文教委員会 第8号

私は、その答弁は納得できない。それではあと一％だと幾ら予算的にいってかかるのです。私はほかの一般的な費用から考えてみて、そんなに大した費用だとは思いませんよ。子供にしても、払えないということがどのくらいつらいかわからない。先生にしてみれば、その払えない子供のところへ金を取りに行くその苦労というものは大へんです。しかし一学級、たとえばこういういろいろな国庫の補助とか保護児童のあれで払つても、その上に紙代すら払えない生徒が一つの組に五人いたとする。そうするというと、一人三百円で、五人で月々千五百円ですよ。毎月々々そんな金を先生が負担するということになれば、通勤手当は二百六十円とか三百円とか百五十円とかいっているが、問題にならぬですよ。だからこれは全般的とはいいません。地域によっては非常に貧富の差が最近開いてきている、これは日本の特徴ですね。非常に経済的にいい地域と悪い地域というものの懸隔が、私から言わせれば非常にはなはだしい。そういう面で、総体的な運用の面も私は重要だと思いますが、相当の地域のような気がしていても、実際にいって、給食費の払えない子供はどうですか、それを一体どうしておりますか。学校によってはＰＴＡで負担して出して立てかえている。ところが、ＰＴＡの予算がない場合には、先生が自分の負担になってくる。初めからあなたの学級は幾人、あなたの学級は幾人、だからこのくらいはいいけれども、それ以上はみ出したものは自分で埋めている。大体学級の構成もまちまちですから、そうするというと、それに伴うところの支出というのは、個人によってずいぶん違つてくるわけですけれども、学級によっては先生が相当負担せざるを得ない。そうして金を集めて持っていって、そうして非常に苦労しているわけです。だからこういうふうな点については、少くとも先生方も苦労する。苦労は承知しているわけですが、少くとも私は実情に即した今言つた四％程度は、実際にこれを予算計上しても、私はこの点は文句の出るところがないと思うんです。一％どのくらい費用がかかるんですか清水さん。

そのくらいの費用を、あなた来年はとれるでしようね、それをはっきりした答弁を聞きたいと思う。非常に教育を暗くして、工合の悪い問題ですよ。

大臣に聞きますが、七千万円で学童の全体の中でやるというならば、実際七千万円で、まあ私はふえたということをとやかく言いたくないけれども、少くとも私は一％という数は、これはぎりぎりの最小限度、これでは実際は足りないと私は思っております。今非常に失業者がふえておりますから、特に駐留軍関係の人がいる周辺なんというものは、実際払えない。横須賀あたりは、失業者が一ぺんに三万人も出ている。こういうふうな急激なる増加で、これは雇用条件がよくなれば、また父兄の収入がよくなれば、修学旅行の費用なんというものは出てくる。修学旅行の補助をするということもありがたいが、もっと緊急の問題がある。人気取りのこんなようなことをやらないで、修学旅行の補助はいいんですよ、これは私はいいと思うんですが、こういうことよりも、もうちょっと先にやるべきものがある。今給食費の払えない子供は身につまされた問題です。こういう基礎条件というものを進めていって、そうして百尺竿頭一歩を進めてもらう、こういうふうに今言つた一億六千万円とか二億とか三億ならば、今のところ何とか暫定的にいくわけです。だから私はそういう面で文部大臣に、ぜひとも先生方が自分の財布から——いいんですよそれはたまには。しかし、定期的に毎月々々児童の給食費を払わなければならぬという現状、こういったものを地域的に見るときに、学区域のいい所にいる先生方に比べて、人一倍以上苦労して、しかもその上に、なおそういう苦労をしている。だからそういうふうな点で、教育というものをやつている人に、そういうことの心配をこれ以上かけてもらいたくないという私は気持がある。だから、そういうふうな点で、一つ明年は実情を調査して、そうしていろいろと経済状況の変動もありまするけれども、少くとも今あなたが言つたように、四％程度は——今の二％の倍です、四％程度は最小限度——これでも足りないんですよ、ほんとうは……、しかし、四％程度は必ずやつてもらいたいと思う。予算も大したことはないと思う。これは橋本文部大臣に一つお願いしたい。私は厚生大臣としての感覚がおありになると思うから、これを特に要請したいのです。

いまだ質疑が続いておりますが、午前中はこの程度にて終つて休憩に入りたいと思います。

午後は一時四十分より再開をいたしまして、社会教育法の一部改正案について取り扱いたいと思います。

休憩に入ります。

午後零時四十二分休憩

—————・—————

午後二時三分開会

午前に引き続き委員会を再開いたします。

社会教育法等の一部を改正する法律案を議題に供します。

質疑のある方は順次御発言を願います。

この前、あなたのおいでにならないときに、私、社会教育主事の問題につきまして局長にお尋ねいたしました。そのお答えを、大臣が御出席の席で、あとで簡単にお願いしたので、その点はお聞きだったろうと思いますが、初め私がお尋ねしたことをお聞きでありませんでしたから、お尋ねいたしました要領を簡単にお耳に入れておきたいと思います。申しましたのは、社会教育の必要なことは、都市であると地方であるとにかかわらず、全国的、すべての国民に対して必要なことである。ところがこの案によるというと、大きな市、人口一万五千以上の町村、一万五千以下の町村と三段階に区別し、それに対する主事の配置の問題について前後の差を設けられておる。そういうことになっておるのはどういう理由でありましようかというお尋ねをしたのに対して、予算の都合が主であったというお答えだったのであります。そういう点は、私も初めから想像できるところでありまして、予算の都合で、一緒になかなか主事を配置するだけの大きな予算がとれないという事情もあるだろうと思いますので、そこに多少の時期の違いをお作りになつたこともやむを得ないことだと思いますが、一万五千以下の人口のところについては実施の最後の期日がきまつていない。なお承わりますと、運営の面で、できるだけ早く充実するようにしたいという局長のお答えであったと思います。私、考えまするに、都市はなかなか思想方面にしても、いい意味か悪い意味か別にしまして、新しい思想がはやつたりするというようなこともありまするし、地方の方ではそうではない、おくれているということもあります。いずれを先にすべきかということは、考え方、判断によっていろいろ違うだろうと思っておりますが、文部省の方では、とにかく都市の方から順次それらに及んでいくのが、この際必要であるというお考えであろうと思っておるわけであります。しかしまた考えによりましては、ごくざつくばらんの言葉で申しまするならば、悪ずれしていない地方の青年子女というものを、この際にしつかり力を入れて教育をして、社会教育の方の方にも力を入れていくということが非常に大事なことじゃないかと思います。まあでき得べくんば、一緒にやるべきじゃないかというのが私の持論なのであります。大臣に、この際、希望申し上げておきたいのは、一万五千以上、一万五千以下の町村に、それを充実する時期をできるだけ早めることに御努力を願いたい。それもなかなか運営の面だけでは実施が困難でありましようから、でき得べくんば、やはり政令でおきめになるがよいと思う、こういう希望を持っているわけであります。それにつきまして、大臣のお考えをこの際お聞きすることができたら。

それから公民館の運営につきまして、いろいろ御配慮願つていつるようでありますが、私もこの案につきまして、まあ原則的に賛成でありますが、この都市を中心に、いわゆる殿堂式の公民館、りつぱなものをお作りになるということ、これはまあけつこうだと思っております。そのことはまた必要なことであると思うのでありますが、そのほかに、地方には部落の集会所という小さいものがたくさんあるわけであります。これも近ごろ、数年前に比べてだいぶん活用されているようでありますが、私いなかに帰って、いなかを回ってみたりしますというと、なかなか私などの希望のようには進んでいないのが今日の状態であると思っております。都市あるいは町村の中心にある公会堂というものは、どういう部面に利用されるかというと、やはり町村全体の集会があるとか、あるいは婦人会の町単位の会があるというような場合によく利用されるのであります。あるいは図書館の設備のあるものもあるだろうと思っております。それはそれなりにいいのでありますけれども、その所在地から半道以上も離れた部落になりますというと、なかなかその公民館を利用するために出かけていく青年子女は少いのであります。またそれだけのひまもないだろうと思っております。幸い地方には小さい部落集会所というものがありますので、この活用方法をもう少し努力し、研究しましたならば、公民館が一ヵ所にあるそれ以上の効果をおさめることができるのではないか、こういうように私は考えておるわけであります。現在それについて文部省の方でも御努力になっておるようでありまするけれども、どういうふうにやつて指導しておられるか、具体的の今日の状況を承わりたいと思います。もう少しこまかく申し上げますというと、たとえば農村の子弟というのは、家へ帰って本を読みたいと思いましても、家の電気は暗い。そして兄弟、子供なんかもたくさんあつてやかましいというので、せつかく読書でもしようというような気になりましても、それはなかなかできないというのが農村の今日の生活状態だろうと思っておるのであります。そこには幸いに部落集会所というものがある。これは毎日毎晩、おとなによって使われているわけでもありません。遊んでいる時間が相当あるわけであります。おとなの方でもその点をよく考慮して、まあ一週間のうちに何時間とか、あるいは幾日とかは青年子女のために活用させるということを考えて、そして電気の設備なり、あるいは机の設備などでもよくしてやる、あるいは図書の問題なども考えてやるというふうになつたならば、勉強もしやすくなるし、大へんみんなの知識の交換をする場所にしてもいいのじゃないかというふうに考えているわけであります。それから費用の問題についたしましても、中央から——その地方における中央ですが、町村役場の所在地とか、あるいは公民館の所在地というところから離れておりまするものは、そういう方面に、その建設その他の費用を拠出するよりも、むしろ自分たちのごく手近な部落集会所のために金をかけるという方が、金も集まりやすいんじゃないか、そして張り合いもあるんじゃないか、かように私は考えております。この点につきまして、局長から今の状態を承わりまして、あとで大臣にこの問題に関する意見を拝聴したいと考えております。

今、分館のお話がありましたが、部落の分館のごときは設備が整つていない。大きなものでなくても、やはり相当な規模のものであるということを前提としているわけじゃないでしょうか。ほかの言葉で申しますと、私の言いましたような小さい部落の集会所を分館の取扱いにするということは、法律の内容に含めてあるんでしょうか、ないんでしょうか。

私の希望しておるところは、政府からの補助金をお出しになる、そういうふうの経済的部面のことを考えてみますと、今なかなか部落の小さいところまでは、市町村の役場あたりにしても、なかなか金をだせないというようなところも多いかと思います。じつとしておれば、あまりそういう私らの希望を達するのに縁の遠いことになっていくんじゃないかという心配をしておるわけであります。ここでそういう部面についても特に力を入れ、そうしてでき得べくんば金銭の配付、経済的な援助もする、政府もそういう意向であるというようなことを文部省の方で考えていただき、実行してもらえば、大へんそこにけじめがついて、はっきりした振興になる、かように私は考えておるわけであります。今ではなかなかそこまでいっていないんですね、少しずつ皆が理解してきましたから、その部落によっては熱心なところもありますけれども、一般的に言いまするというと、やはりそうでないところの方がよほど多いわけであります。

私の見込みでは、各部落にありまする、その部落集会所を利用して、社会教育の方にお使いになるならば、公民館を利用する人よりも、むしろ人の数にしてもよほど多くなるのではないか、それだけ効果が多いのではないか、そして比較的金もかからないで済むのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。ただいま大臣のお考えを承わりましたので、これ以上にお答えをしていただく必要はありませんので、その点をお含みを願つて御努力を願いたいと思います。

引き続いて質問いたしたいと存じます。これは、この法案に関係がないわけじやありませんが、直接にこの条文とどういう取り組みになっておるというわけでもありませんが、非常に大事な問題であると思うので、この機会にお尋ねしたいと思います。

私がお尋ねしたいと思うのは、近ごろ、国家というものと国民との関係がどういう関係にあるものであるか、どんなに緊密であるかというようなことを、国民が全く知らないわけでもないのでありましようけれども、そういうことに関する関心の薄い人が非常に多いのではないか、かように私は見ております。これでは非常に困るのでありまして、何よりも先に、国家がどうとうものであるか、国民はそれとどういう関係があるか、国家の成長、正しい発展というものが、われわれ国民の生活にどんな重大な影響があるかということは、何よりも先に国民としては知っておらなければならない重大な問題であると考えております。ところが、いろいろな理由もありましようけれども、終戦以前に、この国家観念につきまして曲つた解釈をし、思想を抱いて、そうしてそういう方面の人たちが、軍部を主として政治その他の有力方面の人が、そんな誤まつた考えでもって社会の大衆を指導した、それで余計な戦争も始めたり、負けてしまつたというような事実があったように思うのであります。その結果、国民は塗炭の苦しみを受けるというようなことに終戦後相なりましたので、国家ということを口にするということを、何だかはばかるような気分さえあるのではないか、国家々々と言うといかにも保守的であるとか、あるいは反動的であるとか、そこまで深く考え込まないにしても、何となしに、そういうふうな気持を持っておる国民が相当に多数あるのじゃないか。政府の方で、この問題に関する態度をじつと見守つておりましても、国家問題についての宣伝と申しますか、国民の正しい理解を深めるというような直接の努力というものを見ないのであります。これは非常に困つたことではないか。悪く言うというと、どうもこの問題を取り上げるというと、世間の一部がうるさい、あるいは現政府は保守の極端なものであるとか、右翼の最右翼の思想を持っているとか、そういうようなふうの考えを持ち、非難する人がまた出てこないとも限らない、これは私の少し考え過ぎかもしれませんが、あるいは政府の方でも、そんなことになつちや世間を騒がす、まあ触れずにおこうというような考え方をお持ちになっている人も、従来、十数年の間にあったのじゃないか、かように私は疑つておるわけであります。これは非常に大事な問題でありまして、もう終戦後すでに十数年たちまして、国民の気持もようやく落ちつこうとしておるような状態であります。この際、この問題がまだ正しく理解されず、ある一部の人は国家の問題を取り上げるというと、これはもとの戦争時代に返るきざしであるとか言って主張する、ある者はまた、権力の横暴それ自体を推奨して、昔の日本の権力時代、警察政治とか、あるいは軍の横暴とかいうようなことを謳歌するような、極右の考えを持っている人がないとも限らない、両方が相対峙しておりまして、なかなかいいところに落ちついた正しい国家観念、国家と国民との間の緊密な関係などについて理解を持つ国民がなかなか少いのじゃないか、そういうことを研究しようとする努力が私にはそうたくさん見えないのであります。その点を私は大臣の御意向も承わりたいし、まあ、私としてはむしろお願い申し上げたのでありますが、この際、国家問題をしつかりお取り上げになって、そうして政府のこれに対する御見解を表明されまして、国民がこの国家と国民との関係、国の発展を国民の福祉の増進のために、この間の緊密な関係を保つていき、協調をしていかなければならないというふうに、正しく理解させることに最善の努力をされることが非常に大事だと思うのであります。これは単に思想だけの問題でありませんので、その問題がよくわかつてきまするというと、単に思想だけでなくして、あるいは実業の方面、工場の成績にいたしましても、あるいは貿易の方面にいたしましても、農事の方面にいたしましても、すべての問題で自分の福祉をはかると同時に、国家の隆盛もはからなければならないというふうに、緊密一体の点を理解させるということが、もうなによりも私は先のことじゃないか、これに対する努力を、まあ私はよく知らないのかもしれません、政府の努力を。どういう機会にどういうことを国民にお示しになっておるか、一々私は存じておりません。もし今日まで、そういう私の希望するような点について御努力なすつたことがありますならば、今日までの歴史を聞かしていただきたいし、歴史と申しましても終戦後のことである。それから、これからなさろうとお考えになっている点があるならば、その御計画も承わりたいと思います。もっとも、まあ国家の観念とかいうようなことは、政治学者に聞きましても、法律の学者に聞きましても、社会学者に聞きましても、なかなかむずかしい問題でありまして、国家とは云々というような学理上の定義を政府がすぐお下しになるということも、これは困難なことであろうと思います。また、それは軽率にされては、はなはだ困るわけでありますので、私はただ何と申しますか、政府だけの考えで国家の定義を下すというようなことをなさるのは、これは多少の危険がある。また痛くない腹を探られるという心配もあろうかと思いますので、もし私の希望するようなことを実現しようというお考えでもありますならば、あるいはそういう問題に関心の深い学者、経験者等の意見でもお集めになりまして、そして政府としての気持もしつかりお固めになって、いかなる機会に、いかなる方法でこれを進めていくべきだということを御決定になることが必要であろうと思うのでありますが、ただ、何らかの形でそういうことをして、お考えになって、実行に着手していただかなければならない差し迫つた問題であると私は確信して疑わないのであります。この問題に関しまして、大臣のお考えをお伺いしたい。

私は人類の生活の将来を考えてみまするというと、やはり世界連邦と申しますか、あるいは一つの国と申しますか、でき得べくんばそうして、この間の民族は違つておるにしても、お互いの利益を調和して、そうして一本でやっていくというような時代がくるのかもしれない。しかし、これはなかなか今申しましても夢のような話でありますし、現在の国際情勢から見るというと、どうしても人類の生活のために、やはり集団生活をしなければならない。その集団生活の一番大きな、そうして強固なものはやはり国家である。国家の発展ということは、とりもなおさず、その国民の福祉の発展である。それぞれの国がいい国家として発展しましたならば、すべての世界人類が幸福な生活を送つていくということになるのであります。われわれ日本人である以上は、やはり日本の国家というものの存在を、はっきり何よりも先に国民が把握するということが根本の問題ではないか。幾ら自分で理想を持ちまして、世界は一致していかなければならないと言ってみたところで、これはなかなか急に望み得ないところであります。そして自分たち国民がりつぱな国民となり、りつぱな国を、しかも強い——強いというのは、決して軍国主義の意味ではありません。正しく強い国家となるということは、これはほかの民族のためにも、ほかの国家のためにもいいわけであります。お互いにそういうふうに切磋琢磨していくということが、人間の理想でなければならないと思っておるわけであります。ただ、先ほど学者云々ということを申しましたが、私がそれを申しましたのは、こういう考えを私は持っておるのであります。大臣のお言葉のうちにもちょっとあったようでありますが、古い国家観念と今の観念と違う。これはおそらく学者たちに聞いても、昔のような十九世紀、二十世紀の初めのような学説を出しておられたのでは、国家の定義にならないだろうと思います。そういうことは大臣御自身はよくおわかりだろうと思っておりますけれども、しかし、あなたの部下として働いておられる多数の人たちがそこまで考えておるか、研究しておるか、これは疑問だと私は思います。さきにも申しましたように、学問的に定義を下すということは、これは容易なことではないと思いますが、政治、法律各方面からの知識の出し合せをいたしまして、そしてこの際の日本としては、国民にどういう観念を与えることが必要であるかというようなことは、十分検討しなければならないと思います。そこを文部省だけでおやりになるのは多少の危険が伴いはしませんか。あるいはまた一部には何かまた復古主義と申しますか、もとの軍国主義に返る何らかの意図を持っておるのじゃないかという誤解を招かないとも限らないので、そこはよく慎重におやりになることが必要ではないか。こういう意味で私は申し上げたわけでございます。まず国家というものの性格というものが、原理的に正しくその観念がきまりましたならば、その後に現実の正しい運営が各方面にできる、こういうことになっていくわけであります。たとえば憲法の第三章、国民の権利義務の各条章の運営にいたしましても、国家と国民との関係がどんなものであるか、対立的なものではなくして一体のものであるかというようなことが、はっきりわかつていきましたならば、その権利義務の各条章の運営についても、またそれぞれの意見がはっきり把握されるということになって、いたずらな争いなんというものは出てこなくてもいいのだ、全く出ないというわけには参りませんけれども、やはり相当に落ちつきやすい。また落ちつくべきところに意見の一致も出てくるのじゃないか。よく国会で問題になりますのは、公共の利益のために云々ということが問題になりますが、何べん繰返されても同じような議論になるわけであります。そういう問題にいたしましても半ばやはり学理的にも国家観念を、そういうことで各人みんなに学者になれというわけには参りませんから、それは困難ですけれども、漠然ながらも、やはりそういうものの基礎観念を身につけてやるということが、きわめて必要ではないか、かように私は考えたわけであります。現に日本の国家、日本のみならず、ほかのそれぞれの国にいたしましても、国際連合に入っている以上は、従来のような広い範囲の主権をやはり国際連合にある程度譲つていく、この点はそちらの方におまかせしますということになっておる。国家の観念の定義ということは、これは容易なことではない。そういう意味で申し上げたわけであります。その点一つ御考慮願いたいと思います。

今の民主主義との関係のお話でございます。けれども、私も結論は全く同感でありまして、私は国民が国家の尊厳をはっきり把握するということそれ自体が、民主主義の運営に最も大事なことである、かように信じておるわけでございます。

それから、私この問題をこの際取り上げました動機を申し上げますると、社会教育法の改正について、いろいろ社会教育主事の採用だとか、その講習だとか、御尽力下さることになっておるわけであります。学校の教育、社会教育の各部面で、従来に倍して、その講師に当るような人たちが、これは具体的問題になりますけれども、やはり国家ということに関するお話の度合いを、従来よりも多くしてもらいたいという私の希望があるわけであります。これはだれでも考えておることでありましょうが、この問題は、私はお話がありますれば、おとなでありましても喜んで拝聴する問題じゃないか、いろいろ疑惑を持つ人もありましょう。話して聞かせれば、なるほどというところで、しつかり自分が固まつていくというような国民が非常に多い、そこにはぐつと押すという努力が、私の目から見ると少いように見えますので、それをやつていただきたい、それでこの機会を私は取り上げましてお尋ねをしたわけでございます。大臣のお気持はよく私も了解ができたと思っておりますから、この上も特に御尽力をお願いしたい。

あまり長くなりますから、一応私の質問はこれで終ります。あとでまた時間がありましたらお伺いします。

社会教育法について若干お尋ねいたしますが、その前に、前回、松永委員から質問のありました青年団と、それからこれに対して指導の立場にある教育委員会との関係、これについて最初二、三伺いたいと思います。

青年団の活動というものが、これは自主的なものだということは、大臣以下皆さん十分御認識になっておる点だと存じます。そこで、教育委員会と青年団との間にいろいろな行事を共催していくという場合があるのでございますけれども、そういう場合に、教育委員会の言う通りしなければ共催はしない、便宜をはからないというような考え方は、これは私はよくないことだと思うのですが、ただ文部省としては、従来、教員組合の研修大会は共催しないといったような方針をとつておられるようないきさつもあつて、青年団の研修会等についても教員組合に対するのと同じような立場で、言う通りしなければ共催しないんだというようなことを指導しておられるかどうか、これをまず伺いたいと思います。

そういう場合に、従来の慣例から見て、青年団の自主性というものを尊重した立場で、教育委員会はこれに臨んで行くということが私は基本でなくてはならないと思うのですが、その点についてはどういうふうに文部省としてはお考えでしょうか。

その県の教育委員会の方針というのが、大体基本はどういうところに置いておるわけでしょうか。われわれの考えでは、県の教育委員会の方針にしても、市町村教育委員会の方針にしても、あるいは文部省の方針にしても、憲法なり教育基本法、この方針で貫かれているべきものだと思うのですけれども、それ以外に別な方針があるかどうか、これは一つ念のために伺つておきたいと思います。

そこで、具体的に申し上げたいと思うのですが、これは新聞にもそれと同じような記事がずっと出ておりますが、それは愛媛県の連合青年団ですけれども、連合青年団がその経過を刷つたものにも出ておるわけですが、こういうようなことは、これはいかがなものでしょうか、従来はずっと三泊三日の研究会を青年はやつてきておつたわけです。ところが今回共催について話し合いをいたしましたところが、まず日程が三泊三日はよくないから一泊二日にすべきである、それからその次に、研究大会の開会に当つては、従来、若者の歌というのがあります、これを歌つておつたのですけれども、開会に当つては、若者よという歌よりも君が代を歌いなさい、それから、その次には、平和と民主主義というのを青年団はスローガンとして掲げております。ところがその平和と民主主義もソ連式とアメリカ式とがあるから、あなた方の平和と民主主義というのはアメリカ式でもソ連式でもいけない、ユネスコの考えでなければいけない、まあこういったような条件を出しまして、こういうことがいれられなければ一切共催はできないということで、ずいぶん交渉に交渉を重ねて、ついに決裂をして、青年団は単独でやらなければならない、こういうことになつたことを新聞も伝えておりますし、青年団自体もそのことを発表しております。こういうところまで教育委員会が干渉するといいますか、そういうことがあつていいかどうか、これについて文部省のお考えを伺いたいと思うわけです。

もしそうだとすれば。

いろいろ青年団自身の考え方というものについては、これは私はまたあとでお聞きしたいと思っております。ただ、問題は、県の方で組まれている予算、これまでの予算ですね、それはもう三泊三日にしろ、一泊二日であろうが、県の負担をする分については関係がないわけです。そういう場合に、しかも地教委は大部分は旅費を出すというような態勢のところで、とにかく三泊三日ではいけない、一泊二日でなければ共催しないというようなことが果して妥当かどうか。それから、問題は別にあるにしても、たとえば君が代を歌わなければいけない、若者よの歌ではいけない、あるいはまたユネスコ式の平和と民主主義でなければいけない、こういったような県教委側の要求というものがいれられなければ共催はしないのだという言い方ですね、がある。そのことの事実が、かりに局長御存じないとすれば、仮定としても、そういうことがあつていいかどうか、文部省としてどうお考えになりますか。

もう少し端的に言っていただきたいのです。私は平和と民主主義の把握の仕方が違つておれば、それこそ県の教育委員会から行って、そうしてそういうことについては助言者も出して、社会教育主事も出て行って、そういうことをその研究大会の場で議論すれば、もっと青年全体が把握できていいと思うのです。それを、ただその上の方での話し合いだけで、とにかくユネスコ式でなければいけないとか、そういったような、これはいろいろそれまでのいきさつもあると思いますけれども、とにかくそういう格好で共催しない、そうすると、青年諸君はどうするかというと、今度は大会を開くための資金カンパを民間へ持っていってしなければいけない、こういうことになってきておるわけです。そうなれば一そう青年と県との縁というものが切れてしまうわけです。必要な助言、指導、そういうこともできないような会になってしまう。そのことはまた教育委員会にとつても一そう不幸なことではないかというように考えますが、その辺いかがお考えでしょうか。

私もそこにだんだん話を持っていくつもりでしたが、補助金になれば一そうそういうものには出せない。県の教育委員会と考えが一致していない限り共催もしない。その方針に反するものには補助金も出さないというような拘束が、この法律でやはりつくのではないかという心配が多分にあるのではないか。今のような場合にしても、若干考えが違つていても、かりにそれにしても、共催したから、それで県の教育委員会が全面的に青年団の意見に賛成だということにはならないと思うし、むしろそういうときこそ共催と同じ立場に立って、そうしてその議論の場、分科会の場で、それを一緒に論じていくという態度こそ私は必要なことではないかと思う。そうでなければ、こういう共催さえもしないというのに、一方的に補助金だけ出すということになると、これは一そうその方がむずかしくなるということが考えられるのではないかと思うのですが、局長はどうそれをお考えでしょうか。

その点は私と非常に考え方が違つておりますから、またもう少しあとでお尋ねしたいと思いますが、また青年団の問題に返りまして、私は今のようなことだと、これは青年団と教委との共催というようなことは、実際はどの県でも不可能になってくるのではないかと思います。と申しますのは、役所というのは、大体もう現状に順応していく、文部省でもずいぶん予算の要求はしておられましたけれども、それがいれられない場合、ずいぶん不満もあると思うのです、文部省自身も。しかし不満があつても、もう今の場合、出てきていろいろ予算についてお尋ねした場合には、それはもう現状でいいんだ、現状順応の御答弁をなさる、すし詰め解消にしたつて、一年間もずれても、それはもうやむを得ないのだ、実際はふえるといっただけふえなくても、これもやむを得ないのだ、こういった御答弁をなさる、これは役所の行き方だと思います。ところが民主的な団体というか、もっと率直に言えば特に青年なんかは現在の社会情勢にあき足らない、また、そういうことがなければ私は青年としての意義がないと思います。その現状に県のやり方についても批判を持っている、教育委員会自体の社会教育についても批判を持っている。これは私は当然だと思う。その批判を持っている青年の申し出を、お前たちの言うのとわれわれは違うということから共催もしない、こういうことになっていくと、一体青年団というものは、今後そういう形において教育委員会というものと共催することが、おそらくできないのじゃないかと思います。そのことは、何もこういう社会教育法のできない戦争中においても、やはり同じようなことがあったと思いますし、戦前においてもそういう事例はたくさんあるわけで、そういう場合に行政府のとる態度、あり方というものは、私は今、局長の言われたように、共催だからどうとかいうことではなくて、もっと青年に対する理解とこれに対する支援ですね、そういうことが必要ではないかと思うわけです。共催という言葉にこだわつておられますけれども、それは局長の言われた通り、やむを得ずそういう形態をとるわけで、もし今のような格好でこだわられるとすれば、私はむしろ第十三条は削除しないで、教育委員会の思うように、文部省の思う通りやるならば、共催一点張りでいけば、もう気にいらないものは一切ボイコットできる、むしろこの方が、私は県教委などが望むところではないかとさえ考えるわけです。今、共催をするというのはそうじゃなくて、やむを得ずそういう形をとつているので、本来、補助金でやりたいけれども、現在の規定ではそれはむずかしい、そこで一応格好は共催にしよう、こういうところが実情じゃないかと思うのですが、局長はそうはお考えになりませんか。

そこで、この問題については一つよく御調査願いたいと思います。それは一方的に教育委員会だけの意見を聞けば、こういうトラブルのあったあとですから、必ずしも正鵠を得ない点があると思いますし、また、青年団だけの意見を聞くこともあるいは一方的になるかもしれません。そこで、この問題は前回、松永委員が指摘されたように、相当最近各地方で起つております。こういうことを考えてみると、必ずしも愛媛だけの特殊なケースと言い捨てるわけにもいかぬ点もあると思いますので、この法律を審議する上に私は非常に貴重な資料だとも思いますから、一つ両者の言い分なり、それから第三者の公平な判断等を文部省においても御調査願つて、その上でまたこの問題については一つお尋ねいたしたいと思いますから、御調査願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

そこで、それは御調査いただいてからお尋ねすることにして、法律の中で、まず憲法との関係、これはいろいろな御議論もありましたし、それから法制局の意見も出ておりますけれども、これについては憲法との問題は全く安心だというように言い切れるかどうか、私やつぱり多少疑問があるわけです。と申しますのは、福田局長から法制局へお尋ねになつたのに対する回答におきましても、項目をあげてずっとやつておられますが、その結論は、解してよいであろうというように、あまり明確な断定にはなっておりません。それから、これはどうも憲法に触れるというようなものにあつても、条件をつけて、相当すると考えられるからであるというような、明確な断定にはなっていないわけです。で、こう考えてみますと、それからまた参考人として見えた田上さんの御意見にしても、社会教育事業には出せないけれでも、団体には出してもいいんだというような一応の御解釈がありましたが、これにいたしましても、確かにまあ机の上や口の上では、これは事業、これは団体というふうになりますけれども、具体的に物をもって出した場合に、それが果して事業に出したのか、そうでないのかという判断は、なかなか私はむずかしいのじゃないかと思うのですが、この点について文部省の方ではどういうふうに御判断になっておられるのでしょうか。これはもうきわめて明確で、だれが考えても間違いなくぴしぴしやれるんだというようにお考えになっておられるのかどうか、伺いたいと思います。

私も局長が法制局へお尋ねになつた資料をいただいて、それを見てお尋ねしておるわけですが、それによりましても、局長の方でお尋ねになつた事業について、これは差しつかえないという方の見解についても、これはもう大丈夫だという見解ではなくて、教育に該当しないものと解されるという程度の判断しかされていないわけです。最終的には、その出された補助金が憲法に抵触しておるかどうかという判断は、これは局長の判断でも最終的な決定にはならないのだし、また、法制局の判断でも最終的な決定にはならないのじゃないかと思うのですが、ある事業に補助金を出して、それが憲法に抵触しておるかどうかという最終的な判断は、どこがすることになっておるわけでしょうか。最高裁になりますか、どこになりますか。

この問題は憲法との関係があるから、私はよけいむずかしいと思うのです。ほかの場合であれば、おっしゃる通り政府の解釈でやつていけると思いますけれども、それがもし憲法に抵触するという判断をする人があった場合には、これは普通の行政上のいろいろな措置と違つて、簡単にはいかない要素を持っている。そこで、そういう場合に一体どうなるかという心配をしておかねばならないと思います。政府の方でこれは適正である、憲法に抵触しない、こう御判断になっても、果して裁判所がそう判断するかどうか、これはわからないと思いますので、こういう法律の場合は、特にこれならば憲法には絶対抵触しない、そういう心配は絶対ないというだけの御用意がなければ、いろいろ社会教育団体のやつている事業の中でも、法制局の見解でも、あるものは憲法に抵触する、あるものは抵触しないと解釈される。この程度のものでは私は非常に不安ではないか。もし、今のように、かりにまあある団体に補助金を出した場合に、どうも自分たちとは扱いが不公平だというようなところから、そういうことを一々取り上げて裁判所に持ち込むというような事態が起つた場合には、せつかくこれをやりましても結局何にもできない。実際問題としては何一つできないというようなことになると、せつかく法改正をしても、それはかえつてトラブルを増すばかり、こういう心配が私はあると思います。これはどうお考えでしょうか。

一般論で局長お答えになりますが、私はこの法律に関する限りは、そういう意味での一般論は通用しないと思いますのは、従来、憲法による制約とそれから社会教育法による制約、まあ二重制約という言い方は悪いかもしれませんけれども、とにかく二つの制約がありました。そして、そのうちの一方の制約をこれではずそう、で、はずしたために、今度はもう憲法の制約だけが出て参つたわけです。ところが、憲法というものは、そんなにこまかく規定してあるものではありませんから、それの解釈はかなり幅がある。その幅について、憲法学者、特にこの委員会に来ていただいた方も、これはごく狭義に解釈すればと、こういう条件をつけて、ああいう見解をおとりになっておるので、この解釈は、きわめて狭義に解釈すれば高見さんのような解釈も出てくるかと思いますが、そうでない解釈をする学者もたくさんあることは、局長も御存じの通りです。憲法に抵触するかどうかの判断も、これは有形のものでしていないのです。形に表われたものによって区別ができるのならば私は簡単だと思いますけれども、憲法に抵触しないという判断の根拠は、この法制局の見解によりましても、精神的または肉体的な育成をはかるべき目標があつて計画的にその達成をはかるのでないから、それは該当しない。だから、もし同じ事業でも、目標があつて、それから計画的にそれをやつたということになれば、これはひつかかることになります。ところが、その目標というようなものは、これは形に表われたものではありませんし、計画というものも、これもないといえばないし、局長御指摘になっておる記録にしても、あるいは機関紙の発行にしても、あるいは連絡調整にしても、その他活動の普及、向上、奨励とか、そういうことにしても、計画があるといえばある、ないといえばない。競技会にしたつてそうなんです。これはいろいろ議論が分れ過ぎると思う、こういう点については。目標があつて計画的にやらない限り憲法に抵触しないというので、その判断というのは、きわめて微妙なものがあると思います。こういう微妙な点は、同じことをやつても、そういう目標と計画があるかないかによって抵触するしないを判断するというようなことは、非常にむずかしいのではないかと、こういうことを考えますので、局長が言われるように、そんなに簡単にこれは判断できないのじゃないか。そこで、実際やつて、やつたことについて異論が出て、これが裁判に持ち込まれるという、そういう形態は、今のように憲法が他の法律ほどこまかくできておりませんから、そういうトラブルが起つてくるのじゃないか、こういうことを私はどうしても懸念せずにはおられないのでありますが、いかがでしょうか、そういう懸念はないのでしょうか。

速記をやめて。

〔速記中止〕

速記を復活して下さい。

それで、この回答は回答としても、とにかく計画的に、たとえば研究会、読書会、鑑賞会、講演会、あるいは専門的、技術的指導者の養成、こういったことにしても、この回答のイの（２）のところにあるように、「計画的にその目標の達成をはかるものでなければ」というようなことがついております。こういう表現でもってこれを区別するということは、実際は各県教委にしても、地教委にしても、文部省にしても不可能だと思います。主観的になってしまうと思うのです。そうすると、トラブルを起す余地が多分にで持てくる。そこで、私立学校の場合は個々のものについて、たとえば理科教育について、こうする場合はこう、この場合はこう、というふうに、法律でそれぞれ個々の場合を規定しているし、先般の教委に対して出す場合も、お互い議員の間で、まあ国会において意識統一をして、この場合はこれでいいじゃないかということをやつておるから、これについては、今、局長の言われたのはケースが違うと思います。今度の場合も、あらゆるものを行政府の判断にまかすと、こういうことになっておるので危ない、危ないというよりも、実際問題として、だれかが、これは全部すべてが違憲だ違憲だというので訴訟に持っていけば、これは何もできないことになってしまうという心配があるわけです。そういう心配を持っておるから、それに対して伺いたいと思うわけです。

それでは具体的にお尋ねしますが、研究会は補助対象になるかならないか、たとえば婦人会が今度こういう研究会をしたい、そこで補助をもらしたいと言ってきたときに局長はその研究会に対してお出しになりますか、なりませんか。

研究会に計画目標のない研究会というものはまずないと思うのですが、そういう点は、同じ研究会でも出せるのと出せないのがある、今の局長のお話で言えば。しかも、それが計画の有無というようなことがその判別のポイントとすれば、なかなか私容易なことでないと思うのです。無計画な研究会に補助を出すなんということはあり得ないことだし、そうかといって、その計画がどういう計画のところまでは出せるけれども、計画がこうなつたときは出せない、こういうことも実際にはこれは判断できないことになってくると思います。こうなってくると、今、局長が言われたように、研究会でも出せるのと出せないのとがある、講習会だつて出せるのと出せないのとがある、こうなると私は運営上はきわめて問題が多いことになる、こう思うのですが、どうでしょうか。

その判断がむずかしいと思うのですが、これはそこまでいきますと、やはり法制局を呼んで、法制局自身の持っておる具体的な判断を尺度にしないと、局長はそういうふうに言われますけれども、むずかしいことはだれが考えてもはっきりしています。そこで、この十三条削除については、かりに削除するにしても、こう野放しな削除は私はいかぬと思う。大臣もお聞きの通りなんですが、これを削除して、そのままこれでフリーにしてしまうというような、それくらい、問題が多いのですが、何か考えなければならぬというふうに大臣はお考えになりませんでしょうか。

大臣の答弁の前に、ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

速記復活。

本日は、これをもって散会いたします。

午後三時五十一分散会