、あるいは農林関係その他まで加わっていって、この町村、あるいは府県の基準財政収入というものと、かくのごとき公共団体が査定の結果支出を負担しなければならない額との比較においてやるという総合的な特別立法があの際は大きいだけにできたわけなんですね。今度の法律は、まあ農林水産業として、こういう一つの今度は農林水産関係だけの施設の災害復旧に対する暫定措置なんではありますが、私はこれだけの十分の十といったような、いわゆる高率な補助をしなければならぬというような事態の場合においては、当然せめて農林水産関係だけでも、おそらく住民というものは重複しておる場合が非常に多いのです。でありますから、この農林水産関係だけでも総合的に見て、ある限度以上については、それはひどいのだからこれは全額もっとやらなければならぬというふうにいくのが、むしろ何というか当然なような気がするのです。で、あなたの方はきっとおそらくそれは一応理屈としてはごもっともですとおっしゃるが、私は十分の十なんという高率の問題はそれでなくても非常に問題があるのです。あの二十八年災害の極端な例を言えば泥土の問題、それから地すべりの問題、あれは十分の十なんです。あの当時けんけんごうごう、非常にやかましくあの救済を叫ばれておるそのさなかの特別国会の中でもけんけんごうごうをきわめている。そうしてその結果どんなものだろうかということになれば、御承知の通りに私の記憶であるならば、福岡であったかどこだかの大被害地のうしろの地すべり地だけが十分の十の適用をやっただけなんです。ほかの方は高率であるがゆえにむしろ逃げられてしまったといったような事実があるわけなんです。で、先ほど途中からお聞きしたのですけれども、大蔵省の態度、これは大蔵省の態度というものは、私はこれは必ずしも心服しかねるのですけれども、とにかく財政当局が言いそうなことを言っておる。そういうさなかで似よった法律を作ろうというからには、それはやっぱり筋を通せるだけ通すという考え方をとりたい。そのためには今言った総合的な考え方に、この際場合によっちゃ十分の九の分も直していったらどうだろうか、こういうふうに思うのですが、それについてお考えいかがですか。

私ばかりやって済みませんけれども、今のように従来の尺度をそのままにしておいて合計しょうたってこれはできないから、私はその場合は、被害額の復旧費を出していくことは当然だと思うのでありますが、まあその点は議論にわたるようでありますからやめます。この四号ですか、第三条の第三項第二号から第四号まで農地の関係の被害についての補助の累増の形はわかりましたが、他のものはどうなんでしょうか。

そうすると今の漁業施設、それから奥地の幹線ですね、つまり十分の九のやつですね、十分の九であるやつにおよそこのスライド制と申しますか、ある一定部分を除くものをつけると、こういうお考えなわけですね。そうすると十分の九をこえて十分の十にしようというときの魚地幹線なり、漁業施設というものはどういうふうな評価でやるおつもりですか。これは提案者でもどなたでも、当然そのくらいのことはわからないことはないでしょう。

今のその点は大蔵省とは折衝済みであるかは知らないと言われたのですが、二十万円というようなラインでやるのであれば、大蔵省はそれもやむを得ぬだろう、つまり了承と、こういうことになっているという意味を表わしているのですか、今のお話。

ちょっとこの際提案昔にお聞きしておきますが、これは本案施行に要する経費は本年度約一億円の見込みと、平年度約二億五千万円ということになっておりますが、本法が成立の暁、施行されるのは公布の日から施行ですが、「昭和三十月一日一日以後に発生した災害に係る災害復旧事業について適用する。」という附則になっておりまして、従って一月一日に遡及するわけですから、そうすると本年度公布の日から施行ということでなしに、遡及ですから、平年度の二億五千万円と同じ経費になるのではないかと思うのですが、その点は提案者の方でどうお考えになっているかということと、それからこれが修正されまして、いろいろな新しい部分が加わりましたが、そうしますと当然この経費が違ってくるのではないかと思いますが、この二つの点をどうお考えになっているのか、お伺いいたします。

そこでそういうようにこれ違って来ますと、これは……。

その点を次官に念のため聞きたいのですが……。

ちょっと待って下さい。その経費が違ってくるということになると、本年度一億円の見込みであり、各平年度二億五千万というこのままの形では、ちょっと困ることになるわけですが、その点をこれは正誤という形でケリをつけられますか、提案者の方でどうお考えになっておりますか。

速記をとめて。午後三時三十四分速記中止

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午後三時五十四分速記開始

速記を始めて下さい。昨日に引き続いて愛知用水公団法安及び農地開発機械公団法案を一括して議題にいたします。まず先般愛知用木事業地帯の現地調査の結果について御報告を願うことにいたします。なおこの際つけ加えておきますが、昨日の質疑の過程を通じて三大臣が閣議あるいはその他の方法をもってて、きのうの問題の点について意見を統一して、本日こちらへ出席なさることになっておりますが、ただいまその文案を検討中でありまして、おおむね四時ごろまでにはこちらの委員会へまとまった意見を持って出席される、こういうことになっております。それでは現地調査の報告を菊田委員にお願いいたします。

それでは愛知用水の現地調査の御報告をいたします。今般実施いたしました感知用水に対する現地調査の概要を御報告申し上げます。われわれ一行は、江田農林委員長初の四人の委員の特別参加を得まして、合計十人人で現地を視察するため、二十二日夜行で西下いたしました。二十三日の朝六時五分名古屋に到着、直ちに農林省の愛知用水関係者から現地調査についての用水幹線並びに施設の概要を聞き、また地元の東海経済懇話会や愛知用水協力会の方々の陳情を伺いました。地元といたしましては、愛知用水開発事業のもたらす経済的、文化的、社会的影響はもとより、農業面に及ぼす効果も甚大でありますので、公団の設立と運営及び人事等については、中央に偏することなく地元の要望を生かし公正かつ明朗に進められるとともに、地元の負担を考慮し、地元産業経済の機能を十二分に活用していただきたいとの要望が述べられました。一行は直ちにバスで、まず知多半島の受益地帯の現状を視察することとし、名古屋市を南下、横須賀町を経て半島の背梁部に当る東浦町に至り、この地方の用水幹線予定地と、本用水の完成によって開墾される丘陵地帯を見て参りました。この地帯は気候もよく地味もよいのでありますが、水が不足し、水田もほとんど天水溜池によっており、二毛作が行えない実情にあり、果樹、蔬菜なども常に早害に襲われている地帯であります。広い開墾可能の原野も残されているのでありますが、雨が少く水がないので陸稲も作れず、最もひでりに強い甘藷などを作っている実情にあります。

愛知用水が完成いたしますと、水田はもとより畑地灌漑も可能となり、荒廃している原野を開墾いたしまして、長野県のダム建設による水没農家の入植も可能となるのであります。従ってわれわれは開墾予定の丘の上に用水完成後の水路の分布や開墾予定地等を展望したのでありますが、地元の老若男女も続々参集して来まして、この計画が一日も早く完成するよう要望した次第であります。東浦を辞して用水幹線予定水路に沿って北上、大府、有松を経て水田地帯に入り、三好村役場で水田地帯の受益者の意見を聞き、実情を見て参りました。この地帯は水田八百町歩、畑七百町歩の比較的経営面積の大きい農家が多い農村でありますが、水不足のため九十六の溜池によって細々用水をまかなっており、水がないため二毛作田はわずか一五％しかない状態にあります。愛知用水完成後は、九六％まで二毛作が可能となり、もしかりに用水の地元負担が反当り二千円かかるとしても、二毛作化により麦三俵六千円の収入増は確実であるから、ぜひこの計画を実現してほしいとのことでありました。

われわれ一行の到着しましたところ、久しぶりに雨か降りまして、愛地用水現地調査団と結び合せ、「水の神様」の入来と村民は大へん喜んでおりました。

次いで挙母の開拓地を経て本地原の開拓村を訪れました。この地帯は旧陸軍用地を開墾して比較的成功している村でありますが、ここでも愛知用水の完成によって水田が造成され、畑地灌漑によって畑の生産力が増大するので、本用水の完成を心から熱望しておりました。

さらに高蔵寺、小牧市等幹線予定水路を北上、犬山市を経て、木曽川に沿い中仙道に入り、今渡発電所を経て、愛知用水の取り入れ口に当る兼山。ダムを見て参りました。

今回の愛知用水の計画によりますと、そのダムはロックフィル・ダム方式によるとされております。従ってわれわれはこのロックフィル・ダムとして最初に竣工した可児川水系の久々利村の丸山防災、ダムを視察して参りました。愛知用水とは規模が小さいですが、りっぱに完成して、成績もよいようであります。

このダムも辞して多治見に南下し、中央線に沿って瑞浪を経て中津川に至り第一日の日程を終りましたが、この日の行程はえんえん六十里、実に二百五十キロに達する現地調査でありました。夜も地元地方事務所、市役所の方々と用水の問題について懇談いたした次第であります。

第二日は中央線で木曽水系の各発電所や、ダムの説明を聞きつつ、木曽福島に到着、直ちに用水のダムサイトである牧尾橋に至り、現地について説明を聞くとともに、水没予定地をさかのぼって、王滝村の中心部に車を進め、水没地の現状を視察しました。知多半島等の受益地に比べ、祖先以来住みなれた故郷を湖底に沈めようという地帯であるだけに、村民の顔も真剣で、水没地付近には、ダム反対の看板も見ることができました。

木曽福島に引き返し、ここで長野県議会、西筑摩地方事務所、地元町村長等の反対陳情を受けました。何分にも戦争、敗戦という痛手を受け、さらにここで立ちのきを予定されている地元の村民の心情にも察するものがあり、ただ反対するよりほか仕方がないということでありました。公団法の審議に際しましては、地元住民のことを十分考慮してもらいたいとのことでありました。

なお、愛知用水の、ダムが完成しますと、地元営林局の森林鉄道がつけかえを必要となりますので、長野営林局及び全林野、全農林労働組合の方々からも陳情があり、水没森林鉄道については、事業実行上支障を来たさないようつけかえ工事を行うこと、田島操車場は水没させないこと、ダム工事中も森林鉄道の運行を中断しないよう工事を進めてほしいという陳情がありました。これら関係者の意見や陳情を十分考慮し、農林省として最も時宜に適する手段方法がとらるべきであると考えるのであります。

以上見たまま、聞いたままを御報告申し上げます。

速記をとめて下さい。

〔速記中止〕

速記を始めて下さい。

今すぐに経済企画庁長官かお見えになるそうでして、昨日の問題点は高碕長官の方からお答えをいただくことにいたしまして、それはそれとしておきまして、この両法案について基本的な問題について農林大臣に御質問のあるお方はお願いいたします。

一点農林大臣にお尋ねいたしますが、私の聞くところではこの愛知用水の問題でいろいろ反対の空気の強い地域があるように承わっているわけでございます。特に長野、また岐阜というようなところではどうしても納得がいかないというような強い反対があると伺っております。こういうような事業は、事業としてはまことにりっぱなものでございますので、これを進めるためには、いいからといって無理をしてはならぬ。十分地元の意見を納得させ、何にも地元に相談せずにボーリングを打ち込んでじゃんじゃんやるというようなことは、むしろ土着の人々を刺戟して非常な混乱に陥れて、できるものもできなくなり、あるいはこれを遅延せしめるような結果を招来することがあるわけです。それは岐阜、長野あたりからそういう強い反対の意向がある。また陥没地帯等につきましても、そういうような反対のためでなくて、もう絶対絶命で反対しているというような地域もありますが、これまでに特に政府におきましてこういう地域につきまして事前に十分この事業の合理性を説くような努力をして納得のいくように努力をされた面があるかないか。また今後どのようにこういう了解といいますか、理解工作を進められるおつもりであるか、この一点だけ特に農林大臣にお聞きしたい。

ちょっと高碕長官がお見えになりましたから、昨日来の問題点につきまして、政府としての統一した見解の御発表、御説明を願

いたいと思います。

ただいま愛知用水問題につきまして、農林大臣から水源地関係の長野県及び岐阜、愛知に対して今後の政府の所信を明らかにされ、さらに予算委員会におきましても大臣は非常に今後手落ちのないようにというお言葉でございましたから、この点は了承いたしますが、この際企画庁長官にお尋ねしておきたいことは、申すまでもなく長野県のごときは電源県をもって任じ、発電所は皆長野県にあるのでございます。しかるに一たび発電所の設置を見、電源県である長野県の電力使用料金はどうだと申しますならば、東京よりも高くて、最近産業が従って下向きとなり、萎靡としてふるわない状態に追い込まれていることも御承知の通りであります。今県の異口同音の熱望と、地元のこれまた犠牲を覚悟でこれに応ずるというようなことに相なりますれば、第一に電源に対する電力の使用についてやはりこの問題はどうお取り扱いになるかということと、せっかく発電されたものであるから少くとも長野県のあの鉄道が非常な、今の夏場にいけば焦熱の中に皆さんがまつ黒になっているという状況をごらんになるでございましょうから、すみやかにこの電源の活用をしていただきたい。同時にあらゆる河川におけるところの護岸工事におきましては、いつでも赤字を出している県費をもって主としてこれをまかない、国からの助成を得てやっておりますけれども、負担においてもなかなか困難を来たしておる。この点についてやはり関係省と連絡をとりまして護岸工事などに対しましてこれを県費支出をあまり増加しないような方法をお考えになっておりますかどうか、この二点。

さらに一昨日も申しましたが、牧尾橋の貯水池に対しましての十分なる国内における優良な技師各位において再調査をして、崩壊のないような十分な設備を重ねておやり下さるかどうか。これは大臣からは御答弁があって、農林大臣からはすでに十分に考慮されるという言葉がありましたが、やはり企画庁長官としてもこれらに十分の協力を願わなければならないので、これらの三点について、地元民が納得して、しかも将来に災害を残さない、またこれによってひとり愛知用水によって食糧増産のみならず、日本の産業が相当伸展し、かつ山の奥の付近から下流まで総体公平に恵まれるというような方途をお考えになっているかということをお尋ねいたします。

ただいまの農林大臣の御答弁で、ダムの着工される地元に対して従来農林当局が交渉等においては非常に十分な手順を尽しておらなかったということを率直にお認めになりまして、今後はそういうことのないようにどまでも誠意をもって地元民の満足のいくようにして交渉をしたい、こういう御答弁がありまして一応私ども了解をいたしたわけであります。しかしながらああいう山村のことでありまして、ことに木曽の人たちは長い間森林の資源に頼って先祖伝来生活を立てておったものでありまして、それを一朝にして新しく開田される知多半島、さらに海岸地方にその人たちを全部移動させるということは、なかなか困難なことのように思うのであります。今後この折衝は、農林当局が誠意をもつて当られるならば、多分成功することとは思うのでありますけれども、万一どうしてもそこを承知しないと、こういうことが起った場合には、農林大臣としてはあくまで土地収用法によるというような手続によってもこれを強行される御意思があるかどうか、この点を一応ぜひお尋ねをしておきたいと思うのであります。

ただいま棚橋委員から御質問がありましたことに関連するのですが、先だって私どもが参議院の農林委員会として現地視察に参りました。そのとき水没地帯の関係者からもいろいろ御意見を聞かされたのです。意見としては、こういう事業に対しては反対だ、こういうわけなんです。しかしあまりにも結論が簡単ですから、参考のために、しかし反対だといってもダムをどうしてもやるという場合には具体的にはどういうふうに皆さんはお考えでしょうか。もう少しこの幅のある要求というものがあるはずだが、というふうに聞いたのですが、ところがその際、これは農林省の係の方もおられるところですから、おそらくその通りだろうと思うのですが、地元の諸君が言うのには、全然農林省なり、あるいは県から話を受けておらない、この水没地帯に対してどういうふうに処理するかということについて全然話を受けておらないから、われわれとしても話のしようがない、従って絶対反対というふうに言わざるを得ないのですと、そういう話なんです。関係者がみんな寄っているところですから、どうも何か話があまり簡単ですから、散会して出がけに私なお念を押してみたのですが、やはりそういうことなんです。私は、この大きな事業をやって、そうして長年住んでいた所から追っ払われる運命にあるそういう人たちに対するやり方としては、これは農林大臣みずから認めておるから私あまり言いたくはないのですが、非常にこれは適切を欠いていると思うのですね。それできたのは先月の六月二十四日、書面によってこの地帯はいよいよ愛知用水をやることになった、一つ覚悟してもらいたい、こういうのが書面でぼっと、こう突然にきているわけです。しかし非公式くらいには何か話があったのでしょうと言ったのですが、それはありませんと言う。私はこれは非常に非常識だと思う。それは大臣自身もそんなことはなかろう。何か言ってくるだろうとお考えになるくらいに、これははなはだ適切を欠いている。私は、こういう事業がやはりもめるのは、出発点がやはりそういうところから出てきているからだと思うのです。いいことなら何でも少々手落ちがあってもいいのだというようなことには、これは絶対にならないわけです。だから十分一つこの点を農林大臣も考えるとおっしゃるから一つ親切にやってもらいたいのでありますが、そういう立場からまあ一つお聞きしたい。この水没地帯の取扱い方についてまあまだ十分な考え方はきまっておらないかもしれませんが、大まかでもよろしいから、大体こういう案を考えているのだということがありましたら、一つそれをお聞かせ願いたいということと、もしそういうものがおれば、一体それをどういう形式で地元の諸君に一つ話しかけていくことになるのか、そういう点についても大まかなところを一つ御披露願いたい。

今の問題と関連してお聞きしておきたいのですが、この佐久間ダムを基準にして、ということはわかりましたが、由来電源開発の方の関係は金銭的な補償に重点が置かれてきたのですが、そのためにたとえば一部からいろいろ批判されるような、その金銭の使い方等の問題について批判されるような問題も起った、そこで私どもは一定の金額、これはまあ絶対的に必要ですけれども、同時にあとの農家が生計が立つような、この農業経営の設計ということを重点を置いて考えていかなければならない、従ってただ金銭的な補償というよりもかわりの土地をどうするか、またそこでどういう経営ができるかということが特にこの農林省として関係をもってやられる以上は非常に重要な点だと思うのでありますが、佐久間ダムを基準にして、と言われるのは、おそらく農林大臣としては私がお聞きするようなことは十分お考えになっておると思うのですが、ただそれだけ聞いておりますというと、何だか電源開発流の補償というような印象も受けますので、その点をちょっと念のためにお聞きしておきたいと思います。

先ほど経済企画庁長官が説明された点についてちょっとさらにお聞きしておきたいと思うのですが、この六百八十億という数字、それからこの大ヵ年計画に伴う食糧増産計画、私のまあ聞きたいのは六ヵ年計画に伴う食糧増産計画というものは、こう立っておるわけですね、愛知用水と別個に、それはどうなんです。その点を先にちょっとお聞きしたいのですが、それは愛知用水を含めて立てておる数字なんですか。資金計画には六百八十億以後の年の……。

そうするとこの六百八十億以後の年度の資金計画ですね、それと、その毎年の増産計画の目標、これはどういうふうに数字的に立てられるのでありますか。ちょっと今わかれば御説明願いたいのですが……。

私少し大事な点ですからこまかいようなことですが、次からは愛知用水を含めた数字が計画されていると、こういうわけでしょう。だからそれを六ヵ年というおよそ計画されている数字を一応ここへ出してもらいたい。

そのあとはどうなるんですか、六カ年計画の……。

そうすると、まあ六百八十億の次が七百五十億というものを予定していると、先ほど経済企画庁長官はもし余剰農産物がだめになった場合には愛知用水の費用を確保するのには相当やはり努力が要ると、しかしこれはどうしても確保しますと、こう言っている。ところ私どもが聞いているのは、愛知用水は始めた以上はこれは必ず円資金を確保するでしょう、これは。ところが、たとえば七百五十億と三十二年度は出ているわけですね、その際に余剰農産物というものを考慮に入れてそして計画されているわけですから、もしその余剰農産物がだめになったというような場合にはその円資金を確保するためにはどうしてもこの七百五十億の中の愛知用水以外の土地改良等の費用というものを削るおそれがあるのじゃないか、だから愛知用水の部分をぬけると、七百五十億からぬけると幾らになるかわかりませんが、これは計算すればわかるが、ぬけたものを幾らか出ますね、五百億なら五百億、その五百億というものは絶対にこの愛知用水以外の土地改良費等としてこれは確保して行く、そういうように言明されるのであれば、これはたとえ余剰農産物がどうなっても愛知用水の費用はまた何かほかの方で操作して出してくるのだろう、こういうふうに大体われわれとして確信が持てるわけですが、その点なんです、私どもの危惧するのは。それは、どうなんですか。

経済企画庁長官に一つ簡単に聞きますが、たとえば六百八十億、あるいは七百五十億と、この中から愛知用水の円資金ですね、これは現在は余剰農産物等が入ってくるというふうにちゃんと計画を立っている、これは私ども資料もらっているのですが、これに基いて円資金を、こういう愛知用水分を引くと幾らか数字が出ますね、その出た数字は必ず一般の土地改良費そういうものに充てていくのだ、これは言明できるでしょうな。

はなはだしつこいようですが、愛知用水のことは今いいのです。今聞いていない。愛知用水の資金は必ず守るということはあなたおっしゃっているのですから。それ以外のものです。それ以外の分についての計数が出てくるのですね、愛知用水の資金を引けば。だからそれだけの……、一般食糧増産に支障を来たさないように努力すると、そんなことを聞いているのではない。努力とかそんなことではなしに、愛知用水の分を、七百五十億から六百八十億を引くと出てくるその数字は、一般食糧増産のために充てますと、こういうふうに言ってもらえば済むわけです。そう言って下さい。（笑声）

今の説明は私は理解いたしますが、こういうことではないのですか。その六百八十億とか、千三百五十万石というものは、まだ経済企画庁としての一応の案であって、コンクリートな国策として閣議で決定したものではない、そこで今後つぶれ地とか、あるいは人口の増というものをはっきり見きわめをつけて、輸入食糧をふやさないためには、年次別計画がかくあるべきであるという結論が出ると、その出たものを遂行するためには年次別に幾ら金が要るということが確定される、その確定されたものには決して愛知用水が災いを持ち来たすことのないようにするということをはっきり言明されたと私は承わったのでありますが、そういうことであれば、今の御質問は、具体的な六百八十億という数字が出ましたので、そこに多少問題が残ると思いますが、私は愛知用水というものが決して今後具体的にコンクリートされる計画に食い込んでくる。しわ寄せを与えるのではない、それだけのことはやるのだということを政府の統一した見解として御表明になった、こういうふうに理解してよろしゅうございますか、そうではございませんか。

私は先ほどの予算委員会で大蔵大臣に質問いたしましたが、余剰農産物三年間二百四十億は無利子で借りて、それを電源開発等には四分で貸している。三年間においても特別会計の方では二十二、三億の余剰金が出る、その処分についてはどうするのか。できるだけ事業の特質上、農業開発の方に再投資をしていただきたいということを大蔵大臣に質問いたしたのです。できるだけ再投資をする御答弁があったのです。それと関連いたしまして、今度の愛知用水の地元負担の関係でございますが、農林大臣の御意見をお伺いいたしたい。これは、愛知用水公団は、本年度二十四億五千万円余剰農産物の特別会計から借金する、それは四分で二十年借款する、地元へは全国一般の農家と同じように六分五厘で十年とか十五年で貸す、そうすると二十年たつと、本年二十四億貸したのが公団は四十三億も余剰金が出てくる、本年また第二次の借款、たとえば三十億であれば二十年たつと八十億くらいの余剰金が公団に出てくる、農民の方はどうかというと、先般、現地調査にいきまして、ある村長の意見を聞いたのですが、大体どのくらい毎年償還能力があるのかという質問に対して、何ら政府の方からはっきりしたお示しがないからよくわからぬが、私どもは大体一反歩二千円程度が償還の限度であろうと考えているから、ぜひそういうふうになるように、長期、低利の償還にできるようにしてもらいたいということを言っていたのです。配付された資料によりまして、農民の負担は六分五厘の十五年で、毎年九億何千万円、三万町歩くらいであると、一反歩三千円くらいになる。農民は自分たちの考えているのは二千円くらいの負担だ、今度きまると大体三千円くらいになる。そして公団の方は二年間たっと四十何億余剰が出てくる。この愛知用水の事業費については、現在、全国平均でやっているのは、およそ反当事業費で言うと二倍以上じゃないか、収益も多いかもしれませんが、事業費も非常に多い、そこで全国一律の六分五厘の十五年年賦でやって公団が余剰を出すということでなしに、もう少し借款でやるなり、この地区についてはそう余剰を残す必要もないからできるだけ低利の長期で貸し付ける方法をとるのが必要かと私は考えるのです。それに対して農林大臣はどういうふうにお考えでしょうか。

今の溝口さんの御質問の中の反当どのくらいの負担になるかということは事務当局の方からでも……。

ただいま農林大臣の御答弁ですが、三百二十億の事業費の振り分けでございますが、これについては昨日も江田委員長から御質疑があったようでありますが、この振り分けの妥当性と願の算定については非常に疑問がある。やり方についても算定の基礎についてもこれは十分に内容を検討する必要がある。そこで今農林大臣はダムのやり方についてもロックフィルでやると非常に安くなるということでありましたが、これは非常に根本的な問題があると思う。コンクリートダムをやる場合には、一億何千万トンという貯水量がロックフィル・ダムにしたら六割になった、電力の発生量も当初に比べると六割になってしまった。ところが農業の方は開墾をやるとか、畑地灌漑をやって収益の面で一年に五十億にしてある。農業負担は当初に比べると農民の負担は多くなっている農民は初め二千円くらいの負担だと思ったのがだんだん、まだお示しがないけれども、まあ二千円くらいだと思っていたのが今度は三千円になっている。このように私は六分五厘で今まで通り十五年で償還するということになると、これは問題が出るから、今まで通りでなくて、余剰が出たときに法律関係でどう処分するかということと同時に、何か償還について特例でも設けてやることを検討なされるかどうか、それを伺っておきたい。

どうも根本問題がはっきりしない。これが従来の農林省の計画である場合にはあるいは六ヵ年計画、あるいは五ヵ年計画いろいろ作ったわけであります。そうした計画に対してはこうまで私どもは言わない。少くとも経済企画庁というものができて、そうして企画庁長官がおやりになったのです。この数字を私は二億や三億どうこう言うような問題でない。昨日は大蔵大臣、経済企画庁長官、農林大臣も皆そういう一般に悪影響を及ぼさないという抽象的なお言葉だけれども、それじゃやはり納得できない。私は国家に重大な問題が生じた場合はこの事業をこの通りやるとかやらぬとかいうことは話が別だが、生じない以上はこの計画をするのだ、三ヵ年計画でお出しになったこの計画で大体今の内閣はいくのだというくらいのことは言うていただかなければ、二日やったって、三日やったって何のことやらわからない結果になってくる。また昨日のことを繰り返さなければならない。そのくらいのことを言うのは私は当然だろうと思いますが、企画庁として計画をお立てになった以上は、農林省が独自で食糧何カ年計画を立てたのとは違う。だからその点をどうか一に国の将来のことですから、これは非常な大異変が起って、国家の支出ができないというような場合は別として、大体においてそういう方針で今の計画はやっているのだという程度のことはここで発言していただかなければわれわれは進むことができないと考えます。どうかその程度のことでいいのだから……。それがおっしゃれなければ企画庁がせっかくできても、何のための企画庁かということに私はなると思う。企画庁というものは将来継続してこれを国民が信ずる、この間できたんでしょう、どうか一つその程度のことはここで国民のために御発言をお願い申し上げます。

長官のおっしゃることはいつもきまり文句でありますが、実は経済三カ年計画というもうは予算委員会において閣議を経てお出しになったわけです。初めは経てなかったものが出ておったわけです。その中に資金計画として食糧増産に六百八十億を使うと書いてある。その六百八十億から三十一年度の愛知用水というのは円資金四十九億五千万円でありますから、一口に言って五十億、その五十億を引くと六百三十億が残る、六百三十億というものは出すつもりか、出さぬつもりかということを皆が念を押している。これをどうもここに至って言わなければ経済三ヵ年計画というものは何のためにおきめになりましたか。予算委員会では皆いいかげんの資料を出して通ってきたかということになるわけであります。でありますから、どうしてもこのことは言わざるを得ないと思うのであります。が、しかしなかなか思い切った金でありますから皆が心配いたしましてせっかく企画庁もできて発足して各省に対する勧告権もお持ちになったのでありますけれども、国会は憤然として持たせろ、こういうことでやったわけなんです。でありますから一つ勧告権を持っている経済企画庁長官がやるつもりだ、こう一つ一言はっきり言っていただきたい、こういうことであります。どうぞ御所見を……。

まあ、それは一つ日をあらためてよく聞くことにしましょう。農林大臣にこの事業のやり方について、一つ基本的な考え方を聞かしてほしい。というのは、世界銀行とどうも交渉をする過程においてこの事業をやるについてアメリカアの機械を買う、それから技術者を使う、こう何かひもをつけられて、どうも押しつけられたように私どもしろうと目ですが思うのです。現地に行っていろいろ説明を聞きましても、日本のほんとうの技術を動員すればあの程度のことは、幾らかはそれはおそくなるでしょうが、今の日本の技術で私は絶対やれないことはないものだ、こういうふうな実は感じを持っている、大がかりに言って……。ところがどうも資金全体からいってわずか一割程度の金を借りるのに、その過程においていつの間にかおっかぶせられてしまっている。それは前大臣のころからの話かもしれませんが、そういう感じがする。そういう点がありますと、これは愛知用水だけじゃなしに、やはり日本の研究機関なり、技術者を非常にくさらせると思う。あちらの諸君がやって来れば……ともかく日本の技術者と同じようなことをやっておったって二十倍以上の俸給をとって、そして相当のやはりどうかと思うことがあるわけなんですね。こういう点農林大臣はどういうふうにお考えになっておりますか。

今亀田君の質問に関連してちょっと農林大臣と企画庁長官にお聞きしておきたいのですが、実はこの愛知用水直接の問題じゃございませんが、一体将来政府として国内の研究機関というものについてどういうお考えを持っているかということをお聞きしたいのです。それが先だって私ども農林省の木材研究所ですか、そこへ参りまして、そこで私どもそこの業績を見て、たとえば闊葉樹に対して防腐剤の注入ということをもう一歩で成功しかけておる。しかしそういう人の今まで苦労したのを見ると実に非能率的な研究を積み重ねられておるわけで、もっと国としては国内の研究機関ということについて真剣に考えなければいかぬのじゃないか。その点について委員会としても別に一日研究機関のことだけを一つ取り上げてやっていかなければならぬということを申し合せておるわけなんであります。ところがこういう国会でありましてその目がなかったので、さらに来年度の予算編成を前にして農林大臣も近く外遊されるということで私どもその機会がなくなるのじゃないかということを非常におそれておるのでありますが、ただいまこの問題に関連しまして亀田君は、もっと国内の試験研究機関、あるいは技術者の養成というようなことに力こぶ入れたらどうかということを言われましたが、これは一つ、企画庁の長官は特にそういう点について私はお考えが深いと思うのですが、来年度の予算編成に当りましてはこの試験研究機関に飛躍的に力こぶを入れていこう、こういうお考えがございますかどうか、ちょっと関連してお聞きしておきたいと思います。

ついでに高碕長官。

農林大臣から、その借款を受けるために、いろいろな技術者等のひもをつけられてはならない、そういう考えは同じだというふうにまあ言われておるのですが、実際上この借款交渉の過程において、私はアメリカ側からそういう要請があって、そうしていつの間にかそういうひもがついた格好になってしまったと、まあ私はこう思っておるのです。しかしこれはまあ一つもう少しまだ日がありますから、事務当局等と十分そういう点についての一つ論議をやって見たいと思うのです。

そこで農村大臣に一つこれも大きな問題としてただしておきますが、この愛知用水をやるについて、まあ外国の技術者を使うのはやむを得ないとしても、たとえば全体の設計とか、あるいはこの幹線の重要な場所の工事とか、そういう点についての外国の技術は必要かもしれませんが、非常に末端の下請的にやるような仕事ですね、そういう面にまでどうも外国の会社が入ってくるように私ども心配しておる点はあるのですが、どの辺にそういう、その線を一体引いておるのか。私どもはできるだけそういうものは一つ少くしてもらいたい。全体でどの程度のことを考えておるのか。大まかなところを……。

その事業の実行面はどうなんですか。

それは全部日本側でやるのですか。

そうですか。それじゃもう一つ、ほかにも御発言があるようですが、聞いておきますが、この愛知用水を日本の技術だけでやろうという場合に、どの程度の年限がかかるのか、そういう点についての一応の計画を立てられた時期があったろうと思うのですが、それはどうなんです。

それは私、だから先ほど委員長みずから関連質問されたようなことが起きてくるのです。やはり私いろいろな事情からいって、愛知用水は一つ外国の技術者の援助を得てやるとしましても一、やはり日本だけでやって見たらどうか。しかしこれで、はこういうふうになるから、どうもちょっと困るというふうなことならわかるのだが、検討もして見なかったということじゃ、これちょっと納得いきませんな。河野さんらしくない、それは……。

その経過は私も了解できるのです、そういう経過できておることは……。しかしこの外国の技術をやはり使わなくちゃいけないのだということを納得させるためには、じゃ日本の技術でやったらどうなるのかというものを、一応この推算でも出されれば、なるほど日本の技術でいけば三倍もかかるという結論か出てくるのであれば、それはやむを得ないであろう、こういうふうに、私どもこれはもう即座に了承しますよ。だから法案を審議される以上は、やはりそういう比較ができるようにしてほしい。で、ほんのわずかなんだということであれば、愛知用水はこういうふうにやっても、今後はこういう種類の事業は全部日本側でやれるじゃないか、これで少し勉強もするわけですからね。そういうこともいいのだし、やはり経過は農林大臣のようなことでありましても、そういう面からのやはり検討した結果だけは、私どもはやはり知りたいと思いますし、今からでもやはりやってみてほしいと思いますね。

どうも農林大臣あまりその点、予算委員会で私もお聞き申したのだけれども、あまり御承知でないようで、局長がだいぶ耳打ちをしておるようです。局長の方がよく知っておるようです。今亀田委員の御質問に対して、ダムと幹線水路の設計の範囲、ダムと幹線水路ならば、これは全部じゃないか。ほかのことはさておいて、それはおかしい。ダムと幹線水路ということになると、これはもうほとんど全部、それを全部設計をアメリカにゆだねて、範囲と言うのは、これはきわておかしい。なお公文書の、私はこのひもつき、ひもつきと言うておるのですが、大臣の公文書の取りかわしとかいうものはおそらくないだろうと思う。ところが了解事項が僕はたくさんあるだろうと思う。必ずそれで機械の面においてもどの範囲に了解しておるのか。これはいわゆる公団の総裁がきまってから総裁がやるんだとおっしゃっても、これは農林大臣の名において監督していく、農林大臣の意思によっていく。だからこれは局長にお尋ねしますが、今ひもつきと称されておる部分、どのくらいまで、いわゆる了解はしておらぬと言われるかもわからぬけれども、しておらなければ金を貸すはずはない。だから結局その点をどの範囲に了解しておるか、設計及び技術の導入、監督、運転、それから機械というようなものをどの範囲に今まで話し合いになっておるか。話し合いというと、もちろんこれは最も適当だろう。ところがその話し合いは、私の察するところによると、文書は出しておらぬので、もう確実な私は了解事項だと、こう推定しておるのであります。そう言うと、まだそこまで正式な取りかわしはしておらぬと言われればやむを得ないんで、それで結局どの範囲において、あらゆる方面において話し合いをしておられるかということをお尋ねいたします。

ちょっとお諮りしますが、いろいろこれは質問はどうせあるのですが、更に衆議院からこちらへ本付託になれば、どうせまた大臣に出ていただかなきゃならぬので、そこでまあ一応前提になるこの基本質問はこの程度にしていただいておいて、あと日程の都合等を見ながら、事務当局からさらに予備審査をしていく。そしてあと本付託になってから、この事務当局との質疑応当の間にいろいろまた大臣にお聞きしなきゃならぬ問題が出ると思いますから、本付託になってからやっていく、こういうことで本日はあと重政君の今の続きだけで、暑さの折柄ですから、（「異議なし」と呼ぶ者あり）そういうことで一つ。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

大体わかったのですがね。今私の見解では、まあダムは、ダムに関する問題については、あるいは設計とか、あるいは監督とかというようなものは、これはまあある程度やむを得ないかと思うのだが、一つそうするとね、あなた方の心組みで、これから農林省の心組みと、向うの申し分と、交渉をせられるのは、心組みはどういう心組みをしておるか、あるいは水路までやってもらう心組みをしておるか、そしてそれに対してどのくらいな監督者が入ってくる心組みをしておるか、大体どれだけのものを買う心組みをしておるか、もちろんアメリカで、アメリカのみで随意契約で買う必要はないのだ。まあ外国から輸入するというようなやつを一つあした見せて下さい。

一つ私も農地開発機械公団と、それから愛地用水公団、この二つを、これは一緒に審議をされた方がよい、こういう考え方を持ちますので、そこでこの二つの法案が、これは大へん似ております。それで私は一つの方は、これはやはり水系を中心にして、その開発のやり方を一つ考えております。それからもう一つの方は、水系ではなくて、機械を中心にして開発をしよう、この二つの形があるだろうと思いますが、そこで法案そのものは大へん似通っておりますけれども、これを一つ比較対照したものを、審議の便宜をはかるために、一つ用意してもらいたい、こう思うのです。

それから私はこの際ついでにお聞きいたしますが、政府の方ではこの二つの公団に対して、どっちを重要視されておるのか。これはたとえば予算の面からお考えになっておるのか。その他の役員を一つ考えてみましても、片一方の方は総裁、副総裁、こういうふうにやっておりますが、片方の方は理事長、そして副理事長を置いておりません。そういう形でもっておやりになっておりますが、仕事の範囲から言いますと、青森と、それから北海道になっております。そんなような関係で、私は愛知用水公団の方に非常に重点を置かれておるのじゃないか、こういうような考え方を持っておりますけれども、その考え方がどういう考え方か。それからそれは直ちに役員の問題になってくると思います。役員は、たとえば愛知用水公団の方では、期限が五ヵ年、任期が五ヵ年になっておりますし、それから開発公団の方では三年になっております。私は三年はもっと長くされて、そして安定した位置でもって縦横に仕事をさせる方がいいのじゃないか、こういうような考え方を持っておりますが、また役員の選任をされる場合にどういうような範囲の人を選任されるのか、こういうような点、この際もしお聞きすることができればお聞きいたしたいと思います。

それでは本日はこれで散会いたします。

午後五時三十二分散会