農林水産委員会 第20号

他に御発言がございませんければ、本件につきましては、この程度にいたします。

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漁業法の一部を改正する法律案（閣法第一三二号）、水産業協同組合法の一部を改正する法律案（閣法第一三三号）以上参議院先議の二案を議題といたします。

御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

ただいま議題になった二つの法律案の提案理由の説明なりあるいはその補足説明の中に、日本の漁業は漁獲高では世界有数の地位を占めておるが、しかしその中を見ると、沿岸漁業は一部を除く全体として非常に低い生産性にとどまっておる。さらに国際的な制約の強化等によって、沖合い遠洋漁業も非常に不安定な状態にあるということが述べられております。まさに実態はそうであろうと思います。そこで、今後の水産日本としての成果を高揚して参りまするためには、諸般の情勢から考えまして、沿岸における漁業、特に養殖というような面にかなりの努力を払っていかなけりゃならぬと思うのです。そういうことに関連いたしまして、前国会におきましても、その前の国会におきましても、いわば農業基本法に匹敵するような沿岸漁業の振興に関する国策と申しまするか、国の基本的な態度というものをきめて、相当高度の保護、助長政策をとるべきであるということが、おそらく同僚諸君全部からの主張であったと思うんです。それに関連いたしまして、政府当局といたしましては、すみやかにそういうふうな措置をとりたいというような御答弁があったように記憶いたしております。その後承りますると、この国会中にもそういうような措置をとられるやにも伺ってはおりまするが、いまだ具体的に現われておりません。そこで、そういうような処置がとられるといたしますると、そういう処置に関する立法と、ここに今審議を託されております二つの法律とり関連がどうなるかという問題が一つあるというように思われるんです。そういう関係はどうなりまするか、その辺を最初にお伺いしたい。

私のお伺いいたしましたのは、そういうような手続が講ぜられるといたしますると、あとできてくる沿岸漁業の振興に関する法律と、ごの漁業法の改正なり、協同組合法の改正なんというものの関連があるのじゃないかという感じを持つのですがね。そういうことはなしに、この二つの法律は本院の先議ですから、これはこのままとして、これはずばり見て審査をしていってよろしいかどうかという問題にも、一つ割り切れぬものが残るように思うのですが、その辺はどうでしょうか。

そうしますと、その法律が出てきたのを見てでないと十分な質疑はならぬと思いますが。しかし、きょうの時点ではそうは参りませんので、出ておる法律だけに関連して一、二お尋ねをいたしたいと思います。

漁業法の改正の中に、漁業権行使の制限という問題が出ております。これは事務的なことではありまするが、総会の開催前に書面で同意の手続をとるということがありますが、三分の二以上の同意が出てしまえば、総会の議決ということはただ形式上やるというようなことになるような気もしますが、こういうような手続をなぜやらなければならぬのかという問題が一つ。

その次にお伺いいたしたいのは、漁業法の改正の中で、漁業権の行使の制度を廃止するということが述べられておりますが、特に区画漁業につきましては、今の沿岸漁業の振興に関する法律が出て参りまするその場合に、論議があろうと思いますが、養殖関係の問題につきましては、相当多額の資金、施設というものを投入をすることになると思います。という関係から、過去におきましてもそういうことが考慮せられた結果として、特別な場合を除きまして更新の制度が認められておるというように私は理解しておるし、当然そうなければならぬと思うのです。ところが説明書には、相互的利用を目的とする云々ということのために、この更新制的を廃止するということが述べられております。総合的利用ということと、養殖等を中心とする区画漁業の問題とをどういうふうに理解してよろしいのか。むしろ、私は今までの規定のとおりに、特別な場合は更新を認めないということはあり得ると思いますが、原則的にはやはり安心して沿岸の漁業、養殖方面に精励のできる建前というものを作っておいてやるということが、親切な形ではなかろうかと思いまするが、その点はどうなるか。

期間は、十年ということで、確かに五年は延長になったことはわかります。わかりますが、漁業協同組合に対する更新が、十年たてば原則としては認められないということになるわけですね、結論的には。今までの付則で制限をしておったということは、これは別の理由で制限があったように私は承知しておるのです。原則的には更新をするということであったが、他の理由によって、制限といいまするか、適用しないというような附則がつけ加えてあったのであります。違うと思うのです。十年に延長いたしましても、協同組合に対する権利というものは更新していくという建前を存続をしておかなければ、この種の漁業としては、非常に不安定じゃないかというふうに思いますが、その点はどうですか。

今の長官のお話し、具体的には続いていくものであるとすれば、むしろ法律規定といたしましては、その実体を明示しておくことが、関係の漁業協同組合なりそれに加入をしておる組合員が、ほんとうに安心をしてやっていけるということになると思うのです。これは多少邪推かもしれませんが、十年たてば、一応形式的に打ち切るというように改めまする結果として、今の臨海工業なんかの問題の補償問題ということの関連が、どうも頭に浮かんでくるのですね。そういうことじゃ問題にならぬ。だから実体的には、管理漁業の協同組合に対する漁業権については、貝類だとかあるいはノリ、あるいはカキというような養殖的なものについては、当然これは存続していくことが原則だということになれば、その原則をむしろ明らかにしておくということが、私は親切な措置である、こう思いますが、いかがでありますか。

そうしますると、ここで明確にしておきたいと思いますが、協同組合等に対する漁業権につきましては、養殖等の多額の資本を要し、計画的に長期にわたるというものについては、実体的には十年後において特別の理由のないという場合には更新をする、現在の規定と同じ精神においてこれが運営されるのだ、こう了解してよろしゅうございますか。

なっていくであろうというところに、ちょっと問題があるのですね。そうなるのだというように実体的には御説明があったように思うのですが、そこがあるということになりまするというと、これは問題が起きるのですから実体的にはそうなるのだということが明確に御説明いただけますれば、一応私個人としては了解できまするけれども、この種の養殖漁業について五年ごとに再審査をして可否を決するということが建前だということになりまするというと、これは非常に重大な問題が伏在してくるというように思うのです。

関連。

これは今の問題は、私は一番関係するのは、先ほど森委員が言ったように、東京湾その他におけるノリ業者に一番関係が多いと思う。ノリ関係というのは埋め立てその他の問題が当然起きて参ります。したがって、私はこの漁業権の免許の更新関係、その他についての規定を歴史的に見ますと、古い時分の明治時代に出たのには、前項の期間は漁業権者の申請によりこれを更新することを得と、こういうふうに書いて、届出をすると、もうすぐそのまま継続をする、こういうようなおおらかな形でもって行なわれておった。それが現行法では、第二十一条の規定で一応おおらかな気分を示しておるのですけれども、ところが附則でもってそれを限定をしております。それは「第二十一条第二項から第四項までの規定は、当分の間は適用しない。」そういう附則をつけています。そして現行では、おおらかな規定を実は廃止をしておる。こういうのが現状ではないかと思う。それでこのこと自体でも、もうすでに不安を来たしておると思う。今度は明らかにこの明文を除いてしまって、そして農林大臣及び都道府県知事に大きな権限を付与する、こういうことになるわけであります。そこで、これは非常に関係のないものと、それから関係のあるものとせつ然と分かれる問題なんであります。別にこういう規定を原則にしておいても、漁業法の中には、明らかに農林大臣も都道府県知事も免許その他を取り消す権利を保有しておるはずで、それに適格な条件がない場合に、それを続けていく必要がないのでありまして、そういうような権限があるはずでありますから、別にこういうような規定を必要としないのじゃないか、こう考えるわけですが、この点はどういうふうにお考えですか。

関連して、ただ一点だけ少しきょうは早く打ち切ってもらうことにしまして続けてやることになるだろうと思いますが、二十六年かの改正のときに知事の取り消し権がついたんですね、あれは二十二年ですか二十四年ですか、その審議の過程において、おそらく知事の取り消しの要件というものが質問になっていると思うのだ。どういう場合に知事ばこれは取り消されるのだ、ただどれもこれもなしに勝手に取り消されぬじゃないという必ず審議は行なわれておると思う。その点はどうなっていますか。こういうことと、われわれが今までの経験から見ますと、港湾法の適用や、知事の取り消し要項や、そういうもので非常に脅威を感じて、今森さんが言われたとおり、そういう場合には専決的に処分することができるんですよ。だから明確にそういう継続権限があることを明記してもらわなかったら大問題ですよ。これは農地法の二十条の解釈のようなものがちゃんとついていなかったら、これは大問題になると思うんですよ。二十条のあすこの結局は無条件に取り上げられないというあれをとってしまったというなら、これは農地局はひっくりかえっちゃうだろうと思う。それと同じようなものを今出そうとしているんですよ。しかも、いろいろの公益性を持った場合には港湾法でもってやる、現に横浜のときは出たんですよ。そういうものとの食い合わせはどうなんです、この法律でいったら。それだけお聞きしておけばいいんです、あとはまたその次にやります。

さっき森委員の御質問に対して長官からは、これはたとえば埋立その他によって漁業権を失うような問題が起きてくる、そういうようなことを考えてはおらないんだ、そういうことを心配してあれしたのじゃないということなんですが、現実においては、たとえば東京湾のノリの問題、あるいはその他の都市に近いノリ漁業や何かが、どんどん近代産業発達につれて土地造成をされていく、埋め立てられていく。それで五年の漁業権と十年の漁業権との場合の賠償の場合は額が違うと思いませんか、どうです。私は今までいろいろな問題をここへ持ってこられたうちで、一番難問題は、たとえば漁業が埋立によって、市なり県なりが中へ入るんだけれども、なかなか漁民は承知しない。一方にはどうしてもそれをやらなくちゃならないというような場合に、非常な問題が起きてくるそれは漁民を納得させない間は、納得させるには十分な根拠がなければならぬし、そういうような場合非常に困る。そういうようなことも勘案しながら、こういう法律を作ったんじゃないと、私はそういうことを歪曲して考えれば、人を悪く考えれば、あるいは賠償する場合でも五年にしておけば、五年の場合の賠償額と十年の場合の賠償額とは額にしてもだいぶ違うんだから、私は非常に漁民のために考えた場合はこれはどうかと思う。どうかと思うようにわれわれは考えられる。漁業の埋立や何かに対して、水産庁は今まで真剣になって中へ入って解決に当たったことないでしょう、実際において。たとえば横浜の埋立に対してもわれわれは何回となく、こういう問題に対して折衝したけれども、水産庁は十分なる指導あるいはあっせん、協力というようなことをやらなかった、そういうような問題が幾多も残っておる。だから、その問題を解決するに際しましても、五年ということにきめてというようなことになるというと、あなたは純理論的におっしゃるけれども、実際そういう環境におかれた漁民は、なかなか納得しないわけですね。これをどういうふうに納得するように解釈されるか、もう一度ひとつお答えいただきたい。

同じことを繰り返して聞くようですが、ただいまの策弁だと、一定の年限が到達をして、そこで漁場の総合的利用だとかいろいろなことを勘案した結果、その漁業権というものを取り消しする事由が明確であった場合だけに取り消しする、そうでない場合は更新をしてやるんだということが、特定の区画漁業については行なわれるであろうと、こうおっしゃっておるんですね。だとすれば、現行法におきましても、そういうような期間延長の免許の取り消しをする事由がある場合を除いては、継続していいんだと、こういう規定があるんですね。ですから、そういう規定をお作りになったらどうですか。全部やめてしまう、もう機械的に、そのときにはいやおうなしに漁業権は一方的に与えないということが行なわれるんですね、あなたの法律的な考えでは。その事由をきわめましても、この事由についてはいろいろな意見があると思うんです。その意見が調整できませんうちに、これは一方的に更新を認めないという措置をなし得るんです、こういうふうに書いてしまえば。ただ、そうはならぬだろうと言っておりましたが、それはただ水産庁長官としての考え方であって、これを取り扱いますのは地方庁その他が扱うんですから、そういう場合には、他の事由によって一方的に期間の更新をも認めないという措置が行なわれてしまえば、それきりなんですね。こういうようなカキだとか、ノリというようなものを養殖することになりますると、もう五年たてば免許が与えられないかわからぬからといって、仕事をやめておるわけにいかぬわけですね。次から、次へ継続して資本を投下し、施設をしなきゃならぬ。当然これは免許していただけるものだと、継続されるものだという認識のもとに資本を投下し、施設をしておるのに、一方的な事由によってぴしゃっとやられてしまうというようなことが起き得ると思うんです。そういうことであってはならぬので、そこで、取り消しをしなきゃならぬ正当な事由のある場合を除いては、当然更新さるべきであるということを言っておる。現行法と同じなんです。そういうことが親切な措置じゃないんでしょうか。今の御説明でございますると、実体的にはそうなるんだと、こう私は受け取っておるんです。実体的にはそうなる、実体的にそうなるというなら、法律はだれにもわかりやすいように書いておくことが親切なんです。実体を説明したらよいと、こ、う思うですが、そうは思いませんか。

長官の説明はわかりましたが、その説明の趣旨どうりにここへ文句をかいたらどうかということなんです。と申し上げますことは、そういうような一々の事例をあげて法律規定をすることは、確かに煩にたえませんから、そこで更新をする事由のないという場合ですね、その場合を除いて、当然更新されるのだという規定を置いたらどうです。お話しのように、個人の漁業権がある、それは総合的利用ということを考えて、もし更新をしなくてもよろしいという事由があるのですね、そういう場合、事由があって取り消しを要する場合は別でございますから、そういうような事由のない場合には当然継続されるのだという、現行法の規定と同じような規定を存続されることがむしろ好ましいし、御説明の趣旨を法律に表わすことなんです。何もこだわる必要はないと思うのですが、御説明どおり書いたらどうか、こういうことなんです。

さっき私が言いましたね、現行法の知事の認可の取り消しは、どういう場合に取り消せるのか、これが問題になったと思うのです。こういう場合に知事は取り消せるのだ、こういう場合にはそうむちゃなことはやれないのだ、これは何かそれに説明があると思うのです。それを聞きたいというのだ。現行法の、この知事の取り消しという条項がついているでしょう。その知事の取り消しに対しては、どういう場合に取り消されるのだ。何もかにも知事が考えて、これはひとつ取り消してしまえで何でもできるのか。何かそこに私は残っていると思うのですよ、説明が。元来ならそこに、知事の取り消す場合にはこうこう、こういう場合には取り消すことができると書かれるのがほんとうだろうと思うのだが、そうなっていないのだ。そこで問題があるから、それをお聞きしたいということと、今個人が云々と、こう言われるけれども、終戦後の漁業法を作るときは、漁場の民主化が中心だったのでしょう。そこへ個人というものが入るのは、これはどうも法則から見れば間違いなんだ。だから、それに対してある制約を加えて、もっと民主化したものにしようという考え方は、これは一応の考え方だと、こう思われる。ところが、これはひとつの団体としてずっとやってきたものの漁業、ノリだとか、あるいはアサリの養殖だとか、個人ではこれはできないですよ、やたらにね。あまりできないです。そういうものを団体でやってきたものを、これはすぐこの条文からいけば、五年間で打ち切りになってしまう。ところが、あなたのおっしゃるのは、ただし三分の二以上の、その土地においてその業に従事する者がいれば、三十二条ですかによってそれはあるのだ、こういうことを言われているが、あるならあるではっきりさせたらいいじゃないか。これは森さんの言うことなんだが、私らもやはりそう思う。逆に今森さんはそれを言うていられるのだ。これこれの場合は継続することはできないが、これこれの場合には継続することができるとはっきり書いたらいいじゃないか、ない場合でも。これは民法上問題になると思うのです。私は農地法の二十条とちょうど似ているところがあるから、そう簡単に人の権利をそんな簡単に取り上げられるものじゃないです。生活権に影響するものは、社会の福祉に、いや個人の生活に対してこんなもの幾ら法律が通ったって、民法のほうからいったらだめなんじゃないか、二十条の解釈については、それはこうなっておりますけれども、どうしても、継続して土地を耕すというものについては取り上げることはできないと、はっきり農林省答えているんだ。そういうあやしいものを出してきたって、われわればはいはいといってあとへ下がれるものじゃないんです。

ただいまの質問、三十七条から四十条までに取り消しの規定がある、そのほかに今度は提案理由の補足説明で漁場の総合的利用というのが新しく入ってきたわけです。ですから総合的利用ということについては、調整委員会なんかの意見を聞いておやりになると思う。ただ役所が一方的に総合的利用ということの判断をされないと思います。そういうような民主的な公の機関がそういうことを決定いたしまして、現行法の三十七条から四十条の中にお読みになったその理由、そのほかに民主的な判断に基づいて漁業権の更新を非とするというような場合をここに書いて、その他の場合には当然更新されるのだという規定を入れる、これは御説明のとおりなんです。御説明のとおりにここに明示いたしまして、そうして漁民が安心して資本をおろし、施設をさして今後伸していかなければなら、日本水産のほんとうに中軸になる沿岸における漁業というものを振興していくという態度を私はとるべきだと思うのです。それば別に曲がったことをいっているんじゃなく、御説明のとおりを書いたらどうかそういうことを言っているんで、それがいかぬというのは、どうしても私わからない。御説明と違うことを要求するなら議論がありますが、御説明のとおりのことを文書に表わしてみたらどうか、これだけの相談です。それがいかぬとなるとその説明は真相を説明していないということにおそらくなってくる。説明のとおり書いたらどうか、こういうことです。

ちょっと関連。じゃ聞きますが、私は質疑応答を聞いていると、いつまでもまた昼前と同じで時間だけ食っているような気がしてしようがない。森さんの言うとおり書いてどこに差しつかえが起きますか。私どもが聞いていますと、起きないというふうにしか聞けないのです。何も森さんが言うとおりに書いたからとて、五年たって新しい観点に立って検討できないというはずはないわけなんです。その一つの方法は、現行法にだってですね、清澤さんなんかも指摘していたけれどもある。それを今度の法律改正に、さっきから森さんが指摘したように書き直してみたところで、それじゃそれば五年たったときに検討できないかといえばできると、こういうことなんです。それがどうも今あなたのおっしゃるように固執するということになると、どうもその際に自然に共同管理の漁業権だっても必ず行くとは限らない。行けるということだけであって行くとは限らない。正当なる事由がなくても取り消すこともあり得るということになっちゃうと思うのですが、どうなんですか。私はもうここで人が質問しているから、あまり言いたくないのだけれども、どうも時間取りになるから申し上げているのです。

今の長官のお話しでもうはっきりしたわけです。だから現行法の第三十七条、第三十八条、第三十九条第一項もしくは第二項または第四十条の規定による漁業免許の取り消し事由がある場合、並びに漁場の総合的利用の観点から更新を適当としない場合を除いて期間延長の免許をしなければならぬ、こう書いたらそれでお話しのとおりになるのですね。そういう規定がなぜいかぬかということなんです。その規定がいかぬとおっしゃると、それは事由のいかんを問わず一方的にもう更新はしなくても法律としては違法ではないということになる。そのことは漁民から見れば非常に不安定なものになる。その不安定をここにやるということはおかしいということなんです。だから現行法の四十条の規定による漁業権免許の取り消し事由がある場合並びに云々と、こうあなたのおっしゃるとおりに入れて、その場合を除いては更新をしなければならぬ、こう書きさえずればそれでいいんじゃないですか。お話しのとおりになるのですよ。そのことに何か支障がございましょうか。

今の問題は、もう一回研究してお互いにこれば議論しなければならぬ問題です。私は同僚議員にも御了解を得たいのですが、この三日間で重大な問題がどうなるかという問題があるのです。

それで水産庁長官に質問したいのは、この問題とは違います。一件だけ時間がありませんからお尋ねいたしますが、これは昨年、漁業生産調整組合法並びに魚価安定基金法によって、三陸沿岸のサンマの魚価安定の行政指導をやって、そうして青森、宮城、岩手、この三県に水産庁の行政指導のもとに冷凍させたものが、大体水揚高の五八％、岩手は七二％冷凍処置して、極力基礎価格の維持に努力したわけであります、水産庁の指導によって。ところが漁期の後半に至っては、こういう情勢から、もう漁業生産の調整がさんざんに乱れてしまって野放しになってしまった。その結果、今は三陸沿岸の三県においては、冷凍しておる数量は六万トン、ほとんどこれは売り物にならない。そうして冷凍資金の借り入れの残高は約二十三億円、償還期限は四月一日から始まります。そういうような状況において非常に困っておる。これは水産庁としては、行政指導して、魚価安定政策だといって、三陸の漁民や、あるいは業者に冷凍させておいて、そして今になってこの六万トンというものはもう持ち腐れという状況です。これをどういうふうに解決するか。償還期限の延長であるとか、あるいは何か方法を講じなければ、来年度からは水産庁の指導なんていうことを聞くわけにいかなくなってしまう。これに対して長官はどういうふうにお考えになるか。あと三日しかありません。

これはむしろ水産庁の行政指導がまずかったということじゃないですか。三陸沿岸だけにはそういう行政指導をやって極力冷凍させておいて、それはいいですよ、思想的においては魚価安定ということなんだからけっこうなんだが、漁期半ばにおいて、茨城以東へ入ってきたときはもうそれは野放しなんです。だから正直者はばかを見たというのが三陸の三県の業者並びに漁民でありますよ。こういうことの指導をやられたのでは、魚価安定政策なんていうことは名前だけであって、苦しいのはその正直者の漁民だけですよ。あるいは業者だけですよ。これの解決方法をこの際打ち出してもらわぬというと、たとえば償還期限はもうきておる。これに対して延長の政策をとるとか、あるいはフィッシュ・ミールなんかにかえさせるように政府が買い上げてそういう方法をとるとか、そういうことを現実にやらないというと、来年度からは水産庁で幾ら太鼓をたたいて、こうやれといって指導したって、だれが言うことをきくか。そういう現実が起きておる。これは長官としては初耳じゃないと思います。あるいはもし初耳だとすれば、下僚の諸君とよく相談して早く善処しないというと、水産行政が、実は根本からくずれていく、魚価安定政策など、幾ら政令で出そうが法律で出そうが、こういう指導をやられたのでは、たまったものではありません。しかも零細沿岸漁民に対象としたサンマの漁業だけに、特にこの問題を真剣に考えていただきたい。

今申し上げたとおり、六万トンも冷蔵庫にかかえておいて、これはこのままかかえ込んで先行き売れるという予定がついているならば、今のお話しのように、これが魚価安定政策でかかえさせられて持ったまま売れない、片一方は野放しに漁業をやらせたから、こっちはどんどん売れちゃった。正直にかかえておったほうが冷蔵庫にそのまましまい込まされておるわけなんです。それで政府のほうとしては、金融措置を講ずるとか、あるいは今在庫しているものを政府機関が指導してフィッシュ・ミールにするか、何かの買い上げをやらせるとか、そういうことをやらんというと、次の漁期はどんどんやってきますよ。その間冷蔵庫にかかえ込んで、ぼんやりして金利のかかることをやっておられたのじゃどうにもならない。何とか応急処置を一講じなければならないじゃないですか、少しどうも今の長官のお話しだと、調査しましょうというのんきなことのようですが、そんなことじゃあならないですよ。

私は今後もこういう問題は起きてくると思いますよ、いろいろな問題が。それで魚価安定政策を少なくとも水産庁が立てるとするならば、応急処置と恒久対策と、こう二つに分けて考える必要があるのじゃないか。とりあえずというなようなことで、そこで漁民のほうでは、水産庁に協力して、自分らも相当の値段を確保したいからそうやったのであるが、結論としては、こういう問題が起きてくる。ですから、こういう魚価安定政策というものを立てるならば、やはり応急処置と、それからこういうふうな状況になった場合には、恒久政策としてはこういうことをやるのだというような、そういう親心をもって今後やらなければ、これはもうあなた方の指導面というのは、途中からがたがたとくずれてしまう。それでなくてさえも、漁業なんというのは農業と違ってほんとうに低い立場でやっていることでありますから、せっかくやったことが途中でつぶれるようなことではどうにもならない。だからこれは大いに考えて、少しも早く、一日も早く処置をとられることを要望いたします。

他に御発言がございませんければ、両案につきましては、本日はこの程度にいたします。

これをもって散会いたします。

午後五時二十一分散会

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