内閣委員会 第34号
法律案の審議部分（発言 39 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御異議ないと認めます。
それではこれより討論に入ります。村山君から、委員長の手元に修正案が提出されております。本修正の御意見は討論中にお述べを願います。なお、御意見のおありの方は、原案並びに修正案に対する賛否を明らかにしてお述べを願います。
私は、自由民主党を代表いたしまして、本案に賛成するものであります。この際、次の修正案を提出いたしたいと存じます。
建設省設置法の一部を改正する法律案に対する修正案
建設省設置法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
附則を次のように改める。
附 則
この法律は、公布の日から施行する。
理由は、衆議院送付の原案によりますると、昭和三十六年六月一日を施行日としている部分がありますので、これを「公布の日から施行する。」というふうに修正する必要があるからでございます。
修正部分を除いた原案に賛成いたしまして、私の討論を終わります。
御異議ないと認めます。
それではこれより建設省設置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。討論中にありました村山君提出の修正案を問題に供します。村山君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって村山君提出の修正案は可決されました。
次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。
なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、恩給法等の一部を改正する法律案、昭和二十三年六月三十日以前に給付事由の生じた国家公務員共済組合法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
政府側出席の方は、水田大蔵大臣、藤枝総理府総務長官、佐藤総務副長官、八巻恩給局長、船後主計局給与課長でございます。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
それじゃ大蔵大臣が時間が非常に忙しいようでございますので、最初に大蔵大臣にお伺いいたします。
恩給並びに共済組合という、そういう公務員に対する年金の関係の基本的な問題で政府の見解を聞いておきたい。累年この恩給の問題がいろいろと問題になるのですが、三十六年度予算ではすでに恩給費が一千五十億という多額に上ってきておるのです。しかし、それにはそれだけの理由があると思うのですが、政府としては、恩給の考え方ですね、現在の公務員関係については、国家公務員共済組合法によって、いわゆる年金制の考え方に変わってきておるのです。恩給は、現在おる人でないのですから、そういうことにいかないのですが、将来この恩給に対して政府はどういう基本的な考えを持っておるか。今度の恩給法の改正によっても、相当また経費が上がってくると思うのですが、政府の中でも、いろいろこの恩給に対して議論があると思うのですが、政府は、今後恩給費の増高傾向、そういうものについてどういう見通しを持っておられるか。また、それに対してどういう考え方があるかということ、これを一つ財政当局としての大蔵大臣の見解を聞いておきたいと思います。
国家公務員につきましては、御指摘の通り、恩給法を共済年金に切りかえておりますので、この面から現在の恩給が将来増額されることはございませんし、今ある恩給は、将来ふえる制度ではございませんので、年々人が死亡するに従って恩給は減っていくということでございますので、将来恩給がふえるというような事態は出てきませんので、結局従来の恩給はそのまま継続していくよりほか仕方がないと思っております。
ちょっと僕の質問が具体性を欠いたので答弁がそれておるのですが、もちろん対象人員はふえることはないと思うのです、だんだんこれはなくなっていくのですから。ただ、やはり今後恩給についての各方面からのいろいろな要求があって、恩給の増額の問題も相当出てくると思いますから、そういうものも勘案して、国の恩給に対する負担費用というものは少なくなっていくのだ、こういう財政当局の見解であるかどうか、一つその点を。
そういうものを勘案しても、今後恩給はふえないようにしたいと思います。
まあもちろん大蔵大臣としてはそう言わざるを得ないと思うのですが、しかし、したいと思うけれども、現実にはやはり現在の恩給関係の実情は、いわゆる合理的にしなくちゃならぬという考え方が各方面にあることは御存じだと思う。現在の支給の金額においては、不公平で不均衡であるという声もあるんです。そういうものはいわゆる今後増高しないという考え方は、そういうことも考えておらないんだ、従って、今後もそういう増額とかそういうものをも大蔵当局としては考えておらないんだ、こういう意味にとっていいのかどうか、その点を一つ。
今までの恩給にいろいろ不均衡な点があるということで、私どもも是正を必要と認めたものは何回か是正の措置を講じてきましたが、その是正の場合でも、恩給金額のピークが重なるような方向の是正はやらなくて、前年よりも漸減してくるときに、それに合わせて一つ一つ解決していくというような方法を講じて現にきておりますので、将来不均衡是正という、まあ一応ここらで私どもはもう落ちついているものと思いますが、そういう事態があっても、恩給額をふやすというようなことを避ける改正をするということは、あるいはあり得るかもしれませんが、恩給の総額を今後ふやしていくというような措置だけはとりたくないと思っております。
三十五年度から三十六年度に、大体私が調べると、まあ十億程度ふえておると思うんです。まあこれは今度の改正案が盛られたんじゃないかと思うんですが、これはまあ軍人恩給とか、いろいろ問題はあります。あるが、やはり個々に当たっていくと是正せざるを得ない面が出てくると思う。というのは、非常に複雑な要素を歴史的に持っておるから、一方を考えると、一方がまた問題であるということが出てくるので、私はそういうやや複雑な質問をしておるのですが、基本的には今後恩給費の増高ということは考えない。しかし、その間において不均衡があれば、その範囲において考えていく、こういういわゆるあなたの答弁であると受け取っていいですか。もう一ぺんその点。
そうでございます。
次に、これはあなたのときの問題ではないんです。前の佐藤大蔵大臣のときの問題で、現在施行されておる国家公務員共済組合法の関係で、一昨年の十月だと思いますが、この国家公務員共済組合の年金制が改正されたときに、負担金の問題で、実は前の佐藤大蔵大臣と、まあ約束というわけじゃないが、答弁の中で言われておるんですが、千分の四十四の負担額は多い、従って、この年度末——というのは三十五年のもう一年前のことなんです。それで昨年の国会は安保の問題でああなったので、最後の追及をせずに今日になってきておるんです。その際に、少なくとも三十四年度の末にこの点を再検討して一応やる。負担金を減額するとか、そういうことは別として、検討するということを言われておったんです。大蔵省としてそういう検討をされたかどうか、この点を一つ聞いておきたいと思います。
共済年金法による掛金は、御承知のように、これは保険計算によって算定されてくる率でございますので、計算上から出てくる問題でございますから、そう簡単に動かせない問題でございますが、事務当局としては、新しい資料を集めて今検討しておるということでございます。
こういう問題は、これは事務当局に答弁を求めたらいいのですが、実は前の佐藤大蔵大臣が私にそういう答弁があったので、私はあなたにまあ次の大蔵大臣として聞いておるんですが、大体まあ五年を期間として再検討するということにまあなっているんですが、特にあのとき問題があったのです。問題があったので、その年度末、いわゆる三十五年の四月ごろに一応そういう検討をして、そうしてまあ一応答弁といいますか、報告をするというまあ約束になっておったのですけれども、国会があのような事情になってしまったので、これが実は跡始末ができておらない。従って、そういうことがあなたに引き継がれて、事務当局で今やっているというけれども、すでに一年たっている。だから何らかの結論がなければいかない。こういうことだということが出ているかどうかということを実は責任者である大臣に聞いているんです。従って、事務当局もおられますが、そういう実は経過になっている。これは議事録を見てもらってもわかると思います。その点どうなっているか。今検討しているじゃない、昨年の四月に大体そういう検討をして、答弁するといいますか、報告するということになっているんです。その経過がある。
御指摘の問題は、連合会の非現業関係の掛金率の問題でございます。山本先生御指摘の通り、この委員会でも問題となりまして、種々問題がございますれば、保険数理の問題といたしまして大蔵省としても検討いたしたい、かようなことを申し上げた経緯がございます。そこで、連合会におきましても、また、各単位組合におきましても、私どもの方におきましても、種々計算過程その他の説明会もいたしまして、各般の方々に御検討願ったのでございまして、これにつきましては、保険数理上の問題として、たとえば農林省等におきましては種々の御意見が出ておりますけれども、その御意見をそのままそっくり採用いたしまして千分の四十四の算定を改めるというほどのものではない。むしろ問題は、当時の計算は三十二年度までの資料によっておりますが、その後給与の改定がございましたし、種々の客観情勢も変わっておりますので、新しい資料を現在収集いたしております。この資料に基づきまして、三十三年の十月以降に種々議論が出ました方法論等も取り入れまして、今度は新しい掛金率を算定いたしたい、かような計画でございます。
その点は大臣じゃこまかいことはわからないから、これは後刻掘り下げてみたいと思います。これについては相当問題を私は持っているんですが、そういう点はあとに譲ります。大臣そういう関係になっているということだけ頭のすみに入れておいてもらいたい。これは問題が相当将来出ますから。
そこでもう一つ、これはまあ国家公務員の共済組合法の場合にも、また別にこの公企体職員等共済組合、これは三公社の共済組合、これらに一括関係があるのですが、これらを通じて政府が当然責任を持って支出しなければならぬ負担額というものがあるのです。というのは、普通の文官であって長らくやっておったが、こういう趨勢になってしまって、それで共済に引き継いだ。引き継いだけれども、前の文官であって、恩給を受ける権利を持っている人が、それはそのまま国家公務員の共済組合法なり、または公共企業体職員等共済組合——三公社の共済組合等に肩がわりしちゃった。ところが、国家公務員の場合は使用者としての政府であり、また行政機関としての政府であるから、その点ちょっとこの論理が変わっておりますけれども、三公社の場合は、これはもう別の公企業体なんだ、経済の独立をしている、そういう場合でも政府はそういう負担部分を全然見ておらない。それで三公社にそれを負わしてしまっておる。これがこの前、公企体職員等共済組合の論議のときに、吾孫子副総裁ですか、国鉄の副総裁に聞いた場合に、そういうことをしてほしいけれども、大蔵省は許さないのだ、聞かないのだ。国鉄の経営者から言って、わずかまあ百億か足らずであるけれども、負担は、非常に困っておるけれども、政府は聞いてくれない、こういう意味の答弁をしておる。この点について大蔵省は、大蔵大臣はどういう考え方でおられるかどうか、この点を一つこの機会にお聞かせ願いたい。
公務員からたとえば公共企業体に移ったというときにそういう問題がございましょうが、同時に、従来の恩給法が今の共済年金法に切りかわった現状においても、この過去の恩給法分の積み立て不足という問題は、一般公務員の方の共済年金でも持っておりまして、毎年不足の積立金を補充していかなければならぬという問題がございますが、これがどれだけの金額になり、どれだけ補充していかなければならぬかというような問題は、ただいまずっと引き続いて研究しておるときでございますので、いずれ将来はこういう問題も解決されなければならぬと思います。そういう研究の実態がわかってから、公務員が他の企業に移った場合に、これぐらいは持ってもいいとかいう問題が将来出ることがあるかもしれぬということは予想されますが、ただいまそういう実態はわかっておりませんし、今の建前では、三公社も公経済の主体として負担金を負担するという建前になっておりますので、御指摘の通り、今そういう問題は解決していない。一切公企体でもって持ってもらうのだという立場を貫いておるのですが、将来において、一方恩給法を引き継ぐのですから、積み立て不足がはっきりある、こういう問題をどう解決するかという問題のときに、私どもはそういうものは統一して研究したいと思っております。
水田大蔵大臣はこの点についてはあまり十分まだ聞いておらないのだと思うのです。その積立金、そういう問題を言っておるのじゃないのです。具体的に例を申し上げますと、十年間文官で一般の公務員としてやってきておる。それを今度三公社のいわゆる共済組合ができたからそれに肩がわりした。その人がやめた場合に、かりに三公社で十年おって文官として十年おった、この文官としての十年は政府が持つべき負担だ。それが国鉄にかわって十年すれば、二十年分、それが全部公共企業体が負担しておるという状態だ、出す場合、政府はそれに対して負担をしておらない。それを全部公共企業体等職員共済組合の経理の中から支払われておる。従って、政府は前の文官の公務員のときに当然負担しなければならぬやつを何も支払っておらない、こういう考え方を現実にやっておらないのですから、そういうことを私は不合理というよりも、無責任ではないかと思う。そしてまあ国鉄——全電通はどうかしりませんけれども、国鉄は非常に、経済がいかないというので運賃を値上げするのです。そういうことをなぜ政府は聞かないのだ。こういう点を一つ聞いておるのですが、その点どうですか。これは基本的な問題ですから、大臣に聞いておるのですがね。
三公社は、恩給法が適用されておるときでも、そういう場合の費用は公社が負担しておった、もとからそういう建前になっておったそうでございますが、私がさっき申しましたのは、かりに今公務員が一斉にやめた、全部がやめたとすれば、保険計算に基づいて、それ以後のものは計算が合うのですが、恩給法時代のものの積み立てがないのですから、これは国の責任で全部支払うべきであろうと思うのですが、そういうものを今後どういうふうに処置していくかというような問題もきまっていないときなんで、かりに三公社から、そういう場合に、旧来の分を若干政府は負担してくれと言われても、そういうもの基本計算というものがまだ検討中でできていないから、しろといっても今むずかしいということを言った次第でございます。
それじゃ、聞いておきますけれども、三公社なり、その他でそういうものがはっきりと数字的に出たら大蔵省は見る、こういうことですか、その点だけ聞いておきます。
今までは見ない建前できているのでございますが、将来公務員がやめて他の企業へ移っていくということは、今後ひんぱんにあると思いますが、そのときに全部、その保険会計に基づいている会計のうちで、そういうものを無制限に見させるかというと、これはやはりむずかしいので、いろいろ将来問題が私は出てくるだろうと想像していますが、そういうときには、今言ったような政府の積立金不足の実態というものが解決したときでなければ、こういうものの解決はできないだろうと思います。
それじゃ、これは大臣、もう少し部内で聞かれて検討しておいてもらいたい。ちょっと私の質問が了解できないと思うのです。私はなぜこういう質問をするかといえば、冒頭に尋ねた恩給費の増高の問題、恩給とかそういうものについては、これはもうそういう共済組合という、そういうものはないのだから、全部国が負担しているのです。かりにこういう共済組合ができなければ、国が当然負担してやらなくちゃならぬ問題なんです。前から、そういうものがいわゆる公社、その当時は鉄道省と言ったと思いますが、そこらは負担しておったと思いますけれども、これは公共企業体等共済組合になった場合には、これは公社側もあるいは組合員も大体折半の負担をして経営しておる。もちろん公社側も出しているけれども、その建前は組合員という国鉄の職員がみな積み立てをしてそれで運営しておる。その運営している中に政府が負担すべきものがあるのです。あるということが現実なんです。それはないならない……。あるのです。それを積立金として将来どうなったら考えるというのじゃなくして、それがために現在、国鉄の、いわゆる国鉄じゃなくて三公社の共済組合の関係ある方々については、こうしてもらいたいということも、資金の不足、そういうところから押えられておる。そして当然自主的に経営する場合には、こうもしたいということもできない。ただ恩給法が改正になるに伴って三公社の共済組合の方も給付の開始をしていただきたいというのが、この前出た法律案の内容なんです。自分のところで金があれば先にやりたいと言っているけれども、それができないから恩給法が改正になったときに、それに便乗してやりたいというのが、公企体等共済組合の実情なんです。その中に政府が当然責任を持って負担すべきものがあるのだ、それをどうなんだといって国鉄当局に追及すると、あります、あるけれども、遺憾ながら大蔵省はこの点については、そう簡単に聞いてくれない、こういうことなんですから、そこで、大蔵省としては十分その点を考えてもらいたい。私はこれ以上追及いたしませんが、そういう点も実情を十分聞いて、これはどうしても政府としては、いけないならいけないという理由をはっきりしていただきたい。そういうことがまだ十分理解されておらないから、これ以上言ったところで私は満足な答弁を求められませんから、部内で、大蔵省内で一つその点を検討してもらって、これは善処をしてもらいたいというよりも、まず検討してもらいたい、かように思う。この点どうですか。
私も、むしろあなたの考えと同じような、若干、これは引き継ぎ分のものを元の部署から持っていくというようなことも将来は考える必要がありはせぬかという考えを持っておりましたが、現在の建前はそうでありませんし、また理論的にもこれはそうすべきものじゃないというような意見も当局から出ておりますので、さらに検討いたします。
この点、大臣帰られてから、所管の局長なり課長は十分その問題になった点をひっこ抜いて下さい。でないと、どうも私、質問をしておっても時間がかかるだけですから……。これは部内で理論的にもおかしいという意見があるということでありましたが、理論的にもおかしいと言う人の頭がおかしくなっていると思う。それは一ぺん検討の結果、それははっきり表明してもらいたい。もうきょうはこれでやめておきます。
もう一つ、時間が少し過ぎたようでありますが、現在、公務員については、恩給的思想というものはもうほとんど変えてしまって、いわゆる相互扶助的な保険数理から来るところの共済制度に変えようということで、現在すでに、先ほど言ったように、三公社、国家公務員もできました。残されているのは、地方公務員だけが一応残されているのであります。今国会に自治省がこれを出そうとしたけれども、補助金の問題であなたの方と意見が合わずに、これが流れたようであります。実は、国家公務員の場合は、政府の雇用者だいう意味において、これは全部政府が持っているのです。ただ、ここで考え方をはっきりしてもらいたいのは、これは佐藤前大蔵大臣とも相当論議をしたのですが、国家公務員については、雇用主としての政府という主体があると思う。人格があると思う。それと同時に、国の行政、政治の一般をやるところの政府という人格もあると思う。従って、国家公務員の場合は、それが混同されてしまっておる。佐藤前大蔵大臣の答弁の要旨を言うと、それは、負担金率は両方とも意味を持ってやっておりますと、こういうことなんです。国家公務員の場合には、政府が負担しているでしょう。それを、私の質問に対して、雇用主としての人格と、政府としての人格と、両方入れて二つの負担を政府はしております、こういう答弁なんです。そうすると、地方公務員の場合でも、先ほどより三公社の問題を——一応済んだから言いませんが、地方公務員の場合なら、各地方公共団体が雇用主として、これは各地方公共団体が出すべきであるということはわかる。それからもう一つの、政府としての国家公務員に含ませた分があると言っているのだから、その分はやはり補助金か何かという形で現われてこなければ、論理的に合わない。それは政府は見ないというように聞いているのですが、その根拠たるやいかん。大臣からしっかりした答弁を願いたい。
地方公共団体も同じことで、雇用主たる人格を持っていると同時に、公経済の主体であるわけでございますから、国の場合と同じで、もし地方で地方公務員の共済年金制度を作るとされるなら、地方公共団体が国の負担しているような形で負担するのが当然であって、国がここに介入する理由というものは私はないと思います。
これはどうも何といいますか、のれんに……、これはもう少し一つ検討してきてもらって、給与課長、もう少し説明をしておいて下さい。前の経過を大臣は十分わからないのですから。
こういう年金制度についてはおのおの対象がある。民間についても、厚生年金あるいは健康保険なり社会保険についても全部対象がある。地方公務員でも、国家公務員でも、それぞれ雇用員であると同時に、日本の国民であり、政治の対象になる一つのグループなんです、理論的に言っても。地方公務員であろうとも、民間におろうとも。それから、民間の工場なら民間の事業主——資本家といいますより事業主が雇用主としての一つの義務を果たしておる。国家の場合でも、政府は国家公務員に対しては雇用主としての義務のあるところの負担をしておる。それと別に、こういう一つの社会保障制度の一環であるものについては、政府としてもある程度これに対して補助金なり負担すべきものがあるということは、これはもう理論的に社会保障制度の理論から来るのです。それを、公務員なるがために国の方が負担しておるから、行政の最高の政府としての、そういう民間に与えるような補助金は要らないのだという考えは間違っておるじゃないかということを追及したならば、今国家公務員に出しておるところの負担金の百分の五十五の中に、事業主の負担のものもあるし、それから政府としての負担部分もあります、それはどこからどこまで何％が雇用主としての負担であるということも分けられないけれども、両方含んでおるのです、という答弁があったのですから、地方公務員の場合でも、そういう政府としての国の負担すべき、補助すべきものがあるじゃないかということを私は言っておる。それをあんたは、地方公務員は地方公務員だから、地方団体でやったらよろしい……。それだったら、民間の社会保険制度なんかであった場合に、政府はやっぱり補助金を出すのですよ。事業主がそういう負担をしておるけれども、そういう一つの社会保障制度、社会保険に対して補助をやる、こういうものがあるべきであるということを言っておる。その点どうなんです。
政府としてと言われるのですが、これは中央政府として公経済の主体としてということでございますから、この立場は地方団体においても同じでございまして、現に、政府関係機関であっても、三公社というようなものの共済年金制度に政府は負担しておりませんし、地方公共団体だけに対して政府が負担をしなければならぬということはどこからも出てこないだろう。で、地方行政委員会でもこの問題がしょっちゅう出ておりますが、私どもは、地方公務員の共済年金制度を作ることに反対するわけじゃございません。賛成なんだから、地方は地方として作ったらどうかということで、政府が負担をしなければこの共済年金制度はできないのだという理屈というものは、どうしても私どもにはわからないと答弁しておりますが、その通りだと思います。
それは、あなたに突然にこういう質問をしたのだから、あんたはあんたの頭だけでずっと判断しておるのですが、この社会保障制度なり、こういう年金制度というのは、一つの国の施策ですね。ただ、あなたらは公務員の使用者だという観念が抜けない。たとえば民間の場合に、あらゆる保険制度がありますがね、これに政府は補助金を出す。補助金を出すというのは、私の言うのは、そういう社会保障制度ないし社会保険制度というものは、国が国策上必要であるということでああいう法律を作っておる。ところが、公務員の場合には、やっぱりそれと似たようなものがある。国家公務員なら国家公務員の共済組合法で、これは短期も長期もある。三公社にもあるのです。そういう政府の関係機関のものだけしか政府は中央機関としてみないのだということの理論は出てこないのじゃないか。民間のようなところに出しておる。出しておるのですよ。補助金を民間には出しておるけれども、地方関係の機関には出さないという、そういう論拠はないのじゃないかということを言っておる。あなたは自分のところが使っておる者だから、勝手にやったらいいじゃないか、そういうことじゃないのじゃないかということを言っておる。これは一つの大きい社会保障制度なり社会保険制度の観点からいくと、そういう理論が成り立つじゃないかと言っておる。しかもその上に、三公社の場合は、当然政府が持たなくちゃならぬ分もあるが、それも見ない。三公社に見なさいと言っていることは、きわめてわれわれは不合理じゃないかということを言っておる。しかしそれもあんたは、いや、勝手にやったらいいのだ、勝手にやったらいいのだ。これはあなたの頭でそれを言い切っても、これをはっきり理解した人たちは、これは無理であるというととは十分わかっておる。あんたはどういう性格の人か知りませんが、それで押すなら押してもよろしいけれども、もう少し部内で問題点を検討してもらいたいと思う。ちょっとその点で、あんた、言うことなければ黙っていてよろしい。
総務長官並びに恩給局長に御質問いたしたいのですが、政府が国民所得の倍増計画に非常に力を入れておられまして、国民所得が順次増加していく、これは当然だと思います。そういう場合に、公務員の給与につきましては、いろいろそういう経済の成長に応じまして人事院が給与水準の引き上げ等について勧告をするというふうなことで、いろいろ配慮されておるのでありますけれども、しかし、これは文官また軍人を問わず、恩給生活者並びに年金生活者、そういう人たちに対する、生活の実情等から見て、あるいはそういう物価の上昇等から見て、あるいは国民所得の増加の傾向から見て、そういう恩給なり年金なりという額について配慮をしてやるというふうな意味において、前向きに親身になって調査研究を行ない、あるいはそういう面についての適当な措置を講じてやろうという意味の部局といいますか、そういうものがないように思われます。いつも取り残されていく。そして非常にそこに不平や不満が出てから、何とかそれを処置するというふうなことでは残念だと思いますので、政府部内において、どっかで一つそういう面を積極的に前向きに調査研究し、そして、なるほどこれはあまりかわいそうという面については、また是正の措置を講ずるとか、そういう意味のものを一つ求める声が非常に高いというふうに思いますが、そういう点についてどう思われますか、一つ御意見を承りたいと思います。
先般下村委員の御質問にもお答えいたしましたが、現在の恩給という形の制度におきましては、今回の改正におきまして、いろいろ御要望はありますけれども、範囲は大体に片づいたと思うわけです。今後問題になりますのは、ただいま御指摘になりました社会状態、経済状態の変化に伴う恩給の額をどうするかということだと思うわけでございます。そういうものを人事院のように親身になって世話するところがないではないかというのでございまして、従来の恩給行政の考え方といたしましては、与えられたその制度を誤りなくやっていくということが中心であったわけでございますが、今申しましたように、今後の問題として、恩給という形におきましては、むしろ今後その恩給の額がいかにあるべきかということが問題の中心になるのではないかというふうに考えます。従いまして、現在の恩給局におきましても、与えられた時点における経済の状態、国民所得の状態等と比べて、現在の恩給額がいかにあるべきかということを十分研究をさせて参りたい、そうして適正な措置をとりたいと考えている次第であります。
関連。ただいまの質問に関連するのですが、たとえば人事院が公務員の給与引き上げを勧告する、政府は勧告を受けた場合には、自動的に内閣恩給局でこれを検討して、公務員の給与引き上げの予算と一緒に恩給も増額する、恩給という制度があるからには、恩給の根本問題は別として、恩給という制度があって、しかも、この制度が公務員と国家との契約であるということから見れば、当然それは行なわれなければならぬものだと思いますが、従来何か運動が起こってからそれが考慮されるというようなことで大へん残念だと思うのであります。もう少し自動的に、公務員の給与が引き上げられるときに、恩給も一緒にその割合で上がるということにならなければならぬのじゃないか、これを人事院の勧告も当然含むべきだと思いますが、制度の上から含まれていないとすれば、恩給局長なり総務長官なりは、これを考慮して予算に織り込んで、法律に織り込んでいただくのが当然じゃないかと思いますが、この点はどういうふうなお考えであるか伺いたいのであります。
公務員の給与のベース・アップが行なわれた場合に、当然にスライドして恩給も上げるということにつきましては、御承知のように、何分昔の給与をある仮定俸給額を出して、それから計算をいたしておりますために、当然にスライドするということはなかなか技術的には困難だと思います。ただ、たびたびお答え申し上げましたように、人事院の勧告が出て公務員の給与が引き上げられるというような事態は、要するに生活費の高騰、あるいは社会状態の変化によって給与が引き上げられなければならないという事態になったときなわけでございます。従って、恩給の根本的な考え方としては、退職時の給与、退職時の在職年限等が基本にはなるものでございますけれども、しかし、過去の例もありますように、やはりそういう生活費の高騰等にからんで恩給の額を引き上げたこともございます。従って、公務員の給与が上がるような、かような事態というものをつかまえて、そうして恩給の額についても十分検討していかなければならないというふうに考えている次第であります。
それじゃ恩給の関係について質問しておきたいと思うのですが、その前に、大臣帰ったのですが、大臣はあの状態なんですが、前の佐藤大蔵大臣は割合に勉強しておったが、失礼な言葉でありますが、どうですか。大蔵省内部で、私の言ったことを聞ける聞けないは別として、そういうことを、この前もだいぶ私は主張したと思うのですが、部内でそういうことを大臣がかわってから言われたかどうか知りませんが、少し大臣にそういう知識を注入されたかどうか、変な質問でございますが、これをちょっとお聞きいたします。
山本先生御指摘の中の一番大きな問題は、各種共済組合に対する国庫負担の問題であると思います。本件は御承知の通り、三十六年度予算編成の際に、地方公務員共済の問題をめぐりまして大問題になった次第でございます。大臣にはその点よく御説明したつもりでありますが、各共済組合を通じまして、あるいはまた社会保障制度全般を通じまして、国庫負担の根拠なり、その割合のいかんというものがきわめて微妙かつ社会保障の根本問題だと思いますので、今後ともあらゆる機会に十分お伝えいたしたいと思います。
これも総務長官も一つ恩給に関係があるから十分理解してもらいたいと思いますが、今後、恩給というと、私自体名前が気にいらない。何か恩に着せてもらうような恩恵的な印象を与える、それが大きい反対の国民感情になってくると思うのです。それから年金として、そういう生活を保障するという立場から考えれば、そういう対象というものが当然出てくることは、わが党といえども反対しておらない。ただ恩給というと、昔の古い考え方でこれは反対という声も相当出てくるのです。私は、日本国民に対して、全面的に政府は、退職後の働くことのできなくなった後における老後の保障ということは、どこに働いておろうとも、働いておった人はやはり政府が見なければならぬ義務がある。しかし、これは全部政府が見るということはとても財政上からいかないから、政府はそれを助成するとか、あるいはそういう意味において、こういう制度が生まれていると思う。その場合に、国家公務員である、地方公務員である、三公社に勤めている、軍人である、また、その軍人自体はおりませんけれども、旧軍人とか、そういう区別をして考えていると問題は複雑になって、国民のやはり反対もあり、いろいろ問題が出てくるのです。これを統一した思想で考えてこなくちゃいかぬと思うのです。従って、恩給局長もおられますが、恩給の引き上げになると相当いろいろの抵抗があります。あるけれども、その実態をしさいに国民は知らない。そういう点が、いろいろと言われておりますが、そういう点もはっきり体系を分けて考えなくちゃいかぬと思う。その点で私は前提として聞いておきたいと思う。
今度の恩給の改正の内容は、三点、四点があるのですが、特に第一の、この旧軍人の戦地擾乱地における加算の問題ですね、これによって相当対象がふえている。私は資料で聞いておりますが、恩給局長もおられますから、正確な数字は、これによって対象人員は幾ら、何人になったか、これをちょっと聞いておきたい。
この加算を実施いたしますことによって、普通恩給を取得する者がどのくらいあるかということでございますが、実は、昭和三十二年に予算を計上いたしまして、援護局と恩給局とで共同して調べたのでございますが、それによりますというと、約七十四万八千人という者が対象になるわけでございます。もちろんその当時のデータでございまして、その後死亡している方もあるわけでございますから、それよりも現在は内輪になっているわけでございます。その後の状態につきましては、まあこれからその数字からだんだんと生命表を使って推定するわけでございますけれども、これが全面実施になりまする三十七年度における状態というものは、普通恩給該当者は六十七万八千人ということが推定されております。
次に第二点の、いわゆるこの外国政府職員または日本医療団職員の在職期間によるこれらの対象人員の変化はどうなっておりますか。
第一点の、外国政府職員の通算に関する今回の改正によりまして均霑するところの対象者というものは、大部分の者は現在就職している。すなわち、国家公務員共済組合法の適用を受けている方が多うございますけれども、昭和三十四年の十月に国家公務員共済組合法の改正が行なわれまして、恩給から共済に切りかわったわけでありますが、それ以前の恩給時代にやめた方で、今度の加算の外国政府職員期間の通算によって利益を受ける者というものが、大体六百人くらいと推定されております。また、この日本医療団職員期間の通算によって利益を受けるという方々の大部分は現在就職中の方々でございまして、国家公務員共済組合法上の処遇を受けるわけでありますけれども、恩給法時代にやめた方というものは割合に数が少ないので、十人以内というくらいに推定しております。
大体その対象の概要はわかったのですが、これはもちろん本年度予算に編成されておると思うのですが、その予算の総額、これの対象による本法改正案によるところの予算措置としてどのくらい計上されておるか。
満州国官吏等の外国政府職員期間の通算によりまして、平年額といたしまして恩給費の上で増になりますものは四千万円、従いまして、今年の十月から実施ということでございますので、その四半期分、四分の一、一千万円というものが今年度の予算に計上されております。
僕の言っているのは、本改正案による全部の……。
今回の改正によりまして、今年度の予算に計上されておりますものは三億五千五百万円でございまして、これは大部分のものは、十月一日施行でございまして、平年額の四分の一分が三億五千五百万円、こういうふうになっております。
こまかい点はたくさんあるのですが、法案がたくさんありますので、この問題について、先ほど実は大蔵大臣に逆からいろいろ一つ聞いておいたのですが、自民党の諸君にも、これに対して先ほど言われたように、これの生活費の増高によるいわゆる改定と申しますか、そういうものの希望のような意見があるのですが、大蔵大臣は、現在の恩給費の限度内を基礎にして考えたい、こういう財政当局の意向なんですが、私はそれではおそらく一般希望しておる者にはいかないと思うのです。満たせないと思うのです。年々いわいる死んでいくというのですか、消滅する——本人が死んでも遺族扶助料にかわりますから、年々消滅する金額と、それから今いろいろと各方面から要求されておるものと比較してふえていくのじゃないかと私は考えておるのです。その点については、恩給当局ではどういうような考え方でおられるか、ちょっと聞いておきたい。
恩給費の将来の伸びと申しますか、見通しはいろいろなファクターがございますので、なかなかむずかしいのでございますけれども、大ざっぱに申し上げまして、恩給費の対象になっておるのは軍人恩給が二百万、文官恩給が二十五万、地方の方の関係が二十五万でありますが、純然たる恩給費の対象になっているのは二百二十五万というものが対象になるわけでございますが、そのうちでも大宗を占めますところの百五十万という遺族扶助料の関係というものは、この百五十万の中で百万というものが両親、父母でございます。あとの五十万の中で三十万人というものが未亡人であるし、あとの二十万人というのは、完全な孤児というふうな構成になっておりますから、従いまして、その百万の父母というものの年令構成というものは相当高い。おそらく現在平均で六十才から六十五才の幅があると思うのですが、そういう方々が将来相当失権していくわけでございます。で、差し向きのところ、どのくらい落ちていくか、わかりませんけれども、現在の見通しといたしましては、まあ平均的に、このまま増額しなければ、三十億ぐらいのものが毎年落ちていくというふうな勘定になるのではなかろうかと、大ざっぱに考えましてですね、そういうふうな感じを持っております。従いまして、将来そういうふうな落ちというものを考えてみまするというと、今年度の恩給費の千二百三十億というものをピークと考えて、今までのうちではピークなんでございますが、これをこすというようなととはないだろう、いろいろな今後の内容の改善なり、充実が行なわれましても、これをこすというようなことはおそらくないだろう、従いまして、恩給費の財政に対して占める。パーセンテージというものは、財政規模がますます大きくなるわけでありまするから、現在二％ぐらいのものがだんだんと総体的には落ちていくと、同じ千二百三十億であっても総体的には落ちていく、こういうことになるのじゃなかろうか、こんなふうに考えます。
それじゃ、三十億というこれは、年間において消滅する額は三十億というのは、実績ですか。
これは将来の推定でございます。恒常化したときに、毎年失権によって落ちていく額というものは、それくらいであろうという推定でございます。
それじゃ、推定じゃなくて、過去の実績はどうなっておりますか。
これは、その落ちる分だけの計算というものはいたしておりませんものですから、前年の予算と今年度の予算との対比でいたしまするけれども、そのうち別途落ちた分がどれくらいであるかということの計算、それからまた新しく発生いたしまして、ふえる分の計算をいたしまして、その差引でもってどうなるかということで見ておりますから、その減るファクターばかりを考えて参りますと相当大きなものになるわけでございます。たとえば失権率から申しましても、千分の三・六でしたか、それくらいの率では公務扶助料の失権率があるというふうに計算をいたしておりますから、従いまして、減るばかりを考えますと、相当大きい、こういうことになります。
僕は、この前の国家公務員共済組合法のときでも、実はこれに類するような質問をしておるのです。しかし、それがしり切れトンボになってしまったのですが、少なくとも恩給政策というと言葉が該当しないかもしれませんが、将来また問題が出てくると思うのです。従って、そういうものをはっきり数字的に把握しておかなければ、私は問題が年々出てくると思うのです。今言われたように、ほんとうに正当に——恩給ということはきらいですけれども、恩給になっているから、仕方がないが、恩給で生活している人があるんですよ。現実にそれがなければ、もう生活できない、という対象がある。それでやかましくいわれておると思うのです。それを今の方針として、政策として所得倍増論も出ているのです。所得倍増論というのは、単に生活の様式といいますか、そういう程度は上がるというのでなくして、やはり生活費の、物価の上昇ということもある。逆に言うと、貨幣価値が下がっておるのですね、その金額は、今恩給費がこれを証明しておるですね。そうすると、それは当然これを引き上げるとか、そういうことでなくして、その限度だけでも改定しなければいかぬということが論理的に出てくる、政治的に反対とか賛成するということではない、そういうものをどう見るかということを実は探るために聞いておるのです。私は当然出てくると思う。せっかく恩給といいますか、そういうものをもらっておって、世間からいわれておって、それが生活の一部にも当たらないということになれば、不満が起こるのは当然ですよ。恩給がいいか悪いかは別です。そういうものが、物価の上昇につれて生活程度が変わってくるということ、そういうものから見ると、私は年々変わってくると思う。そのつどこの問題が起こってくるんですよ。くるならば、今、大蔵大臣に最初にそれを前提に聞いたのは、現在の恩給費の限度においてそれをやると、不均衡があれば是正すると言っておられるけれども、私の今の見るところでは、考え方では、もし一般の今の要求というものをかりに半分くらい入れてもとうていいかないという推定をしておる、その反証を私はあげてもらいたいと思って質問しているのですが、過去のはっきりした実績がないというのですが、私はそれを至急調べてもらいたい。年々消失していく、そういうものが幾ら件数においてあって、幾らの金額であるか、こういうものが出てくると、その費用だけをそういう不均衡の方に回していけば、国家財政からいえば、今の恩給から上がっていかない。しかしこれは百年待つか、あるいは五十年か知りませんが、消滅してしまいます、対象がたくなるのですから。そのピークがどこにあるかということが一番政治上大きな問題ですから言っておる。その点は、局長なら局長でもよろしいから、一応それを調べてもらいたい、それが今後の問題になると思うのです。いかがですか。
ただいま恩給局長からも申し上げましたように、現在の制度で申しますると、過去の実績等を参照いたしまして、今後、年々三十億余落ちていくという推定をいたしておるわけであります。もっとも今回の改正によりまして、加算制度で将来ふくれるものがございます。約十五年たちますと百十七億くらいにふえるわけでございます。しかしそのときには、今申しましたように、年々失権していくものは、おそらくそのころには三、四百億になるという計算を一応立てておるわけです。従いまして、先ほどもお答え申し上げたのでありますが、やはりいろいろ要望はございますが、今回の改正によりまして、恩給を支給する範囲というものは大体落ちついたのではないか。従って、今後考えられるものは、今御指摘のように、生活費の向上に基づく恩給の額というものをどういうところにおくべきであるかという問題であります。従って、その点は大体三十六年度が従来の改正によるピーク時でありますから、このピークを上がるようなことは、まずまずないのではないかという見通しのもとに今回の改正の処置もいたしたような次第でございます。
私は今後も問題になるから執拗に所信をただしておるのですが、当然この問題は、範囲はおそらく確定したので漏れているものはなくなっていると思うのです。しかし、今後対象人員に入れられた人の内容改善というものが当然出てくると思うのです。私のところにも相当はがきが参ります。実情をつぶさに聞いておりますけれども、非常に気の毒な人もある。あるけれども、政府としても、また政治をあずかるものとしても、国家財政全般から見ると、それほど大きく伸びることは、その人個人はもちろん別としても、国家財政上からいって、われわれとしてよろしいということは言えない、良心があればですね。これはもう無理であると思わざるを得ないのですが、しかし、個々を見ると問題がある。それの不均衡をどう直すかといっても、なかなかそれはできないのです。私は、今の政府の考え方、大体はっきりしたのですが、大体失権するという財源を当分の間、そういう不均衡に充ててもやっていこうという腹ではなかろうかと私は思うのです。もうそうすればあまり大きい政治問題にならぬ、合理的な改正が出てくると思いますが、それにしても相当問題がありますので、この点は一つ十分検討してもらって、次の機会に資料ができたら御検討願いたいと思いますが、その点ちょっと聞いておきたいと思います。
資料につきましては、できるだけ御要望に沿うような資料を作りたいと思っております。
それじゃ次に、共済組合関係の質問を一つしたいと思います。まず最初に、昭和二十三年六月三十日以前に給付事由の生じた国家公務員共済組合法等の規定による年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案、全部読むまで三十秒かかりますから、昭和二十三年六月以前の給付に関する改定案、こういう名前で呼びます。これはまあこれの内容を見ましても、当然なことがあるのですが、これはやはり国家公務員共済組合の中の財政ですべて給付の増額分をまかなうということでありますね。
二十三年六月一二十日以前の裁定年金でございますので、今回の改定によりまして増加いたします経費は、御承知の通り旧陸海軍共済とか、旧令特別措置法のグループでございます。この方は全額国庫負担いたします。それから、その他の共済組合でございますが、やはり旧法当時の共済組合、この分は追加費用になるわけでございます。いずれにいたしましても結果的には国庫の負担ということになるのでございます。
それじゃ、この分については、国家公務員共済組合の組合の中に政府が、どういう形か知らぬが、これを補助金か何かの形で政府が見るということ、こういうことですね。
旧令共済の分と、それからその他の分とに区別して申し上げます。
旧令共済の分は、これはまあ積立金がございませんでした。ちょうど経理の仕方といたしましては、恩給と同じであります。従いまして、今回の規定によりまして、旧令共済特別措置に基づく分につきましては、直ちに歳出予算がふえるわけでございます。この部分が、三十六年の分は約三千八百万円、これが平年度化いたしますと約九千百万円でございます。
それから、それ以外の年金でございますが、これは先ほど申し上げました通り、公務員共済におきましても、また公企体共済におきましても、いずれも追加費用になるわけでありまして、特に予算的に明示して計上をいたしておりません。これは問題となっております整理資源全部の中の一部分として処理するという性質のものでございます。
しつこいようですが、これは何ですか、私が聞いておるのは、現在の国家公務員の共済組合では、自分の費用で積み立て方式でやっていますね。その費用に対して政府は別にこれを補助するのかどうか、こういうことを聞いている。
御承知の通り、追加費用は全額国庫の負担とする、そうして毎年度予算に計上するという条文がございますが、その適用と同じ効果になりまして、現在の組合員の納めております掛金、それから掛金に見合って国庫なり、あるいは公社が負担しております負担金、これとは全く別個の経理といたしまして国が負担する、あるいは公社が負担するという性質のものでございます。
現実に、三十六年度それだけ持つということに、いわゆる支出予算で持つということになっている。国の予算からおのおの共済組合が持つと、負担するということになっているのですね。
初めに申し上げました旧令共済の分は、現実に予算として支出いたしておりますが、旧令共済以外の分は、一般の整理資源と同様でございまして、御承知の通り、公社におきましては、一定の率、これで計上いたしておりますから、その整理資源の一部として毎年度これを負担していくという経理方法になろうと思います。三十六年度予算には、具体的にはこの分といたしまして何ほどという計上はいたしておりません。
その本年度三千八百万円ですが、平年度は九千百万円です、こう言われた。これは実際にまあ政府が持つということになっておるんですが、これは各国家公務員の場合でも、おのおの単位組合がありますね。そういう場合にどういう支出方法をされておりますか、政府は。
先ほど申し上げました三千八百万円、あるいは平年度が九千百万円、これは旧令共済特別措置法に基づく部分でございます。過去の陸海軍共済とか、外地共済組合とか、それぞれの共済組合の年金受給者でございます。この分の費用は御承知の通り、国家公務員共済組合連合会が保険者となっておりますから、この方へ国庫から金を支出いたしまして、連合会の方から年金受給者に支払うという仕組みになっております。
しつこいようですが、僕は大蔵省を信用しないというわけじゃないのですが、この法律が通ったら、これは直ちにその金は共済組合連合会に渡すという手続ができるのですね。
これは御承知の通り、年四回の支払い期に分けて支出いたしますので、従来と同じようなやり方に従って支出することになります。
旧令による共済組合の分については一応理解できましたが、それ以外の分については、やはり今までの国家公務員共済組合ができた当時のように、政府が負担すべき当然のものを、それを不足を生じたときにそれを見るとかいうことで、現実には本年度出さないのですね、その金は。その点どうなんですか。
整理資源は、種々の原因によって発生しておるのでありまして、御承知の通り、恩給公務員期間を通算したことによって生じた追加費用が最大でございますが、それ以外にも、過去の累次にわたる年金改定等によっても追加する費用があるわけでございます。これらの追加費用を一括いたしまして予算的に措置するという建前になっております。それでございますから、三十六年度予算には特にこの分として幾らということになっておりませんが、一般のルールに従って負担していくということになっております。
それじゃ、一般の分と含めて三十六年度では幾ら国家公務員共済組合連合会に政府から出しているのですか、その金を一つ。
非現業関係で追加費用といたしまして十五億円を計上いたしておりますが、その中で連合会に加入してない組合がございますので、それを除きまして、連合会加入組合の分といたしましては、十四億六百万円を計上いたしております。
もちろん、これは、この分以外に、いわゆる問題になった整理資金の分も含めてこれだけの額を本年度で持っておる、こういうことですね。
いわゆる追加費用の総額でございます。
追加費用の総額でありますが、われわれが主張しておる、先ほど大臣も言ったけれども——大臣ははっきり言わなかったけれども、いわゆる政府が負担すべき、当然の整理資金として負担すべき三十六年度の費用だ、こういうことになるのですね。
追加費用は御承知の通り、過去の掛金のなかった期間を通算いたしましたために発生した費用でございますが、これが現実に支出されますのは、今後数十年の長きにわたるわけであります。従いまして、追加費用の予算計上の方法につきましては、技術的に種々のことが考えられるわけでございますけれども、私ども、現在前歴調査を実施いたしております。この結果、追加費用の総額を現価——プレゼント・バリューでございますが、現価として把握いたしまして、その上で恒久的な負担方式を考えていきたい。従いまして、毎年度の予算計上というのは、そういう保険経理の問題といたしまして処理していく方針でございます。
それでは、今十五億、十六億といわれた算定基礎というものはどういうところにとられたのですか。
先ほど申し上げましたように、この追加費用の予算計上には、その前提といたしまして、追加費用の総額が幾らであるかということが絶対必要条件でございますが、これにつきましては、各公務員のそれぞれの前歴を、あるいは恩給公務員期間、あるいは共済組合員期間、あるいはその他の期間というふうに分類いたしまして、そうして積み上げていくという作業が必要でございます。これができますれば、あとは過去の旧法時代に行なわれておりましたように、永久債務方式でございますとか、あるいは三公社の共済組合が行なっておりますように、修正付加方式でございますとか、種々の方法が技術的にあるわけでございます。私ども、恒久的な方法といたしまして、いずれの方式をとるか、これは目下検討中でございます。いずれにいたしましても、この追加費用の総額の計算を急いでおります。そういう次第でございますので、この三十五年度、三十六年度につきましては、特に追加費用の予算計上につきましては、明白なる方式があるわけではございません。御承知の通り、三十五年度は、非現業関係全体といたしまして十億の追加費用を計上いたしました。三十六年度はこれに対して約五割増の十五億計上いたしました。大体現在連合会において現に支出いたしております給付額の中の追加費用相当分がおおむねこれに見合う数字ということに、結果的に相なると思います。以上のような次第で、特に計算式というものがあるわけではございません。
私はこの点には納得はできないんです。追加費用として十五億を見積もっておるというけれども、これはもうほんとうにどんぶり勘定でやられたようなものです。今調査をされておる、前歴計算、そういうものをやっておられると言われますが、それは一体いつ出ますか。
各単位組合におかれましてこれを扱っておられるわけでございまして、私どもといたしましては、この前歴調査は、追加費用の計算のみならず将来の保険料率の計算の補助的な手段でございます。というような観点から非常に急がせておりますけれども、現在の前歴調査の完了状況は、まだ一％に満たないというきわめて憂うべき状態でございますので、先般も担当者の会議を催したりいたしまして、その隘路はどこにあるか、これの打開に努めておりますが、現在各省では相当部分が中央に集まっておりまして、目下中央で検討中というところでございます。省庁によりましては、もう八〇％も完了したところもございます。この秋あるいは年度一ぱいには、ぜひともこれを完了いたしたいというようなつもりでございます。
一〇％程度今できておるということですが、それを一つの基礎として、この政府が負担すべき追加費用の計算からして、全体、それから逆算してどれぐらいの額になるか、推計を一つ。
これは山本先生も御存じと思うのでございますが、保険計算におきましては、全数調査をやる場合もございますれば、抽出調査をする場合もあるのでございます。公務員共済のように、これほど、六十万、七十万ということになりますと、全数調査は不可能でございますので抽出調査の方法によりますが、この場合の抽出の仕方といたしましては、これは統計的な方法がございまして、なるべく誤差がないようにやるわけでございます。ところが、ただいま前歴調査として提出されましたのは、全くアトランダムの、何ら科学的な根拠もないわけでございますので、これをもとといたしまして推計するとあまりにも大胆に過ぎまして、技術的には困難で不可能に近いと考えております。
これは、今後僕は非常に問題になってくると思うのです。で、地方公務員の共済組合法も、大蔵省が補助金を出す出さないにかかわらず、おそらく地方議員の互助年金も一応法律案がこれは議員提案できる段取りになっておりますから、そういうことから地方公務員の方はできるのですが、これは相当私は問題を含んでくると思うのです。それで今の各国家公務員の共済組合の、大蔵省当局がいろいろ考えて計算しておられますけれども、これは私は非常に資料が十分でないと思う。しかし、これは資料の十分でないのを大蔵省の責任とは言っておらない。今の日本のこの年金制度の基礎というものは、生命保険のああいう基礎以外にとってきておらないと思うのですね。だから、私も相当これについては、いろいろと文献を調べておるけれども、論理的、理論的には言えても、実際的な数字がない。従って、政府としてはきわめて安全的な、安全を見て計数を出しておられると思うのですね。従って私は、まだ国家公務員は一年たっておるかどらか、まあその程度だと思いますが、これを私は十分検討しなきゃ、ならぬと思う。実は公企業体の方も資料を求めたのです。私自身とったのです。しかし、先ほど言ったように、政府にそういう負担分をくれという段階にはなかなか到達しないというのです。資金はやっはりたまる一方なんです。ピークがどこにくるかという見通しもなのんです。従って、この問題は、私もそれは相当研究いたしますが、今聞いたように、年に十五億、二十億を出していくのだ、しかも、前歴計算についてはなかなかこれは今の速度でいくと、一年や二年かかるような調子でございますが、やろうと思えばやれるのですけれども、早くやると困るですよ。早くやったらそれだけのものはどうしても政府は一度にくれということになる。ところが、おそらく政府は出せない。というのは、今のような恩給とかそういうことで年々ふえるやつは政府の歳出で落としていく、こういうことであれば、政治的な問題になっても、結局計算上の保険数理の問題にならない。何ぼふえても政府の方で出してくれる。しかし、こういうこの共済制度になるとそうはいかない。もしこれが悪い結果になると破算してしまう。そうすると、結局年金も出せない。その再保険を政府が持つかどうかという問題が起こってくると思うのです。この点は相当問題であると思うのですが、僕は、政府は、政府の財政状態があまりはっきりすると——これだけと言われるということでなくして、もっと根本的に一つやってもらいたいと思うのです。私はおそらく大蔵当局のような秀才が集まっている省ですから、ある程度できていると私はにらんでいるのです。だが、ことさらにそれを言うと工合が悪いから発表しないというのじゃないかという、これは邪推じゃないけれども、そう思うのです。これはそれができない限りは、これは保険数理を基礎としたこの運用は実はできないと思うのです。これなしには、順々に歴年たまっていくと、厚生年金の積立金だけでも相当額はたまっていると思うのです。そういうことから私はこれは問題になるので、きょうは私も十分のそういう計数の用意もしておりませんので、この点の追及はおきますけれども、これは私はもう今後続けてこの問題を私も研究をいたしますし、大蔵当局も、国の予算がどうかということでなくして、率直な態度で年金制度拡充のために検討をしてもらいたいと思います。そういう点で私は特に希望しておきたいと思います。
この問題についてもう一点だけ聞いておきますが、先ほど聞きましたが、この昭和二十三年六月以降の発生する事由による額は、今後増高する傾向があるかどうかという点、当局はどう考えておりますか。
先ほども申し上げました通り、二十三年の年金改定でございますが、これは本質は恩給の増額と同じでございます。従いまして、恩給の方の傾向と同じような傾向をたどるのではないか、旧令共済の分といたしましての平年額九千百万円でございますか、まあこれは次年度以降には若干ふえまして、次いでまあ年金権者が失権して参りますので、また下降カーブをたどるのではないか、かように推定いたしております。
最後にこの問題と関連して、私は執拗に言うのじゃないのですが、各共済組合間の均衡といいますか、政府の見方のえこひいきでないように、三公社の共済組合に対しても政府は大蔵省も考えてもらいたい。おそらく三公社の共済組合についても、次にこういう問題が起こってくると思うのです。その三公社の場合は、先ほど言ったように、政府はきわめて冷淡ですから、この点は一つ十分、大蔵省の直接関係じゃないと思う。一部あります。大蔵省管轄の三公社ありますが、この点について大蔵当局としてはどういう考えであるか、ちょっとその点。
国家公務員共済と、公務員共済に類似する他の共済制度の関係でございますが、問題は、先生御指摘の、国庫負担と申しますか、一般会計負担という意味でのバランスの問題、それからいま一つは、各共済制度間の給付水準のバランスの問題でございます。あるいはまた職員の人事交流に伴う通算の問題があるわけでございまして、これが解決されたわけではございません。私どもといたしましては、財政的にはいろいろなルールがございますが、少なくとも共済担当課長の私といたしましては、各共済間における給付水準のバランスでございますとか、あるいは職員の通算問題でございますとか、こういう点につきましては、各制度間に不均衡の生じないように、十分配慮して検討を進めて参りたいと思っている次第でございます。
それじゃもう一つの問題で、国家公務員共済組合法が改正されるわけですが、これは今度の改正の内容は、もう主として短期給付の改正になっておりますから、その点一つ。
今回の改正は非常に盛りだくさんでございまして、どれが柱になっているかということになりますと、返事に困る次第でございますが、その中でも特に重要な点を二、三申し上げますと、一つは、従来から当委員会でも附帯決議等でいただいておりました公務災害の場合の負担を百パーセント国庫の負担にするという点でございます。これはまあ今回の改正案において措置いたしました。それから次の問題は、前歴加算の問題でございまして、旧勅令共済組合員期間の通算、旧調達庁の職員期間の通算、さらに恩給法の改定に伴います外国政府及び旧日本医療団の職員期間の通算、こういったものの通算措置を講じまして、該当者に有利なように配慮いたしました。それ以外には健康保険法なり、あるいは厚生年金保険法改正に伴う反射立法的な措置がございます。
今度の国家公務員共済組合の改正について、再び前の問題と同じようなことを尋ねますが、今度のやつは、もちろん政府は別にそういう追加費用を見るというのではなくて、国家公務員共済組合自体の費用から支出する、こういうことですか。
今回の改正によりまして、二つの面で新たに費用が発生するわけでございます。一つは、先ほど申しました過去の、前歴の通算を優遇するということでございます。この方は完全に追加費用でございますので、全額が国庫負担する、ただ、いつの時期に国庫負担にするかに問題があるわけでございますが、とにかく全額国庫負担に問題はない。
いま一つの点は、公務災害の公務廃疾でございますが、公務廃疾は百パーセント国庫負担にしたことによりまして、職員の負担割合が、若干でございますが、減るわけでございます。他方、この法ではございませんが、公的年金通算の関係法律の方で、従来の掛け捨て期間の三年を一年に短縮しております。これは逆に掛金率増加の要素でございます。こういった面はわれわれの試算では、大体とんとんに相なる、現在の掛金率は変更する必要がない、かように考えておりますが、いずれにして毛、従来の掛金率に響くということになるわけでございます。問題は二つに分かれておるわけでございます。
そこで、総務長官に一つ聞いて私の質問を終わりますが、公的年金と国民年金との考え方の、政府の見解なんですが、一般には公務員のいわゆる公的年金と総称いたしますが、それと恩給とを非常に混同されておる、一般で。だから、公的年金もこれは恩給だ、国民年金から見ると非常に給付がいいのだ、こういうまあ素朴な見解もいなかにあるわけです。そこで政府は、通算の場合にこれは問題になってくると思いますが、公的年金についてどういう考え方を持っておるか。というのは国民年金は、社会保障制度ということで考えておるのだが、われわれはそれに反対なんだ。給付というものはそれはもうおそらく公的年金から見ると、問題にならないのです、事実は。一般国民年金も公的年金と同様な考え方で今後社会制度の一環としてそういう方向に進んでいく、私は何か奥に何か問題があって質問しているということではなくして、政府としてはそういう考え方で出発しているか、この点どうなんです。
私からお答えするのはあるいは不適当なのかもしれませんけれど、考え方の根本としては、やはりそうした、何と申しますか、山本さんのおっしゃる公的年金の給付というものを、こうした方向にだんだん近づけていくということは考えの根本には持っております。しかしながら、国民年金の持つ現在の意義あるいは国の財政、そういうものからいたしまして、必ずしもこれが急速にそういう方向に行くべきだとはなかなか言いかねるのでありますが、根本的にはそういう考え方を持っていくべきであろうというふうに考えております。
まあ、それは藤枝総務長官はそういうお答えをするが、僕は原則的には、そうあるべきだと思う。しかし、実態を見ると、やはり保守自民党というと、えらい悪いのですが、やはり考え方に基本的な社会保障制度という考え方が筋が一本通っていないというきらいがある。だから、いろいろと問題が出てくると思う。私は、恩給の問題が出ましたが、恩給の問題も私がこういう、私の趣旨はわかっているかどうか知りませんが、それが通っていけば恩給の問題はもうなくなる。働かずして全然理由なくして国がこれを補助しなければ、援護しなければならぬということの階層は一応別になるのです。そういう一本筋の通った考え方を持っておって、そしてその恩給なり公務員の共済組合なり、いわゆる公的年金なり、その他労働者の年金なりを改正する際に、その一本を一つ筋を通して、私は皆さん方が考えるようにならないかどうか、これはわれわれ社会党の基本的な考え方から言っているから、皆さん方に異議があるかもしれませんが、軍人恩給なら軍人という特殊な立場で、そういう立場から一つ考えるのが恩給である。これは文官恩給もありますけれども、そういう要素を考えて恩給というものを考えているのだ。また労働者の場合は、労働者がその産業に従事している、その働いている形において今後考えていくというような考え方もあると思いますが、こういう点を一つ、私は時間がないので、きわめて抽象的に言っておるから理解されておるかどうかわかりませんが、こういう点を一つ考えて恩給法の改正も、それから各種年金の公的年金の改正も考えてもらいたいと思っておる。そういう点を一つ要望して私の質問を終わりたい。
資料を一つお願いいたしておきます。これは恩給局の給付理由が生じておるその経費をまかなうものと、それから事務経費と分けて総額、それからそれを大蔵省、国の負担するものと、それから各省の負担するもの、それぞれ総額があるわけですが、その総額、それから大体五年ぐらい給付事由が生じて交付をしております金額で各省から納付金をするわけですね、分担金の形で。それが各省ごとに給付事由の生じて返還をされる金額、それから大体、全体としては平均の年金額と恩給額と、それから各省の平均の恩給額、これがわかればぜひ一つ早い機会に知らせていただきたい。
それから総務長官にちょっと私わからないから教えていただきたいと思うのですが、恩給法を実は私開いてみて、古い恩給法なのか新しい恩給法なのか、現行なのか非現行なのか、非常にわからない点が多々あるわけです。それで本来ならばこれは経過は要らないのであって、ほんとうは生きている恩給法というやつを、これを出してもらうと一番私は便利だと思う。それでわかりやすく一つこれはやっていただきたいということを申し上げて、そのついでに、聞くは一時の恥ですから聞きますが、「朕帝国議会ノ協賛ヲ経タル恩給法ヲ裁可シ茲ニ之ヲ公布セシム」、この文章は、これは法律外の文章なんですが、これはどういう意味がこの中に含まれているのか、ちょっと教えていただきたいと思う。
前の点の恩給資料の点でございますけれども、これは恩給費と恩給事務費、恩給支給事務費なり、あるいは恩給関係の事務費というものの区別はこれは従来予算書で出て参ります。ただ御指摘の恩給費の中で、たとえば文官恩給でございますというと、三十六年度は百七十三億でございまして、二十三万人の人に対して百七十三億出ているわけでございます。この二十三万という人が何省の人である、五万人は何省の人である、あとの六万人は何省であるというふうな区別はちょっとできかねるのであります。これは二十三万人全部カードを当たって退職したときの履歴をとって、そうして再計算いたしませんと、これは出ません。そこで、すぐにこれを二十三万人のカードを全部くって、そうして分類してなにすれば御要望に応ずるだろうと思いますけれども、それと金額とあわせて出すということはなかなか大へんな作業になるわけでございます。そこで、この点はなかなかむずかしいと思うのであります。
それから納金の問題でございます。納金は各省ごとに恩給納金というものが予算書の歳入の方に出ておりまするから、これはわかりますけれども、恩給費の方の恩給年金の百七十三億は、どういうふうな省を退職した人に出ているかということはちょっとお許しを願いたい。
それからその後段の恩給法のあれが、現行恩給法はどれか、こういうことでございますが、これは一ぺ−ジにございます恩給法の大正十二年四月十四日、この法律第四十八号というのが現行の恩給法でございます。それが累次の改正を経まして今日に至っているのでございます。この改正された姿が現在こういう姿である、こういうことでございます。この一番冒頭に「朕帝国議会ノ協賛ヲ経タル」云々として「公布セシム」と書いてございますが、これはそのときのままのを引き写したというだけのものでございまして、別に他意はございません。
それからあとの恩給法は、そのときの給与事由の発生したときの法律というのが今でも生きておりまするから、従いまして、恩給法の本法では変わりましても、その当時の事態につきましては、なお従前の例によるというので、旧法は生きておるという格好になっておるわけでありまして、そこで旧法というのは、どうしても恩給法を運用します場合には、旧法を引っぱらないと恩給法の適用ができないわけでございます。そこで、旧法のうちでも
一番代表的なものが、一番最後の、昭和二十一年の法律第三十一号による改正前の恩給法ということで、五十四ページ以下で旧法が出ております。そういうことで御了承願います。
ちょっと資料の問題で、今の説明で後段はほほ了解をいたしましたが、恩給の給付事由を生じた者に対する給付の事務は、これは当然事務規程でやるから、そこを聞いているわけじゃないです。その給付事由を生ずる、いわば証書といいますか、その証書を基点にしてあなたの方では給付をしていくわけですね。その給付する金というものは、これは何も大蔵省から全部一本にもらってくるわけじゃないでしょう。各省がやはり負担をするわけでしょう。その負担をする根拠になるのは、証書がどこから、どこの省が幾らとわからないと、私は、あなたの方では、予算でお前の方は幾ら出せと言いようがないと思うのですが、それはどうですか。
恩給の予算的な建前というのは、先ほどの共済組合のように収入があって、その中から支出をまかなうというのじゃなくて、毎年度恩給費で義務が発生した者について歳出予算で組んでいるわけです。そこで一方において、恩給納金というものは、これは百分の二というものを公務員は俸給の中から天引して、そうして歳入に入ってしまう。それは予算の歳入の方に立てられて、そうして一括して歳入の方にいってしまう。従いまして、歳入がどれだけだから、これだけ出すというバランスをとっているわけじゃないのです。そういうこととになっておりますから、各省に勤めておられた方の納金と、その省に勤められておられた方々の恩給というものを区別するという意味は、いろいろな財源原則という角度から見れば別でございますけれども、あまり意味がないということになるわけでございます。
これは一般会計と特別会計がありますから、この一般会計のものはあなたの説明した分でほぼ納得はいくが、それでもなおまだ納得できないところがある。特別会計のものは、たとえば百分の二納付金をいたしました。ところが、そのもらうのは今度は勤続年数、それから最終年金を計算する。本俸等によって計算をするわけですね。それを計算した各省間の積算の総額は、百分の二の総額とぴたり合うかどうかという問題になると、これは私はその各省ごとに出入りがあると思うのです。百分の二納めたものよりか多くもらっている者もいるだろうし、百分の二納めたけれども、もっと下の交付金しかもらってない、給付しかもらってないというところもあると思うのです。だから、私は恩給局のいわゆる経理上の考え方として根本的に間違いがそこにあるのじゃないか。だからその意味の、あなたの言うように百分の二だけ納めてもらって、それでもって総額やるのだ、こういういわばどんぶり勘定みたいな格好では、いささかこれは一般会計とそれから特別会計の場合には問題がある、こういうふうに思われるので、それの質問の資料として、実は資料をお願いいたしたい、こういうふうに思っているわけですから、できるだけの資料を一つ出していただきたい。私はまあこれはやはり経理上の問題としては少し問題があると思う。
今のこの特別会計の問題ということで多少御質問の要点がわかったのでありますが、特別会計は御承知の通りこの恩給自体は、恩給費というものは、これは特別会計職員がやめようと、一般会計職員がやめようと、恩給費というものは一般会計の方で歳出に立っているわけです。そこで、特別会計でやめた人、つまり国鉄なら国鉄でやめた人という人に対する負担金は特別会計で持って下さい、こういう法律が別にあるわけです。そこで、一般会計では一応出しておきますけれども、特別会計をやめた方の分として、さらに特別会計に対して負担金をかけて、そして本来一般会計で持っているうち、特別会計でやめた人の分を負担金でもって補う、こういう思想になっているわけです。そこで、その負担金の部分を特別会計で、その特別会計職員からの納付金のバランスということがお説のあれだと意味があるのじゃなかろうか、そういう意味でそれを調べてみるということならば、まあ調べられないことはないだろうと思いますが……。
私は、あなたの今言う経理上の一つの今までやってきた事実については説明の通りだと思うのですが、それに幾らか矛盾があるのじゃないか、こういうふうに思うので、資料を出していただきたい。こちらからは、これは変じゃないかという意見は、次回にただしたいということで、その資料を要求したわけです。ですから、現行を、どうやっているか、それを資料に出していただいて、次回のときに質問いたしたいと思います。
時間の関係もあるようでありますから一つ伺いたいわけです。船後政府委員の尽力をいただきたいと思うのですが、これは今の国家公務員共済組合法が三十四年に通過しましたときに、衆議院で附帯決議がついた、一項から五項まで。それから参議院でも、同じく一項から十項まで附帯決議がついているわけであります。その附帯決議の中で、参議院の場合で申し上げますが、参議院の内閣委員会の附帯決議の第九項に、これは簡単なことですから私読みますが、「国家公務員共済組合審議会、国家公務員共済組合運営審議会、国家公務員共済組合連合会評議員会の運営については、共済組合制度が相互扶助の組織であることを考慮して、必要な配意を加えること。」という附帯決議がついているわけであります。
で、御存じのように、今の非現業国家公務員共済組合の単位組合、この運営審議会におきましては、官側代表と組合代表と出ているわけです。しかし、組合代表というのは、御存じのように、代表と言うには、なかなか——みなで相談をするとか、あるいは意思を統一して出すとか、そういうことは毛頭ないわけであります。従いまして、この組合代表というのは、国家公務員法第九十八条にいいます職員団体の代表を入れるというようなことにはならないものか。この附帯決議の趣旨というものはそういう趣旨だったと私は理解をいたしているわけであります。従いまして、単位共済組合の運営審議会について、官側代表、組合代表と言う場合の組合代表につきましては、国家公務員法第九十八条でいう職員団体の付表というものを入れる。なお、このことは、国家公務員の非現業共済、この場合におきましては、もう船後政府委員の御承知の通りになっているわけであります。従いまして、そういうような趣旨に合えばうまくいくのだろうと思っております。大蔵省は、この共済組合につきましては、非常にたくさんの権限を持っておられますので、その指示というものによって、今申し上げたような附帯決議の趣旨というのが生きてくるんじゃないかと思っております。
なお、この連合会の評議員会、これは官側代表だけで構成されており、組合代表は入っていない。これも附帯決議の中に出ているわけでありますけれども、この問題につきましても、やはり単位共済と同じように措置をしていただくというふうになりますと、この附帯決議の趣旨というのが生きてくるんではなかろうかと思っておりますが、若干問題が残るようでございますれば、次回に回答をいただいてもいいわけですけれども、今御回答できますならば御回答をいただきたいと思います。
まず、単位組合の運営審議会でございますが、ただいま鶴園先生、官側代表、それから組合代表と、こう仰せられましたが、これは俗称でございまして、法律上は、組合の業務その他組合員の福祉に関する事項について広い知識を有する者であって、しかも、一部の者の利益に偏することがない、こういうことになっております。そこで、その単位組合におきましては、実行上の問題といたしましては、大多数の組合がやはりその省庁における労働組合の役員の方という者を運営審議会の委員に任命しておられるという実情になっております。もっとも二、三の省庁におきましては、労働組合の組織率がきわめて低いとか、あるいはまた全然労働組合の存しないところがある、かようなことでそのようになっていないところもございますけれども、おおむね御指摘のような線で構成しておるという実情でございます。
それから次に連合会の評議員でございますが、これは各単位組合を代表するのは一名でございます。それで、十九の組合がございますので、この単位組合を代表する者は、その省庁の長が任命するわけでございますが、おのずから組合を代表し、かつ共済のことは非常に専門的、技術的な分野が多いわけでございますので、おのずから共済担当課長ということになるわけでございます。実情は、大体各省庁の共済担当課長が評議員に任命されておる。しかし、連合会の評議員会の場におきましては、当然各単位組合の意思を体しましてそれぞれ行動をするわけでございますから、御趣旨のように、運営につきましては十分配慮されていると思う次第でございます。
あとの方から……。今の連合会の評議員会ですね。これは一名となっているわけですね。一名となっておりますから、結局各省の厚生課長が出るということになるわけです。しかし、単位共済は、御存じのように両方の構成になりまして運営されている。連合会の評議員会だけが、各省の官側代表が出ているというのでは、これはやはり種々問題があるのじゃなかろうか。従って、この附帯決議としましては、この連合会の評議員会におきましても、そういうような配慮をする必要があるという附帯決議だと思うのですよ。ですから、なおこの問題につきましては、附帯決議の趣旨に沿うように考慮をしてもらいたいというふうに申し上げておきます。それからもう一つの単位共済の場合におきましては、これは今、船後さんのお話でございますが、実情はやはりそうはなっていないわけですね。ですから、おっしゃるようた趣旨だとまことにけっこうだと思っておりますが、そうはなっていないわけですね。ぜひ一つ今、船後政府委員のお話のようになるように指示なり、あるいは連絡等をしていただくとけっこうだと思っております。よろしゅうございましょうか。
各省庁の権限に属する事項もございますけれども、御趣旨の点は十分伝えまして、運営審議会なり評議員会の構成運営につきましては、より民主的な配慮を払うという方向で努力いたしたいと思います。
次に、海上保安庁法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
政府側出席の方は、木暮運輸大臣、辻官房長、和田海上保安庁次長でございます。
御質疑のおありの方は順次御発言願います。
まず、李承晩ラインにおける漁船の保護の問題について、最近海上保安庁の方はどういうふうになっておるか。そこらのところを一つお聞かせ願いたい。
お答えいたします。過般の韓国のクーデターといいますか、によって、われわれの方では、相当密航者が来るのではないかということも心配しましたが、現在では、李ライン問題につきましては、当面の情報を総合いたしましても、特に変化がございませんので、ただいまでは常時四隻の大型の巡視船を派遣して監視に当たっているという状況でございます。
現在のそういう装備状況といいますか、また監視船の状況等で、特に海上保安庁でこういう点がどうしても足りないのだ、だから、その目的を達し得ないというふうな、特別に非常に困っておられるようなものというものはありますか。
この点につきましては、われわれの方で巡視船が非常に不足をしておるということは、いつも申し上げておるのでありますが、三十六年度では九百トン型の、主として定点観測に従事いたします大型の巡視船の代替建造、三百五十トンの巡視船の代替建造というのが一隻ずつ認められておりますが、これがもう少し隻数がたくさん認められますと非常に好都合であります。いろんな点で巡視船のみならず、巡視艇につきましても困っておりますが、ただいまお話の李ライン関係につきましては、どうしても三百五十トン以上の大型の巡視船が必要というようなことでございます。隻数が足りないということが最も痛感されておることでございまするが、なお、かなり古い、旧海軍時代から引き継いだ木造のいわゆる駆潜艇というようなものもございまするし、こういったものについて早く代替建造をいたしたいというふうに考えております。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103814889X03419610602）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。