内閣委員会 第25号
法律案の審議部分（発言 90 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
国民生活の安定という観点からも、御指摘の点は重大なことでありますので、御答申をいただいた場合には、先ほど来申し上げます通り、政府はこれを尊重いたしましてこれに対して御趣旨に沿っていろいろな処置を講ずる決意でございます。
次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
三案につきましては、いずれも提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。政府側出席の方々は、益谷国務大臣、福田総理府総務長官、増子内閣総理大臣官房公務員制度調査室長、佐藤総理府総務副長官、小幡防衛政務次官、山本防衛庁人事局長、ただいまのところ以上の方々であります。
御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
人事院の給与局長来ておりますか。
速記を起こして。
五月十日に御存じのように、二公社五現業の十三の組合の労使に対しまして仲裁裁定が提示された、このことにつきまして二つほど伺いたいわけでありますが、一つは仲裁裁定の必要な財源は百五十億ほどである、こういうふうに存じておりますが、これの実施にあたっては、予算の移流用あるいは節約、こういうものでやりたいということが、大蔵省の方から新聞に出ておりますし、また大蔵大臣もそういうような談話を出しておりますが、この実施にあたっては、そういったような方向で実施されるものだというふうに考えてよろしゅうございますか、その点について伺いたいわけです。
五現業三公社のことは私の所管じゃございませんから、国務大臣として知っている範囲内でお答えいたします。実は私は昨日見たのです。それでおそらくは明日の閣議にかかると存じます。聞くところによりますると、経費の移流用その他でまかないのつくものはするという精神をきのう聞いたのであります。詳細は存じません。明日の閣議で決定することと考えております。
もう一つは、この中労委の藤林会長が新聞で発表いたしておるわけでありますが、四％の原資を加えたものは、この春の春闘の相場を考慮して加えたものだ、こういうことを発表いたしております。このことについて御承知でありますか伺いたいと思います。
その点は承知いたしておりません。
今の二点を確かめておきまして、国家公務員の給与につきまして伺いたいわけでありますが、今回政府が実施しようといたしておりますところの給与の政策は、御承知のように、人事院が昨年の七月の十六日に勧告をいたしましたものに基づいて実施をいたそう、こういうふうになったわけであります。この点について三つほど伺いたいと思います。
一つは、この勧告は昨年の三月末の調査に基づいて勧告をいたしたのであります。すなわち昨年の三月末に民間と比べまして、国家公務員は五・七％低いというところから勧告をいたしたのであります。人事院はこの点について、この勧告は調査をいたしました昨年の四月一日から実施すべきものである、こういうふうにこの内閣委員会におきましても、また参議院の本会議におきましても、明確にその意思の表明をいたしておるわけであります。にもかかわらず、一年たったこの四月一日から実施しよう、この点について給与担当大臣が、公務員の給与についてできるだけの努力をしたいという御意思もたびたび伺っておるわけでありますが、あるいはまた人事院の勧告を受けて立つ、そういう建前に立っておるという点も承っておるわけでありますが、人事院が昨年の四月から実施すべきであるというふうに、この国会で明確に意思を表明している。この点について一年後おくれて実施するということについて、どういうふうに考えておられるか、この点を伺いたい。
人事院の勧告は、なるべくすみやかにという勧告だと思っております。昨年の三月終わりのデータによって勧告があったのでありまするから、でき得れば四月一日から実施するのが、すなおに受けて立つという建前から当然であります。でありまするが、御承知の通り、昨年は全国にわたる大災害がありまして、その他資金の調達が困難だというので、本年四月一日から実施していくことに相なっているので、あります。私はこの点については非常に遺憾だと思っております。人事院の総裁もさように答弁をいたして、私も同様に遺憾だと思っおります。現在の政府の給与の問題については、人事院の勧告を待って処置するという建前になっております。従って閣議その他の決定によって、政府は資金のやりくりがつけば、明日からでもむろん給与の改訂はできるのでありますから、いたさなければならぬと思います。しかしまだ閣議等にその話はいたしておりません。従って私は資金の上から、財政の上から非常に困難だとは思いまするが、五現業等の仲裁裁定等もあったのでありまするから、大いに努力をいたしたいと存じております。
昨年の四月一日から実施すべきである。これは人事院がはっきり答弁をいたしているところでありますし、また理屈上から申しましても、昨年の四月一日にそういうふうに五・七％低かった。ただ、財源上昨年は伊勢湾台風の問題等があったというような御答弁でございまするが、これはその前の年もそうなんであります。その前の年もそうなんであります。これは御承知の通りに、昭和二十八年以降全部です。そういうふうに一年ずつおくれてきているわけでありまして、特に昨年の伊勢湾台風ということで御答弁いただきましても、過去の何回かの政府の給与政策の現われでありますので、私といたしましては、この点については納得がいかないというように思うのであります。なお、今大臣の御答弁の中に、二公社五現業にも仲裁が出ている。従って自分としてもこれに関連をして、できるだけの努力をいたしたいというような御答弁でございましたが、これは明日の閣議においてそういうような努力をいたしたい、こういう意味でございますか。
私の推定でありますが、おそらくは藤林仲裁案が明日閣議にかかるものと思っております。従ってそれに関連して私は努力いたしたいと思うのでありますが、明日閣議にかからねば、延びるものと御承知を願います。
明日かかるといたしますれば、国務大臣として御努力をいただくということでありますが、それはこの仲裁裁定の実施と並行して努力をしたい、給与改訂に努力したい、こういう意味でございますか。
仲裁裁定があるのでありますから、それを機会として、関連して努力いたしたいと思っております。
ちょっとくどいようでございますが、国務大臣も御承知のように、公務員の給与が、三公社五現業なり、あるいは民間等から比べて非常に低いということについては、お認めの通りであります。今回二公社五現業が仲裁裁定を実施するその際に、担当大臣が御努力いただくということは、今政府が出しておる給与法案にプラスして御努力をなさる、こういう意味でございますか。
その通りでございます。
申し上げますが、ただいま滝本人事院給与局長、前田大蔵政務次官、船後大蔵省主計局給与課長が出席いたしました。
そうしますと、何らかの原資が加わるという意味でございますか、この四月一日から。
ただいま御審議を願っておる一般職の給与、これで満足するならば、明日閣議に私は発言することがないのです。給与担当の責任者として率直に、従来とても民間給与との格差は認め、また同じ公務員のうちでも格差があることを認めておるのであります。その建前からただいま御答弁申し上げておる次第であります。
人事院の給与問題につきまして今滝本給与局長がお見えになりましたから、私の質問は事前に連絡をしておきましたから、ごく簡単に一点だけお伺いいたします。実は浅井人事院総裁に聞きたいところでございましたが、きょうは御不在でありますから、局長からかわって答弁をされ、局長で答えられないときは、浅井総裁にすみやかに報告されてその結論をお出しになるように。
まず、開いていただきたい別表があります。それは人事院細則の「初任給・昇格・昇給等の実施細則」、別表第十六、経験年数の換算表というのがあります。御承知の通り。その表の中に、公務員で戦争中兵隊にとられて長い間戦地にあって、帰ってきて復職した者、それに対する経歴の年数を換算をするという事務的な表であります。これは簡単な表でありますが、該当者にとりましては非常に重要な表であります。そのうち私がまことに不思議に思いますことは、国家の公務員、地方公務員、公共企業体職員、政府関係機関職員、ほか外国政府職員として在職した期間に対しましては、職務の種類が類似しておるものに対しては十割以下の換算率をもっておる。その他のものは八割以下になっておる。今度は、民間団体に途中勤務した者が再び公務員になった場合の換算率は、直接の関係がありと認められる職務については十割以下、ほとんどそのまま認めておる。関係の少ないものでも八割以下を換算して、その昇給の資格に繰り入れております。しかるに、兵隊だけは、兵役期間、引き続き海外に抑留された期間を含めて直接関係があると認められるものは十割以下、その他のものは二割五分以下となっておる。自分の意思で地方の企業体に入っていった者の換算率を八割、最悪の場合に八割を認めておきながら、自分の意思によらずして、国家の命令で数年間戦地で苦労して帰った、病気をして帰った、そうして就職がおくれた者を二割五分以下というように差別待遇して給与が実施されておることは、一体いかなる理由によるのか。多数の公務員の中で、泣いておる者が数万人おるはずであります。それについて給与局長お答え願いたい。
ただいまお話がございましたように、事前にこのお話を先ほど承ったのでございます。別表第十六に、「経験年数換算表」というものが出ておりまして、ただいま御指摘になった通りでございます。この経験年数換算表というものがどういう観点からできておるかと申しますと、その従来の経験が、今後つくであろう公務にどれだけ役に立つかという観点から原則的にはできておるわけでございまして、そのことはわれわれよく承知いたしております。ただ、兵役関係につきましては、これは御承知のように、現在は兵役というものがございませんで、終戦時まであったわけでございまするが、従いまして兵役のところにつきましては、これは終戦後おおむね二、三年ないしは四、五年間の問題であったろうというように私は解釈いたしておるのであります。この点は、人事院が給与を担当いたします以前に、政府におきまして新給与実施本部時代におやりになっておりましたことをそのまま継承してここに書いておる。従いまして、この表は、端的には現在あまり直ちに役に立つという表ではないのではなかろうかというように思います。しかし、御指摘のように、過去においてこの表の適用を受けた者がおるではないかというお話は、これは十分わかるのであります。その経験年数換算表の二割五分以下というところに備考がついておりまして「部内の他の職員との均衡を著しく失する場合はこの限りでない」という備考がついておるのでございまして必要がありまする場合には、この備考を援用いたしましてこの二割五分以上にきめるということは、もちろんあり得たわけでございます。一番問題になろうと思いまするのは、在職途上におきまして、入営あるいは応召というようなことがあった場合に、九十日以内の復職につきましては、所属長がやむを得ない事情があると認められる場合には通算してよろしいということが、かつて新給与実施本部時代にあったのでございまするが、この九十日ということも、これはあまりに画一的でございまするので、われわれの方といたしましては、個々の事情に即しましてこの九十日というのに必ずしもこだわらずにこれは考えたい。従いましてただいま御指摘になりました問題は、主として今後起きる問題ではないので、すでに従来起きておる問題であろうかというように思うのであります。われわれといたしましては、過去におきまするそういう問題につきましては、個々の事実に即してこれを考慮するように今後考えたい、このように考えておる次第であります。
今までの経緯がはっきりいたしました。あなたのおっしゃる通り、これは人事院ができる前に、アメリカの占領政策の一環としてとにかく兵役に関係あったやつは、戦犯的な目で見た。その現われであります。ほかのものは八割、最悪の場合にも。そうしておきながら、兵隊で引っぱられた人には二割五分という苛烈な条件をつけておる。しかも、戦争が終わってから九十日以内に復職しないと適用されない、こうなっております。九十日ということはできることではない。あの終戦後の混乱時に病気をして、職場の人も顔を知らなければ、役所も知らない。半年たって復職できればいい方です。あるいは一年、二年たって復職できればいい方です。あなたは今、二割五分と書いておるが、場合によって適用で手かげんするとおっしゃったが、私の調査した資料には、手かげんされた者はほとんどない。陳情書が来ております。ごらん願いたい。黙って泣きながらがまんをしておる状態である。しかも、こういう不幸な人が、兵隊にとられたがために、数多い公務員の中で数万を数えておる。明らかに不合理であります。なぜ今までこの不合理に気がつかなかったか。これを責めるものじゃございません。責めるものじゃないが、不合理だとわかったならば、至急これを改めて、平等に取り扱ってもらいたい。あなたは局長ですから、今ここで即答は求めません。益谷給与担当の副総理もおられますから、この不合理は一日も早く是正なさるように、私の希望を述べてその結論は、この次の委員会に人事院総裁が出られるときにお求めいたしたいと思います。
先ほど給与担当大臣が御答弁いただきました点について、後ほどもう一ぺん念を入れて御質問申し上げたいと思っております。
その前に御質問いたしますことは冒頭に私担当大臣に御確認をいただきましたように、二公社五現業については、この四月の春闘相場を考慮いたしまして、仲裁裁定が出ておるわけであります。それに対しまして、今政府が実施しようといたしております給与法案は、御承知のように昨年の三月末の調査であります。従いまして昨年四月の春闘の相場は入っていないわけであります。昨年の三月の調査でありますから入りようがない。入っておるとすれば、それは一昨年の、三十三年の四月の春闘の相場が入っておるわけです。すなわち二年前の春闘の相場がこの四月に実行される、こういうことであります。建前もいろいろありましょうけれども、むちゃくちゃな給与政策だと思うのです。こういうものを担当大臣、非常な不合理をお感じにならないのかどうか伺いたいと思います。公務員が低いとかいう問題以上に、私は深刻な問題だと、こういうように思っておりますので、お考えを伺いたいと存じます。
実施の時期につきましては、先ほど申しました通り私も遺憾だと思っております。本年の四月一日から実行するよりは、むしろさかのぼって実行すべきが建前だと思うと申し上げておるのであります。この点は人事院の総裁も、今回あらゆる委員会等に言われておるので、私直接聞いて承知いたしております。本年は人事院はどこを基準として勧告せられるか承知いたしませんが、私は今後この二月ですか、三月ですか、ようやく給与担当の大臣を引き受けたので、給与担当の責任者として、今後の人事院の勧告には、すなおにそれを尊重して参ろうということは、だいぶ申し上げておる通りであります。従来はあまりそうした給与のことよく承知しておらなかった。最近はおかげさまで幾らか勉強さしてもらったので人事院の勧告はすなおに実行いたしたいと思っております。
若干前後いたしますけれども、今担当大臣がおっしゃいました、人事院の勧告をすなおに実施をしたい、さらにまた、新聞等の報道によりますというと、人事院の勧告は早期に実施したい、こういうふうに担当大臣お話しになっておられるようでありますが、これは今後の、これから出る勧告についてそういうお気持だろうと思います。そこで伺いたいのでありますが、人事院といたしましては、この八月に勧告を出すに違いないというふうに思っております。御承知の通りにことしの春闘は千五百円から二千円という相場であります。またことしの春闘の一番大きな特色は、中小企業のところが大企業に伍して上がっておるという点が特色でありますので、どうしても勧告するに違いないというふうに思っておりますが、その勧告が出た場合に早期に実施するということは、臨時国会が開かれるならば、その場合に取り上げて実施をしたい、こういうようなお考えでありますか、伺いたいと思います。
言い逃れではございませんが、その年の財源等もにらみ合せていかなければならぬと思います。私は人事院の勧告をすなおに、もう一度繰り返して申し上げます。すなわち人事院が四月から実施しろと言って参りますか、八月に実施しろということに勧告がありますか、従来の慣例ではなるべくすみやかにという言葉を使っておりますし、私もなるべくすみやかに実施いたしたいと思っております。
今のすみやかにという問題につきましては、この内閣委員会におきましても十分質問をいたしましたし、理論的に言っても、また実際上の問題からいっても、人事院としては実施を調査いたしたその月からという見解を明かにいたしました。従って私どもとしては、今年の勧告は実施の時期を明かにするに違いない、こういうように確信をいたしております。すみやかにということで政府に対しても誤解を及ぼし、国会に対しても誤解を及ぼしておる。人事院の真意は四月一日だと、こういうことでありますから、今回の勧告においては四月一日実施という期日を明らかにするに違いないというふうに確信をいたしておりますが、その場合に、すなおに四月一日から実施をなさる、こういう決意だろうと思っておりますが、間違いありませんでしょうか。
間違いございません。
今御承知のように二公社五現業の仲裁裁定を実施しようという段階にあるわけでありますが、この中の約三十一万というのが国家公務員であります。この国家公務員に対しては、ことしの四月の春闘争相場が考えられておる。それ以外の国家公務員約六十二万であります。特別職が二十六万一般職が三十六万人事院の勧告はこの三十六万であります。合わせまして六十二万の国家公務員については二年前の春闘相場をこの四月に実行される。同じ国家公務員がこういうような非常に違った非常に断層のある給与政策というものを受けていいものかどうか、この点については心から残念に思っておるわけです。くどいようでありますが、再度この点について大臣の見解を承りたい。
たびたび申し上げます通り、私も残念に思っております。なるべくすみやかに較差をだんだん少なくし、また公務員で較差があるというようなことも好ましからぬことであります。ただ、三公社五現業は御承知の通りに、民間の事業とやや類似いたしておりますから、幾らかの軽差があることは当然だろうと思いまするが、なるべくその軽差をなくするように努力すべきだと私は思っております。また、今後とも努力することを御約束申し上げます。
非常に担当大臣が公務員の給与について努力をしたいという決意をたびたび承るわけですが、ただ、その場合に国務大臣が出されまする問題は、人事院の勧告を受けていくという建前になっておる。この問題をお出しになるわけです。従ってこの建前の問題について御質問申し上げたわけであります。この建前は確かに人事院の勧告を受けて立つということでありますけれども、過去において人事院の勧告を修正なさって政府は国会に法案を提出されたことはたびたびであります。最近で一番大きなのは三十二年に出されました給与法案、これは人事院勧告を大幅に修正をされて出されておるわけであります。従いまして、今政府は出しておりますけれども、先ほど来大臣がおっしゃいますように、明日の閣議において二公社五現業の問題が取り上げられ、その際にできるだけの努力をしたいというお話しでありますが、そういう勧告を修正をしてお出しになったこともあるわけでありますので、やろうと思えば私はできないことはない、担当大臣がおっしゃっておられる建前論というのは建前になり得ない、こういうふうに思っておるわけです。過去に人事院の勧告を修正されたことが、政府自身が修正されたことはたびたびありますから、従って今回大臣がその決意さえあれば人事院の勧告を修正をして出し得る、修正し得る、こういうふうに思うのでありますが、この点について伺いたいと思います。
率直に、すなおに実行することは、おっしゃる通りであります。今後は率直に、すなおに実行するように努力したいということはたびたび申し上げておる次第でありまして、また今回五現業等のあっせん案、仲裁案と申しますか、これは尊重すべきが建前であります。尊重するといたしますと、同じ公務員でもそこに較差がまた出て参ります。これを是正するのには、やはり昨年の人事院の勧告をさらに検討して幾らかでも較差を少なくするのが、私の責任であろうと思っております。明日にもこの案が閣議にかかれば、私は主張すべきは主張したいと思っております。
明日の閣議において御主張なさるという大臣のお考えは、四月二百から何らかの原資を国家公務員の給与に加える、そういう意思を表明されるというお考えでございますか。
時期その他は今度のいろいろな調査に待たなければなりません。四月一日から幾ら増すかということはここで申し上げられません。大体閣議でどうかしようじゃないかということになりますれば、それぞれ調査の期間も要る。いつからどのくらい上げるということも決定せられなければならない、これはなかなか問題であります。これはこのままでは較差が多いから困る。一般職に対しての給与が低いから、この際較差を少なくするように考え直したらどうかということの提案をいたすつもりであります。それがきまりまして初めて何月何日からどれだけの額を上げるということになるので、これは専門家の調査等も要しますので、ここでいつからどれだけの額ということは申し上げられません。
その点について専門家の調査が要るというお話しでございますが、先ほど来私申し上げておりますように、また担当大臣も御理解いただいておりますように、昨年の四月一日から実施すべきものである、それをこの四月一日から実施するといたしますから、一年ほどおくれておるわけであります。その点についてははなはだ遺憾だというふうに御答弁なさっておるわけでありますが、この差額を考えるということも、これは私はきわめて合理的な考え方じゃなかろうかと思っておる。昨年の四月一日からことしの四月一日までの差額を考えるということも、りっぱな理屈が成り立つであろうし、また専門家が主張をいたしておるところであります。四月一日から実施すべきだということを主張いたしております。なお、予算の問題が出て参ると思いますが、二公社五現業については予算の移流用、節約、これによってやりたいというふうに政府は考えておる。その点については冒頭にお尋ねをいたしたところであります。従いましてそういう措置をとられるならば、移流用なり、節約なり等の措置をおとりになるならば、昨年の四月一日から今年の四月一日の差額を考えるということもりっぱになり立ち得るのじゃないか、こういうふうに思っております。この点について大臣に伺いたい。
私専門家の意見ということを申しましたが、経理上の関係の専門家の話も聞かなければなりません。また、財政担当の閣僚の意見も聞かなければなりません。ただ私の努力すべきところは、ただいまの御質問の通り昨年の三月末のデータですから、四月一日から給料を引き上げるのはこれは応当然なものの考え方でありますが、なかなか困難な事情です。すでに財政その他の関係で四月一日からでなければ給与の引き上げができないという閣議決定になっているのですから、ここに幾らか較差を少なくするということは、非常に困難な努力を要することだと思います。それがきまって、初めてしからば何月からどれだけの値上げをするかということがきまるので、最初から四月一日から人事院勧告の通り実施しなければならないというふうなことじゃなかなか困難であります。幾らかでも望みのあるようなやり方をして参らなければならぬと思っておりますので、ただいまのような考え方を申し上げておる次第であります。
今の大臣のお答えは、今度の人事院の勧告を待たないでそういうようなことを実施をしたいというお考えでございますか、伺います。
昨年の勧告はなるべくすみやかにということでありますが、人事院の総裁も言われる通り四月一日からでなく、昨年の四月一日からと解釈するのが当然であろうと思うのです。従って現在較差があります。また十日の日の仲裁裁定によって現業と一般職の考え方はおのずから相違がありますが、較差はありまするので、この較差をなるべくちぢめて参らなければならない、少なくしていかなければならぬというので、今回の御審議を願っておる給与の引き上げ案でありますが、それにプラスのものを主張してみたいと思うのです。幾日になりますか、幾日から、どれだけの率になるかということは、一応原則がきまらなければ何とも申し上げることができません。原則をきめること自体が非常に困難だと存じております。
今の大臣のお考えで、どうかあすの閣議におかれましてもできるだけの御努力をいただきますように要望を申し上げておきたいと思うのです。
次に、人事院に伺いたいわけでありますが、昨年の臨時国会、さらに今年の二月、三月にかけまして、三回ほどにわたりまして人事院の民間給与の調査のやり方について詳細にわたって検討をいたし、その結論に基づきまして要望を申し上げにおきました。この点については、人事院といたしましては慎重に検討いたしたいという答弁であったわけであります。その後承りますと、民間の給与実態調査にすでに入っておられるようであります。従いまして調査、要項、昨年のものからことし実施しておるもので、非常に変わった点がありましたら伺いたい。と思います。
ただいまの御質問の点でございまするが、本年は去年に比べまして、次に申し述べまするような点におきまして去年の調査と変えております。その第一点のおもなるものは、まず調査時期でございます。従来三月分の給与締め切り期間である三月という時期を調査の対象にいたしておったのでございまするが、ことしはこれを四月分に切りかえた次第でございます。従いまして調査が一カ月ずれるという結果に相なるわけであります。
次に、とかくの問題を起こしたのはこの臨時職員が入っていないであろうかという問題であります。これも従来われわれの表現に多少のあいまいさがあった点はぬぐえないのでありますが、今年はこの点をはっきりいたしまして、臨時職員は含めない、のみならずこの点を非常にはっきりいたしまするために、四月分の給与計算期間を正常に勤務いたしました月給者のみを調べるということにいたした次第でございます。それから、従来事務関係職種といたしましては、総務、経理、資材、これが代表的なものであるわけでございまするが、この三つ、なお技術関係につきましては、機械、土木、建築、化学、こういうような、それぞれ代表的であると一応考えられるものを対象にいたしておったのでありまするが、今回は新たに企画、調査、営業業務、また技術関係につきましては、電気、冶金、原子力、電子工学、応用理学というように範囲を広げまして、この点も特に職種を限定しましたために、あるいは誤差が出てくるのではなかろうかという御心配があるわけでございまするが、その点に応ずるようにいたした次第でございます。ただいま申し上げました点が昨年の調査と比べまして改正をいたしましたるおもな点でございます。
次に自衛官、それから防衛庁の参事官、この点について伺いたいのでありますが、参事官は一等、二等、三等と分かれております。一等というのは部局長、二等というのは課長、三等というのは課長補佐、係長、そういうものに該当するというように出ております。一般の国家公務員がこの参事官になりました場合に本俸はどのように計算をされるのか、この点を伺いたいと思います。
ただいまの御質問にお答えいたします。参事官につきましては、お説の通りに、一等級、二等級、三等級という等級になっております。これは行政職、行一の俸給表の二等級、これは一等級に相当する、それから三等級が二等級に相当する、それから四等級ないし五等級が三等級に該当する、それぞれの該当いたします等級の俸給を基準にいたしまして、それに一三・八をかけまして、それだけプラスいたしまして計算いたしましたものをこの参事官等の俸給表の一等給、二等級、三等級のそれぞれの号俸に応じます俸給という格好に計上いたしております。
行一の者が参事官になります場合は、今御説明のありましたように、その俸給表に百分の一三・八をかける、その理由は、超勤を本俸の中に入れる建前に防衛庁はなっておるので、超勤分としてこの百分の一三・八をかけるのだ、こういうふうになっておりますそうですね。そこで、この参事官について特別調整額は出ておりますですね、その特別調整額を承りたい。行一の場合におきましては、甲、乙、丙、丁と分かれておりまして、二五％、一八％、一二％、七％、それぞれ職務に応じて四段階に分けまして本俸にかけて特別調整額を出している、参事官の場合におきますところの特別調整額は、どういう率をおかけになっているのか伺いたいと思います。
参事官等の特別調整額につきましては、御質問の要点は、いわゆる管理職手当というものの率だろうと思いますが、これにつきましては一律に八％を計上いたしておるわけであります。
今度は自衛官について承りたいのでありますが、自衛官の管理職に該当する者、あるいは監督の地位にある者に対しても、管理職手当、正式には特別調整額を出しております。その特別調整額は本俸にどれだけの率をおかけになっておられるか、これを承りたい。
自衛官の管理職手当につきましての割合につきましては、六％と二％と一％、この三段階に分けまして、それぞれの管理職に応じまして、管理職手当を支給しているというのが実情でございます。
参事官については、特別調整額は本法に対して八％をかける、それから自衛官の管理職手当については一箱から六％のものをかける、こういう御説明であります。何がゆえに行政職一般の者よりも低い管理職手当を出しておるのか、その点を伺いたいと思います。先ほど申し上げましたように、一般行政職の場合においては、二五％、一八％、一二％、七％という四段階に分かれております。
まず参事官等の管理職手当の支給割合の八％につきまして、どのような考え方からこれを一般職におきまする二五％よりも低くしておるかという考え方でございますが、先ほど申しましたように、参事官等の俸給月額を算定いたします場合に、一三・八％相当分が本俸の中に計算をしてございますから、これを大体、これらの方々が一般省庁の局長、課長級に相当する立場にあるといたしますと、これが一般職におきましては二五％の支給を受けております。従って、ただいま申しますような算定の方式によりまして計算をしてみたわけであります。それは一般職におきます俸給と、それから暫定手当と、それに対しましてさらに管理職手当、それらのものを総合してもらいます分に相応するものを、参事官等につきましても、先ほど申しました一三・八％相当部分がプラスになったものを、本俸にそういうものが入っておりますから、それらのものと合わせましてどれだけの管理職当が当たれば大体均衡がとれるかという考え方から計算をいたしますと、今申しましたように、八％という数字が出て参りましたものでございますから、これによりまして計算をしておるわけでございます。同様に、自衛官につきましても、一三・八％相当分が含んでございますから、それらのものを、一応本俸の中に入っておりますから、均衡をとるという建前から、これらのものを含めた場合の一般職の管理職手当との均衡をとる計算をいたしますと、大体六％さらには二％、こういう格好で出て参りますから、それらの率を用いまして管理職手当の支給率とした、こういう格好であります。
参事官について百分の八をかけているのは超勤分に相当する二二・八％というのが本俸の中に加わっているから、一般の行政職よりも低い率をかけて、そして一般の公務員と均衡をとっていると、こういうことだろうと思うのです。それから自衛官については、参事官よりもさらに低い率をかけている、百分の一、百分の二、百分の六というですね、参事官よりもさらに低い率をかけているのは、自衛官の本俸が、普通でいう本俸、それに暫定手当が加わって、それに超過勤務手当の二十時間分が加わって本俸になっているからして、それに対して低い率をかけざるを得ない、公務員との均衡をとるために低い率をかけざるを得ない、こういう建前だろうと思います。間違いございませんですね。
ただいまのような御趣旨でけっこうだと思います。
そこで伺いたいのでありますが、自衛官と参事官の年末手当、夏季手当、これは本俸に、年末手当の場合は二・一カ月分をかけ夏季手当の分については、本俸に〇・九をかけていらっしゃいますかどうか。
俸給表に書いてございます俸給月額にそれぞれの率をかけてございます。
そこで伺いたいのでありますが、管理職手当については、一般の行政職の管理職手当よりも低い率をかけて、そうして一般公務員と自衛官、参事官との均衡をとっておられる。ところが、年末手当、夏季手当については、そういう考慮が払われていない。これは大きな片手落ちじゃないか。再度申し上げますが、管理職手当については低い率をかけている。そして公務員との均衡をとっておられる。ところが年末手当、夏季手当については公務員と同じ率をおかけになりますから、公務員との均衡は、完全にここで破れる。大へんな差が出てくる。これは片手落ちじゃないか、こういうふうに思いますが、その点について伺いたいと思います。
先ほど申しましたその本俸のお考え方の中に、防衛庁といたしましては一三・八を、まあ自衛官の場合を考えました場合に一三・八を加算しておりますのは、これはいわゆる超過勤務的な概念ではなくして、自衛官が勤務いたしますその勤務それ自体の中に、非常に、時間をもって表わせない勤務の態様がございますから、それを計算いたしまして修給を作ったわけでございます。同様に、参事官につきましても、これは百五、六十名の参事官につきましては、自衛官と一体的な運営をするという考え方から、俸給の算定方法を、まあ同一にしたわけであります。従って、本来ならば俸給月額に一定の率をかけまして、期末勤勉当、あるいは管理職手当等もきめるべきが筋合いだろうと思うのであります。ただ、管理職につきましては、全般的な問題ではなく特定な人だけの対象になって参ります問題もございますから、これはできるだけ一般職の管理職にある者との均衡をとってもらいたい、こういう考え方から計算したものでございまして、本来ならば俸給月額それ自体に一定の率をかけるというのが、われわれの考えとしては筋である、こういうふうに考えておりまして、一三・八が御質問のように超勤相当分だというふうに必ずしも断定できない問題があるのではないかと、われわれといたしましては俸給算定の一つの基準としてそういうものを用い、そうして管理職の場合におきましては特にそういう問題の考慮を管理職という立場から検討してみる、こういう格好で体系それ自体を作った、このように御了解願えればけっこうだと思うのです。
私先ほど御説明がありましたときに、それは超勤相当分に相当するものかと、百分の十三・八というものは超勤額に相当するものかというふうに伺いましたら、そうだというお話し、それは昨年の臨時国会におきましてこの問題が取り上げられましたときにも、やはり超勤としては支給できないので、超勤分に相当するものとして本俸の中に入れてあるのだ、こういうお話しだった。御承知の通り、管理職手当というのは本俸に対して率をかける。期末手当夏季手当も本俸に対して率をかける。ところが、特別職のこの管理職手当の場合については、一般職公務員との均衡を考えて、低い率をかけてある。自衛官同じ。にかかわらず年末手当だけについてその率を変えないというのは、これは公務員との均衡を大いに失するのじゃないか。片一方においては均衡をとっておられる。片一方においては均衡を大いに破っておられる。これは説明の理由つかないのじゃないかと思います。
それはたとえば教育職を考えましても、やはり俸給それ自体の中に、水準差という考え方から、ある程度の一般職に対するプラス・アルフア分が入っておって、それだけに、やはり管理職の面におきましては、必ずしも一般職と同じ率で管理職手当を支給するという考え方はとっておらないのじゃないかと思います。そういう考え方というものを、やはりこの自衛官の場合におきましても、防衛庁の職員につきましても、勤務の態様の中からいわゆる水準差といいますか、格差といいますか、そういうものを求める場合の一つの根拠としてそういう数字が出てきた。これはこの間の国会におきましても、この委員会におきましても、大蔵省の主計局長からお答えしたと思いますが、そういう過去の実績の中から一三・八というものがかかって参っておるのでありまして、われわれといたしましては、そういうものがイクオール超過勤務手当だという考え方は毛頭持っておらないということは、先般のこの委員会でもお答えした通りでございます。そういう考え方から当方の費用につきましても、教育職というようなそういう例もございますように、特殊な勤務態様の中から給与制度を考えたというふうに御了解願えればけっこうだと思います。
これはどう抗弁、弁解をなさいましても、管理職手当の場合については、一般公務員との均衡を考えて率を低めてある。自衛官については、さらに一そう率を低めて、一般職公務員の管理職手当との均衡をはかってある。しかし年末手当、夏季手当についてその均衡をおはかりにならないでおられるということ、これは何と言っても片手落ちだと思うのです。是正されるお考えはありませんですか。私はもしこういう考え方で進められるなら、一般職の公務員についても同じような措置をとつていただきたいと思う。大蔵省に、あるいは給与担当大臣に要望いたしたいと思っております。自衛官については御承知の通りに一般にいう本俸プラス暫定手当プラス二十時間の超勤分、これが本俸になりまして、それに率をかけている。一般の行政職の場合は、本俸だけに率をかけて出てくるのです。ぜひそういう面についての是正をお考えいただきたい、これでは答弁にならないですよ、幾らおっしゃっても。検討願います。
私の方の考え方としては、そう均衡といいますか、均衡をとっておらないとか、とれないというお考えが私にはわからないのでありまして、たとえばここに国立大学の学長の管理職を見ますと、これが乙になっております。で、普通ならば、考えられるところは大体本省の局長、課長級でございますなら甲でございますから、これが甲だという考え方が出てくるのですけれども、これが乙になっておりますし、それぞれまあ程度の差はございますが、一般職の管理職手当に相当しますものを考えるときに、ある程度下がっておるというような実態の中から考えますと、やはり給与というものの中にそういう格差が、本法の中に格差があるから、その格差というものは期末手当、勤勉手当ではあるいは取っておらないかもしれませんけれども、管理職手当では取っておるという考え方は、私は防衛庁の職員につきましてとりましても、その妥当を欠いておるというようなおしかりを受けることはないのではないだろうか、このように考えておるのでございますけれども……。
だから管理職手当についての格差があるとか何とか、それはいいのですよ、その場合は認めます。認めますけれども、管理職手当については一般との均衡をはかり、年末手当については均衡をはかれない、それがおかしくないのだというお話は私は通用しないのじゃないか、おかしいですよ。そういうことおわかりにならないのですか。管理職手当について均衡をはかる、年末手当についても均衡をはかるというようにおとりになるのが建前じゃないですか。
それは本俸それ自体に一定の率をかけるべきでありますけれども、水準差のある教員の俸給表なんかにつきましては、一定の格差がある、その本俸の格差に応じた管理職手当を考えておりますから、私どもの方におきましては、そういう格差を考えていいのじゃないか、その場合の基準は何によりますかといいますと、でたらめな支給の率を考えるわけにはいきませんから、その場合には管理職という立場から、均衡をとった管理職手当の率を考えたということでありまして、まあ私の方はそういう考え方で、これの支給率を検討し、決定したというふうな考え方でございます。
だから管理職手当については私は認めているのですよ。そういう賢明な措置をとられたことについては承知いたしておるのですが、特別手当や年末手当についてそういうことをお考えにならなかったというのは、おかしいのじゃないかと言うのです。
それは私の方は逆でございまして、本俸、俸給月額を基礎にして、それぞれ期末、勤勉手当の率なり何なりを計算するのが建前であって、たまたまその中の一部分だけについて、ほかの水準差のある給与においてもそういう取り扱いをしておるから、われわれの方におきましてもそういう取り扱いをしようという考え方になってきたのでありまして、お考えは逆ではないだろうかと私は思うのでございます。
とんでもない。どうしてそういうおかしな論議を展開されるのですか、特別手当は本俸にかけるものでしょう。本俸にかけておられる、それはうんと率の低いものをかけておられる。年末手当は本俸にかけるものです。だからうんと低い率をかけたらどうですかと言っているのですが、公務員との均衡をとる建前から、これはぜひ一つ大蔵省の方でも御検討をいただきたいと思います。再度この問題については、あらためて御質問いたしたいと思います。私としては、そういうような政策をとられるなら、当然公務員についても同じような趣旨のものをとられてしかるべきじゃないかというふうに希望を申し上げておきます。終わります。
速記を起こして。
実は先ほどから防衛庁関係の給与について鶴園委員からだいぶやられましたが、私は実はもう少し基本的な問題で、防衛庁職員に関する給与の立て方について実は聞きたかったのですが、きょうの顔ぶれを見ると、政務次官は見えておられるのですね、しかし政務次官はあまり給与には詳しくないやに見ております。大蔵省の政務次官は見えておりますね、大蔵省の政務次官もあまり給与については詳しくないように聞いておりますので、従って、もし、はなはだ失礼な言い方でございますが、詳しく答弁ができなければ次に回しますが、基本的にちょっと一つ問題だけ提議する意味において質問しておきます。先ほどからも防衛庁の関係でいろいろ山本調査官でございますか、お答え願っておるのですが、この防衛庁職員の給与の立て方、それから一般職の職員の給与の均衡の問題、これから見まして相当問題があるのです。この防衛庁の職員の給与が立案された当初の考え方、それを一ぺん聞いておかなければ、現在あるやつを論議したってなかなか今のように管理職の問題は甲論乙駁でなかなか解決しないと思うのですが、この防衛庁の職員の給与が立てられたときの事情があると思うのですが、本俸に対して超過勤務手当の方に入れておるとか、その他先ほど超過勤務の問題でも自衛官としての態様自体に問題があるのだというふうに言われたのですが、一体自衛官は、昔の陸海軍軍人としての考え方でおるのかどうか、それとも、いわゆる新憲法における公務員の一翼であるという考え方で給与を立てられておるのか、こういう問題について私は聞きたいのですが、もしそれが高度な政治性のある問題であるので、政府委員で答えられなければ次に譲ってもよろしいが、政務次官として答弁ができたら一つお聞かせ願いたいと、かように思います。
自衛官の給与のそもそもの根源につきましては、実を言いますと警察予備隊のときからのずっと継続してきた問題でありまして、警察予備隊のときには、まあ警察の予備隊ですから、警察官の俸給給与の態様というものを基準にいたしまして、そして警察予備隊の給与体系というものを計算して出してきたわけなのでございます。その警察予備隊が保安隊となり、そして自衛隊になってきたわけですから、大体その考え方を踏襲して今日給与体系というものはでき上がってきておるというふうにお考えになってよかろうと思います。
ところが、実は警察予備隊から保安隊、それから自衛隊に変わった経緯から給与の改正の変革を見ると著しく変わっておる。自衛隊になってから非常に一般職の給与とはかけ離れた体系が出てきておる。従ってこれは相当、今言われた警察予備隊のときには警察官に準じたような俸給表が出ておったと思うが、今日相当変わっておるのです、その変わった考え方ですね、その点について少し聞きたいと思いますがどうですか。
今変わっておるというお話でございましたけれども、変わっておりません。大体警察予備隊のときの体系というものを踏襲して今日まできております。むしろ、国家公務員のいろいろな状況に照らして歩調を合わせてきておるというふうなことで、本質的にはそう非常に変わっておるというふうなことはないと思っております。
それで具体的に申しまして、自衛隊になってから給料表が相当複雑になっておるのです。額にいたしましても、非常にこの一般職と本俸においても非常に格差があります。従って、例をとってみますると、まず具体的に聞きますけれども、一般職の場合の大学を出た場合に、そしてこの初任給の基準をきめておる場合、自衛官の場合には、一体大学を出てたとえばこれはおそらく三尉か、陸尉ですかあるいは海尉、こういうところに相当するものだと思うのですが、そういう基準はどこにおいて作られておるのかどうか。警察予備隊のときはどうであったか、この点説明願ったら、これがはっきりすると思うのです。
ただいまも政務次官からお話がございましたが、防衛庁の職員の給与表につきましては、警察予備隊以来基本的な考え方につきましては、算定方法その他につきましては、これは変わっておらないのでございます。そして大体現在の階級の初号を、これに相当いたします警察の公安（一）ないし（二）の俸給表のそれぞれの該当しますところの俸給を基準にいたしまして、算定の方法につきましては、これは自衛官の異動が非常にひんぱんに行なわれるということから、暫定手当を平均いたしましてこれに加えたり、それから先ほどございました一三・八相当分をこれに加える。さらに営内曹士の階級におきましては、営内で居住をいたしますから、その私的生活に伴います経費の分は控除するというような方法をとって参ったのであります。ただ、三十四年までは、実は日額制をもちまして表示し、かつその際に恩給納金をあらかじめ控除してございます。これは本人に渡して、本人から恩給納金を取るという事務の煩瑣を避ける意味もございましてこれを控除してございましたが、三十四年度の給与改訂の際におきましては、この日額を月額にし、それから共済組合制度の発足を想定いたしまして恩給分も控除しないという方法で計算をして参りましたのでございまして、特にその限りにおきまして、特定な階級のところだけを特に引き上げるというような方法はいたしておらないわけでございます。
私の質問したのは、そうじゃないのです。具体的に説明したらわかるのですが、三等陸尉の階級において、これは一般職に比較するとどういうとり方をされたか。具体的に申しますと、一般職の大学を卒業して入った場合に初任給は一万一千円くらいだと思うのです。その場合に、自衛隊の場合は現在で一万六千三百二十円になっておる、表において。五千幾らもどういうことによって自衛隊の態容によってつけられたのか、その考え方を聞いておるのです。
御質問の三尉のところの資料を御説明申し上げますと、まず大学を出まして直ちにこれは三尉になるのではなくして、大学を出まして採用いたしました場合におきましては、三尉の初号の俸給をとるのではなくして、現行法の一万一千四百五十円、二曹一号相当の俸給を支給をするという格好にいたしております。そうしてそれから幹部学校に行きまして訓練を受けましたあとに三尉として、先ほど御質問のございました金額を支給するという格好にいたしております。
幹部学校は何年を経ますか。
一年でございます。
一年間幹部学校に行って、訓練を受けてそうして三尉になって俸給を出すということですか。その点もう一ぺん確認しておきます。
その通りでございます。
そうすると、一般職の場合、大学を出て一年して一号上がって、いわゆる二万二千四百円、新しい表によってそうなるんです。陸尉の自衛官の場合には五千円以上も一ぺんに上がって、初任給はそうなるということについての考え方、私は数字だけを言っているのじゃない。そういう一つの考え方はどこからきているかということを聞いてみたい。
自衛官の場合におきましては、この対応いたしますものは警察官の公安（一）の五の一に該当するのを比較していただきますればおわかりになると思うのであります。自衛官の方は、先ほど申しましたように、俸給月額は暫定手当あるいは一三・八相当分等を引っくるめまして、これが現在は一万一千六百円ですか、こういう金額が出て参っていると思います。おわかりになりますね。公安職の方は、それに対しまして俸給月額に暫定手当をプラスし、さらに超過勤務手当がプラスされて参りましてこれとの比較をするという格好になって参りますと、私のところで、一応暫定手当が三級地といたしまして、そうして超過勤務が大体これは予算に計上されております程度の金額で、月十二時間というような考え方で計算をして参りますと、むしろ初任給におきましては、私の方で計算をいたしましたところによりますと、警察官におきましては一万四千まず九百円程度の金額になり、自衛官のいわゆる幹部候補生が一万一千六百円程度になって参るわけであります。それが一年たちますと、三尉の一号になりまして、これが上がるわけでございます。その場合におきまして、この警察との比較をいたしてみますと、大体千五百円ほどの差しか出て参りません。五千円というのは、俸給ずらだけの比較だろうと思いますけれども、そういう自衛官の俸給の建前からいきました要素を足して計算をいたしますと、大体今申しました千五百円程度の差しか出てこないわけであります。この場合に三尉の一号といいますものは、大体小隊長としての資格をもちまして、多くて百五、六十人、少なくて五十人以上の長として仕事をするという考え方、公安（一）の方におきまして、一年たちました場合の見習いとしてそれぞれの官署におります場合の態様を考えますと、私の方といたしましては、必ずしも五十人なり、多くて百五十人ぐらいの長になります小隊長としての三尉の初号は、あながち高過ぎる、過ぎるというほどまでは言えないのじゃなかろうか、このように私どもとして考えておる次第でございます。
いろいろと言われますが、それはただ事務的にそういう公安職の表からこちらの方に比較したと言われますけれども、実際の政府の給与の立て方が、管理職に相当するんだと、尉官は二百人ほど使っておるから、やはりそういう公安職の四等級に相当するんだと、こういうことを説明されておると思いますが、私の質問しておるのは、すらっと考えて、大学を出て一年したら、一般の公務員はこれしか給与にならない。ところが自衛官の場合には、兵と申しますか何と申しますか、そういう人を二百人も指揮しておるから、それでこれだけのものになるという説明に聞き取れるのですが、その点はっきりしておいてもらいたい。
給与の立て方といたしまして、われわれは三尉の初号というものを、今申しました公安（一）の一定の年限、一年ですね、一年たちましたところを基にしまして、暫定手当とか、そういうものを計算した最終的な結果として一万七千七百円という結果が出てきた。そこでこれを公安職の方と比較しますと、若干の差はありますけれども、これは逆に言いますと、そういう実態から高過ぎるという意見は出てこないのじゃないかということでございます。計算をした結果そういう格好になってくるということでございます。
私は公安職と比較をして出したとかいうことを今聞こうとしておらない。鶴園君も先ほど言われましたが、基本的な問題について聞きたいと思っておるのですよ。先ほど聞いておりますと、公共職の問題じゃなくして、私の例を出したのは、人間として大学を出て、それから公務員になる、その場合には、先ほど例をとった一般職の場合は、一万一千幾らしか入らない。これは御存じの通り。一年間幹部の学校に行くから、その一年を学校でどういう仕事をされるか、これは大体想像はつきますけれども、学校にやらしていただいて、出てきたら一万七千なんぼになるという、そうなった場合に、その人の生活がそれほど変わってくるか、一般職の場合と自衛官の場合と、それだけ出さなければ生活ができないのかという、そういう給与の立て方について、どうなっておるのかお聞きしたい。わからなければあなたから答えてもらう必要はない、政務次官がおるから。
先ほど申し上げましたように、要するに一番初めの基準というものは、警察官との対比において、警察予備隊のときに一応の基準の俸給の立て方というものを作ったわけなんです。そういうわけですから、一般の大学を出た人と給与の立て方が少し違う。すなわち少し高いと、要するに警察官から基準を持ってきたのですから、少し高いということは、まず大前提において高いと思うのです。それからもう一つは、大学を出てすぐじゃないので、今言ったように、一年間の幹部候補生学校をやりまして、それからですから、やはり一年間分というものは高くなる。これは当然なんで、これが第二の問題。第三の問題としては、先ほどいろいろと御説明申し上げましたように、いわゆる超過勤務手当の問題とか、あるいは暫定手当とか、そういうものを自衛隊の給与にはぶつ込んで俸給としておるということですから、そういうものが加わってまた高くなるということ、この三つの要素で、普通大学を出た人が一般官庁に勤めるよりも高くなっておると、三尉の俸給が高くなっておるということは、そういう計算から出てくるわけなんです。ですから、生活云々の問題じゃなくて、俸給の立て方からそういうふうに計算されて出てくるということなんであります。
それでは僕の質問から当然はずれていると思うのです。実際問題として私が聞こうとしていることは、もう少し大きい面から言っているのですが、警察予備隊においてそういう考え方を出されたということについては、前のことだからあなたの言うことに一応耳をかしましょう。しかしそれにいたしましても、そういう給与の立て方を考えたところに、基本的なものがあると思う。たとえば警察予備隊としては、そういうのをやらなくてはならないそういう特異性といいますか、考え方について私は納得できない。大体日本の場合には、給与の立て方については、きわめて考え方がまちまちなんです。あとでちょっと特別職についても質問したいと思っているのですが、給与というものをどういう考え方でいるかということが、われわれにわからない。それが今度の一般職の給与の問題でもいろいろと論議されている。たとえば本俸については、一般公務員と同じにしましても、自衛官に対しては、自衛官の特殊な職務として出し得る給与というものは、他にも出しておられる、たくさんあるのです。あとで一応日を改めて質問いたしますけれども、特殊な手当がたくさんある。営外生活をしている人については、特殊な手当をたくさん出されている。しかも職員としてまた別にもっているというような態様もそこにあるのです。こまかくなるから尋ねませんけれども、本俸から非常に開いて出されるというところに、それほど優遇しなければならないという考え方というものがあるのじゃないか、そういう角度で立てられた経過の問題を尋ねておらない、やはり優遇していることは間違いないのです。優遇でないと言えるかどうか、優遇しているということはわかる、優遇しなければならない自衛隊であるから、優遇しなければならないという、その思想の出たところを、一つはっきりしてもらいたい。これを私は追及している。
給与は生活給とか、職務能率給、職務給という考え方もあるのですが、戦後は非常に生活給的な要素が強かった、しかしだんだん事務の内容の複雑化に応じた給与にならなければならないということは当然だと思います。そこでまず、できましたときの経緯というものはいろいろあるわけですが、第一の問題としては、先ほども御説明がありましたように、警察官の給与と均衡をとる、警察の職務内容というものは、これはいろいろありましょうが、いわゆるデスク・ワークをしている者とやや考え方が違うという観点もあって、そもそも警察官の給与というものと、一般職の給与というものが若干開いている。そこで警察と自衛隊というものとの職務内容は、どういうことであるかということに相なるかと思いますが、発足当時からの名前が示しますように、警察予備隊で、警察と非常に職務内容が似ているという観点から、警察の基準号俸というものを土台にして、自衛官の給与を作って参る、こういう考え方が一つあったわけです。それにさらに自衛官の勤務上のいろいろ態様が、警察とやや違う点がありますので、それらの点を加味してさらに自衛官独特の給与体系というものを作り上げる。そこでどういうような内容があるかというと、これはいろいろ考えようはあるかと思いますが、自衛官と一般公務員との勤務態様の相違というものがあるわけなんです。これはまあ、自衛官はやはり非常に体力を消耗するということがある、部隊指揮に当たりましては、幹部といえども率先してやらなければならぬ。その限度は、デスク・ワークに比べてはやや違うという観点、さらにその危険という問題がある。たとえば服務、編制につきましても、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂をはからなければならない、あるいはまたその職責から、当然に常時勤務態勢というものをしいていなければならない、あるいはまた、居住制限で営内に居住しなければならないという居住制限というような勤務条件、いろいろその他もあると思いますけれども、そういったようないろいろ自衛官特有の勤務態様というものを考えまして先ほどからいろいろお話が出ましたような、いろいろのものを給与号俸につけ加えてみたりあるいは引いてみたりということをいたして、一応われわれとしましては自衛官の勤務内容に合うような給与体系を作ってきた、そこが根本的な考え方の発足点であると考えております。
今言われた例はことごとくに当たらない。体力消耗といわれても、一般職の場合で、ことに現業関係で比較すると、なるほど自衛官、私、自衛官をいじめてどうこうという意味で言うのではないのですよ。演習のときには、まあ昔と違う、あれほどではないのですが、相当えらい仕事といいますかあるいは生産に従事しないのですから仕事とは言えないけれども、労働が非常にきついと思うのです。しかし実際私も、友人に自衛官がおるのです。休みに帰ってくるのです。それはもうえらいえらいとあなた言われるけれども、いわゆるこういうことをここで言うとどうか知らんが、戦争というような前提がなければ、今の自衛官というのは、こういったら悪いけれども、一般職ほど責任はないし、仕事はきわめて楽です。事実はそうです。しかし、そういう一つの大きいと考えているかどうか知りませんが、危険があるという前提になればそれは別に考えられる。私はそう思う。これは皆さん方おそらく与党の皆さん方も、実際に見ておられる。増子さんはおそらく専門家だから十分御存じたと思いますが、しかし、実際私が言うのは、今の自衛官の待遇はこれでいいとかよすぎる、そういうことを言っておらない、立て方自体に問題があるから、一般職との間に問題が起こってくるのです。それを私追及したいので基本的に聞いた。しかしこれ以上どう続けても、そういうことでおそらくきょうは追及しても責任者がおられないのだから、人事局長が言われたことについて反駁しても私はどうかと思いますが、ときを改めたいと思うのです。今言われた危険手当も航空関係では手当はちゃんと出ておる。本俸からそれだけ上げなくちゃならぬというが、警察、現在警察官から比較すると非常にいいのですよ。警察官、悪いのです。今の警察官は相当私は問題があると思うのです。悪いとは言いませんけれども、一般職から言うと若干いいかしりませんが、相当警察官の問題はあると思う。そういうことから見ると、防衛庁の給与は従来長い間の経過できておるから、皆さん方気がついておられないかもしれませんが、われわれから見ると相当問題のある点がたくさんある。たとえば営外手当というものもありますがね、営外手当というのは、これは一般のいわゆる公務員は全部営外から通っておる、外から通ったがために手当をつけなくちゃならぬという、金額とか内容は別として、理念からしてもわれわれちょっと考えられない。しかしこれもこの自衛官の特殊性というところから出されてくれば、これは説明がつくと思うのです。こういう点でわれわれも問題はたくさんありますけれども、この点については相当問題をたくさん持っておりますので、いずれ防衛庁関係の問題が出るときに大臣が見えると思いますし、そういう点を一つ、また大蔵省からも主計局長が見えられたときに、この点国の給与の均衡と申しましょうか、そういう点を一つ追及したいと思います。なお私の言うたことについて不満があれば、あとで説明してもらってけっこうであります。
それからもう一つ、大蔵政務次官にちょっとこの機会に聞いておきたいと思うのですが、実は特別職の給与の問題でございます。これにつきましては、まだ十分検討しておりませんが、特別職としての一つ総理大臣の給与が今十五万円、これは私の口から言って、どうか知りませんが、一国の首相が十五万円で、私これは間違っておると思う。これも私は給与の当て方が混乱しておると思う。昔の憲法からいくと、今の総理大臣は天皇の大権まで背負って大きい責任のある仕事をされておる。アメリカの大統領とかあるいはイギリスの首相なんかの今の給与から見たらこれは問題にならぬ。そういう給与で一体その職務がやれるかどうか。給与というものは、総理大臣、岸さんの個人の生活だけ、あの人が私邸におるときだけの生活費に考えておるのか、一般職の場合はそうでない場合がたくさんある。一般職の場合の給与となるとそうでない。それで、特別職の場合にはどういう考え方で特別職の給与というものを出されておるかということを、大蔵当局に一ぺん聞いておきたいんです。給与の立て方の理念としてちょっと聞いておきたい。
お答えいたします。ただいま山本委員の御指摘の総理大臣の重責に即応するためには、はたして十五万の給与で妥当であるかどうかというふうな御指摘でございますが、ちょっと私たちもこの特別職の給与法をずっと一覧いたしまして、現在のこれらの特別職の持っておる責任並びに職務の重要性等から考えまして、はたしてこれが妥当であるかどうかというふうに、これは私深く研究いたしておりませんけれども、そういうふうに直感をいたします。これらの点については職務の態様と責任というものに応じて少し検討すべきじゃないかと私は考えております。具体的にこれは妥当であるかどうかというふうなことは、特に研究しておりませんので、申し上げかねます。
先ほど実は給与の立て方のお話がございましたが、その中で営外手当のことがちょっと出ましたが、これは名前は手当でございますけれども、ただいまの立て方では、曹士は本来営内居住の建前でおる。そこで曹士の俸給表の中には、営内居住に伴うところのいろいろな食費とか光熱費とかいうものが差し引いてあるわけです。二千五百八十五円というものを差し引いておる。それが今度曹士が営外居住を許されたときには、外へ出たときにはそれをもらうということだけであるから、これは手当でも何でもない、俸給に当たるべきものなんで、そういう点を申し上げておきます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103414889X02519600512）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。