大蔵委員会 第16号
法律案の審議部分（発言 39 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この車寄せは、やはり、陛下がお出になる車寄せでございまして、現在の御文庫の裏側のところに二階建ができますと、廊下で今の御文庫に連接されて、表玄関は、今の御文庫の玄関のところが陛下の表玄関になるわけであります。そこに侍従とか女官がおりますが、現在もそうですが、それは横の方にもっと簡単な出口があります。そこから出入するので、将来この改造後も、侍従とか女官が今申しました改装する車寄せから出入りするという意味のものではございませんので、このもとの建物も改装して、これはやはり陛下のお住居の一部として使われる、その玄関はもとの所にあるというような形のものでございます。そこで、まあ「連接して」というような言葉が出たりしておると思うのでございます。
政務次官に伺いますが、初めて連接という言葉に接したのだが、これはどういうことですか。つながつているのなら、隣接だってつながつておりますよ。
お答え申し上げます。実は私も、まことに恥しい話ですが、御文庫を実はじかに見たことがございませんので、はたして私の答弁がほんとうに当を得た答弁ができるかどうか、疑問でございますが、この「連接して」という趣旨は、渡り廊下でつなぐという意味だというふうに私は考えております。
ところが、そういうことはほかに隣接の場合でもざらなんだと言うのです。それで「連接」というのを使っているから、これは皇室用語でないのかと私は実は推定したのです。普通、渡り廊下からつながつていようと、屋根だけでつながつていようと、通称は別棟なら隣接と言っているのですよ、いつの場合でも。それがここだけ、説明の方も参考資料の方も、みな「連接」というのです。何の意義もないのですか、これは特別。
これは、今のお話のように、宮中だけの言葉ではないのでございまして、われわれの方で考えました言葉でございますが、まあ「連接」というのは渡り廊下でつなげるというような意味でございまして、「接」の方は、接触いたしておりませんが、まあつながつているというような意味で書いたつもりでございます。別に他意はございません。
この際、法規課長にちょっとお伺いしておきますが、実をいうと、あなたに伺うのは少し無理なんだ。それは本院で議決した条文なんですから、議決した諸君にも責任があるのだが、しかし、原案の提出者としても大蔵省に責任があるので聞くのですが、十三条のおよそ条文ぐらい私は妙なものはないと思っているのです。だれが見ても、これを日本語流に読んだらわからなくなると思う。すなわち「国有財産を皇室用財産としようとするときは、国会の議決を経なければならない。」、ここまでは第二項として明瞭なんです。ただし書きから以下は、だれもわからぬと思うのです。「但し、当該財産の価額が三百万円以上である場合を除く外、」と、こうしてある。そうすると、議決要件というものが、普通の常識からすれば、三百万円以下ならば除くと、こういうならわかるけれども、三百万円以上のことです。そうすると、三百万円以上になったら議決を要するのにかかわらず、「三百万円以上である場合を除く外、」と、こう書いてある。そうしてさらに、「毎年四月一日から翌年三月三十一日までの期間内に、その取得し、又は皇室用財産とする財産の価額の合計額が三千万円に達するに至るまでの場合については、この限りでない。」と、こう書いてある。普通、これは日本文として読んだ場合には、要するに三百万円以上になったら議決を要さなくてもいいと、こう読むし、それから一方は年額の――いろいろなものがあって、その合計額が三千万円以内ならばいいと、こういう二つになってくるのです。この書き方たるや、おそろしいまあ混乱なのであって、これは本来からすれば、三百万円以内である場合を除くと、こうして、一件三百万円以内のものが総計三千万円に達するに至るまではこれを除くと、こういうふうに書けば、条文としては実に明瞭なんです。これはさっきのただし書きの初めの方と次の部分とを「この限りでない。」一番しまいにかけたのに違いない。そういう連接でかけられたのでは、まことにこっちは迷惑しごくなんだが、これは直されたらどうですか。
この法案ができ上がりましたときに私は関係しておりませんで、いきさつはよく承知しておりませんが、ただいま先生のおつしやったお気持は十分よくわかると思います。われわれにいたしましても、非常にまあややこしい表現であるということは感じておるわけでございますので、解釈の仕方も、今、先生のおつしやった通りでございまして、今後まあ改正する機会におきましては、適当に一つわかりやすく改正いたしたいと思います。
資料を……。皇居造営審議会の答申ですね、これは委員には配つてないと思うんだが、これはぜひ見せてもらいたい。
御異議ないものと認めます。
これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、これにて討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
これより採決をいたします。「国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」を問題に供します。本件に異議ない方の御挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって、本件は全会一致をもって異議ないものと議決いたしました。
なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、道路整備特別会計法の一部を改正する法律案及び特定港湾施設工事特別会計法の一部を改正する法律案を一括議題とし、両案に対し質疑を行なうことにいたします。
質疑のある方は順次、御発言を願います。
ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕
速記つけて。
三十三年度を起点として計画をされて、すでに現在実施中の道路整備五カ年計画、まあ俗にいう一兆円道路、これは現状どういうように進展をしているか、予算の面、それから事業の面で概要を御説明いただきたいと思います。
ただいま実施いたしております道路整備五カ年計画は、三十三年から三十七年までのものでございますが、この総投資は一兆円でございますが、いわゆる五カ年計画といたしまして国費の関係いたしております分は、事業費にいたしまして八千百億円でございます。この八千百億円の事業は、大きく分けまして公共事業と有料道路事業と、こういうふうに分かれるわけです。公共事業で申しますと総額六千百億円、有料道路事業が二千億円、こういうことに相なっております。
三十三年は第一年度でございまして、必ずしも後ほど申すような工合に予算、事業量はなっておりませんが、三十四年度、三十五年度は、年々の事業量でございますが、この事業量は、この事業を実施いたします場合の財源、その財源のうち主たるものであるガソリン税、このガソリン税の予想額を五カ年間にわたって推定いたしまして、そのガソリン税の割合におおむね比例配分的に考えまして事業量を推定いたし、予算を要求して参つたのでございますが、もっとも、これもこまかく申しますというと、機械だとか調査というように、こういうものは事業の関係上そう参りませんが、大体ガソリン税の割合で事業費を要求して参りまして、三十四年度、三十五年度はほとんど要求に変わらないものを実施いたしておる状態でございます。そういうふうにいたしまして、三十五年度、本年度までを通算いたしてみますというと、公共事業におきましては、五カ年計画のちょうど、今年度が終わりますというと、五三％ほどの進捗率になります。これは第一年度の三十三年度が割合に少なかった関係でございますが、とにかく五三％に相なります。それから、有料道路の方は、通算いたしまして三十五年度を含めまして三六％ほどの進捗率でございます。
あとからの質問に関係がありまするし、出てくるので、具体的に数字をお伺いしたいのですが、三十三、三十四の実績、三十五の予想、これのガソリン税の収入、それから一般会計からの繰り入れ、そうして三十三、三十四両年度の道路に注ぎ込んだ予算の総額、それから三十五年度の予想と、こういうものを数字の上で具体的に明らかにしていただきたい。
公共事業で申しますというと、まず事業費総額でございますが、三十三年度八百三十二億、三十四年度千百三十九億、三十五月度千二百三十七億、これが事業費でございます。それから、ガソリン税を申し上げてみますというと、ガソリン税は三十三年度五百六十七億、三十四年度八百億、三十五年度九百六十三億でございます。それからさらに、一般財源を含めました国費で申しますというと、三十三年度六百二十一億、三十四年度八百八十八億、三十五年度九百八十七億、こういうことになります。
三十五年度までは実績と予想が出ていますからいいのですが、三十六年、三十七年と、あと二カ年間五カ年計画としては残つているわけですが、ガソリン税の伸びというものをどの程度お考えになっておられるのか。具体的に現状の税額を当てはめて計算をして、三十六年度のガソリン税収入、それから三十七年度のガソリン税収入というものをどの程度お考えになっておられるか、お答えをいただきたいと思います。
これは非常にむずかしいことでございまして、実は私どもの方でいろいろな資料から計算いたしますと同時に、運輸省、それから通産省、もちろん大蔵省、まあ方々の機関に御連絡いたしまして見通しを立てておるのでございますが、ただいまのところの私どもの建設省だけの推定といたしましては、ただいまのところで今後三十七年までを推定いたします。と、ガソリン税としては四千五百八十五億ぐらいが期待されるのではないか。そのうち、先ほど私が三十三、三十四、三十五、この数字を申し上げましたが、この三カ年の合計が二千三百三十億と、こういうことにたしかなると思いますが、つまり差し引きまして二千二百億ほどのものが今後二年間に期待されるのではないだろうかというふうに推察をいたしておる次第でございます。もちろん、これはなかなかむずかしいことで、私どもだけの推察でございます。
地方団体の中からガソリン税の収入が予想以上に伸びるのではないかというような前提もあるし、もちろん一般会計からの繰り入れも考えて、道路整備五カ年計画の一兆円道路というものをこの際修正をして、明年度を始点として倍額の二兆円道路の計画を作つてはどうかというような意見や要望というものがかなり強く出ているようでありますが、建設省としてその辺に対する考え方があったら聞かせていただきたいと思います。
ただいま道路整備五カ年計画によりまして相当大規模な道路事業を展開いたしておるわけでございますが、一方、交通の実態を見ますというと、一級国道を中心にいたしまして、かなり道路の整備は進みつつあると私も考えるのでございますが、それにいたしましても、道路全体をながめますというと、まだまだ未整備のものがたくさん残つておりますし、一方、自動車の交通状況を見ますというと、非常に予想以上発達しておりまして、道路の整備につきましてはさらにさらに大幅に進めていく必要が、交通事情等の関係においてはあるのではないかというふうに考えております。本国会におきまして道路関係の予算その他を御説明いたしておりますにあたりまして、ただいま先生のお話しのように、この程度の計画ではまだ不十分ではないかというような、もっと拡大する必要があるのではないかという御鞭撻も、たびたび実は私はいただいたわけでございます。一方、地方からもそういう要望も強い次第でございます。なおまた、この主たる財源であるガソリン税の伸びも、あるいは先ほど申しましたように期待している以上のものがさらに考えられるかもしれませんし、その辺を勘案いたしまして、この際財源とにらみ合わせて、また交通事情等の関係において、道路整備をさらに進める方法を考える必要がある、こう思いまして、事務的にただいま研究をいたしておる段階でございます。
古い話はいいとしても、五カ年計画が出発をした三十三年度、三十四年度、そしてもちろん本年度も入りますが、ガソリン税以外に一般会計から道路整備に繰り入れた金額というものは年次ごとにどのようになっているか、念のためにちょっとお聞かせいただきたいと思います。
数字を申しますというと、一般財源から道路特別会計へいただきました金額は、三十三年度五十四億、三十四年度八十八億、三十五年度二十四億、こういうことに相なっております。
今回、従来まで行なわれてきた交付公債といいますか、地方債証券による道路整備に対しての資金繰りは、いろいろの事情があって行なうべきではない、すなわち現金納付すべきであるという法律改正が提案されているわけでありますが、事実上の問題として、もしこれが行なわれた場合に、地方負担というものが確実に現金納付されるかどうかという点に多くの疑義が出て参っております。もちろん、起債は認めるという自治庁の方針もあるようですけれども、この起債というのは、現状では全額ではないということから推して、道路整備のうち特に地方負担の金が集まらないというような事態が出てくるのじゃないかというように考えるのですが、この点について建設省としては事業を実施する上においてどうお考えになっておられるか、念のためにお聞きしておきます。
このお話を私どもが初めて承つたときには、ただいま先生の御指摘のように、いろいろの点におきまして事業が円滑に進捗いたします点について心配をいたしたのでございます。その後、関係各機関と御相談を進めて参りますにつれまして、なるほど現金納付ということではございますが、起債の御心配といろいろと地方財政の計画の上で十分な御配慮がされると、こういうことになっておりまして、ただいまのところでは、そういう措置が十分に行なわれることを期待いたしまして、事業資金については心配ないものと思っている次第でございます。
自治庁は来たんでしよう。
自治庁は参りました、松島財政課長。
今も建設省にお伺いをしたのだが、本年度から地方債証券、交付公債を認めないという立場をとられるについては、当然事業の遂行に必要なための措置というものがあわせて行なわれなければならないのだが、地方で負担する二百億以上もの金額を自治庁としてどういうふうにお考えになっておられるか。話によるというと、起債を認めるというような意見もあるようでございますが、最終的にはこれをどう処置されるか、具体的に御説明いただきたいのです。
ただいまお尋ねのございました国の特別会計に所属いたします公共事業の地方負担の問題につきましては、三十五年度は二百三億を一応予定をされております。その二百三億のうちで、百六十億は一般地方債をもって充てるべく、地方財政計画並びに地方債計画に所要の計上をされております。差額四十三億が当該地方団体の一般予算によります財源で持つわけでございますが、この点につきましては、地方財政計画により所要の財源措置を計上いたしますとともに、交付税法の改正を通じまして所要の財源措置を講ずるべく、単位費用の改訂その他をいたしておるわけでございます。
具体的には、その四十三億というものは地方で現金納付をするという形になるわけですか。
その通りでございます。
そうすると、自治庁としては、四十三億程度の地方の現金納付というものは、現状の地方財政から推して可能であるという見通しの上に立ってやられておるわけですね。
御承知の通り、地方財政計画を立てまして、毎年度地方負担の総額並びにこれに対する財源の対応関係をそれぞれ見ました上で、必要な財政措置を講じておるわけでございます。三十五年度は、もちろんこの二百三億を地方団体が現金をもって納付するという前提のもとに地方財政計画を立てまして、その所要財源といたしまして、一方においては起債百六十億を予定いたしますとともに、残りました四十三億は交付税、あるいは税収その他をもって充てるということで、計画を立てておるわけでございます。なお、具体的な問題といたしましては、個々の地方団体に対しましては、交付税法の改正によりまして、関係行政項目の基準財政単位費用の増額をいたしまして、基準財政需要額の増額をはかつて、それによって現金納付が可能なようにして参りたいと考えておるわけでございます。なお、起債の具体的な配分方法につきましては、目下関係の担当の課において検討中でございますが、今申し上げましたような交付税を通じて行なわれます財源措置の個々の団体に対します財源付与を考慮いたしまして、それに対応して起債を割り当てていく、こういうふうな考え方をもって遺憾ないようにして参りたいと考えておる次第でございます。
国の直轄事業としてのこの道路だけが、地方としては問題じゃなくて、地方にはそれぞれ急速に整備をしなければならぬ道路というものがありまするし、これはまあ地方住民の強い要望でありますから、勢いこの県ないしは市町村の段階で、国の直轄事業の道路整備とあわせて、地方の道路というものも精力的にこれを整備しなければならぬという課題を今持っているわけですから、たとえそれが四十三億という現金納付は三十五年度わずかではないかといいましても、地方にとりましては、今申し上げた地方の道路整備というものと関連をして、なかなか負担が大きいと思うんですね。そこで、あなたは、まあ交付税の中で云々という御意見もありますけれども、それは一つのワク内で、交付税というワク内で動かしてみたところで、交付税総体として、特に道路整備に国が重点を置くから地方も重点を置くようにということでワクを広げない限りは、地方の負担というものはなかなか私は大へんなものだと思うんですがね。そこで、むしろ積極的に自治庁として地方の負担を減らすように、起債といいましても、地方債といいましても、やはり借金ですから、当然将来に影響が来まするし、それから従来まで三十三年、三十四年、あるいはそれ以前から交付公債でやってきたものの償還というものも当然近づいて参りますから、そういう意味においては、なかなかこれは地方自治体としては大へんなものだと。自治庁として、もっと道路整備について積極的に地方の負担を軽減をするような方向で、何らかの具体的な考えというものがないのかどうか、この点をお伺いしたい。
御指摘の通り、地方負担を軽減して、道路行政なりその他の行政が伸びていくようにするというお考え、ごもっともでございます。で、御指摘のありましたように、百六十億円をたとえ起債で発行いたしましても、その元利償還金は将来に残される問題となるわけでございます。これまた御指摘がありましたように、過去において交付公債として発行いたしましたものの元利償還金というものも、地方財政の上に相当な圧力となって現われてくるわけであります。
なお、過去に発行いたしました交付公債につきましては、これまた本年度地方交付税法の改正をいたしまして、交付税の基準財政需要額を算定いたします場合に、その一定割合を財政力に応じまして共準財政需要額に算入して、個々の団体に対します財源措置を講ずることといたしておるのであります。
しかしながら、御指摘にありましたように、地方負担というものがなお相当額に上り、単に地方負担を国庫負担の裏として伴うのみならず、地方の単独事業として整備していかなければならない道路費も相当額に上がるわけでありますので、国庫負担の問題をさらに検討すべきではないかという御質問でございますが、道路につきましては、現在道路整備緊急措置法でございますかによって特別の国の負担割合も定められておる現状でもございます。従いまして、私どもとしては、一律に道路関係の国庫負担を引き上げるべきであるかどうかということについては、なお検討の要があるのではないか、こう考えておるのであります。ただ、最近問題になっております未開発地域の開発というようなことに関連して取り上げられますこういった道路関係の公共事業については、その団体の財政力等も勘案して、何らかの改善措置を講ずる必要があるのではないかということで、ただいま政府部内においていろいろ検討中でございます。
建設省からのさっきの数字の説明によると、三十三年度から三十七年度までの五カ年間におけるガソリン税の収入見込み四千五百八十五億というふうに当初はふんだ。それに対して三カ年間における見通しは、二千二百三十億、三十五年度まで、になる可能性がある。さらに残り二年間で二千二百億円残つておりますが、これはまたニカ年間でガソリン税の確保ができることになる。もちろん、公共、有料ともに、道路事業というものは、私は事業の面では実際的におくれているとは思っておりますけれども、三十六年――まあ三十五年ももちろん私は予想以上の収入もあると思いますが、三十六年七年で大体千億ないしは千二百億程度の、ガソリン税の収入があれば、まあ計画通りになるかならぬかは別としても、ガソリン税の当初の見込みとしては四千五百八十五億、約四千六百億というものが収入済みになると私は思うのです。考えてみますと、私は数字から推していって、最低四、五百億ガソリン税の収入は当初の目標よりは増収になるという分析をいたしておりますが、そういう点でこの増収部分は、全額かどうかは別としても、これは地方の負担を減らす方向に増収部分を振り向けても別に問題はないのじゃないかと思いますし、自治庁としても、実際問題として、ガソリン税の当初の見込みよりは増加になるという点を、地方負担の軽減に振り向けるという積極的な働きかけを政府部内において行なわれることは、私は何ら誤りじゃないと思いますし、しかも、一般会計からの道路整備への財百源の繰り入れというのは、三十三年度から三十五年度までで百六十六億しか実際問題としてはない。これはないにひとしいものでありますし、それから私が調べた範囲におきましても三十二年度以前でも同様なことがいえると思いますから、ここでガソリン税の増収部分はある程度地方負担の軽減に充てるという方針を自治庁あたりで考えて、これをどういう形でまあ充てていくかという、まあそれぞれ地方の実情もあるでありましようし、内容的なものもあると思いますが、そういう考え方を打ち出していかれるお気持ないですか。
仰せの点ごもっともでございますので、道路壌与税と国の揮発油税との割合をどうするかというような考え方で検討するという点もございましょうし、また、端的に国庫補助率を全般的に引き上げるという考え方もございましょうし、あるいは未開発地域の問題に限つて国庫補助の特例を考えていくという考え方もあろうかと存じますので、その点につきましては、十分今後とも政府部内において検討を続けて参りたいと考えております。
これはまあ、あなた、課長さんだから、あなたに幾ら言ってもしようがないと思いますけれども、地方自治体にしてみれば、従来まで交付公債があるがゆえに、国が勝手に道路を直し、そしてお前のところにこれだけ借金ができたぞといって押つつける。地方自治体の予算の中にはそういうものを盛り込まないから、結局いつの間にか借金ができてしまい、いつの間にか道路が、自分の好むと好まざるとにかかわらず、自分の意思を入れられないで道路ができ上がつていく。極端にいえばそういうような格好、これは地方自治体として地方自治を侵されているようなものですから、これは反対するのは当然だと思うのだが、反面では、それでは現金納付ということになった場合、その面に重点がかけられて、やはり自分で金を出さなければ道路が直らないから、何らか工面をして道路を直す。そうすると、逆に単独事業ができなくなる。こういうような実態が、非常に苦しみとして反面にあるというようなところですから、あなたの方少し積極的に、何ですか大臣か政務次官のように、善処しますとかやりますとかいうそういう答弁ではなく、庁内においても十分一つ地方自治体の意のあるところをくんで、積極的にこれから努力してもらいたいと思うのですがね。
それから、建設省の方ですが、二兆円道路ということが地方自治体から盛んに言われておる。――私も、二兆円道路はけっこうなことだし、はたしてそれだけの事業が実際現状でできるかどうか、事業の実施の面で多少問題があるんじゃないかという気がするのですが、その場合にまた地方負担金ということになると、これは大へんな問題ですよね、実情として。そうそう起債起債というように地方債を認めるわけにはいきませんから、当然現金納付というものは多くなってくる。現在のままの形でいきますと、多くなってくる。こういう点につきましては、これは地方自治体としても、二兆円道路をやってもらいたい、来年から五カ年片面を再度一つ練り直してもらいたいという要望は持ってはいても、事実上地方負掛が多くなってくるということになると、なかなか問題が出てくる。それで、私もよく地方団体の人に言うのですが、建設省としても、道路を早急に直したいという国民の要望を十分くんで、しかも地方自治体のそういう財政事情等も相当考慮して、積極的に自治庁に援護をして、できるだけ一つ国費で、道路整備を国の直轄事業でやるのだという基本方針のもとに、一つこれから対策を立ててもらいたいということを、私は特にお願いをしておきたいと思います。
御異議ないと認めます。
これより両案の討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
これより採決に入ります。道路整備特別会計法の一部を改正する法律案及び特定港湾施設工事特別会計法の一部を改正する法律案を問題に供します。両案を原案通り可決することに御賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103414629X01619600426）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。