商工委員会 第27号
法律案の審議部分（発言 87 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
エネルギー懇談会の中岡報告、これはもうお読みになったことだと思いますが、その引き取り会社というものにいたしましても、その性格その他やり方等について、まだ意見が固まっておるわけじゃございません。ことにまた、そういう考え方、政府自身が中間報告を基礎にして考えましても、なかなか結論の出ることではありません。かたがたそういうことがありまして、また現状等から見まして、いきなりそういう問題までに発展するかどうか、業界の協力をどの程度得るか、こういうようなことも一つの研究課題であった、かように思いますので、業法を作ることにまず第一にかかった、そうして中間報告にありますその他の部分については、研究を進めていくというのが現状でございます。
次に、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案、不当景品類及び不当表示防止法案、以上二案を便宜一括して議題とし、政府委員より内容の説明を聴取いたします。
なお、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案につきましては、衆議院において修正が加えられておりますが、右の修正点につきましては、便宜上政府委員から説明を聴取することといたします。
御説明申し上げます。下請代金支払遅延等防止法につきましては、政府のほうで現在下請代金につきまして親事業者が支払いにつき守らなくてはならない四項目がございますが、これに対しまして三項目追加いたしまして、下請に出す場合に不当な買いたたきをしないこと、それが第一点。第二点は、下請事業者の給付の内容を均質ならしめるために、必要がある等の場合を除いて、親事業者の指定する物の購入を強制さしてはならないこと。第三番目には、親事業者が、下請事業者が公取ないし中小企業庁長官にいろいろ親が命令したことに対しまして異議を申し立てるというような場合に、これに対して、それを理由に不当な扱いをしてはならない。その三項目を追加したわけでございます。これが提案の趣旨でございますが、これに対しまして衆議院で修正を受けたわけでございます。その修正の趣旨といたしましては、この政府案に対しまして、はっきり法律の中にある下請代金の支払いを給付を受領した日から六十日の期間中に、かつ、できるだけ早い期間内において支払わねばならないということで、支払い期日を法定した点でございます。そういたしまして法定しました関係上、その法定期間を越えて支払いがなされなかった場合におきましては、公正取引委員会の定める一定の利率の遅延利息を支払うということを法定いたしたわけでございます。それに伴いまして所要の字句修正を加えた、これが衆議院における修正でございます。
それから不当景品類及び不当表示防止法案の補足説明をさせていただきます。本法案は、さきにこの委員会において提案理由として御説明を申し上げましたとおり、最近消費物資を中心といたしまして、事業者が不当な景品付販売を行ない、あるいは不当な表示を行なうことによって自己の商品等を販売しようとする傾向が顕著になり、一般消費者の商品等の選択を妨げ、公正な競争秩序を撹乱しておる傾向にかんがみまして、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の特例を定め、不当な景品つき販売及び不当な表示について効果的かつ適切な規制を行なおうとするものであります。
本法案の概要でございますが、第一に、公正取引委員会は、事業者が提供する景品類につきまして、その価額の最高額もしくは総額その他景品類の提供に関する事項を制限し、または景品類の提供を禁止できることとしたいということであります。
第二に、公正取引委員会が指定する広告その他の表示につきまして、一定の方法の不当な表示を禁止できることとしたいということでありますが、この不当な表示の禁止につきましても、公正取引委員会が実情に応じ、機動的に運用をはかっていくことになっております。
第三に、不当な景品類の提供及び不当な表示につきましては、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の規定による審判手続を経ないで、排除命令によって迅速かつ効果的に差しとめ等の措置を行なう道を開きたいことであります。
第四に、これらの規制手続と並行しまして、事業者が景品類及び表示について公正競争規約を締結できることとしたいということであります。
以上、本法案の概要につきまして補足的に説明いたしたのでございますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
引き続いて両案について質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。
私は下請代金支払遅延等防止法案がただいま議題になりましたので、まずその点から御質問いたします。
下請代金遅延等防止法は、資本主義社会で弱い立場にあるいわゆる下請業者、そうした弱いものの利益を守るための立法であることは大臣も御承知のとおりだと思います。しかし、この法案が従来ざる法だといわれておる。これはわが党でも幾たびか改正意見を述べていたものでございます。今回公取で幾分強化するような改正案を出されまして、衆議院ではこれが三派共同修正、こういう形で一段と強めることができたこの努力に対しましては、私ども敬意を表するものでございますが、これらの改正や、修正でも、ほんとうに下請業者の利益を守っていくことができるかどうか、その点は私まだ若干の疑問があるのでございます。その意味でこれから質問をしていくわけでございますが、まず、公取委員長に伺いたいのは、この法律は、建前として第四条で順守事項というのを幾つかきめられております。親事業者が順守すべき事項、すなわちやってはならない事項をきめたのでございますが、しかし、これを親事業者が守らない場合でも、別にその親事業者に対するところの制裁規定というものがございません。そこで、との第四条違反の罰則がないということは、これは幾らこの法案が改正されても、今後もいろいろとこの問題は続いていくのじゃないかと思うのです。わずかに第七条で公取の勧告があればというふうな勧告事項ということだけでございます。その勧告に従わない場合に、公取はその旨を公表して社会的な制裁を加える、こういうことになっているわけでありまして、別にその罰則規定というものがないということになるわけなんです。このようなことで、本法の実施以来、下請代金の支払い遅延を防止するために効果が上がっていると考えておられるのかどうか、この点お伺いしたいのでございます。また、従来第七条による勧告なり、公表を行なった実例があるのかどうか、との点についてもあわせて御答弁を願いたいのであります。
この法律が罰則もないいわゆるざる法じゃないかという趣旨の御質問でありますが、私どもこの法律ができてから五年になります。その運用の跡を顧みますというと、これによって相当親子の関係が是正されまして、下請業者が保護されたというふうに考えております。もちろん十分かどうかという点はまだ疑問はありますけれども、相当の効果は上げておると思うのです。
それから次の七条による勧告及び公表の問題でありますが、公表につきましては、従来の実績におきましては公表しなくても大体目的を達しておるので、公表ということはやったことはありません。勧告につきましては、この法律によって若干勧告したことはあります。しかし、ごく最近におきましては、法律上の勧告でなしに、事実上行政指導の意味の勧告で大体目的を達しておると思うのであります。
なお、この法律について罰則がないという点でありますが、この法律は独禁法のいわゆる不公正取引の関係についての特別法でありまして、その行為はどこまでも不公正取引でありますからして、勧告に従わない、すなわち不公正取引が依然として行なわれておる場合には、独禁法の一般原則によって処置することができるものと考えております。
今まで公表はしたことないが、勧告はした例があると。しかし、私が多く知っておる実例として、今度の改正案の中にはこの第七条に入っておりますもので、たとえば親事業者が、下請業者の労働組合が自分のところの組合と違う。それからその親事業者のほうが、どうもあの労働組合は気に食わないから、あの労働組合がある以上はお前のところには仕事をやらないぞ、こういう圧力を加えるわけなんです。そこで労働組合としては、やはり小さな工場でございまするから、自分の工場主がそう言えば、これもやむを得ないだろうということで、泣く泣くその上部団体の労働組合を脱退する、こういう実例を私は多く知っておるわけなんですが、こういう点は、あなたのほうはどういうふうに考えておられますか。
労働組合の問題は、この法律では直接関与していないのじゃないかと思います。この法律は、要するに下請業者と親事業者の関係であって、しかしてその関係はやはり不公正取引と申しますか、親事業者がその優越した地位を利用して下請業者に不当な圧迫をするという点でありまして、それはどこまでも取引関係を中心として考えるべきものだと思います。
取引関係だけを考えておられる、こう言われますが、実際親工場と子工場、いわゆる下請工場との取引ですね、それが労働組合が気に食わないからと言って事業をさせないということになれば、これは事業に対して不利益な取り扱いをするということに当てはまると思いますが、その点どうですか。
労働組合の例もありますが、たとえばお前のところの細君が気に食わないから注文を出さぬという、極端な場合そういうところまで及ぶのであります。やはりこの限界というのは、取引関係を中心に考えるべきじゃないか、その取引関係はどこまで及ぶかという認定の問題になりますが、労働組合の問題が直接取引関係というのは、ちょっと研究しないとむずかしい問題だと思います。
私は労働組合を公取委員長にどうのこうの言っているのじゃない。たとえば三菱重工の下請工場に、三菱重工の親工場のほうで、お前のところの労働組合は総評に入っているから気に食わぬから、したがってお前に対するところの下請事業はさせないということで、事業面に圧力を加える、そうすると、やはりその下請業者は親工場から仕事をとめられては困る。これは結局不利益を与えるということになって、取引関係に大きな影響があると思うのだが、この点はどうか。
なかなかむずかしい問題ですけれども、お前のほうでもっと、安くやってくれとか、もっと早くやってくれとか、そういうふうな事業に直結する関係ならばやむを得ないと思いますが、労働組合のことを理由にするということは、下請業者は法律的には聞く義務も何もないので、むしろ、これは労働関係法規で規制すべきものだと思いますが、下請代金支払遅延等防止法の範囲でやるということは、それだけでは、なかなかむずかしいのじゃないかと思います。何かそれに関連して、ほかに条項でもあれば別だけれども、ただお前のところの労働組合は総評に入っているから注文しないというだけでは、ちょっとこの法律でやっていくことはむずかしいのじゃないかと思います。
これは、こういう点にも関係してくると思うのですよ。たとえば労働組合が気に食わないから下請の単価を下げて、必然的に、下げられては困るということで下請業者は泣く泣く親事業の言うことを聞かなければならぬ、また支払代金にしたって、今は金詰まりで困るから、お前のところはもっとあと回しだ、こういうことでいろいろ圧力を加えられている事実があるのだ。こういうのはこれに適用されると私は思うのですが、この点はどうですか。
今申しますとおり、親事業者と下請事業者の関係で順守事項というのを法律で書いてありますからして、それに入ってくるかどうかという解釈問題になると思うのですね。私のほうといたしましては、今申すとおり事業に直結する関係において順守事項というものが規定してあるから、それに関係が考えられない他の事項でやるということは——法律を改正してそういうことはできないようにするという順守事項をふやすことは立法論として考えられますけれども、現行法としてはちょっと無理じゃないかと思うのであります。
この問題いつまでやっておっても私とあなたと見解が違うのですが、もっとそういう点を改正する必要があると私は思う。昨年来の金融引き締めに伴って特に大企業の金融まりが深刻になってきております。このことは大臣も御承知のとおり、大企業自身の金詰まりなんかは支払遅延や手形期間の長期化という形でこれは出てくるわけなんです。特にこのごろ新聞に出ておるのは、台風手形だとか七夕手形ということがいわれておる、だんだんと手形も延びてきておる健例もあるわけです。関連下請事業にそういう関係でずっとしわが寄せられてきまするのが今日の現状なんです。
そこで私は、通産大臣お見えになりますから通産大臣からも御答弁を願いたいと思いますが、この支払遅延を防止するためというような消極的な下段ではなかなか解決しない、むしろ支払いを促進させなくてはならぬ、こういうように私は思うのですが、そうした支払いを促進するというふうな御処置がとられているのかどうか、この点いかがですか。
ちょっとむずかしいお話のようですが、いわゆる経常取引、通常取引というか、そういう取引の秩序を確立するということは、これは一般行政の目的でございます。あえて法律を作るという筋のものじゃないと思います。問題は、通常取引、経常取引がなされない、それが金融引き締めその他の関係からきているもの、いろいろな事情がある、そういうものを防止するといいますか、遅延防止、それが今回問題になっている、かように私は考えますが、これはいかにも消極的なようでございますけれども、経常の取引そのものはこれは積極的な一般行政の面として指導すべきだ、かように考えております。
私ちょっと今の御質問よく伺っていなかったんですが、私のほうとしては、要するに親事業者と下請事業者との関係が円滑にいけばいいと思っておるので、この法律はその円滑を阻害するような消極的な要素を取ろう、こういう趣旨で、その限度であって、それ以上積極的に親事業者と下請事業者の関係を円滑にするということは、この法律の直接の目的にはなっていない、たとえば資金的援助をするとか、親事業者に対していろいろの資金的その他の援助をするというようなことは、この法律とは直接関係がない、こう思っております。
なぜ私がそういうことを聞くかというと、過日、私がある大企業の専務といろいろと話をしたときに、そこの専務の話は、実際計算面では会社は黒字だ、ところが実際の金がない、なぜそういう結果が出てきておるかというと、不動産に今どんどんと投資をしておる、したがって手持ちの現金というものはないのだが、実際は、帳面の上では金はあるのだ、金はあるのだが実際の金がない、そういうことが理由で赤字だ、いわゆる金がないと言って、下請代金をなかなか支払わない、こういう事実も相当あるわけなんです。そういうその金、現金はないかもしれないけれども財産はあるわけなんで、当然これは支払わなければならぬ、下請に対して。そういうことを言ってなかなか支払わないというのが今日の状態だと私は思うのです。だから私は、やはり遅延防止なんて、こういうなまぬるいことでなくして、やはりそういうのは、どんどんと支払うべきものは支払わせる、こういう積極的な方針をとらなければならぬと思うのですが、この点はいかがですか。
金銭債務でありますからして、理由のいかんを問わず支払うべきものである。これは民法の原則でありますが、われわれのほうといたしましても、支払い遅延ということが起こっておりますというと、どういうふうな原因でどの限度で起こっているかということを、親事業者について十分調査いたしまして、支払いを促進するような事実上の勧告と申しますか、ということを行ないまして、相当の効果は上げておるのであります。
現状は、あなたのほうはそういう訴えがあって初めてそれを調査するというふうな仕組みだから、いつまでたってもこの問題が解決しない。そういう訴えがなくても、積極的にそういう面は公取なんかが調査なり査察して、そうして支払いを促進させる、こういうことを私はせなきゃならぬと思うのですが、この点はいかがですか。
私どものほうといたしましては、ただいまの実情の調査によりますというと、親事業者が約七千五百あると考えております。そうしてその親事業者について毎年、最近におきましては千五百ぐらいにつきまして、支払い状況等についてこちらから調査表を出しまして回答を受ける、その回答によりましてこの親事業者が適正な支払いをしておるかどうかということを調べまして、その結果不適正なものについて調べるというのであります。私のほうから積極的に調べております。ただ、七千五百の親事業者に対して千五百がいいかどうかという問題は、七千五百全部調べるところまで予算等ができればなおいい、こういうように思っております。
速記を起こして。
下請代金について、政府関係の金融機関では商工中金の役割が非常に大きいのであります。そこで商工中金で比較的よく下請業者の受け取り手形を割引しているわけです。下請業者といたしましては、まことにそういう点は喜んでいるわけなんですが、しかし、商工中金でも資金が少ないために、なかなかワクを大きくできない。むしろ今年のように五月危機だとか六月危機だとか、こういうことが盛んにいわれておる。で、商工中金の資金源を大いにこれは強化しなければならないと私は思う。このことは、過日中田委員からも、国民生活研究所の基金を商工中金に委託して云々という意見が述べられたわけです。そこで一億円でも二億円でも、私は資金源をできるだけ多くしてもらいたい。今年のような特別の年は、やはり年末よりも七月決算、このときのほうが私は心配になっていると思うのですが、この点の御配慮について、政府は今何か考えておられるかどうか、この点大臣から伺いたいと思います。
この中小企業金融、下請代金をも含めてですが、中小企業金融に対しては、特に留意をして参りまして、一般経済の調整期に入り、金融引き締めということではございますが、いわゆる弱い者に対しての保護は十分にしようということで、昨年の暮れ以来特別な処置をとって参りました。私は、中小企業金融は比較的順調に推移していくのじゃないか、実はかように見ております。しかし、ただいまの金融引き締めがさらに引き続いていく、こういうことになりますと、私どもが予想しないような状態が次々に起こりはしないか、こういうふうに思います。
そこで、まず第一に注意すべきは、中小企業の輸出振興、輸出の面における輸出金融、これは特段の留意をするつもりであります。また、独立したものの近代化等についての資金なども、年度において見る、また、下請代金の関連になりますと、親企業との関連において特に留意していかなければならぬ、かように思っております。で、いわゆる三公庫の資金というものは、予算で御審議をいただいて、今財政投融資の金額もきまっておりますけれども、これの使い方等によりましては、時期的にさらに手当をする、これはもう当然のことであります。そういう意味で、絶えず情勢をつかんで、正しい認識のもとで金融政策は立てる、かような考え方でございます。ただいま月が変わって年度が始まったばかりでございますから、今すぐどうするということは申し上げませんが、必要な措置は、必要なときがくれば、これは講ずるものだ、かように御了承いただきたいと思います。
この法案とは直接関係はございませんが、関連してちょっと御質問しますが、下請代金と直接関係のない問題ですが、特に今設備近代化資金ということが盛んに通帝省でもいわれておる。で、中小企業庁のほうに伺うわけですが、これは三つに分けてお尋ねいたします。
第一番には、近代化資金の支出が繁雑で非常におくれがちであるという点。それから第二は、金額が少な過ぎて、なかなか近代化にはすぐ間に合わないということ。第三に、府県によって方針が異なって、業者が困っているという点ですが、第一点といたしまして、近代化資金の出し方がおそいということが、これは非常にどこでもわれわれ聞かされることなんです。実際に借り入れを申し込んで、この金が手元に入るのは半年以上もかかる。ときによりまするとこれが翌年に回ってしまう。こういうことになって、実際資金の要るというものは、近代化をしなければならぬということで、早くほしい。したがって買うばかりの契約をしても、すぐ金が入ってこない。そこで、その金が間に合えば買うが、間に合わない場合は、これはどうしても自分の金でこの機械を買わなければならぬ。これでは実際に近代化資金を借りようとする人たちが借りることができずに、資金を持っている人が借りられるような結果になるのじゃないか。近代化資金の本来の要旨と、この点は全く反することになるのではないかと思うのです。もっと早く何とか貸し出しをできるように、手続も簡素化する。このことは中小企業金融公庫法でも同じことなんで、この点、私ども、かつては盛んにやかましく言って、今非常に早くなったようにも聞いておりますが、近代化資金については、この点がなかなかややこしくて、手続上の問題なんか非常にむずかしい。こういう点についてどのように考えておられますか。
設備近代化補助金の支払いにつきまして、非常におくれているという御指摘でございまして、この点、実は昨年県の仕事を預かりましてから、そのお話を耳にいたしましたので、早速流れを全部チェックしてみたわけでございますが、実は昨年審査基準が相当変更になりまして、従来県にまかせておりましたのでございますが、多少やはり国の無利息貸付をいたしますについて、無利息の貸付でございますから、利潤の面から見て非常に条件の悪い企業に対して貸し付ける、非常にもうかっている事業にはこの資金はあまり回すべきではないという方針によりまして、通産局において県の処置を相当まあチェックしておったような関係もあったかと思いますが、昨年は実はだいぶ御指摘のように実際上おくれておりまして、私どもこれではいかぬということで、三十七年度の施行につきましては、現在部内で督励をいたしまして、大蔵省の折衝その他におきましても準備をすでにもういたしておりまして、今年度からは運営についてぜひ改善をいたしたいと努力をいたしているわけでございます。私としましては、これは確かに今までおそいことがあったということを認めておりまして、この点は、やはり改善しなければならぬと思っております。
第二点として、近代化資金が、一件当たり三百万円で押えられているわけなんです。三百万円では、今日の状態のもとにおいては、これは少な過ぎるのではないかというふうに思うのです。たとえば簡単な工作機械を一つ買うにも、これはすぐに五百万や一千万は要ってしまう。ことに生産も合理化して、そうして設備を近代化しよう、こういうことになりますので、勢い高くなってしまう。こうした技術革新に即応させるような、一件当たりの金額というものは、この三百万円で抑えるのでなくて、もっと高く貸付できるような方法が講じられないものかどうか、この点はいかがですか。
一件当たりの貸付金額を引き上げろという御要望があるわけであります。この点につきましては、私どもとしましてはこの制度が、どちらかといいますと、きわめてまあ零細な生産事業に対して貸付をする、相当大きなものになりますれば、できればやはり金融ベースで中小企業金融公庫なり、あるいは商工中金等の金を利用して設備をやっていくということで、この一般会計から出します設備近代化補助金につきましては、どちらかといえば、やはり零細のところに重点を置いていきたいという考えで、この金額がうんと大きくなりますれば、また考え方もございますけれども、先ほどお話がございましたように、本年度三十七年はまあ三十五億円に増額になりまして、数年前に比べますと、格段の開きでございますが、現在まあ各県にこれを配賦して、県ごとに見ますると、金額としてはきわめてわずかでございますので、現在のところ、実は私どもとしてはあまり引き上げることは、零細のほうに対する金の流れが少なくなることを憂慮いたしまして、本年度もこの点についてはまだ従来どおりやって参りたい、かように考えておる次第でございます。
長官の御答弁で、特に零細の事業を考えておるということでございますので、昨日も本会議で各党から提出された中小企業基本法にもいっておりますように、従来の中小企業の定義というものが資本金一千万円というものが社会党では三千万円で押える、自民党、民社は、これを五千万円と一躍五倍にもふえておるわけです。依然としてこの資本金のほうはそういう三倍、五倍となっておるが、近代化の設備資金がわずか三百万円でこれが動かせない、こういうことでは、私はなかなか幾ら零細企業が対象といっても、零細企業の設備の近代化ということはなかなかむずかしい、特にこの零細企業近代化を欲しておるところは、零細企業じゃなくて中と零細のこの中間どころが近代化を非常に欲しておるのじゃないか、こういうふうに私思うのですが、その点はいかがですか。
御指摘のように、やはり全体の傾向としましては、平均の単価は次第に上がってきておるということは、私どもも認めておりますし、また運用の面におきましても、やはり平均をとってみますると、多少高めに考えていかないと現在の経済の実態に合わないのじゃないかと、かように考えておる次第でございますが、あまりこれを高く上げ過ぎましても、先ほど申し上げたような問題もございますので……。なお、御意見の点についてもわれわれとしては今後研究問題として十分検討して参りたいと考えておる次第でございます。
第三点として、県によって貸し出しの方針が違うことでございますが、たとえば私どもの愛知県では、県内に本社があって合理化設備を据えつける、ところが今度他県にある、たとえば岐阜県にまたがっておる、こういうときにその貸し出しの対象が非常にむずかしい、いわゆる愛知県のほうでこれを申請すると、いやこれは工場が岐阜県のほうにあるからだめだと、こういうことになると、今度は岐阜県のほうへ行くと、いや本社が愛知県のほうにあるからだめだと、こういうことで、あっちへ行き、こっちへ行きして、なかなか事が運んでいかない、こういうふうなときに、実際早く借りたくてもその手続上でどっちにしたらいいかさっぱりわからなくなってしまう。で、国の資金が出ているのだから、これはやはりどっちの県でもいいじゃないかと、まあ私どもは思うのですが、それが現実にはどうも本社と工場の所在地ということで、なかなかうまくいかない、こういう点はどうなんですか。
設備近代化補助金につきましては、政府の金を各府県に配賦いたしまして、各府県はそれぞれ特別会計を作って運用しておるという形に相なっておりまして、基本的な方針は中央で統一してやっておるわけでございますが、個別の問題につきましては、多少事情が違っておるのが現実でございます。御指摘の点につきましては、実はまあ会社の本社が一方の県にあり、工場、事業場が違った県にあるといった場合に、両方の規則が違うために、どっちからも借りられないということはいかにも不合理なことでございまして、私どもとしましては、解釈としては工場、聖業場の所在地を所管する県がこれを取り扱うべきであるというふうに解釈をいたしておりますので、現に先生御指摘のようなケースが岐阜県にございまして、私どももこの趣旨で取り扱いを統一するように通達をいたしたいと考えておる次第でございます。何か聞きますところによると、岐阜県のほうでもその点は近く改正をするつもりでおるというふうに聞いております。私どもとしましては、そういう統一解釈で、この点については不便のないようにいたしたいと考えております。
同じ国から出す資金でございまするから、県でまちまちで、方針が違うというふうなことでなくして、やはりこれは統一した解釈のもとに貸し出しできるような指導をあなたのほうで考えなければならないと私は思うのですが、それでなければもやはり本社と分工場が愛知県にあり、本工場は岐阜県にある、それも県境の川一つ離れた所で、あっちだ、こっちだということで二カ月も三カ月もそのことだけでかかってしまう、こういうことになっては、私は非常に中小企業の方がせっかく設備近代化をしようとしても、これができない、こういうことではだめじゃないか。そこで、まあ今後そういうことのないように統一した方向へあなたのほうで御指導していただきたいと考えておりますが、この点はいかがですか。
御趣旨の点は私ども全く同感でございますが、ただ、運用の面では、国が一出しますと各府県においてまた同じ額を予算から出しましてやるという建前で参っておりますけれども、県によりまして、多少やはりその辺の事情が違って、歴史的な事情もございますが、東京都あたりは国の補助は出しておりませんで都だけでやっている、今日まで。そういうこともございまして、そのそれぞれの府県の会計その他の事情もございますので、全部を統一するということは困難かと思っておりますが、ただ運用の方針につきましては、私どもとしてはやはり統一してやるべきだ、かように考えておりますので、今後その点について十分御趣旨に沿うように努力して参りたいと考えております。
ちょうどいい機会でありますから、二、三中小企業庁の長官に要望しておきたいと思うのですが、私は予算委員会で大蔵省にこれは強く要望し、また質問をしようと思っていたのですが、いろいろな審議会ですね、たとえば資金審議会とかあるいは金融制度調査会とか、あるいは日銀の政策委員会とか、こうした方面に、中小企業の代表者といいますか、中小企業問題について非常に明るい、いわゆる学識経験者というような人が入ってない。日銀の政策委員を見ましても、全然そういう人は入ってない。大企業の代表とかあるいは農林関係の代表とか、そういうような人は日銀の政策委員に入っておりますけれども、現在のところは、中小関係の代表者というような人は入ってない。中小企業に非常に明るい学識経験者というのは入ってない。これは中小企業界でも従来非常に強く要望しておる問題ですが、この問題について中小企業庁なりあるいは通産省はどういう努力を払ってきたのか。もちろんこれは私は長官に質問するのはどうかと思って、まあいつか大臣に話をするか、あるいは予算委員会で、さっきも言いましたように機会を見て強く質問しようかと、こう思っていたのですが、今度の国会ではそういう機会がなかったものですから、その問題をきょうはどの程度今まで努力されてきておるか、それをひとつ聞きたいと思います。
それと関連して、先ほど申し上げました金融制度調査会とかあるいは資金審議会とか、あるいはまた政府の税制調査会、そうした方面にはほんとうに中小企業を代表するような、ほんとうに中小企業の問題について明るい、そういうような人が私は入っていないんじゃないかと、そう考えるのです。今の金融制度調査会あたりについても、どうもそういうほんとうの意味の学識経験者というものが入ってない。また、中小企業を代表するという人が人っていましても、どうもその人は必ずしもそうではないのだと、私は、現在入っておる人の中で、名前はあえて言いませんが、むしろ中小企業を痛めつけておる大企業家みたいな人が、中小企業の代表として入っておるということを聞いておるのですが、そういう点について、今まで企業庁はどういう努力をされておるのか、またそういう人たちを入れかえるという考えはないのか、この機会にちょっと承って、今後こういう問題についてどういうふうに進んでいくのか、それを聞いておきたいと思うのです。
ただいま川上先生から御指摘の点は、私もやはり重要な審議会、委員会等には中小企業の意見を反映できる人が委員として入っておることが望ましいと考えまして、関係の委員会について、部内で検討してみたこともあるわけでございます。ごく最近の問題といたしましては、資金審議会におきましても、なかなか人選等が、過去の経緯等もございまして、個別にはいろいろ御批判がある場合もあろうかと思いますけれども、実は中小企業の代表の数もふやしていただいている。税制調査会におきましても、むろん中小企業の代表という方が入っておられるわけですが、最近の例といたしましては、米価審議会、これは従来入っておらなかったのでございますが、中小企業の代表の方も参加していただくことになっております。さらに通産省に新しくできます電力審議会におきましても、特に中小企業の代表を入れろという要請をいたしまして、これを一名入れることにいたしておるわけでございます。私どもといたしましては、そういう方向へ個別に努力して参りたいと考える次第でございます。
そういう努力をされているととはまことにけっこうですが、実はこういう機関の中に、私が中小企業庁におりましたときに人選して入れた人が、今も、いつまでも委員をやっておられるが、決してそういう人をどうのこうのと言うわけではございませんが、その後その人のいろいろな実績を見ますと、どうも中小企業の問題に明るいというようなふうにはこれは……。私が当時そういう人を推選したことは非常に間違っていたと、こう思うのですが、そういう人がいつまでもかわるべき時期においてかわらないということでは、これはやはりまずいんじゃないか。私はきょうはこういう席上においてかつての不名誉を申し上げるわけではございませんが、やはりそういう人たちの今日までのその委員会における中小企業金融問題等についての努力というものについて、よく検討されて、かえるべきものは早くかえるというようなふうにされたほうがいいんじゃないかというふうに私は考えますから、そういうような人たちは、適当な時分に、もっと経験の深い、もっと努力するそういう人にぜひかえらるべきだと、こういうことを特に申し上げておきます。
なお、日銀政策委員の問題は、これはあるいは大蔵大臣あたりに話し合いをしなければならない問題だと思いますので、私は適当な機会にぜひともこれは強く上要望したいと思うのです。何と申しましても、輸出貿易から見ましても、人口構成から見ましても、あらゆる点からいいましても、中小企業というのは、非常に大きなウエートを持っているのですから、その真の意味の代表者また同時に非常に明るい人が、私は日銀の政策委員に一人は入っているのが当然だというふうに考えますが、これは中小企業庁長官のほうから極力努力していただきたいということを要望しておきます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104014461X02719620426）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。