内閣委員会 第32号
法律案の審議部分（発言 85 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
わが党も固有の自衛権がないとは申しません。持っておることを主張しております。しかしそれが力によって表現される問題であるということについては、わが党は否定しておるのである。その点なんです。その自衛権とは、国際法において、かつての古い国際法の解釈論者からいいますと、必ずこれに力が伴う、武力が伴うという解釈ですが、現在の自衛権、固有権の解釈はさようなものではないと私は思うのです。その他の方法があると思う。その力の問題が問題になってくると思う。力を持つことによって、私どもの申し上げている考えとは違っております。
それでは質問を変えまして、国防会場をお持ちになるのについての目的並びにいろいろなことを承わりましたが、ただいま総理は急迫不正の侵略の事実は現在ないのだ、憲法上の点についてはいろいろな疑義がある、そういう急迫不正な問題がなければ、どうでしょう、こういうような国防会議というような問題は、憲法を改正してはっきりと国防会議が持てる前提、基礎の上に立ってから、政府としてはこの法律案をお出しになって、それで御審議を願うということが、私は順序だと思う。総理大臣はいかがでしょう。
私はそうは考えておりません。現在の憲法のもとにおいて自衛の準備ができると思っておるのでありますから、憲法改正を待たずして国防会議を作るということは差しつかえないと思っております。
時間がありませんのでもう一回大事な点を承わりますが、国防会議をお持ちになってこの目的を達し得るのについては、やはり日米安保条約であるとか、ＭＳＡ協定というものについて、日本は幾多の義務を負担しておりますが、この日本が独自の立場に立って、あなたがお考えになっておりますような、また御提案になって審議しているような国防会議が、独立に勝手に日本でやれるものでございましょうか。私は目的は達せられないと思うが、その点はいかがでしょう。
私が先刻申しました通りに、国防ということは自衛の意味なんです。自衛のためにはやはり戦争のないようにすることなんです。その目的のためには、決して安保条約その他との衝突なくどんどん進行はできるものと思っております。
かりに国防会議が持たれまして長期の国防計画をこしらえましても、アメリカの顧問団その他アメリカの要請によって、あるいはこれを変更されるというおそれが私どもあると思うのです。さようであるならば本法案が通過して国防会議をお作りになりましても、何も役に立たないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
そういうおそれはないと思っております。
具体的にその説明を御答弁願えませんか。
ただいまの御質問に私からお答え申し上げますが、日米安保条約によりまして、もちろん日本の国土の防衛ということ今日米共同でやることになっております。しかしそのために、国防会議法を作ったからといって日本の自主性はどこまでも失うものではございません。わが方といたしましては、わが国の国力、国情に相応する最小限度の自衛体制を整備して参りたいという根本方針を立てておるわけでありまして、もちろんわが国の国土の防衛につきましては、現実の問題といたしまして、日米安保条約によりまして日米共同で防衛の対策に当っておるわけであります。その間においてわが方の自主性を失うということは全然ございません。
最後に一点伺いますが、ただいまの御答弁によりますと、国防に対する自主性をお持ちになるという御主張と、アメリカから制約されておる制約と非常に矛盾する、私は絶対に自主性は持てないと思うのです。果して持てるというお考えでございましょうか。これは重大な問題ですから総理の御答弁を願いたい。
国防に関しては日本はむろん自主性を持てるものと思っております。
休憩前に引き続き会議を開きます。
宮内庁法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
この際政府に御注意申し上げます。政府委員の出席がおくれるために、委員会の審議が遅延することはまことに迷惑でありますから、定刻までに御出席下さるよう特にお願い申し上げます。受田君。
宮内庁法の一部を改正する法律案に対しまして、提案理由の御説明をいただいておりますが、この提案理由の御説明の中に現われております今回の改正理由を拝見いたしますと、内部部局所掌事務に対して所要の調整をしたい。特に当該事務の能率化、合理化というようなものをはかりたいというお気持のようであります。今までわれわれは、宮内庁というものはある特別の区域にあって事務をとり、一般行政事務とは違って、九重の雲深きあたりにおわします皇室事務を取り扱ってきたという伝統の仕事である関係上、民衆に親しまれない事務であった。しかし最近においては、陛下御自身が国民とともにあると宣言をされ、憲法も改正されて国民の象徴としての立場をはっきりされているし、またいろいろな機会に、陛下御自身が皇居を解放して、適宜国民と接触しておられるという点においては、これはまことにいい傾向だと思っているわけなんです。しかし一方において依然として宮内庁という役所が、国民と皇室とを遊離せしめるような固い取扱いをされることは、これははなはだ心外であります。そこで、皇室と国民というものは全く解け合っていることになっている今日、別に特権的意識を発揮される皇室でないという立場に立つ以上は、思い切って宮内庁の内部の行政事務を、民衆に解け込んだ皇室の立場をはっきりさせるように御措置願いたい。ところがこの言葉の中に、「現在侍従職と管理部に分れております調理供進事務を一体化して」云々とありますが、「きょうしん」と読みますが「くしん」と読みますか、これはどういうことになるのでしょうか。
これは調理「くしん」と普通いっております。「きょうしん」と読んでもよろしいのですが、調理は料理を作る方でございます。それから「くしん」または「きょうしん」と申すのは、作りました料理をお客さんの方へ出しまして、そうしていろいろもてなす方のことを申すのであります。
それで供進というのは、一般のお客さんに出す言葉でしょうか。
これはなおお客さん以外に両陛下に差し上げることも申し上げます。
そうしますと、私たちが皇居へおじゃま申し上げるときにいただくのにわれわれに供進していただくことになるのでございましょうか。
広い意味におきましてその中へ入るわけでございます。
まことにかたじけないきわみでございまして、供進をしていただいたごちそうをわれわれが召し上るということになっておるようですが、供進というのは陛下にも差し上げる、また一般のお客様にも差し上げる、皇居へ来られたお客は、ごちそうをいただくことは全部供進という言葉で取りまとめておるということになるわけですか。すべてのお客ですか。
今の御解釈によりたいと思います。以前は供進と申しますのを、「くしん」という読み方をいたします場合は、陛下にお上げするのを「くしん」、皇族方あたりにお上げをいたすのも「くしん」というふうに言っておりましたが、それを「きょうしん」という広い意味に解釈いたしますと、いわゆる「くしん」という昔の使い方よりもさらに広げて、調理したものを差し上げるという意味に解釈してもいいというふうにわれわれは解釈しております。
「現在侍従職と管理部に分れております調理供進事務を一元化して、」こう書いてあるのでありますが、侍従職と管理部にどういうふうに分れておったのでございましょうか。
現在厨房厨司といいまして、料理をする専門家、この方は侍従職の所属になっております。秋山主厨長以下の料理の専門家の厨房、つまり台所は侍従食の方の管理になっております。それから主膳官と申しまして、料理の方の準備をし、あるいは御陪食とか午餐、宴会の会場のとりつくろいをいたし、またいろいろお膳を出し、また運んでサービスをするという方は主膳官の系統で、これは管理部の方で所管をしておる。そういうふうに料理をする方と出す方が部局が両方に分れておりますので、その点でこれを一本化した方が合理的であろうということであります。以前は大膳食というのがございまして、一本になっておったわけであります。それが終戦後大膳食を廃止するというふうなことから、その中の料理をする方は侍従職、そのほかの差し上げる方の事務的な面は管理部というふうに分裂した。その分裂しているのが実際の仕事をする上に非常に不便な点がありますので、これをこの際一つにまとめていきたいというのが、改正したいという趣旨でございます。
そうした立場で調理供進事務を一つにまとめられたということでありますが、第一の改正理由の中にもう一つ考えてみたい言葉があるのであります。それは侍従ということでありまして、侍従という言葉はずっと前から日本の皇室にのみ用いられた陛下のおつきの人という意味で、侍従長、侍従武官、一般侍従職というものがあったわけでありますが、こういう言葉、そして東宮大夫といいますか、東宮職というものの中にそういうのがあるわけでしょうが、そうした皇室の独自の言葉——特に式部長官東宮大夫及び式部官、侍従官、こういうような特殊の名称というものは、ほかの官庁の事務官とかあるいは書記官とかいうような言葉に切りかえをして、宮内庁というものを何か高いところから下を見おろす皇室の特殊の事務を取り扱う特権機関のような印象を与えないような方法をお取りになる必要はないかと思うのですが……。
侍従という名称につきましてのご意見でございますが、あるいは事務官とか書記官というふうにして侍従職勤務というふうにするということも一つの考え方かとも思いますが、侍従一言でわかりやすいものですから、今までずっとそれでわかりやすくきておりますので、名称を変えることによって、かえって侍従職のこういう仕事をする事務官という説明をしなければいけなくなるよりは、簡単でわかりやすいから、まあ従来からなれている言葉の方がいいだろうということで、踏襲をいたしてきておるわけであります。
従来の名称にしましても、はべり従う、あたかも陛下の膝下にひざまづいてはべり従うという、昔の陛下と臣民の間のような印象が、この侍従という言葉の中に私は何か余韻が残っておると思うのです。これははべり従うというその動作の上に現われたような言葉をそのまま官職の方へ用いられているわけなんで、動作そのものをやるのは、書記官というのはものを書く、事務官は事をつかさどる、こういうことになるわけですが、はべり従うということは動作としてはまことに謙虚でいいけれども、人権尊重の上からいうならば、陛下御自身も、おい侍従よ、ここへ近う参れというような印象になるおそれがある。この点は、民主的な国家として陛下御自身がきわめて大衆的になられた今日、侍従の名称を、率直に動作の上に現われる言葉としてももっと人権が尊重されるような言葉に切りかえをされる必要はないかと思うのでありますが、そういう改正をしてもいいという御意図がございましょうか。
適当なよりいい用語があればこれはそれに改めてもいいとは思いますが、単に事務官というふうではかえってわかりにくいのでにないかというので、一昨年から昨年にかけまして、いろいろ皇室内の用語の改正なんかを研究いたしましたときにも、一応もちろん研究の対象になりましたのですけれども、どうも適当ないい言葉もありません。日本でもいろいろ言葉についてその起りを一々取り上げてみますと、起りはいろいろのむずかしい起りであっても、それが普通名詞のようになっておれば、そう特にいい言葉があれば別ですが、それがないとすれば、踏襲してもよかろうということで使っておるのです。しかしよりいい、これはというような明暗が出れば、われわれもいつまでもその言葉に固執するわけではないわけであります。
今や皇室の事務を担当される職員の方々も公務員法によってはっきりと身分が確保されてお了のでありますし、また宮内庁という役所も国家行政組織法の一環として成立しておるのでありまして、この点におきましては、古い伝統をそのまま残すほどの必要はないのではないか。むしろ宮内事務官というような形にせられて侍従という言葉におきましても、陛下の直属の事務を取り扱う事務官としては、それに相当した名称を用いた事務ということにておけばいい。何か一貫して書記官とか事務官とかでまとめることができると思う。参事官という言葉も非常にいい言葉だと思うんです。参事官、事務官というような形で、それに宮内という言葉をつけて宮内参事官、宮内書記官、宮内事務官という形にされて、特に陛下の直接おそばの仕事をされるということになれば、宮内秘書官というようなことにされてもいい。いろいろ言葉の使い方はあると思うんです。昔の内侍従、典侍という陛下の身辺をお世話なされる女性の人々の名前にも、そういう言葉がつけられ、それが権という言葉がつけられて階級が設けられたこともある。こういうことやら、そして個々の言葉の中に皇子のふ育官というのがある。この法律の中にふ育という言葉は養育という——皇子を養育されるお仕事で、おそばでお守をされるということになれば、ふ育の「ふ」という字の漢字がないものだから、そこでかなでふ育とつけられたわけです。ひらがなで「ふ」とつけて、ふ育官などということは、あまりに変なことなんです。役目の名にひらがなの「ふ」をつけてふ育官というような役目があることは、官職の統制の上からも私は感心しないと思うんです。従って皇子を養育されるなら、養育というはっきりした——ほかの役所では見ることのできない特別の言葉、昔の官職要解をひもとかなければわからないような言葉が出ておるわけで、この点新らしい時代感覚をもった官制の上からは、できれば皇室事務に当りましても、一般行政事務とことさらに変った名称を用いないように、また国民にもことさらに変った——皇室であるという特権的な印象を与えないために、一つ名称全般について御考慮をされる時期がきているんじゃないか、特別職の職員の中に、皇子ふ育官というのがあって「ふ」とひらがなで書いてあるこの言葉などを見たときに、現在では一般職、特別職の公務員を通じ、あるいは地方の公務員を通じてみても、ひらがなを使った名称のある職名というは、全然ほかに見当らないと私は思うんです。こういう点において宮内庁法、あるいは宮内庁法の施行令に、でき得べくんば名称において印象的に特権的な意識を国民に与えしめないように、変更をされるところの御用意がありはしないかと思う。今回の法改正に当りまして、おそらく私のこの見解については賛成される方もあろうし、また反対される方もあろうと思いますが、反対される方も、ひらがなを用いなければならないような、皇子ふ育官のような名前が厳として残っているというにおいては、何らその改正に異議を持たないと思うのでありますが、御所見を伺いたいのであります。
いろいろ名称につきまして、改めた方がいいじゃないかという御意見の根本の御趣旨の点については、われわれも同感であります。ただ、それじゃどう改めるかということについて、いろいろ研究しても名案がなくて、今のようなことになっておるわけでありますが、（「りっぱな名案があるじゃないの」と呼ぶ者あり）しかしながら今の御意見もありましたので、さらにこうした問題については、今後研究をさしてもらいたいと思います。ですから根本の趣旨においてはわれわれも同じ気持でありますが、どう変えたらいいかというような問題については、ここですぐにお答えをする準備もありませんので、よく研究をさしていただきたいと思います。
さらに改正の要点の第二宮内庁と皇宮警察との関係事務についてお尋ねしたいのであります。従来宮内庁と皇宮警察の仕事及び警察庁の仕事との関連については、密接なつながりを持っておられたと思う。そこにおられる田中さんは、警視総監としてあの桜田門の堀一つ隔てた対岸に、厳としてそびえ立つ警視庁の親方でいらっしゃった。そうしてあのお堀は警視庁の管轄内か、あるいは宮内庁皇宮警察の管轄内か、これはいろいろ法律討論にもよく出るお堀です。つまりあの堀へだれか身投げをやったときには、どっちが事務をつかさどるかという、なかなかおもしろい議論の引例にもされたところでありますが、そういうところへ皇宮警察と普通の警察、すなわち東京ですから警視庁ですが、それとの関係事務はきわめて密接にやられておったと思うのでありますが、ことさらにこの規定をお入れにならなければならぬ理由はどこにあるのでしょうか。
この規定は普通一般の警察との関係ではございませんで、宮内庁と皇宮警察との関係でございます。皇宮警察は皇居の中、また御所、離宮の中にあって、宮内庁の職員と同じようなところで、後続の身近に仕事をしておられるのでありますが、その所属は皇宮警察は警察庁の所属でありまして、これは宮内庁とは別個の系統の機関であります。同じところに、ときには似たような面もあります仕事をしておりますが、宮内庁長官としては皇宮警察に対しましては、他の官庁と協議をするとか協力を求めるとかいうことは、いろいろな官庁に共通のことで、これはできるのでありますが、法に基いて特にこういうようなことをしてもらいたいというようなことを言う権限はないのであります。そのために、それでは両者がうまくいってないかというと、それほどではないのでありますけれども、やはり宮内庁の方の立場からも、この法に基いて所要の措置を皇宮警察に求めるというような条文があった万が、お互いに物事を申し上げていく場合に、より緊密にいくのじゃないかというようなことでありまして、特に最近皇居へおいでになる方で、門を入られる場合に、門で番をしておりますのは皇宮警察官でありますけれども、こういうふうにしてもらいたい、ああいうふうにしてもらいたいということをわれわれの方にいろいろ言ってこられるのであります。宮内庁職員と思って言ってこられるのでありますが、それに対しましては、われわれの方からは特にどうこうということを法に基いて申し上げる権限はないのであります。これは警察庁の系統で、われわれの方からも警察庁に話しておきますが、なおあなたの方からもそのことをおっしゃって下さいというような、ちょっと回りくどいようなことになることが多いのであります。警察の方でも、皇居の警衛その他番のことをやっておられる人に対しましては、最近特に、多数のいろいろな方々がおいでになりますが、そういう人の扱いにつきましては、できるだけ民主的に、皇室と国民の親近感を阻害しないように扱うようにはしておられますけれども、やはり警察の方は治安維持、秩序の維持という警察的な点を強くお考えになりますから、そういうような面に対して宮内庁の方の立場から、またもっとこういうふうにしてもらいたいということを法に基いて言えるようにしたら、皇宮警察と宮内庁の関係が一そう密接にいくとともに、皇宮警察も現代の皇室を守るにふさわしい、よりよいものになり得るのじゃないかというようなことから、そういうような条文を唱えるようになったわけであります。
そうすると、宮内庁長官が必要ある場合に云々で、この警察庁長官に所要の措置を求める。その場合に警視庁所管の警察官の協力がされるということも考えられますね。すなわち皇居の中へ参観者がたくさん入って、いつぞやのようにたくさんの人々が入り過ぎて死傷事件が起る、そういうようなことがある。二十九日にはまた陛下からわれわれ御案内をいただいている。そういう場合には、この一般の人が皇居に入る。そうしてその皇居の中で秩序を維持するのには、やはり皇宮警察のみをもってしては、手がつけられぬ。一般の警察の協力を求めなければいかぬという場合もあるわけでしょう。こういうこともあわせた意味の規定でございますか。
この一般の警察の、たとえば警視庁の方に対してこういうふうなことをしてもらいたいとかなんとかいいます点につきましては、これは従来と同じでありまして、今度のこの条文とは直接関係はないのであります。今度の条文のは、皇宮警察に対して所要の措置を求めるということだけなのであります。ですから、一般警察に対しましては、従来もこういうことがありますから、どうぞよろしくというようなお願いをしておったわけであります。これは同様であります。皇宮警察に対しましては、こういうことでありますからどうぞよろしくというよりも、もっと進んで、所要の措置を求める。指揮命令ではありません。所要の措置を求めることができる。こうした方が、あの中で一緒にやっておるものには、より円滑にうまくいくだろうという趣旨でありますから、警視庁に対しては、この条文の適用はないのであります。
そうしますと、皇宮警察の所管について、宮内庁長官と、警察長庁官との権限の及ぶ限界線はどういうところでありますか。
皇宮警察は、警察庁長官の指揮下にありますから、従って警察庁長官の権限は、ずっと皇宮警察のおるところは全部に及ぶわけであります。警察庁長官の部下であります。警視庁はやはり東京都を管轄しておられます。それは別ですね。宮内庁といたしましては、皇宮警察に対しましては、今までのところ法律による権限は何もないわけであります。宮内庁の管理いたします地域は、皇居その他皇室用財産——皇居とか、御所とかそういう地域内の管理をするということですから、宮内庁としては皇宮警察が分担しておりまする地域と同じ地域の管理権を宮内庁も持っておりますが、これは警察権でなくて、普通の管理権であります。
そうしますと、皇宮警察においては、宮内庁長官としては何ら支持権もなければ、もちろん命令権はないわけでしょうが、何らこれに対して制限を加える権限は全然ない。別個の存在として、同じ区域内で両方の機関が対立しているわけですか。
もちろん指揮とか指示をする権限は全然ありませんので、同じ地域に一緒に協力して仕事をしておるというのが現状であります。その現状ではどうも不十分だということで、所要の措置を求める。これは求めるというのは、指揮でもなく指示でもありませんが、しかし単に協力をお願いするよりも、幾らか法的根拠があるわけで、つまりそういうような条文を入れることによって、この皇居内の皇宮警察の活動についても、宮内庁長官の職務を遂行するに必要な範囲内において、所要の措置を求めることができるように改正をしていただきたいというのが、この条文であります。
よくわかりました。今までは皇宮警察に対しては宮内庁長官として何らこれを利用する措置がなかった。それで今度それを警察庁長官に連絡して与えてもらうようにするという意味なんですね。
それで第二点は、今の問題は同じ区域内におって、たとえばどろぼうが皇居の中へ侵入したというときに、皇宮警察の所管と警視庁の所管とで、境界線でいろいろな争いも起るだろうと思うわけですが、皇居の岸辺のみぎわまで警視庁、それからみぎわを越えて岸へどろぼうがはい上ったら、そこが皇宮警察の所管になる、こういうようなことで、私自身としては警視庁と皇宮警察というものの連絡の方をきわめて密接にして、しかも皇宮警察そのものに対しては——宮内庁としては同じ区域にある警察業務をつかさどっている人々に対しては、ある程度の権限委任を私はしてもいいと思う。こういう連絡などということでなくして、むしろ権限の委譲というものを考えた方がいいんじゃないですか。この点をお伺いします。
権限の委譲といいますと、警察庁長官が皇宮警察、警視庁、両方を指揮監督しておりますが、その警察庁長官の警察官を指揮監督する権限の一部を委譲したらどうかという御趣旨かと思います。そうしますと、その範囲において宮内庁長官も警察権を持つというようなことになりますから、宮内庁も、以前宮内省といっていた時分は、宮内大臣が皇宮警察を指揮命令しておったわけで、皇宮警察は宮内省の中にあったのです。終戦後宮内庁と変り、宮内庁というような役所で警察権を持たない方がいいだろうということで、民主化の趣旨からも離したわけですから、一部のそうした警察権の委任を受けるということも適当であるかどうか。終戦後に改正になった趣旨から考えまして疑問に思いますので、よく考えないといけないように思います。
私が権限の委譲ということは、皇宮警察の権限の根拠は、もちろん警察庁が持っている。しかしながら内部において宮内庁職員の間におけるいろいろな争いのために公序良俗に反するようなことがあって、これの処分をせにゃいかぬというようなときには、警察庁長官の指揮下に置くよりは、そういうふうに取扱いの対象が皇居内部における職員であり、場所が皇居内部であるというような場合には、皇宮警察の指揮に対して宮内庁そのものがある程度の権限を委譲せられろというような方法にされても、決して私は警察の民主化には逆にならぬと思います。この点は研究問題だと思います。
それで第三点に入りますけれども、侍従次長を今度作られたわけでありますが、これは従来は宮内庁だけの内部の何かの規則でやったわけなんですね。それを今度は正式に侍従次長という地位を置いて、しかもこれに匹敵する地位が、たとえばあなと同じ宮内庁次長とかいうようなはっきりした地位と匹敵するように認められたわけですか。
侍従次長は終戦後の改正で、宮内庁内部の訓令でその侍従次長という名称が認められておったのでございます。しかし部局の、特に次長という性格のものでありますから、やはり法律できめて責任をはっきりしておく方がほんとうであるというふうに考えられまして、今度法律の中へそれをうたったわけであります。現在もいるのでありますが、その現在の待遇と何も変らない、待遇も現在のままでありますけれども、法律にはっきりしてその責任を明確にしていった方がこの組織の合理化の上によかろうということでそこへうたったわけであります。
それでは大体内部の部局の立場からの名称ということですね。依然としてその点には変りない。待遇も変らぬ。それから地位も別に変ったわけではない、今まであまり陰の方に置かれたのが日陰のカツラでも気の毒だから、一応表面に出そうというようなあたたかい心づかいをされた結果の名称である、さよう心得てよろしゅうございますか。
まあ大体そういう趣旨でございますが、しかし要するに責任をはっきりするにはやはり法律ではっきり明記して、そしてさらに責任を十分に果してもらうということで、あるいはおっしゃるようなあたたかい気持という、これもあると思います。
侍従長の任命は天皇が認証するということになっております。これは認証官でございますね。認証官ということになると他の公務員の認証と同等の取扱いを受けている地位にあると了解してよろしゅうございますか。
さようでございます。
そういたしますと侍従長の地位と宮内庁長官の地位との関連はどういうふうになりますか。
侍従長は宮内庁長官のやはり指揮監督のもとにあるのでありまして、宮内庁長官と並列でなくて宮内庁長官の下にあるのであります。
宮内庁長官も認証官ですね。従って認証官である宮内庁長官が認証官である侍従長を指揮監督する、こういうことになるわけでありますか。
さようであります。
そうしますと、侍従長は常に側近に奉仕しているものであって、天皇のおそばでいろいろな仕事をされる関係上、宮内庁長官が指揮監督するのには、あまりにも御遠慮せなければいけぬような事態が起りませんか。
この側近に奉仕をするということも宮内庁の事務の一部でありまして、従ってそういうことのよしあしにつきましては宮内庁長官は長官としてやはり責任を負うわけであります。従って側近に奉仕をされるそのやり方について、こういうふうにしてもらいたいとか、ああいうふうにしてもらいたいということを主張し、なお侍従長はその部下を指揮監督するのでありますから、その指揮監督について、こういうふうにしてもらいたいというように指揮をすることは、現在でもやっておりますし、それがやはり宮内庁として全体の統制をとっていく上には必要なことと思います。
侍従長がその職にとどまるに適切でないと認めた場合には、宮内庁長官はこの侍従長を罷免することができますね。
これは宮内庁長官が任命しているのではありませんが、たしか内閣総理大臣だったと思いますが、宮内庁は総理府の外局なんですから宮内庁長官の上に内閣総理大臣がおられるわけです。それで内閣総理大臣にその旨を話して、場合によってはそれをかえていただくということもあり得ることであると思います。
もうしますと、侍従長は宮内庁長官の指揮監督を受ける、しかし罷免権はない。自分の直属の部下である侍従長を罷免できないということは、これはどうも指揮監督下の行使の立場からはなはだやっかいだと思うのです。指揮監督する立場の人は常にその部下に対して指揮権の発動ができると思うのでありますが、どういう形になっておるか。いずれも認証官であるという意味でそうなっておるのでしょうか。
指揮監督をしている場合に、指揮監督を受けておる者を指揮監督をしている人が、必ず罷免する権限がなくてはならないというふうに役所の組織ではなっておりませんで、たとえば私宮内庁次長をしておりますが、私の指揮監督のもとに部局長、課長があるわけでありますが、その任免は宮内庁長官がやっておるわけでありまして、次長は部下を指揮監督する場合に上司を助けて、上司の命を受けて指揮監督するということになります。従ってその指揮監督の立場から長官に意見を上申してそこで考えてもらう。宮内庁でありましたら宮内庁長官は内閣総理大臣のもとにありますから、内閣総理大臣に話をされて適当に考えられるのだろうと私は思います。
そうしますと、もちろん指揮監督権の行使は直上の上官が直接の責任を持つ場合もあるし、また具申する場合もあるでしょうが、宮内庁という役所は宮内庁長官が最高責任者です。あなたのように宮内庁次長としておられても、それは宮内庁長官がやられるのは当たり前の話であって、宮内庁の職員であって、しかも宮内庁長官が指揮監督をしている部下を宮内庁長官が罷免できないというのはこれは問題だと思う。すなわち宮内庁という役所以外の役所となれば、もう内閣総理大臣ということになるわけでしょうが、宮内庁職員の中で内閣総理大臣しか罷免権が発動できないのは侍従長がただ一人。もちろん宮内庁長官もこれに入りましょうが、この点内閣総理大臣が羅免をするということになっておりますか。それは間違いありませんか。
その点ちょっと調べてもらっておりますが、現在内閣総理大臣の宮内庁に対しまする関係は、重要な事項については宮内庁長官は内閣総理大臣に報告をして、ものによっては総理大臣によってきめていただく。総理府の外局でありますから、従って平生のことは宮内庁長官で切り盛りいたしておりますけれども、すべてそこが最高の責任者というものではなくて、宮内庁に関しては最高の責任者といいますと内閣総理大臣、普通のことについては宮内庁長官というふうに考えております。そういうふうにできておるわけであります。
宮内庁長官が宮内庁部内の職員を全部指揮監督する権限がある、ところが宮内庁長官という一つの役所の長官が自分の役所の中で自分が罷免できない者があるという、ここに問題があるというのであって、直接の上の課長、部長とか指揮監督がある者が云々というのではなくて、その役所の中のすべての指揮監督の最高責任者が長官である場合の例を言っておるわけです。だからあなたは宮内庁長官を助けて、部内の人事においてもあなた御自身のいろいろな協力によって長官がなされると思うのであります。従ってあなたも侍従長を罷免したらいいかどうかの知恵を宮内庁長官にいろいろと申し上げて、宮内庁長官の了承を得るという、まことに得がたい有力な地位にいらっしゃるのじゃないかと思うのです。こういうところを明らかにしていただかないと、侍従職というような宮内庁長官の下におる存在を、その役所の最高長官でさえ処分することができないということは問題だと思います。これはきわめて大問題だと思うので、一つ御回答願いたいと思います。
今条文の厚いものを持ってきておりませんので、第何条によってこうと申し上げられないのを相済まぬと思いますが、私の記憶によりますと、たしか内閣総理大臣だったか、内閣の方の任命であります。そういう形のものでありますが、指揮監督権はもちろん宮内庁長官が持っている、そういうことであります。
それを明瞭にしていただくために、この法案は次の機会に御回答があるまで保留しておきましょう。これはなぜかというと、侍従長の下で命を受ける立場にある侍従次長というものがここに置かれることになるので、侍従職を規定した重要な法案でありますので、そこを明確に願いたいわけです。
ちょっと関連。侍従長というのは戦前は親任官でございましたか。
終戦前は親任官であります。
終戦後宮内庁の組織が非常に簡素化され、国会に対する地位も違ってきたのでありますが、これは今までの経験に照らして侍従長を認証官にしなければ、どうしても不便であったというようなことがございますか。
侍従長は陛下の側近に奉仕する仕事をしておられまして、重要な仕事をしておられるとともに、特に陛下との非常に密接な地位において仕事をしておられますので、天皇が関与されない形での任命された方では不適当だろうということで認証官になっておると思いいます。
これはややもすると独立して、陛下側近のもとに前の内大臣制度の復活というようなことも考えられる。形の変った内大臣制度になる。ただ陛下の側近だからというだけで認証官に昇格するということが私にはのみ込めない。言いかえれば侍従という職業は、官制を見せんからよく知らないが、陛下の側近に奉仕して御用を足す役割である。従ってその人を認証官にしなければ不便だということは私はわからない。その点を一つ明確に願いたい。
侍従長の関係は、戦前を申しますと宮内大臣、内大臣、侍従長、式部長官、宗秩寮総裁、そういう人が親任官であったわけであります。戦後はずっと縮小して二人になっておりますが、主として戦後は侍従長がやはり認証官であった方がいいとわれわれが感じますのは、外国の国賓その他使臣がよく見えます。それから大使、公使もよく見えますが、そういう場合には侍従長がまず接します。陛下がお出ましのときは侍従長がついて出ますけれども、そういう場合にやはり相当の人がついておりませんと、その方に対する扱い方が何か若ぞうが扱っているというふうにとられないためにも、やはり相当な方が侍従長として仕えていただいた方がいいということを感ずる点がわれわれも多いのであります。確かに認証官であった方が相当な人を得ることもできますし、そういう点でそうなっていると思います。
これは問題が多くありますので、どうしても次に残りますが、宮内庁関係は今までみんながこれをよく検討していなかった結果、積弊が一ぺんにたまったわけです。そこに問題があったわけなので、次の第四の改正要点でありますところの京都事務所、正倉院事務所、下総御料牧場等ではその責任を明らかにするために、今度これを宮内庁の付属機関としたという話でありますが、これらは同格に取り扱われているわけでございましょうか。
別に同格に扱っておりません。京都事務所はこの中では一番大事なところであり その所長も一番地位の高い人がやっているのでありますが、法律で書き並べていく場合にも、それで京都事務所が一番先に書いてありますが、別に同格に扱っているというようなものでありません。
そうしますと、京都事務所の所長と下総の御料牧場長ですか、その責任者の地位の差等はどういうふうになっておりますか。
京都事務所には一般職の国家公務員で、現在十三級の人がやっております。下総の御料牧場長は去年までは十二級職でしたが、これは技術者の相当古い方で、最近十三級職になった方であります。正倉院事務所長は十二級職でありますが、正倉院事務所とか、御料牧場の責任者は技術的な人がやっております。京都事務所の方は事務的な人かやっているわけであります。
正倉院というのは、これは奈良朝時代に聖武天皇の御物その他が保存されているところで、これは文部省の所管からいっても重要な文化財のあるところなんです。これは今まで一般に公開されていない皇室の特別の機関であった関係上、また今度も宮内庁の特別の付属機関としまして取り上げられておりますので、一般の者の観覧にも非常に不便を来たしている。しかしこれを焼いては大へんなのであるから、一年に一ぺんの虫ぼしも心してやっておられるというような状況でありますが、正倉院というような文化財、国として将来長く保存して祖先の残した遺物を子孫をして敬仰せしめる、こういう大事な機関は、一方においては宮内庁の付属機関として大事にすると同時に、一方においては大衆にも親しみをもってこれを観覧せしめる便宜も必要だと思うのですが、そういうところの事務は、いささか神がかり的な御物として、一般の人にはめったに見せないというような取扱いがなされておるのでありますが、この取扱いについて御考慮いただくことはできないでしょうか。
正倉院の御物につきましては、毎年十月の下句から十一月にかけまして虫ぼしをやりますが、その虫ぼしの期間に蔵のかぎをあけますが、そのときに特別の研究をなさる方、それから特にそういう面に関心の高い特別のごく少数な方には、蔵の中まで入って見ていただくようにしております。その他一般の方に一々入られますと、中に入っているものがいたむわけでありますし、ほこりもたちますし、建物自体も非常に大事な建物で、いたんでもいけません。入っているものがいたんでももちろんいけませんので、その期間その中の御物になっておりまするものを、毎年点数でいきますと相当の数、百数十点と思いますが、これを奈良の博物館に持って参りまして、奈良の博物館で一般の方にお見せをしておるわけであります。全部を一ペんにというわけにはいきませんが、毎年少しずつ、ことしはこういうもの、来年はこういうものというふうに分けまして、その期間奈良博物館で一般の方にお見せしておるのであります。趣旨からいえば、ごらんになりたい方には、できるだけたくさんの方にお見せした方がいいのですが、御物は世界的な宝物でありますので、これをいためないようにということも十分考えなければいけないものですから、その両方の調和点を考えて現在そういうような措置をとっております。
残余の質疑は次回のこの委員会ですることにしてこれで終りますが、最後の質問は、天皇のお墓、陵墓の取扱いというものは、これは一応歴史的にも価値のあるものもあり、またある程度国民の中には、特殊の信仰的に考える人もあるわけでありますが、最近陵墓は、全国を通じて荒れに荒れておる傾向のように伺いますが、この歴史的な価値、あるいは一部の国民の信奉者に対する配慮というような立場から、どういうような取扱いをなされておるかをお伺いしたいのであります。
陵墓は歴代の御陵百十一、それからその他皇后、北朝の天皇なんかが七十五、それが御陵ですが、ほかに以前の皇族の方のお墓も約六百数十ありますか、そういうところにつきましては、宮内庁の書陵部の方で管理し、お世話をし、守っておる。現地には陵墓職員が駐在いたしております。陵墓職員が百数十名になりますか、それがそれぞれのところに分かれまして、お世話をしておるのであります。荒廃をするというようなことのないように、予算の許す範囲でできるだけ——たとえば特に大事なのは、陵墓によりますと、ずっとお堀がめぐらしてあるのがありますが、お堀の堤がいたんだりしまして、そこが破れますと、付近の一般の住民の方に洪水の災いを及ぼすようなおそれがあってはいけませんから、そういうような点については、常に係の技師が回りまして、そういうことのないように、小さい間にこれを直すというような措置をとり、荒れたところにつきましては、予算の許す範囲におきまして、できるだけこれを修理いたしておりますので、この陵墓につきましては、皇室の御祖先のお墓であるとともに、文化財的にも、文部省の方の関係で文化財保護委員会の関係でも関心を持たれておりますので、そういうような点も考慮して、予算の許す範囲では、できるだけ荒さないように努めておるわけであります。
そこで一例を申し上げますと、下関の赤間宮のそばにあります安徳天皇の御陵です。この安徳天皇の御陵はお気の毒であります。そばの春帆楼が料理屋になりまして、安徳天皇の御陵はすぐ下にひっついておるのですが、もう二間か三間くらいのところで盛んに飲み食いをやって、安徳天皇の御陵のところには汚物が流れ出るような状況です。いま週刊朝日にも昨年の九月ごろから「新平家物語」というのであすこが書き立てられておりましたけれども、少くとも国民の象徴として、憲法第一条に保障されておられる陛下の御祖先という意味からは、安徳天皇の御陵が料理屋の軒先に醜態をさらされておるということでは、大へんお気の毒だ。特に悲運の天皇として、御裳濯川の流れ絶えせずして壇の浦に沈まれました安徳天皇のお墓としては、大へんわれわれはお気の毒に思う。西陣わずかに残る地域になると、中央の威令が行われないというところがあるのじゃないか。この点につきましては、十分現地を御調査なされて、お隣の料理屋と安徳天皇のお墓との間の関連をよく御調査されまして、しかるべく御処置あらんことを希望いたしまして、次会に質問を留保しておきます。
次に国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案（黒金泰美君外一名提出、衆法第一九号）及び国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案（受田新吉君外五名提出、衆法第二三号）の両案を一括議題といたします。
ただいま国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案（黒金泰美君外一名提出、衆法第一九号）に対し、石橋君及び大平君より修正案が提出せられております。この際石橋君より提案の趣旨説明を求めます。石橋君。
黒金泰美君外一名提出の国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案の理由を説明いたしたいと思います。
まず最初に修正点の要旨を申し上げたいと思います。
本法律案によりますと、第一条の支給地域に関連いたしまして、大体内閣総理大臣が定める地域が十三県に限られております。これを一々青森県、岩手県、秋田県といったように例示することなく、内閣総理大臣の定める地域というふうにしてしまおうというのが一つの修正点であります。
それからもう一つは、本案によりますと、世帯主である職員に対しては薪炭手当を四千五百円、その他の職員に対しては千五百円支給しようというふうになっておりますが、これをそれぞれ五千円をこえない額、それから千七百円をこえない額というふうに、金額を修正したいというふうに考えておるわけでございます。
以下日本社会党並びに自由民主党共同にかかる修正案の内容を申し上げます。
国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
第一条第三項の改正規定を次のように改める。
３ 北海道以外の地域で内閣総理大臣の定めるものに在勤する第一項に規定する職員に対しては、予算の範囲内で寒冷地手当とあわせて薪炭手当を支給する。
第二条の改正に関する部分中「薪炭手当の額は、」を「薪炭手当は、」に、「四千五百円、」を「五千円を、」に、「千五百円とする。」を「千七百円をこえて支給してはならない。」に改める。
第三条の改正に関する部分を次のように改める。
第三条第二項中「及び石炭手当」を「石炭手当及び薪炭手当」に改め、同条第一項を削る。
なお本修正案施行に要します経費は約二千二百方円であることを付記いたします。
以上修正案を提出いたします。
これより黒金泰美君外一名提出、衆法第一九号、同法案に対する石橋、大平両君提出の修正案及び受田新吉君外五名提出、衆法第二三号の三案を一括して質疑に入ります。質疑はありませんか。——なければこれを省略するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なければさよう決します。
次に国会法第五十七条の三により、黒金泰美君外一名提出、衆法第一九号、同法案に対する石橋、大平両君提出の修正案及び受田新吉君外五名提出、衆法第二三号について政府より意見を求めます。田中政府委員。
ただいま議題となっておりまする法律案につきまして、政府側の意見を述べさせていただきます。
かねてから寒冷地におきまする国家公務員側から薪炭手当の要求があったのでございますが、政府といたしましては現在公務員制度調査会の答申に基きまして公務員制度全体の改正を計画いたしております。総合的に公務員制度をより合理的なものに改むべく、現在内閣の公務員制度調査室において鋭意検討中でございます。寒冷地手当及び石炭手当につきましては、答申にも示されたごとくにこれを総合的に整理いたしまして、これを簡素化する方針のもとに現在検討中でございますので、この際新たに薪炭手当を加えるということはさらにこれを複雑化するようなおそれもございますので、政府側といたしましては新設することは好ましくないという見解を持っておるのでございます。それからなお薪炭手当を支給いたそうとする場合におきましては、その地域の確定に際しまして暖房用薪炭を多量に使用しておる地域ということが、いろいろの点におきまして判定がむずかしいのではないかという意味からも、いろいろ紛議を起すようなことはないか、かような点から、これも政府側といたしましてもいろいろ検討はいたしておりますが、まだ実現の運びに至ってないのでございます。さらに薪炭手当の所要額はまだ正確な計算はしてございませんか。現行の寒冷地手当支給地域のうち五級地に支給するものとした場合におきまして、国、政府関係機関及び地方公共団体を通じまして数億円を要するものと考えておりまして、財政負担の点からも政府といたしましては今直ちに賛成いたしがたい、かような見解を持っておりまして、国会法の五千七条の三の規定によりまして、政府側といたしましてはすみやかにこれに賛成することは、非常に困難な事情であるということだけを申し述べさせていただきます。
御異議なければさよう決します。
これより採決いたします。
黒金泰美君外一名提出、衆法第一九号に対する石橋、大平両君提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔総員起立〕
起立総員。よって修正部分を除く原案は可決いたしました。従って黒金泰美君外一名提出、衆法第一九号国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案は修正議決いたしました。
右の結果、受田新吉君外五名提出、衆法第二三号国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案は議決を要しないものといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なければ本案は議決を要しないものと決しました。
なお、ただいま議決いたしました両案に対する委員会報告苦の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102404889X03219560406）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。