内閣委員会 第9号
法律案の審議部分（発言 77 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ただいま御質問のありました点につきましては、終戦前あるいは明治以降相当人も多く、いろいろな点において格式的な点があったのは事実でございましょう。しかし現在におきましては、そういった問題につきましてはきわめて普通の考え方でいたしておりまして、われわれとしては何もワクというようなものを考えたことはございません。もちろん新宮御誕生後も同じ考えでいかれることと思いますが、ただ今後外にお出ましになるにつきましては、母君としてのお勤めもなかなか大へんでございますし、実際にわれわれとしましてはそういう点をよく考慮して、妃殿下が皇族としてのお勤めあるいは母親としてのお勤め、いろいろな点から考えて参りたいと考えております。
正田家への訪問などにおいても、その自由性が尊重されるということ、あるいは皇太子のお姉さんたちのお宅へも、ある程度の遠慮はあっても、その自由性は守られておるという形をおとりになるようにおしむけになりますか。
実際問題をごらんいただければ、われわれといたしまして今までなかったような御訪問が、すでに何回か行なわれております。御安心いただいてけっこうだと思います。
最後に一言。あなた方の外遊の際における随員の人々の旅費、そういうものについてもはっきりしたものを用意しておかないと、今後皇太子御夫妻の御外遊がどんどん行なわれるといったような場合に、国費の乱費というような問題が起こってくるのです。随員の皆さんの費用というものは、一体どこから出されることになるわけですか。
過去のことを申し上げますと、皇太子殿下とか三笠宮両殿下あるいは高松宮両殿下がそれぞれ戦後御外遊になっておりますが、これはいずれも予算を編成いたします当時に確定せざる場合が非常に多いわけであります。いろいろな日時の関係等ある程度いきませんとなかなかきまりませんし、変更になることもございまして、当初予算に組んでおりませんが、過去におきましても今後におきましても同様だと存ぜられますが、そのときには予備金をお願いするほかございません。一々大蔵省との折衝を経てきまるだろうと考えます。
随員の数はどのように限定されようとしておるのか。過去の問題ではなくて、これからの問題としてお答えを願いたいと思います。先般安保条約改定の際など、不要の人物がたくさん旅行しておりますので、国民のひんしゅくを買っておるわけです。不要の人物でなくて、必要な人員を随員としてつけるというような方針をお持ちですね。そこを一つはっきりして下さい。
〔前田（正）委員長代理退席、委員長
着席〕
今仰せになりました通りに、御旅行の長短によっても違いますし、お供なさるというのも実際にはあわせて考えなければなりませんが、私どもといたしましては、もちろん今仰せになりました通り、必要の限度においてお願いしたいと思っております。
一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を一括議題とし、前会に引き続き質疑を許します。石山權作君。
この前私の方で、給与問題というのは国の行政上から見ても大へん大切な問題でもあるし、他省との関係等もあるから、どうしても給与担当大臣を置く必要があるのではないかという質問に対して、慎重に考慮をしているというような御答弁でしたが、結果はどういうふうになっているか、その点をお聞かせ願いたい。
この問題は社会党の国会対策委員長からも正式に申されておりますし、また熱心な御要望があることも全部承知しておりまして、大体その線に沿って、今党側と最後の調整をいたしておる状況であります。
そういう点でも、給与問題なんというのは尊重しないのか、あるいは避けたがっているのか、一体給与問題というものは大切だとお考えになっているわけですか。尊重々々と口では言うけれども、あまり尊重しないような、そういう点が見えてならないのですよ。たとえば給与問題の今の国務大臣の問題にしましても、内々わが党では、あなたを実際の立場としてやろうと、私たちもその気がまえでいるのですよ。そうしたならば、担当大臣をきめるのに、そんなに手間ひまかかることは要らないような気がするのですが、一体それも派閥関係のためにきめかねるわけですか。だって、四月からやらなければならぬのですから、給与問題に関する限りは、やはり早く結論を出す必要があるわけですよ。御答弁をいただきたい。
これは派閥とは全然関係ありません。問題は、倉石忠雄氏が国会対策委員長当時、総務長官の制度ができまして、そのときに社会党の方ともお話しして、今後総務長官がこれを担当するという了解ができたからというお話し合いがありましたので、党の方とも関係ができまして、一応今後のこともあって、一つよく社会党の方と、あるいは民社党の方とも連絡してやっていこう、こういうわけで時間がかかったわけであります。
大事なものだ、こういうふうにお考えになれば、大事なものなら急がなければならぬと思うのです。慎重ということも大事な場合には必要だけれども、急がなければならぬということも大事の場合には必要なわけです。その急ぐということが少し欠けているように思います。われわれが前々から申し上げている点を受け入れているのですから、人選も早くきめていただいて、責任者としての立場をちゃんとして、給与問題を私は処理していただきたいと思います。あなたの給与問題に関しましては、つまり人事院勧告をいれて、人事院勧告に基づいて、慎重に調査をしたのか、あるいは審議をしたのか知りませんけれども、妥当と認めて政府提案の骨子とした、こういうふうにおっしゃっておりますが、実際の調査あるいは審議という部門はどこら辺でおやりになったわけですか。
人事院でやるわけであります。
それはあなたの方でおやりになることを私は聞いておるわけですが、長官ちょっと間違っておるようですが……。
勧告のもとになる調査、研究は人事院でやりまして、今お話の、その勧告についての調査は、総理府内の公務員制度調査室でやるわけであります。
この人事院勧告に対しては、昔の経緯をずっと見てみますと、だいぶ政府側が妥当でないと言っていじり回したことが多いのです。最近二、三回だけ妥当であると言って、人事院勧告を尊重するということを言っておるようです。あなたの方でお調べになって、一体どこら辺が妥当——妥当という言葉を言うとまた水かけ論になると思うのですが、どういう要素をおあげになられますか。実際妥当という言葉に対して、たとえば人事院の勧告の要素は、物価の水準ということと、民間給与の問題と、大体この二つを中心としてやっておるようですが、人事院の調査そのものが大へん正当であるというふうな意味でございましょうか。それとも私の方の腹にぴったりきたから妥当であるというふうに言ったのか、やりよいから妥当と言ったのか。つまり基礎がきちんとしておるからこれは妥当と言ったのか、政府が財政的に処理しやすいから妥当だと考えたのか、その妥当の妥当性について皆様の方の自信のほどを一つあげていただきたいと思います。
御存じの通り、人事院が専門的な機構を持って、調査、研究した結果でありますから、政府はこれを全面的に尊重しておるわけであります。
そういう一般論の話では今の場合はいけないわけなんでしょう。もっと私は別なことをお聞きしているわけです。副長官の方からでも御答弁していただいて私はけっこうだと思うのですが、その妥当性の問題について一つあげていただきたいと思うのです。室長でもいいです。
御質問の点でございますが、私ども検討いたしますのは、まず人事院から出ております給与の調査についての報告、それからそれに基づく勧告ということで、この両者をまず内容的に検討いたすわけでございます。内容において非常な不合理あるいは実施上困難な問題等があるかないかというような点、実施上といいます点は、いわゆる給与制度上の実施上の問題と、もう一つ財政的な面の実施可能性といいますか、そういう点も同時に検討されますし、また国家公務員につきまして、特に国家公務員の一般職につきまして、この勧告を実施するということになりますと、当然地方公務員等にもこの影響があるわけでございます。また特別職等についても、そのはね返りがあるわけでございまして、これらとの関係をいろいろ勘案いたしまして、最終的に実施すべきやいなやということを検討いたすわけでございます。そういうことをいたしまして、今回の案につきましてこれを実施するという結論に達したわけでございます。
そうすれば室長、書類審査というような格好じゃないですか。一体それでは妥当性ということにははなはだ欠けるのじゃないですか。人事院は自分たちの作った勧告ですから、人事院から回ってくる資料なんというものは大体きまっているじゃありませんか。勧告に都合のいいような資料を用意しているわけなんですから……。あなたの方で妥当性を主張されて政府提案として出されるからには、人事院の資料のほかに、いわゆる対照的な資料というものをお調べになって妥当だという言葉が初めて出るのでございまして、片方から出された資料だけを妥当だという書類の審査の仕方は、決して私は正しくないと思うのですが、これは人事院だけの資料でしょう。その点だけははっきりお答え下さい。
もちろん人事院の調査の結果を対象として検討いたしておるわけでございます。従って内容的にはいわゆる書面調査といいますか、そういう形になるわけでございますけれども、ただ検討の過程におきましては、私どもも人事院の調査の結果についてのいろいろな御意見等も各方面から伺っておりますし、なお各省との関係におきましても、人事院当局の意見も調査し、また最終的には政府部内としましては事務次官会議あるいは閣議等におきまして御論議をいただきまして、その結論を得たわけでございます。なお人事院が調査を行ないましたこと自体を、さらに私どもが全然別個の立場から資料を集めて調査研究するということは、現在の私どもの事務組織からいいますと非常に困難なことでございますし、なお困難であるばかりでなく、人事院もいわゆる政府機関でございまして、政府といたしましての調査研究をここで行なうということであって、そのために必要な専門家も置き、また人員も擁しておるわけでございます。そういう意味におきまして、私どもは人事院の行ないました調査研究というものを、やはり一応前提として調査するという考え方を従来からとっておるわけでございます。
そうすると長官、今室長の答弁を聞いておっておわかりでしょう。少しく妥当性が三日月くらいに欠けているのですよ。ほんとうの妥当性ではないということですね。政府機関であるから信頼すると言っていますが、最近あなたたちはこういう声を聞いているでしょう。人事院は要らないと言い始めてきた。今までは人事院を大切にしていた公務員の中から、人事院は要らないという声があるのです。そういう声の中で、人事院の調査だけを掲げるということは、労使間における給与問題については、これは決して正しいあり方でないということです。それから人事院は元来は中立性を帯びる一つの要求があって生まれたものでございます。いわゆる政府機関としての性格はもちろん部分的にはあるわけでございますけれども、実際の本来の性格というものは、政府と労働組合、労働者の中にはさまって正確な判断を下すという、中立的な性格を帯びたのが人事院でございます。その人事院が中立性を失ってきたのだ。公務員を擁護する立場から少なからず右寄りをしてきた、政府の意向にこたえるような方向に向いている、こういうふうに公務員の人々が考え始めてきておるのですよ。この傾向は総務長官は知っておられますか。なぜこういう人事院を信頼しないというふうな傾向が起きてきたか、あなたはお考えになったと思うのです、給与を担当されるあなたとしては。そんなものには耳をふさいで、ただ人事院から上がってきたものは妥当だというふうな室長の答弁では、決して私はいわゆる妥当でないと思う。長官は全体を見ている立場から、そのやり方には手落ちがなかった、こういうふうな考え方でございますか。
現在の人事院が専門的な組織を持ち、機構を持って調査研究し、その結論を得て政府に勧告する、政府はこれを尊重する建前は妥当であると私は考えております。
長官はこまかいことに対してはおそらく知ってもおらないだろうし、知らないから興味もないだろうと思うのですが、それでは一般的なお話を一つ伺いたいと思うのです。今の公務員の給与は大体いいというふうなお考えが出ますか。
個人的な見解の発表は差し控えたいと思います。私は政府の立場に立って、人事院の勧告は妥当と考えております。
政府の立場として、今の公務員給与は大体いいのだ、こういう御見解かどうかということです。
妥当であると考えております。
妥当だということは、それはたとえばむずかしく言えば、正しいことだということに通ずることですか。（「それとも岸内閣打倒か聞いてみろ」と）呼ぶ者あり）そうだ、あわせて一応答弁して下さい。
妥当は適当であるという判断でございますが、しかしそれは完全無欠という意味ではございません。まだいろいろ研究しなければならぬ問題、こういう点は考えなければならぬと思います。
そうすれば日本の言葉のやりとりというのは非常に違っていますが、妥当という言葉は私はかなりに正確な意味があると思いますが、あなたの言われる適当ななんという言葉は、知っていますか。適当にやっておけというような言葉で通じますよ。その意味の適当ですか。たとえば公務員の給与はどう考えてみても、自分が、いわゆる長官として見ているのは、下級職員の給与などはとても悪いというようなお考えがある。しかし金がないから人事院勧告あたりで適当にやっておけ、こういうことも言えるわけなんです。長官のいわゆる胸の内はどこら辺にあるのですか。もっと上げてやった方がいいのか、それで十分だというのか、そこら辺はまあ、適当という言葉では私はちょっと通じないと思うので、もう少し正確にあなたの思っていられることを表現していただきたいと思います。
私ども政府としては、あくまで人事院の調査、研究の結果を信頼し、尊重しておりますので、これを尊重することが適切であろうと思います。
適切という言葉になると、非常に人事院の調査を正しいと見ている。それからそれが現状に見合ったものであるというふうな言葉が、適切という言葉だろうと思うのです。そうしますと、適切の中には非常に財政上のことをお考えになって、適切というふうな言葉をお使いになっておるわけですか。つまり人事院の勧告が特に政府のいいところへきた、適切だ、こういうふうな御見解でございましょうか。
適切と申し上げているのは、人事院の結論なり勧告を適切と考えておるわけでございます。
まあ適切、妥当、尊重、三つくらいの言葉が並んでいて、この給与問題を押し切ろうとしておるわけでしょうけれども、尊重の問題をもう一ぺんやろうじゃありませんか。今度の尊重は一体——私先ほど事例をあげて下さいというふうに言ったのですが、尊重の中身が非常に御都合よくできているのじゃありませんか。お金をよけい出さなくても済む。いわゆる人事院の勧告の内容は尊重したのでございましょうけれども、しかしこれはこの前も私が言ったように、三十三年の三月末日の計数を基礎にして七月に勧告されたわけですから、どうしても私たちは尊重に欠けるものがあるのだ、その尊重が欠ければ、つまり適切に合わないじゃありませんか。適切という言葉は、尊重と不即不離のものなんですよ。尊重に欠けているわけなんです。なるほど人事院の勧告の文書そのものは尊重したのでしょうけれども、人事院のもう一つ言っている去年度の三月末日の指数というものはほおかむりをしている。そうすれば適切でないじゃありませんか。尊重もしていないですが、そうするとどうしてでも今度の給与というものは、財政上から見たいわゆる尊重なのではないか。給与の形態の妥当性、勧告の適切さというよりも、むしろ財政上からきた政府がやりやすいという部門だけを取り上げて、それを尊重という形にはめ込んでいるのではないか。その点に対してもっと、それこそ適切に答弁して下さいよ。適当な答弁ではいけません。
今度給与法の改定で提案いたしましたものは、御案内の通り全面的に人事院の勧告を盛り込んでおります。ただ問題は、おそらく三月の調査、並びに勧告は七月中旬、しかも実施がおくれるじゃないか、こういう点をあるいはおさしになっておるかもしれません。この点は確かに私は問題があろうと思います。
実施がおくれたということは、人事院勧告を尊重しないし、人事院勧告を適切に皆さんが運用しないということに通ずるじゃありませんか。それではお聞きいたしますが、総理府の統計をあなたはあずかっているわけですが、その間いわゆるわれわれの生活指数というものは動いておりませんか。われわれは、物価は横ばいではなくして、少しずつではあるが上昇しているというふうに統計を見ているわけなんですが、どうなんです。三十三年から今日にかけてどういうふうに動いているかということを一つお知らせ願いたい。
ただいまここに最近のものの手持ちがございませんが、御指摘のように変化いたしておることはその通りであろうと思います。
長官、おわかりですか。あなたが実施期間をずっと延ばしているその間に、物価指数は上がったのですよ。そうすればその勧告は妥当ではないじゃないですか。たとえば三十三年の三月においては妥当であった、あるいは七月十六日は妥当であったかもしれない。今日になれば妥当性というものは大へんに薄れているということになるのです。さかのぼっておやりになるのですか。ちっともあなたのおっしゃる適当——適当はその通りです。適当にやっておるかもしれぬが、さかのぼっておやりになりますか。
さかのぼっていわば四月一日からやる、これはすぐ、理論として確かに成り立つと思います。またそういう考え方も十分研究しなければならぬと私自身も考えております。ただ問題は、これは当該年度で相当膨大な予算手当をしなければならぬというところから、今のところでは結局実施がおくれてしまっておるわけです。そこで先ほど申す通り、こういう勧告と実施の問題については、十分検討しなければならぬ問題があるということを申し上げたわけであります。
つまり今度の政府提案は、人事院勧告を尊重したけれども、尊重は半分しかしていないということが一つ、それからぼくらは給与というものは努めて科学的に処理さるべきだと信じているのですが、これをやはり政府の財政措置上の考え方で処理しようとなさっている、この点は間違いないですね。どうでございましょう。
もちろんこれは予算を伴いますから、財政上の要素も当然入ると思います。
そういう意味で私言っておるのじゃないですよ。だけれども今までのお話を聞いていますと、私の言ったことはうそではないということでしょう。それだけはだれが聞いてもわかるだろうと思います。人事院の勧告が引き延ばされている間に物価が上がったのでございますから、人事院の勧告を尊重したとおっしゃっても、さかのぼっておやりにならないということですから、実際は半面しか尊重しないという結果が今日あるわけです。ですから、もっと給与というものは、必要条件に応じて科学的に操作をされなければならないのが、そうではなくして、政府提案というものは、財政上からくる上からの一つのワクのもとで人事院の勧告が尊重された、こういうふうに私は申し上げているのですが、これにあなたは反論なさるわけでございますか。
御指摘の点は、その通りだと思います。
それからもう一つあなたにお聞きしたいのは、実際たくさんの人をお使いになっていて、公務員の給与というものは、もし財政上許せば、もう少し上げてやった方がほんとうにこの意味では妥当だ、こういうふうなお考えが出ませんかということが一つ。それからそういうふうにしてやることによって、公務員の諸君が仕事に励んで、仕事に興味を持って、そしてうんと働くのではないかというふうなお考えが、政府当局にはおありではございませんか。
政府としては、公務員の待遇をどうしたら改善できるか、具体的に言えば、おっしゃったような給与を上げるか、またそれは民間との振り合いその他もありましょうが、これは人事院の権限でございますし、専管の事項でございますから、私どもの方からはとやかく申し上げませんが、希望としては、待遇改善ということは常に考えております。
ほんとうは長官にもう三つ、四つ大まかなところを知っていただいて、あとでこまかいことをというふうに私は考えておったのです。しかし時間がないようでありますから、気の毒だけれどもまたこの次長官に来ていただきたい。こまかいことは、あなたに一々私の方でも聞く気持も、いじめる気持もございませんが、もう一ぺん今度の給与問題のときには来ていただくということを約束してもらって、きょうはこれで打ち切ります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103404889X00919600226）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。