地方行政委員会 第26号

なかなか妙案が出てこないということもよくわかります。そこでいま大臣からも御答弁がありましたように、いきなりこれを中央の何らかの指示によって統制を加えていくということは、私は適当じゃない、へたをすると、逆に地方自治に対する関与になると思う。かといって、このままで放置していい問題でもない、こういう問題になってきているわけなんでありますが、そこで私の考えとしては、地方自治のワク内において統制を加えていく方法があるのじゃなかろうか、こういうように考えるわけであります。したがって、あるいはその場合に、法律の委任事項としての措置をとっていくということも考えられるのじゃないか、しかし、それはあくまでも地方自治のワク内でもって、地方住民の意思によって決定させ、統制を加えていくということでなければならぬ。したがって、在来ともありますところの公聴会等を、大いに活用さすという指導も必要であります。あるいはまた協議会を持って、隣近所のバランスをとっていくという方法も一つあろうと思います。しかし、これは現行法にあるのですから十二分に活用さすということ、それからそういう指導を住民に対してもやる。こういう問題については、なかなか市当局からはいたしません。だから自治省は大胆不敵にやってみたらどうか、こういうように思います。

いま一つは、人事委員会、公平委員会等があるのであります。これを何か第三者的な機関として活用する方法がありはしないか、多少の法改正を伴うかもしれないが。しかし、これは地方自治のワク内でやれること、だから、地方自治を侵害することにならない。だからそういった考え方を一つ持つということ。あるいは別段に他の第三者機関を地方自治のワク内において設定するということもあり得ると思う。何かそういった方法でこの問題の解決に当たっていく必要がいまあるのではないかと思うのです。これも皆さん御案内のようにもう数年来の問題でありますが、もうぼつぼつこの辺で踏み切ったらいいのじゃないか。それからなお手続として直接請求の手もありますけれども、これはなかなかうまくいかないという例が多いのであります。それからまた直接請求いたしましても、最終的に措置するのは議会だということになりますと、これは何か堂々めぐりみたいになってしまって、結局結論は同じことになっていくだろう。議会のことについて住民が直接請求してくる、報酬値上げについて条例改正を求めてきた、しかしこれを最終的にきめていくのは住民ではなくて当該議会がきめていくということで、それできかなければリコールその他の荒療治ということになるが、この荒療治はなかなかできない。そういうことで、効果的なそういう面の保証がされていないという問題がある。そればかりでなく、それをやっていく中において不服審査委員会というものをつくることができるようになっておると思うのであります。そういった要求をする、あるいは再審査の請求をする場合にそれが出てくる。そういったことにつきましても、住民はほとんど知らないという状態に置かれております。そういった結果から、世論としては、先ほど言いましたようにお手盛り増額である、しかもそれに反対してみたとしても、住民は有効な手段というものを持っていないのだ、こういうふうに考えてしまって、ただその不服が内攻しておるというような状態です。これでは地方自治は伸びません。したがって、いま申し上げましたような十分な指導と、それから地方自治体のワク内における、何らか住民の意思による規制方法という方式をつくっていくことが、必要ではなかろうかというふうに思うのです。きょうはその結論を私は得ようとは思いませんが、こういうものの考え方について、自治省として納得できるということであるならば、できるだけ早くそれを軌道に乗せて実現していただきたいと思います。所信をひとつ伺っておきたい。

本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。

午後零時五十五分休憩

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午後四時三十八分開議

これより再開いたします。

消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。

質疑の通告がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。

私は予算の問題と、その他消防について若干お尋ねをいたしたいと思います。

まず第一番にお尋ねいたしたい点は、消防組織法の二十四条の一項は、どういう精神なのかお尋ねします。

二十四条の第一項は、「消防及び警察は、国民の生命、身体及び財産の保護のために相互に協力をしなければならない。」こうありまして、第二項は、「消防庁、警察庁、都道府県警察、都道府県知事、市町村長及び水防法に規定する水防管理者は、相互間において、地震、順風、水火災等の非常事態の場合における災害防禦の措置に関し予め協定することができる。」こう書いてございます。これからいきますと二十四条の第一項は、いま長官が答えた暴動ということばはどこにも書いてありませんが、どこから出てきたのですか。

これは義務規定ですが、こういう問題をあらかじめ——たとえば台風とかあるいは暴動とかいうものについて第一項でははっきり「予め協定することができる。」と書いてあるのですよ。第一項であらかじめ協定をしておくことが必要なんですか。

第一項は義務規定ですから、そういう事態が起こったらあらかじめ協定するとかなんとかいう必要はなくて、当然な問題としてあるのであって、第二項で特にそういう問題について「非常事態の場合における災害防禦の措置に関し予め協定する」ということであって、第一項にに基づいて、あるいはそれにのっとって、あらかじめ災害とか暴動とか、こういうものを一緒くたにして協定を結ぶことは、二十四条の精神からこれは問題があると思うのですが、いかがですか。

そこで具体的にお尋ねしたいのですが、消防組織法第二十四条一項の精神にのっとって、県の公安委員会は騒擾、災害等の緊急事態に際し、消防が警察に援助協力することに関し、あらかじめ協定を締結しようということは、これはいささか大きな問題があると思いますが、いかがお考えですか。

一体、おっしゃるように異動とか騒擾とかを、こういう二十四条でやるとするのならば、「等」とか何とかでごまかさぬで、はっきり、きちんと書いてあるはずですよ。したがって、この二十四条の規定というのは、国民の生命あるいは身体、財産、こういうものを保護するということは、非常災害、こういう問題が主体であって、そして最後に「水火災等」と、こういうことになったのであって、騒擾とか暴動とか、こういうものを生体に置いたものではなくて、あくまでもこれは消防の水火災、こういうものからきている、そういう精神じゃないかと思うのですが、どうですか。

これは、しかもこの二十四条の精神を踏みにじって、騒擾、暴動を予定して対象とするような条例案というものが出されております。非常な大きな問題です。一体消防というものは水火災、そういうものが対象であって、二十四条の精神はそれなのですよ。ところが、そうじゃなくて、あくまで暴動なり騒擾というものを主体とした、そして警察と協力するという、消防の本旨を越えた協定が結ばれようとしております。これは非常な大きな問題でございまして、この二十四条の精神に明らかに反しておる、消防の逸脱だ、こう私は思っております。この問題は重大な問題でありまして、きょうはこの程度にしておきますが、そういう問題が起こっておる、しかもそれは消防組織法二十四条の精神から違反しておる、こう私は考えております。この点につきましては一応あとでさらに問題にすることにいたしまして、次の問題に移っておきます。

次に、まずお尋ねいたしたい点は、三十九年度の消防庁の予算についてであります。「日本消防」の三十九年度の消防庁予算というものを見てみますと、昨年度の予算については臨時的な経費は除いて、今年度の予算については臨時的な経費、しかも消防庁の予算についておらない営繕費等を加えて、そして昨年に対してこの程度伸びた、こういうような書き方をしております。実際問題として正味の消防庁の予算として見ますと、裸にしますと、昨年は九億五千八百万、ことしは九億八千九百万、わずか三％しか伸びておりません。国の予算は一四・二％、特別会計や何かはずすと正味からいうと一五％こしているのですよ。そういうことを見ますと、きわめて貧弱な予算だ。物価の値上がりにも追いつかないような、国の全体の平均の予算にも追いつかないような、わずか三・三％というものは横ばいです。横ばいということは、消防庁予算の後退なんですよ。こういう予算で一体消防庁としての機能が発揮できるのかどうか、まずお尋ねします。

おっしゃるように、消防は市町村の仕事でありますが、それだからといって予算が減るのはあたりまえだというような消防庁のお考えはいささか納得できない。端的に、いま補助金という問題が出ております。補助金というものは、ちゃんと法律がある。どういうものについては補助をするかどうかということがきちんと法律で書かれてあります。それを見てみますと、昭和三十三年度が五億四千五百万、これを一〇〇といたしますと、三十八年、三十九年というものは七億です。二割五分科度しか伸びておりませんでしょう。ところが市町村は、昭和三十三年には決算額として二百六十億というものを消防費に使っております。いまは四百億をこしているでしょう。そうしますと、その伸びはおそらく五割ぐらいになっているのじゃないかと思います。あるいはそれ以上になっているでしょう。そういうことからいきますと、あまりにも貧弱ではないか、こういうふうに私は言わざるを得ないと思うのです。そういうことについていかがですか。

この問題については、あとで消防庁のおっしゃる十カ年計画と関連をしてさらに質問したいと思います。

次にお尋ねしたい点は、この消防庁の総務課で書かれたものを見ますと、そういうふうに消防庁の予算は減っておるけれども、起債と交付税で十分と言わぬけれども見ておるのだ、こういう書き方がしてあります。これに書いてあるのを拾ってみますと、救急業務の実施を義務づけられた百五市の必要経費として、普通交付税を一億一千二百万円増加するのだと書いてあります。高速自動車国道の救急車業務の経費として特別交付税でそれは裏づけするのだ、こう言っております。第三番目に、消防団員の退職報償金制度に要する市町村の経費として十二億円程度普通交付税で見るのだ、こう書いてある。それから消防署設置を義務づけられた四百八十六の市町村の経費として二十二億円の交付税を裏づけしているのだ、こういうふうに言っております。これを合わせますと、普通交付税で新たに見られるものというのは、これによりますと三十五億一千二百万円になります。このほかに高速自動車国道の救急業務の経費として特別交付税があるのだ、こう言っております。これについて自治省財政局等との間で具体的に打ち合わせをした上でこういう結論が出ておるのかどうなのか、必ず交付税で見ます。できぬときは特交で見ますというのが、いつの時代でもどこの省でも逃げことばです。その打ち合わせの経過をひとつお聞きしたい。

そこで、私も勉強不足かと思うのですが、わからない点は、せんだって自治省のほうからいただいた交付税法の一部を改正する資料を見ますと、その中で、消防費の基準財政需要額の増というのが十五億三千六百万円あると書いてございます。そうしますと、いま申し上げた消防庁が考えておる三十五億一千二百万円というのは、それよりもずっと、二十億ぐらい多い数字でございますが、この関係はいかがですか。

いまの局長さんのおことばですが、消防署設置を義務づけられた四百八十六市町村の経費として、需要額に二十二億円というのが約束されておるとこうここに書いてあるのです。これは新しい需要額でございますね。そうじゃないですか。そうしますと三十正徳になるのですよ。重複経費じゃないでしょう。

この二十三億というのについては、重複経費で全部が新しい需要額ではないというおことばのようでありますけれども、この雑誌の一六ページに、三十九年度の消防関係の地方財政計画に新たに約二十二億円を計上することとなっている、こう省いてあるのです。新たにということは、新規需要ということですね。いまのおことばで、新たにというのは従来のものを含めてということのようでございますから、これは非常に重要な点でありますが、この四百八十六市町村に対して、従来はどの程度つけてあったのか。それから新しく三十九年度において増加する需要額は幾らだとか、そういう内容のきちんとしたものを自治省と折衝しておるのでしょうから、その資料をひとついただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

私は千円単位でどうだということを申し上げているわけじゃないのです。なるほどいま交付税法の一部改正で、単位費用の改定の問題が出ているのですから、それをどういうふうにして補正係数をひっかけていくかということは、今後の作業に得たなければならぬでしょうけれども、少なくともここに書いてある二十二億円の内容というものは、新しい需要額そのものではなくて、従来のものと新しい需要額との合計額だと、きちんと書いてあるのですよ。これは全国の消防関係のところに渡っている雑誌なんです。みんなそう思っているんですよ。私もそう思っておった。しかし二十二億円という、これは約と書いてあります。約である以上は、二十二億円の内容というのは、従来の部分がどの程度であって、約何億円であって、そして今度新しく追加される需要額というのは、幾らだというのは、補正係数がきまらなければ出ないということでは、何のために数字を書いてあるのか。数字を書いてある以上は、ラウンドな数字はわかっているはずです。いままでのものが十八億円あるのだ、新しいものが幾らあるのだ、こういう程度のものは明らかにできるはずですが、いかがですか。

そこで十五億三千六百万というのは、先ほども私申し上げたように、消防関係の新しい追加需要額として計上されておるものなんです。その十五億三千六百万のうち、四百八十六市町村に対する消防設置の義務づけられた経費に対する需要額の増というのが幾らあるか、そういうことですね。先ほど来私がお聞きしているのは、この消防署設置を義務づけられた四百八十六市町村の経費として二十二億円の交付税が見られるのだというわけでありますから、それはいままでの分が二十二億のうち幾らを占めておって、新しい需要額は幾らであるかという、その内訳を知らしていただきたいということなんです。

そうしますと、二十二億のうち約二十一億が従来のものであって、新しいものは一億だ、こう理解してよろしいわけですね。

次にお尋ねしたい点は、消防庁の予算が実質的には減ったための補いとして、起債でいくんだ、一本の柱は起伏なんです。この文章を読みますと、起伏はまだどうもはっきりしてないようでありますけれども、三十八年度は幾らであって、三十九年度は幾らくらいを見通しておるのか、原資はどういうかっこうなのか、お尋ねいたします。

三十九年度は……。

そこで、そういうことなものですから市町村はたまったものじゃないわけですね。国の予算がきまった、消防庁の予算がきまった、地方はこうだろうとこういっておるのに、交付税についても明確じゃない。そして起債については、昨年の実績は十三億五千万だった。一体三十九年度はどの程度の計画をお持ちなのか、これならば消防庁としての考えがやれるのだ、予算上に確保できなかった穴も埋めることができるんだ、こういうものがきまらなければおかしいと思うです。十三億、五千万から幾らふえるのか、その辺はめどはついているでしょう。

財政局長にお尋ねいたしますが、三十九年度消防施設の整備拡充に対してどの程度の起債をお考えになっておるのか、これをひとつ具体的にお聞かせをいただきたい。

まことに残念なことでありますけれども、十三億程度の交付税の増、起債については現在数字が言えないということでありますから、まことに残念でありますが、言わぬものですから、どうにもなりませんから次に進みます。

ところで、私が次にお尋ねしたい点は、消防施設の強化促進法という法律が昭和二十八年にできまして、そして昭和三十六年の七月に消防力の基準というものが公布されました。ところでもう三十九年度は、その十カ年計画の四年目に当たる、こういうことになるわけですけれども、整備のために十四億円以上の予算を要求して、完全に半分以下にされておるというのが現況だと思うのです。ところで、ことしは七億でありますから、十カ年計画の四年目を迎えてどういう実態になっておるかといいますと、かりにことしの三十九年度を終わって後年度に残る分というのは、国庫補助で約五十四億円程度、事業費としてはその三倍、百六十二億円程度のものが後年度に残るということになります。これはポンプでは三分の一、年数としてはもう十分の四を過ぎるわけですよ。ポンプは三分の一、発信関係はまあまあ半分近くいくようですが、無線関係の連絡も三分の一ということで、計画どおり進んでおりません。こういう状態であることは御確認できますか。

いま私が申し上げた数字は、少しく食い違いがあるようでありますけれども、詳しい数字を私は計算しておりませんけれども、十四億三千万くらい、三十九年度で予算要求をいたしましたね。それが一〇〇％予算が認められたと仮定した場合でも、ポンプ関係は八万九千台というのが基準、それが三万台を割っておる、二万九千ですよ。それから発信機関係も二万三千機要るのが一万二千五百機。ところが三十九年度は十四億円通ったという前提で、後年度分となっているのですが、半分しか認められておらぬ。ですからいま私が申し上げたように、もう四年度完全に済んで十分の四の計画年次を過ぎて、実際重要なポンプとか何とかは三分の一程度しかいっておらぬ、こういう現況なんですね。これで一体消防庁として責任が果たせるとお思いかどうか。

この表は古いとおっしゃるかもしれませんが、「全国消防長会会報」というのがある。これはここでいただいた行政委員会に出された貨料で私は質問しているわけですから、その一月十日号の八ページに書いてある。後年度分として補助金が、残るのは四十七億円だ。事業費は百四十一億円だと響いてある。そして三十九年度分としては十四億二千三百万の補助金なのだ、こう若いてあります。いま、おことばによりますと、補助金は、二分の一にするという三十九年度の予想であった。後年度の分を見ますと、これは二分の一になっておりません。そうでしょう。四十七億という補助金に対して、事業費は百四十一徳というのですから、やはり三分の一でしょう。補助率は変わっておりません。法律もそのとおりでしょう。一体三十九年度だけ二分の一にするつもりだったのですか。

私が質問したいのは、ここで私の質問をうまくかわせばいいのだということで、お聞きしておるのじゃないのですよ。消防の現状を憂慮するから、地方財政の現状を憂慮するから、質問をしておるのです。この表を見ると——この表はうそだとおっしゃるなら別ですよ。この消防長会会報を見ますと、どこにも補助率を二分の一にするのだという痕跡もないのです。そういう計画もあらわれておらないのですよ。それを三十九年度二分の一にするんだ、こういうことばですが、何か答えれば引っ込むというような態度で答弁されては困るのです。

そういうふうにお答えなさらぬがいいでしょう。それは大蔵との折衝の段階において三分の一——法律に書いてある三分の一を二一分の一にしていただきたい、こういうことのことばはあったかもしれませんけれども、この表全体を見ますと、いままでも基準額の三分の一の補助でやってきた。これから後年度十カ年計画の推進も三分の一にやりますということが、事業費が百四十一億円だ、補助金は四十七億だと書いてあるのですから、これは三分の一しか取らない、そういうことで一貫してこの表はできているのですね。ところが、ひょこっと三十九年度は二分の一を要求したんだ、こうおっしゃるから、私はどうも無責任なことばじゃないか、こういうふうに受けとっておるわけでございます。

ところで、補助は三分の一を二分の一にするという話があったかどうかは知りませんけれども、私が最初から申し上げているように、補助率を上げるどころじゃなくて、施設整備のためのものは実質的にはどんどん後退しているのです。しかも、これを読みますと、こう書いてあるのです。いま長官は、このままでいきますと十四、五年かかるとおっしゃっておりますが、それは、おそらくいままでどおりの予算がついたという前提だろうと思うのですが、これを見ますと、大蔵省としては、四十年度はこの棟補助金として五億円、二億円減ります。四十一年度は三億円を計上して、これを打ち切りたい旨言明しておる、こういうふうに書いてあります。補助金等適正化の答申に基づいたようでありますが、七億は五億になる、五億は三億になる、そうしてそのあとはゼロ、こういうふうに書いてあって、この言明を予算を担当する消防庁の総務課は、もうやむを得ないという形で了解したかのごとく書いてありますが、消防庁は、そうなりますと十四年どころじゃありません。もう十カ年計画というのはいつの日にできるのかわかりません。しかも、数は確保しておるとおっしゃいますけれども、私が言うように、ポンプは十分の四の年次を過ぎてもたった三割しかいっておらぬ。その三割の中には相当老朽化した。ポンプもあります。市町村に行ってごらんなさい。もう修繕しては現場に走って行って、一ぺん一ぺんに修理しなければならぬほど老朽化しております。こういう現況なのです。大蔵省との折衝において毎年二億減らすことを消防庁は認められたかどうか、黙認されたかどうか今後どういう態度でいかれるのか、重要な問題でありますからひとつ。

大蔵省にお尋ねいたしますが、この補助金を三十九年度は七億円、来年度は、五億円、四十一年度は三億円、そうしてあとはゼロだ、こういうふうに言明をしたということでございますが、その理由として、全国的な水準を維持する必要の薄い地方的性格の事務としての補助金を廃止する、こういう考えのようでありますし、またこの補助金制度に関する改善合理化をはかるために、答申の三十一ページに書いてありますが、消防施設というものは補助金を廃止するが、起債等の措置を考慮すべきものと書いてありますが、上下水道、消防施設、清掃施設、保育所、公民館、体育施設、公園、地方道の整備、こういうものの中に一緒くたに入っております。大蔵省は、消防については地方団体がまるまるやるべきものだというようにお考えなのかどうか。

消防の構造的変化ということは、駐英そのとおりである。消防力の近代化、こういうものが非常に叫ばれております。端的にいいますと、いまのおことばではとうてい納得できないことであって、ふやした交付税は、はっきり覚えておりませんけれども、六十円ぐらいでしょう。ふえてるのは六十何円かでしょう、単位費用のところは。その費用というのはたいしたものではありません。おそらく一〇％か一〇何％ぐらい単位費用としてふえている、こういうことになるかもしれませんけれども、そこで問題は、消防というのは、いつ起こるかわからぬということで、一般の関心をなかなか引かない。金をつぎ込むこと自体がどうも損なような気がする。しかし、備えあって憂いなしということなんです。こういう問題について、十カ年計画の半ばが過ぎないで——法律ですよ、ちゃんと促進法という法律をつくって、それに基づいてできた十カ年計画というのが四年目を迎えるという今日の段階において、しかもその計画の推進状況というのは、大体三割か四割しか進んでおらぬ段階において、この計画を破り去り、ただ一片の、補助金等適正化の答申に基づいて羅列されておるものと一緒くたにしてやるということは、これは言語道断だと思うのです。これについていかがお考えですか。

二十八年に消防施設強化促進法という法律ができまして、そうして消防力の基準というものが消防庁から最小限度の施設という形で示されております。いま私は、きわめてふしぎなことばを聞いたわけですけれども、消防庁の十カ年計画は大蔵省の関知したものでないというおことばがございました。これは重大な問題です。市町村は、消防庁の示した基準であろうと、大蔵省が示した基準であろうと、国の方針として受け取っております。これについてどうお考えですか。

松村さんにお尋ねしますが、大蔵省は、そういうものをしぼってみたところで、補助金等適正化法という、そういうものよりも、消防の最小限度の施設の維持をやるためには五億、三億と削っていって、それでできるんだ——あなたは、先ほどの私に対する答弁で、いまどうしてもこれだけの基準というものは満度で満たさぬと、最小限度の消防力というものは市町村には満たされないんだという、ことばの食い違いがございます。消防庁はどうお考えですか。

これは重要な問題で、十カ年計画の国庫補助、法律に基づいて基準を設けてこうだといった総ワクの補助金というものは、一年間七億円ぐらいのペースで総額七十億円ぐらいになっていると思うのです。そうして現在は、三十九年度七隈使った後に、四十年度以降なお四十、五十億近いものが残る。ところが、市町村はみんな国の方針として、政府の方針として受け取っております。ところが大蔵省の言いぶんは、現在までの予算にあとは五億円程度追加すればいいんだ、端的に言いますと、二十五億円ぐらい、三十億円ぐらい、半分にも満たない金で消防力は大体最低限度の維持はできるんだ、十カ年計画を半分以下で消防力を維持できるんだと言う。大蔵省は専門家でないのにそういう結論を出しておりますが、これは重要な問題です。

自主的な力ということでありますけれども、あなたがよく御承知のように、現存の市町村にはそんな自主的な力はございません。だから、問題になっておるところの税外負担、こういうものが起こっております。地方財政法をいかに改正しようともざるです。消防ポンプを買うんだといった場合には、もうどしどしと強制的な寄付がきまる。そういう現況で、今日の市町村の財政の中で一生懸命やっておりますけれども、自主的な力があるなんということは認識を誤っておると思うのです。しかも最低限度の十カ年計画、初めて法律をつくって、それに基づいて基準をつくってやっておる最初の十カ年計画、しかも消防の対象、構造が変わってきて今日の近代化が要請されておる時期において、十カ年計画を完全にやった上で——現状はどうだ、十カ年計画をまず完全にやるということが法律のたてまえであり、これは大蔵省も消防庁も一致して、十カ年計画を最低のものとして、これを確保していくということが市町村の消防力を維持するゆえんだ、その上で今後どう対処していくかということならば、話はわかりますけれども、私がこれをお聞きしますと、補助金等は奨励的なものは廃止する、そうして起債等でやりなさい、自主財源でやりなさいと言う。起債については、先ほど御質問しますと、まだわからぬ、言えないということである。一体市町村はどこに問題を解明していただけますか。起伏についてはわからない、補助金は減った、そうして最小限度と言っているそういう計画も、実質的にはくずれていく、自主財源でやればいいじゃないかということでありますが、市町村は消防力の必要性を身を持って感じているのです。そういう段階においてはこれは非常に問題点であろうと思うのですが、ひとつ重ねて御意見を伺いたい。

ちょうど大臣がいらっしゃっておりますから大臣に伺いたいのでありますが、その前にちょっと大蔵省に聞きたいのです。消防の施設、この法律に基づいた十カ年計画の補助金というのは、純然たる奨励的なもので、やってもやらなくてもいいというようにお考えですか。——これは奨励的なものじゃなくて、市町村が責任を負わされている消防力を充実させるということで、これは義務的なものです。のっぴきならぬものとしてこれに取り組んでいる、こういうことであって、単なる奨励的、そういう自由意思で、やるものだからそのほうが推進されるのだという——この答申で消防施設をあげたことは誤っていると思うのですが、大蔵省の見解をお伺いいたします。

私は率直に申し上げて、今度の三十九年度の消防庁の予算は、端的に言うと消防団に対する年金等の報償金について若干の新規の予算がありましたけれども、消防庁予算全体としては非常常に大きな後退をしている。しかもいまお聞きしますと、十カ年計画そのもの自体もきわめてあやふやで、消防庁のほうの考えと大蔵省の考えと現実においてはずいぶんな隔たりがございます。ところで、私は、法律に基づいてできた基準というものは、第二次、第三次は別として、この十カ年計画は完遂するということが今日の消防力の充実に絶対必要なことであろうと思うのです。そういう点で、十カ年計画はぜひ計画どおりまた法律どおりやっていただきたい、そしてそういうものは、交付税なり、特に起債等については十分見ていただきたいと考えております。この問題については非常に重要な問題でもございますから、大臣の所見とこれに対する決意、昨日御就任なさってたいへん恐縮でありますけれども、白紙のところですから、きちっとした御決意を承りたいと思います。

消防のことについては、地元で御経験があるようでありますが、今日消防整備のために、立体化していきつつあるというようなことで市町村はたいへんなことです。せんだって消防団の日当に、交付税で二百円を見ておるんだということをおっしゃっておりますけれども、現実にはもう二百五十円とか三百円近くの実情にきておるんです。そうしてそれに垂れを置いてやっております消防団もありますし、あるいは常設消防もあるわけで、やっておりますけれども、これが税外負担となって相当大きくはね返ってきておりまして、住民から怨嗟の声が出ており、そういうものに応じなければ村八分のようなかっこうになって、たいへんなことです。そこで大蔵省あたりは自主財源だ、自主財源だと言っておりますけれども、白上財源なんていっても、現実には市町村の今日の財政はそう簡単なものではないわけです。そういう点で十カ年計画をつくってこれだけは完遂する、十カ年計画をやった上で、今度どうするかという新しい方針を考えていただいて、補助金をやめるかやめないかはそのときになって考えていただいていいと思います。税の再配分も何もやらないで交付税だ、起債だと、それについての具体的な裏づけをなされないでやることは、自治体消防の名において、から手で消防を中央集権化しておるものだと私は思う。こういうことでは消防力の充実はできません。たいへんな悲惨な事態が全国の津々浦々で起こっておることを、ひとつよく御認識いただいてこの問題に取り組んでいただきたいし、大蔵省も消防は大切なんだということをこの際とくと認識していただきたいと思います。

これで終わります。

千葉七郎君。

細谷委員から詳細にわたり質問が行なわれましてだいぶ尽くされたわけでありますが、私は補完的に二、三の点をお伺いいたしておきたいと思います。

ただいまの細谷委員に対する答弁から判断いたしますと、だいぶ市町村の消防施設も完備しつつあるというように了解をいたしたわけなんでありますが、消防の任務は、法律に規定をされておりますとおり、火災の予防あるいは水難の予防さらには水火災の消火鎮圧、こういうことが任務になっておるわけであります。したがいまして、御答弁のとおり、消防の施設あるいは消防団員等の訓練が完成しつつあるといたしますならば、火災発生件数も累年減少しておるのではないかと考えられるわけであります。発生件数は過去五カ年くらいの間に大体どういう状態になっておるか、まず第一にこれをお伺いいたしたいと思います。

その件数はそこでわかりませんか。

発生件数はただいま御答弁にありましたとおり、逐年増加しておる、しかし損害額はそれほど件数に比較しては増大をしていない、こういう御答弁でありますが、しかし損害額のいかんにかかわらず、件数がふえる。昭和三十年から比較をいたしますと、大体昭和三十八年において二倍近い程度の火災発生の件数増大ということになっておる、そういたしますと、消防の出動回数がそれだけ多くなっておる、こういうことになってくるのではないかと思うのです。そうであるとするならば、消防機材の消耗というものは、この発生件数に従って非常に激しくなっておるのではないか、このように考えられるわけであります。したがって私は、この消耗しておる機械の補充、施設の補充等がどういう状態になっておるかという点を考えますと、非常に消防力の基準の低下ということ、たとえば人口一万に対して自動車。ポンプ一台がかりに基準として、そういう施設があれば基準に達しておるのだ——外見上はそういうことになりましょう。しかしその消防ポンプ、自動車ポンプの能力ということを考えると、はるかに基準を下回っているのではないか、かように考えられるわけでありまして、そういう点に対しましては、どういう御見解を持っておられますか。

形は大体基準に合っておっても実質的な能力は落ちておるのじゃないか、このような御答弁でありまして、したがって私の考えには適合するようなわけでありますが、さらに私考えますのに、建築の様式の変化によりまして消防施設の内容も大きく変化をしておるのじゃないだろうか、このように考えるわけなんです。最近御承知のように、高層建築が非常に盛んだ、それからまた耐火建築等が非常にふえまして、従来の火災の形とこれから予想される火災の形というものが大きく変化をしていくのじゃないだろうか、このように考えられるわけであります。せんだってのデパートの火事なんかの写真を見ましても、耐火建築でありますから、したがって炎が上に燃え上がらない、窓から吹き出す、こういうことで従来のように上から水をかけたのではとても消火にならぬ、そういう状態が今後ますます一そう激しくなって、激しくといいますか、そういう形のものがふえていくのじゃないかと思います。そして従来の消防の施設はだんだん役に立たなくなってくる。たとえばいままでのような単純な、水を吐き出す自動車ポンプだけでは役に立たなくなってくる。それには当然高層建築に適合したそれぞれの機材なり設備なりがなければ消火の目的を達することができない、こういうことになってくるわけなんですが、そういう点を考えると、このポンプなりその他の機材なりを、二重に施設をしていかなければならぬ、そういうぐあいにも考えられるわけであります。したがってそういう点から見ても、形の上では消防力の基準に達したとしましても、内容的に見ますならば、消防力の充実に対する、拡充に対する施策というものを、ここらで大きく考え直さなければ、完全な消防力を維持するということはできないのじゃないか、こんな七億や五億のはした金を補助するといったようなことでは、とうてい建築様式の変化あるいはこの産業構造等の態様——態様といいますか、条件の変化、たとえばコンビナート地帯なんかこれからどんどんできていくと思うのですが、そういう変化に対する消防力というのは、いままでのような考え方ではとうてい役に立たないのではないか、こういうふうなことが考えられるわけなんであります。その点に対する御見解はいかがですか。

そこで、そういうぐあいに消防施策と申しますか、その大変革が望まれなければならぬという時点に立って考えるとき、先ほど大蔵省の主益の方が強調されておりましたが、消防は自治体消防なんだ、そのとおりであります。消防組織法の第六条を見ますと、市町村は当該市町村の区域における消防を十分に果たすべき責任を負っておる。そしてまた第八条では「市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない。」こういうことになっておりますから、したがって、これは大蔵省の御説明を聞かなくたってわかっておるのですが、同じ消防組織法の第四条の第一項第十一号を見ますと、「消防施設の強化拡充の指導及び助成に関する事項」が国の消防庁の所管事項なんですね。それを受けて消防施設強化促進法が出てきたのだろうと私は思うのです。その消防施設強化促進法を見ますと、消防施設の強化促進のためには国が補助をすることができる、こう定めている。補助をすることができるということは、これは文字どおり解釈すれば、一定の予算の中において補助することができるんだから、補助しなくてもいいんだというふうにも解釈されるのですけれども、私はそういうふうな解釈をするのは誤った解釈ではないかと思う。補助することができるということは、補助をしろという法律の定めだ、私はそういうふうに考えるのですが、その点に対する当局並びに大蔵省の御見解はどうですか。

たいへんわが意を得た御答弁であります。ぜひそういう点を、補助金の整備委員会ですか審議会ですか、そういう委員会等にも十分説明をして納得させて——大体、補助金を整備するということは、補助金を減らすということばかりが整備じゃないと私は思う。補助すべきものはどんどん増額をして、そして対象の施設なり事業なりをどんどん完成させるということも、補助金の整備の委員会で当然取り上げるべき問題と思う。大体その委員会の認識が非常に不足だと思うのです。ですから、これはひとつ消防当局、長官が先頭に立って、そういうわけのわからない委員たちはよく説得して、もっとわかってもらって、そして七億の補助金を五億に削って、三億に削って、そんなしみったれたことでなくて、それを二倍なり三倍なり五倍なりにふやす、そういうことをからだを張ってやってください。ひとつお願いしておきます。

そこで町村の実態を申し上げますと、細谷さんからもお話がありましたが、消防の経費が足りなくて、消防団は消防に対する寄付を毎月集めているのです。たとえば夜の見回りですか、夜回りといいますか、その費用は月に百円出せ、あるいは何々を施設するから今度は何ぼ寄付してくれ、こういうぐあいに毎月集めているのですよ。これを出さないと、あとで消防団に、そんなお礼参りなんということはないんだろうけれども、それに類似するようなことをされたんではたいへんだ、昔の消防にはそういうことがあったそうですか、いまはそんなことはないと思いますけれども、昔そういうことがあったために、寄付を要請されると、一般の住民の人は、消防だからしかたがないといって、黙って出しているのですよ。そういう状態です。大都会にはないのでしょうけれども、いなかのほうはそういう実態ですから、したがってこの交付税交付金の算定基準にそれを算入したからというようなことでなくて、しかもその交付税交付金なんかは、私申し上げるまでもなく、国税三税の総額の二八・九％、このワクを広げなかったら絶対額が広がらないのですから、自然増収があるからと言うのですけれども、自然増収の分は当然市町村に二八・九％交付になる金なんですから、いろいろな財政需要の基準額に算入した算入したと言うけれども、それは名前だけですよ。決して交付金の総額がふえているわけじゃないのですから、そういう点をひとつ十分了解をしてもらって、この補助金等はぜひ減らさないように、むしろ消防力の基準を充実する、維持するという——維持するだけでも町村の経常の経費ではとても足りないのですから、いろいろ機材なり施設なりがだんだん古びて消耗していく、そしてまた建築様式の変化等によってさらに役に立たなくなっていくというような状態なのですから、ぜひ補助金等は減すどころか、もっともっとふやすようにひとつ努力をしていただきたいと思うのであります。

それからもう一、二点お伺いしておきたいのでありますが、建築の認可の問題ですね。これは現在では建築関係の建築の許可申請が出た場合には、その許可にあたっては消防庁の意見を聞いた上で許可をするのだということになっておるようですが、そういう合議といいますか、これは確実に行なわれておりますか。

これは大都市といわなくとも、小さな市の消防署でも協議を受けて、そして消防長あるいは消防署長等が調査をして同意、不同意をきめておるのでしょうが、小さな町や村に行きますと、そういう手続が完全には行なわれていないのではないかというような感じがするのです。したがって、こういうところにこのように隣の建物と密着させて建てて、はたしていいだろうかというような感じの建築も行なわれておる点もあるように感ぜられるのです。したがって、そういうことはもっと火災の予防上厳格にやるように、これは町村のためでもありませんし、国のためでもなくて、その建築物の所有者のため、住民のためなんですから、そういう点ももっと厳重にやる必要があると思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。

最後に一点だけ伺っておきたいと思いますが、日本消防検定協会というのがありますね。この日本消防検定協会はことしから発足するのですか。

これは昨年改正になったのですか。

私は、また消防法の最初の制定の際からこの消防検定協会があっかのかと思ったのですが、それは私の思い違いでしたが、この検定協会の任務等につきましては、その仕事を遂行していく上においてはいろいろな問題が予想されないでもないと思います。ここの検定を通らなければ、いいろな機材等を売買することができないといったようなことにもなるかと思いますが、えてしてこうしたような機関には、好ましからざる実態が発生するおそれが従来の経過から見てあるようにも考えられます。ひとつそういうことのないように、十分注意を持ってこの検定協会の運営には当たっていただきたいと思います。

以上で私の質問を終わります。

川村継義君。

一つ三つ簡単にお聞きしておきたいと思います。

いま細谷委員、千葉委員からいろいろ話が出ておった中にもありましたが、消防施設強化促進法でいう消防施設というのは、消防庁長官、一体何々をいうのですか。

いや、私がお聞きしたのは、強化促進法にいう消防施設とは何か、その消防施設の中から国の補助の対象にするのがいまあなたがおっしゃったこれこれだ、と狭めておるわけでしょう。ところが消防施設というのは、その政令で規定してある。ポンプとか二、三のものではないはずです。政令で規定しているのは、その消防施設の中から国の補助対象にするのはこれこれだ、こういう規定の仕方をしてあると私は読むのです。そうでしょう。そこで、私がお尋ねをしているのは、その強化促進法にいう消防施設とはどういうものをいうか。もっと申し上げますならば、消防という目的を達するについて施設というものは一体どういうものがなければならぬか、こういうことなんです。

おそらく数え上げられないほどの施設を必要とするかもしれません。ただ、都会でなくて、いなかの町村、しかもその町村の町内の義勇消防といわれる諸君が消防のために必要とする施設、それだけ考えても相当なものがあると私は思う。その中でどうしてもわれわれが考えて必要だと思うのは、もちろん。ポンプ数の一式、それにポンプを入れるところの格納旅、そういうものが必要だと思います。それに何としても火の見やぐら、こういうものは欠くことのできない施設だと私は思うのです。だから、ポンプだけあったって消防の能力をフルに活用することはできない。やはりそれを納めるところの格納庫も必要である。しかも今日では、昔のような、人の力で動かすところの。ポンプはほとんどなくなって、みな動力を使って動かす。ポンプに変わっておりますから、そういうものを保存し、またそういうものに必要なガソリン等を保存しておくところの格納庫が必要である。それにやはり火の見やぐらというものはどうしても必要な施設ではないか。そこで、この政令で補助対象になっている中に、少なくとも格納庫、火の見やぐらは入れるべきである、こういうことをずっと以前にも皆さん方に申し上げてきたと思います。また皆さん方のほうもそのとおりだと回答をなさっておる。ところが今日まで相も変わらず、何年になるか知りませんけれども、この法案ができた日付を見ればわかりますけれども、相変わらずポンプ類だけを国の補助対象にしてある。これは大蔵省に言わせるといろいろ理屈はあるかしれぬ。しかし実際消防を強化していく、消防の使命を果たすということになりますと当然必要なことではないかと思う。なぜ今日までこの政令の改正を行ない、それに必要な補助をつける、こういうことを進められなかったのですか、その辺の理由を明らかにしておいていただきたいと思う。

いまのお考えにはちょっと賛成しかねるわけですが、なるほど都会においてはいまあなたがおっしゃったように、近代的な消防施設とは火災報知機等々の進んだ施設を考えなければならぬと思います。ところが消防施設に補助を必要とするところは一体どこなんです。これはやはり地方の町村ではないかと思う。まだ、御存じのとおりにいわゆる公設の消防署を持っている町村は少ない、ほとんどみないなかの町村に行けば義勇消防にたよっているわけでしょう。そういうところでは、今日まで論議されてきているように、市町村が消防関係の費用を負担しているのは非常に大きいわけです。その中でやはりこういう施設に相当の負担をしている。しかもそれは市町村が負担するのではなくして、その大部分は住民がわがこととしてたくさんの寄付その他によって消防の充実をはかっている。そういうところが今後何方も出してポンプを買うときに、せめて三分の一補助してほしい、こういうことを買うでしょう。あるいは火の見やぐらをつくるときに三分の一ぐらいは補助をしてくれないか、こういう必要を叫んでいるわけです。そういう地域、そういう市町村が、やはり財政力あるいは住民の生活程度等々から考えて国の補助を必要とするのではないか、必要としていると私は思う。また、そういうところに火災報知機とか何とかえらい進んだことをお考えになっても、まだ遠い先の話ではないか。そういう地域がやはり多いということを考えて、このせっかくのこういう強化法という法律があって補助の対象にしているならば、これは消防ポンプだけでなくて、そういう必要な施設に補助を出してやる、そういうふうに進むべきではないかと私は思う。いかがでございます。

長官、少し下部の市町村の末端の実態を御存じないようですね。それはもちろんあなたがおっしゃったように、消防施設に対しての財源措置はある程度あるかもしれない。交付税の中には入っておると考えても、実際末端町村はそういう補助はしません、金は出しませんよ。その点についてはあとで佐野委員からちょっと聞きますけれども、そういうような考え方ではいけない。そこで私たちが消防施設税といいますか、損害保険会社等からのそういう新しい税金をつくってはどうかといっても、これも賛成をしてない。消防関係の財源は豊富じゃありませんよ。その点をやはりもう少し真剣に考えていただきたい。とにかく皆さん方は、国の補助について大蔵省に遠慮をしておられる。今日までそういう積極的な対策、そういう折衝を十分なされておらないのじゃないか、そう感ぜざるを得ないわけです。その点はもう少し真剣に、やはり地力の住民の負担の問題とか市町村の消防に対するいろいろの財政上の施策等をお考えいただきまして、十分やっていただきませんと、消防は、もちろん自分たちのことを自分たちで守るのですから、それはやらねばなりませんけれども、それだけではなかなか財政的にたいへんな問題がある。そういう意味で、施設の近代化もなかなか行き悩む。そうなると、国がやはり当然それを見てやるということは必要でございましょう。何もそれを消極的に考える必要はないと私は思っている。これはぜひひとつもう少し前向きで考えてもらいたいと思います。

ただいまの川村委員の発言に関連してお聞きしておきたいと思うのですが、実は交付税である程度の財政需要額を見ておる、こういう御発言もあったのでお聞きしておきたいと思うのです。現在交付税法によって見ておる財政需要額と、実際に使っておる消防費と、この間においてどういう差異が出てまいっておるか、こういう点に対して御検討願いたいと思うのですが、たとえば私、ある県の消防課で得た資料によりますと、大体パーセンテージから申しましてもいま八〇％程度だ、こういうことを具体的にあげておるわけです。そこでひとつお聞きしたいと思いますことは、財政需要額が実際の需要とこのように差が出てきておる。北陸のある一つの県なんですが、その県の実情を見てまいりますと、たとえば、この県の人口は石三万人に及んでおるわけですが、交付税において算定されておるのは八十五万人になってきておる。こういうことになってまいりますのには、一つの問題として私は補正の問題があるだろうと思いますが、特に消防費に対する測定単位の中に人口のみを取り上げて、面積を取り上げていない、こういう中からも一つの問題が出てきておるのじゃないか、かようにも考えます。と同じに、補正といたしまして態容補正、段階補正並びに寒冷補正と、大体三つの補正がとられておるわけですが、そうした補正のとり方にも一つ問題点を含んでおるのではないかと思われますので、これが一体消防の場合にどういう補正のとり方をしておるか。態容補正あるいは段階補正、積雪寒冷補正、この補生のとり方がどうなっておるか、こういう点を一応御説明していただきたいと思います。

私は、交付税法の中で、もっと具体的に掘り下げてお聞きしたいと思うわけなんですが、ただ、本日もう少し確かめておきたいと思いますことは、いま昭和三十八年度で交付税が人口一人当たり四百四十七円、こういうぐあいにきめられておる。積算の基礎そのものにつきましては、いずれまた検討さしてただきたいと思いますが、そうじゃなくて、私のいま指摘いたしたいのは、こうした交付税によって財政需要額が決定されておるけれども、一つの県の中で実態を見てまいりますと、人口百三万人に対して八十五万人に算定されておる。このことは補正によってこういう形が出てきておるのだろうと思うのです。そうした場合におきまして、たとえば面積を取り上げられていないということも一つの大きな原因になってくるんじゃないか。たとえば消防分団の数を見てまいりましても、この面積による広い、狭いという関係によって非常に経費が違ってくるんじゃないか。農村地帯において、あるいは地方におきまして非常に面積が広い、分散部落を多く持っておる。だから消防分団の数も多くなってくる。そこに経費というものは当然見られなくちゃならない。そういうものが捕促されていないというところに問題が出てきておるのではないか。どうしてもやはり面積を加味することによって実態に近寄ってまいるのではないか、こういうことも考えるわけです。態容補正の場合におきまして人口急増補正がとられておる。しかしながら、逆に農村関係を見てまいりますと、青少年の働き手が消防団から抜けていく。そういう人手不足というものは、構造変化の結果もたらされておる。そうすると人口が激減をする、そのことがやはり補正の対象となっていかなければならぬじゃないか。片方においては人口が急増するからいろいろな需要額が出てまいる。片方においては人口が激減することによってやはり経費というものが割り増しになってくる。こういうことがやはり考えられなければならないじゃないかという点が一つ考えられるし、それから態容補正の場合におきまして二十種に分かれておると思います。その二十種に区分された当時と、今日における実態というもの、特に消防に関しましては非常に実際と合わない面が出てきておるんじゃないか、こういう点も感ずるわけです。それから積雪補正にいたしましても、たとえばこの県の白書を見てまいりますと、二十戸、三十戸の分散部落が八百にも及んでおる。ところが実際においてそういう分散部落は積雪の中に閉じ込められる。しかもその中におけるところの小型消防。ポンプ、これが五〇％しか充足されていない。ですから豪雪の中において、積雪の中においてそういうところに火災が発生すれば処置なしだ。全く手の打ちようがないという中に置かれておるわけです。そういう場合に、積雪地帯に対する補正というものは一体どう見込まれておるかということになってくるんじゃないか。そこに財政需要が非常に大きく出てまいっておる。しかるにかかわらず、人口が百三万であるのにかかわらず八十五万と算定されてくる。それと同時に決算面を見てまいりましても、財政需要額が八割程度しか充足されていない。もし補正が完全に行なわれるとするならば、ある程度までそういう財政需要額というものを把握することができるんじゃないか、こういう点も考えますので、そういう点に対して、一体どういうぐあいにいま考えておられるかということ等を、消防庁長官並びに財政局の立場において一応お聞かせ願いたいと思います。

非常に時間がおそくなっておりますので、長官もお見えになっておりますから一言だけ。

消防庁長官に、そういう積雪地帯に火災が起こる、しかもそういう地帯は概して分散部落をたくさん持っておる。二十戸、三十尺こういうものは一つの児を見てまいりましても八百カ所になっておる。そういうところに火災が起こると、ほとんど手がつけられない。うっちゃっておくよりしようがない。しかも、雪寒道路法によってもそういうところは除雪の対象になっていません。そういう中おいて消防力を常備しなければならぬということに対して、やはり現在のような五〇％の充足率をもってしてはたいへんな問題が起こるのではないかという点を十分検討していただきたいのと、もう一つはやはり川村委員がいま御指摘になりましたように、交付税そのものが財政需要額に満たない貧弱なものである。これは現在における財政需要からくるのでしょうけれども、そういう中で補正問題が非常な不合理な面をいまあらゆる方面に露呈してきておる。ですから交付税による補正面に対しましても、根本的な検討をお願いいたしたいことと、もう一つは、そうした一般財源だけではなくて、たとえば単独事業によってまかなわれているものが、昭和三十七年度におきまして三千七百八十万円ある。それから損害保険会社における引き受けが十二億、五千万円。それから災害共済会関係におきまして八億九千万円、それから自治協会関係の引き受けが一億八千百七十万円だ。こういう数字を見てまいりますとき、町村消防に対する財源として、こういう点に対して一体もう少しここで考えなくちゃならないのじゃないか。町村の固有の事務として町村消防を現実的に維持をしていくために、いまとられている交付税による一般財源とこの特殊な補助金を別といたしましても、こういう一般単独起債がわずか三千七百万円、保険会社の引き受けが十二億円に達しておる。その他の共済関係の基金を流用しなくちゃならない。そういうことをしなければ消防を維持していくことができ得ない。こういうのはやはり一つの変則的な行き方ではないか。やはり川村委員がいま指摘されているように、消防施設税というもの、損保会社に対しまして、こういう程度の負担を持たせて、そして目的税として、固有の消防施設を維持していく、この方が税の公平から考えましても、理論的にもすっきり筋が通っておるのじゃないか。こういうことも考えられますので、これらの点に対して消防庁としてどのように一体考えておられるのか。それから、財政局長としても、こういう損保の引き受けによって十二億円、一般単独起債が三千七百万円という三十七年度の決算を見て、一体どういうことを内部で考えておられるか。やはり自治省におきましても、消防施設税というものを、あるいは地方制度調査会においても一応取り上げられておる、この問題をもっと具体化していく、こういう努力が必要じゃないかと思うのですが、これらに対する所見も伺っておきたいと思います。

警察庁長官お見えになっておりますから、一言お聞きしておきますが、とっぴなことを聞くようですけれども、警察法が昭和二十九年に制定されてから、警察法に規定する、第六章にございます緊急事態の発動は、なされたことはないと私は思うのですけれども、そうでございましょうか。

仮定のことを申し上げてまことに恐縮ですが、もしも、この警察法の第六章にいう緊急事態の発動を行なわねばならぬというようなとんでもない事態が起こったとき、そういうことがあってはならぬと思いますけれども、そういう場合に、警察はこの消防団にいわゆる協力を求める考え方が起こってくるでしょうか。あるいはそういうことはこれから考えても許されないというような解釈が成り立つのでしょうか。この辺ひとつお聞かせいただきます。

そこで次の問題についてはっきりひとつ見解を示しておいていただきたいと思います。ここに、私をして言わしめれば、たいへん驚くべき一つの資料があるわけです。「協約第何号、消防組織法第二十四条第一項の精神に則り新潟県公安委員会と」これはおそらく○○市町村消防長とでも中に入るのでありましょう。空白になっておる。「新潟県公安委員会と○○は騒じょう災害等の緊急事態に際し消防が警察に援助協力することに関し別紙の協定を締結し誠実に履行するものとする。昭和三十九年○月○日、新潟県公安委員会」として、七項目にわたる援助協定要領を定めた援助協定が定められようとしております。これを、長官御存じでございましょうか。

消防庁長にお聞きしますけれども、「消防組織法第二十四条第一項の精神に則り」こういうように新潟県公安委員会がみずから解釈をくだして、いまの協定書を結ぼうとしております。消防組織法第二十四条の第一項は、もちろん消防と警察の協力をすべきであるということをうたっておるのは申し上げるまでもないことですが、消防が警察に協力し得る業務の範囲というものは、私はおのずから限界があると思います。それは消防組織法第一条、消防法第一条等のその目的からして、これは一つの限界がやはりあると思う。先ほど申し上げましたように、警察庁長官からは、具体的な事例によらなければ明確な回答ができないと、いうお話でありましたけれども、消防団、消防としては、私は、警察法にいうところの非常事態の発動等についても、その協力する限界があると思うのです。いま新潟県公安委員会がこういうような協定書を結ぼうとしておるが、騒擾事件、これもどういう内容か、それも大小ありましょうけれども、騒擾事件等で公安委員会がこのように消防団は誠実に協力せよというようなときに、消防団としては協力を締結すべきものかどうか、まず長官のお考えをひとつお聞きしたいと思います。

たいへんな解釈であります。そのような拡張解釈が許されますか。これは大問題だと私は思う。二十四条の一項、二項においてさえも、地震、颱風、水火災等の非常事態の場合において」と書いてある。この消防組織法にいう「等の非常事態の場合」というのは、地震、台風、水火災、もっと広げて言うならば災害基本法でいうところのこういう自然災害、こういう事態に基づく非常災害だと解釈しなければならぬと思う。あなたのような解釈をするということになると、消防団の使命、任務というものを逸脱する。もっと言うならば自衛隊と同じような解釈になりはしませんか。長官、これはたいへんなことだと思いますよ。

大臣もひとつお聞きになっていただきたい。警察庁長官、いま消防庁のほうで非常に幅の広い解釈をなさったのですが、そこでもう一ぺん、私、援助協定の要領に基づいて、長官の見解をお聞きしたいと思います。

まず一番に疑問になるのは、新潟県公安委員会が、みずからの署名によって、消防組織法第二十四条一項の精神にのっとり、どこどこの消防長は騒擾、災害等の緊急事態に対し、消防が警察に援助協力することに関し別紙の協定を締結し、誠実に履行するものとするという協定でありますから、公安委員会と消防長の両方がまず対等の署名がなければならぬと思うのです。この協約の生まれてきておる真意がよくわかりません。それはそれとして、そこで協定要領の第一、「騒じょう暴動あるいはこれに準ずる集団的不法行為又は大規模の災害等が発生して警察がその鎮圧処理に従事し一般的警備が不足を生じた時は新潟県公安委員会は消防長に対して消防団の援助協力を請求することができる。」これが第一であります。そこで私たちがもしも自然災害、火災等で、いわゆる大規模な災害等で警察が警察行動において人手不足である等々の理由で、消防団が警察の職責遂行に向かって協力する、あるいは二十四条に言うように消防団の仕事に対して警察が協力をする、そういうことはあり得ると思うのです。ところが「騒じょう暴動あるいはこれに準ずる集団的不法行為」こういうものを明記をして、「消防団の援助協力を請求することができる。」となっておる。警察庁長官、これは警察庁として、こういうことの協力要請が可能でありましょうか。これは私は警察としても、おそらく警察の立場からしては、こういうことを消防団に協力を要請されるとは思わないのでございますけれども、御見解いかがでございましょうか。

私がお聞きしたいのは、いま援助協定の第一項に附記しておるような事項について、警察としてそういうような援助協力を消防団に、あるいは消防庁と申しましょうか、そういうものを請求することが一体できるかどうか。こういう根本的な考え方をお聞きしているわけです。なぜそういうことをお聞きするかと申しますと、くどくなるようでありますけれども、消防組織法によって消防とはと明記してある。また消防法によって、こういう目的でこの法律は制定されるんだと書いてある。そういう法律に基づいて消防というものが存在し、消防活動をするわけです。消防というものは自衛隊みたいに、内乱が起こったりあるいはおそるべき騒擾事件が起こったときに出向いていくところのそういう使命というもの、あるいは法的根拠というものはこれは与えられていないと私は思います。これが与えられるとなったらたいへんであります。なぜ私がこういうことをお尋ねしておるかと申しますと、今度の消防組織法の一部改正で、いわゆる消防団員で長い間勤務したような人たちには退職報償金を出そうとしておる。これとも関係あるわけなんです。もしもこれに出動されるようなそういう消防団であったら、十年勤めて退職報償金何方というようなそういうものでは済まされませんよ。消防庁長官、それでよろしいですか。

それでは長官、いま私が読みました「騒じょう暴動あるいはこれに準ずる集団的不法行為又は大規模の災害等が発生して警察がその鎮圧処理に従事し一般的警備が不足を生じた時は新潟県公安委員会は消防長に対して消防団の援助協力を請求することができる。」このことについてあなたはどう解釈されますか。

そうなると、消防関係としてもやはりこういうような援助協定は行き過ぎである、そういうことでこれは拒否されねばならぬと思います。

そこで警察庁長官に重ねてお聞きしますが、いま消防庁長官はこの援助協定の第一項、私が読み上げたものについては、いまのような見解を述べられました。警察庁長官は、いまの第一項についてどういうお考えでございましょうか。

あと二項、三項、四項はいろいろそれらの出動の手続等書いておるのでありまして、ここで一々読み上げる必要はないと思いますが、いま私が申し上げました第一項だけを考えてみても、そういう明文になっておるし、しかも先ほど読みましたように本文において「消防が警察に援助協力することに関し別紙の協定を締結し誠実に履行するものとする。」こうなっておりますから、いま警察庁長官がお答えになったような、そういう意味合いではこれはなくなっている。そういうことになりますと、この新潟県公安委員会のいまつくろうとしておる援助協定は、これはよほど注意していかなければたいへんな問題になるだろうと思うのであります。

新しい大臣にお聞きいたしますけれども、いま警察庁長官及び消防庁長官のほうからお話がありましたが、あなたのほうから、国家公安委員長としてこの新潟県の公安委員会に対し、こういうものに取り扱いに対して善処、指導していただくような御意思がおありでございましょうか、お聞かせいただきたいと思います。

大臣が前段におっしゃいました犯人の捜査に地元消防団員の諸君がみずからはっぴを着て、制服を着て協力をする、これは当然のことでございまして、別にとやかく言う必要はありません。これは当然やらなければならぬ。消防庁長官の言うように災害等の大きな問題が起こったときに、あるいはそのほか何か人命を守るときに警察と協力する、それはあると思う。しかしいま新潟県の公安委員会が制定しようとしておる第一項等の考え方というのは、これはいままでだんだんお話になっている事例とはずいぶん違う。そこに問題がある。私がなぜこういうことを申し上げているかというと、先ほどもちょっと申し上げましたように消防団、いわゆる消防署等に専任消防として働いている諸君もおります。しかし地方に参りますと、ほとんど義勇消防であります。義勇消防の諸君は、別に月給もらっているわけでない。またこれが地方公務員とかあるいは国家公務員とか、そういうような資格、身分を持っている諸君でもない。何か火災あるいは水害等があったときにいわゆる消防団として、その構成員として活躍をしてくれる諸君であります。もしもこの新潟県のような、こういう協力によって、言うならば義務づけられているということになりまして——あってはなりませんけれども、騒擾事件等に巻き込まれていったら一体その消防団員はどうなる。まさかの場合にその補償が一体あるかどうか、これはまた大きな問題になってまいります。災害補償基金というようなものがあったって、これは決して追っつくものじゃありません、現在の基準でいけば……。しかもこれはあとでまたよく調査していただきますけれども、四項として「消防団員の行うべき職務の範囲は官公衙、金融機関、鉄道、通信、電気、水道、がす等公共重要施設」の警備、巡ら、交通整理、こういうようなあらゆることを想定してやれ、ただしここには暴徒の鎮圧、逮捕は原則として行なわない——もちろん消防団が逮捕なんてできっこない、あたりまえです。「鎮圧逮捕は原則として行なわない。ただし現場において警察官から援助の請求があったときはこれに応じなければならない。」こういうことを明記してあります。私がいま申し上げておるのは、消防団員の諸君が、その本来の使命あるいは消防団員というその人の身分、そういうことを考えてこのことを言っているわけです。こういう点はよくひとつお考えいただきまして、ぜひ委員長のほう、自治省大臣のほうから至急に指導をしていただかなければ、たいへんなやまちをおかすのではないかと憂慮しますから、最後に私一言希望意見を述べてお願いしておきたいと思います。

安井吉典君。

いまのこの問題でありますが、これは新潟県の公安委員会の発意によるものですか、警察庁がこういうふうな御指導をされているのか、あるいは消防庁が全国的にこういうふうな指導をされているのか、その点ちょっとはっきりさせておく必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。

二十四年七月十五日の通達を、ひとつあとで資料で御提出いただきたいと思います。

この問題はいま川村委員からお話があった、それでもう大体尽きていると思います。私どもこれをこの間入手いたしまして、部会の中でもいろいろ検討いたしまして、これはもうたいへんなことだ、こういうことになって、きょう政府の御意見を伺ったところが、これは間違いだからという御見解が発表されましたので、大体それ以上は今後の御指導の結果を見てからということにいたしたいと思うのですが、どうでしょう。いま全国的にこういったような協定が結ばれているのかいないのか、それをひとつ伺います。

消防庁のほうはどうです。

警察庁長官のいまのお話ですと、半分くらいは一応協定があるというふうなことでありますが、どうですか、こういう心配はありませんか。こういった内容を盛ったものはありませんか。

この協定などは、いま川村さんが言われましたけれども、たとえば騒擾の問題にいたしましても暴動その他の問題、それが暴動か騒擾かという認定にしても、これは全部警察がやるわけです。警察が申し出をすれば、一番初めの、前文にあります「誠実に履行するものとする。」ということで消防は必ずやらなければいけない。消防が警察に隷属という形がこういう中からもうはっきり出てくるわけです。だから私は、一番最初の消防庁長官のいろいろなお答えが、どうも何か歯切れの悪いお答えであったのに心配をするわけです。やはり消防はき然たる態度を持ってもらわなくてはならないと私は思います。大臣が、国家公安委員長と自治大臣として消防庁を統轄する立場ときのう初めておわかりになったという御発言が先ほどありましたが、これは私は非常に重大な問題だと思います。重大な問題だという意味は、昔内務省という役所の中で、それが一緒だったわけです。そういう中で、消防は警察に隷属されていた。そういう中から初めて自治体警察という姿をこの消防組織法がつくり上げたわけです。あくまで警察と消防とは別個の立場で別個の任務を負う。なるほどその任務の内容においては似ている面はあります。ありますけれども、そういうことで郷土防護という面を消防組織法の第一条ははっきり掲げているわけです。こういうふうな実態の中で、いまさら警察としての任務の中に入り込んでいくという姿は当然ないわけです。そういうふうな法体系の本木的なかまえを、やはりこの際はっきりしてもらわなければいけないということ。

それからもう一つは、消防団の仕事は、いわゆるかけつけ消防です。これは大臣、先ほどから幾度も繰り返されているような立場で、働き手がみんな町へ行ってしまって団員になり手がない、そういう事態です。騒擾の中に巻き込まれて事故でも起こしたらたいへんなことですよ。これは財政的な基礎もない。今度やっと、いまここで審議している法律で、十年や十五年つとめたら幾らかごほうびを出そうじゃないか、そこまできている段階ですよ。それをこういうものの中に巻き込もうとするかまえにきわめて問題があると思うわけですよ。大臣、就任早々のところに非常にいい問題が出てきたわけですが、この二つの区切りをはっきりさせていただかなければならないと思うわけです。いかがですか。

昔は警察の下にあったわけです。警察の監督を消防は受けていたわけです。その点大臣、昔から分かれていたと言われるかもしれませんが、実は昔はそうだったわけです。それを自治体消防という形で戦後独立した、こういう経緯があるわけですから、それだけにもとに戻る可能性が多いわけですね。そういう意味でひとつその区切りをはっきり御指導いたいと思うわけです。私は消防の問題については、ずいぶん問題を準備しているのですけれども、時間がだいぶ回ってしまいましたから、警察のほうはけっこうです。

それでは大蔵省の方もおいでですから、財政の問題をちょっと伺っておきたいと思うわけでありますが、消防の問題につきましては、補助金等合理化審議会のほうから補助金の打ち切りを、それから臨時行政調査会のほうからは、建築同意についてこれもいろいろ提起されて、両面からいま責め立てられているという印象を受けるわけですが、その補助金の合理化について、先ほどほかの委員から詳しくお証がありました。佐野委員からもお話があったのですが、一応その考え方は起債に重点を置いていけ、そういうことなんですね。

それじゃ起債の問題について。補助金の問題については、先ほど来繰り返しておりますので、私申し上げません。いまの日本全体の消防の姿を見て、ほんとうに知っている人なら、口が腐ったって補助金を打ち切れということは言えないと思うのです。知らないから甘えるのです。ただその起債の問題について、その資金源で政府資金は一体どれだけ出ているのです。あれでいいですか。

それじゃ財政局長、消防の起債に対して、政府資金は一体どれだけ出ているわけですか。

三十七年度でも総額二十三億五千九百万ですか、そのうちの三千七百万ですね、政府資金が。これはうそじゃないでしょうね。

消防の財源をこういうふうな姿に置いておきながら、政府の金を出してはいけないとかなんとか、そういう発想そのものに私は問題があると思うわけですよ。全体的に起債のワクが少ない。しかも補助金を切れ。そういいながら、それじゃ金でも貸しておるかと思ったら、三千七百万円しか貸してない。全部損保会社から金を出さしたり、市有物件債から出させたり、ただそういうものだけでやらせておるわけです。そういうふうな財政基礎にあるということ自体に、私は根本的な問題があると思うのです。起債の中に、政府資金を消防については出していない。そういう事態を踏まえながら補助金も切れ、こういうことですか、大蔵省のお考えは。

そういうのは私はばかげた考えだと思うのです。とにかく国が何かの形でたくさん金でも出していれば別ですけれども、補助金といってもたった七億円ですよ。それを目のかたきにする。しかも三千七百万円しか起債が、一般会計では国が出していないわけですよ。そういうような事態に立ってやられておる。しかもいまの大蔵省のお考え方は、ことし七億円でも来年はこれを減らす、再来年また減らす、最後になくする。こういう漸減方法を考えているという話も聞くのですが、ほんとうですか。

それでは私は話にならないと思うのですよ。しかもこれが交付税の中で見るといっても、交付税の総ワクを二八・九％、どうですか少し増しませんか。そういうお考えありませんか。

それは総額は伸びますよ。それはそれだけ国だって仕事がふえているし、市町村だって行政水準の全体的な向上のための費用が要るわけですよ。要るために伸びるわけです。しかし国が一たん別なほうから出しているものを減らすのですから、その分だけはやはり交付税をふやしてやるということなら、まだ話が通らないわけじゃありません。どうでしょう、大臣。いまの問答の中から、あなたがお引き受けになりました消防の仕事というのは、実にみじめな財政状態の中に置かれておるという事態はおわかりになっておると思うのでありますが、こういうふうな事態を直さない限りは、私どもは消防の前進なんかあり得ないと考えます。きょうのこの法案で、十年以上つとめた人に幾らか退職金を増してあげようというような、そういう法案の問題よりも、根本問題は私はそこにあると思う。やはりこれは大臣、最初にぶつかりましたこの法案の御審議の機会に、重大な御決意を持ってお当たりにならなければ、これはたいへんなことになると思います。いまだって十分でないのですよ。それをいまの大蔵省のようなお考え方なら、これは来年はたいへんですよ。特に消防の基礎は財源問題ですから、大臣の御決意のほどをひとつ伺っておきたいと思います。

少し決意の表明が弱過ぎるような気がするのでありますが、いま御就任早々だからということでございますので、さらに申しませんけれども、これはやはり重大な御決意を持って当たっていただかなければならない問題だということをはっきり申し上げておきます。

なお大臣に、これからの消防に対する御指導の際に、ぜひ御配慮を願いたいと私考えますのは、この火災の実態と消防の現況についての統計なんか見ていて、最近火事のために死ぬ人が非常にふえているという問題です。昭和三十七年で八百六十一人、これは昭和二十一年の二倍以上にのぼっております。三十八年では若干二十七人くらい下がっておるようですが、それでも八百三十四人、負傷者はその十倍くらいにのぼっているようです。最近の新聞の切り抜き、私のところに少しありますけれども、これを見ても、たとえば川崎の火事で幼い兄弟四人が焼け死んでいる。手を握り合って死んでいたそうです。それからまた秋田の雪深い山奥の農家でも、四人兄弟が逃げおくれて死んでいるという記事があるし、それから武蔵野で八十八才のお年寄りが、これもなくなっておる。南千住でも、中風のおばあさんと、それからちょうど遊びにきていた中学生が、これも二月の二十三日になくなっております。こういうふうな焼死事件が相次いでいるというふうな事態に立って、やはり消防の進め方についても、人間の命くらいとうといものはないわけですから、建物がみんな焼けたって、私は命を助けてもらうことが正しい方向だと思うのです。しかし、これは結論から言えば、逃げてもらうよりほかないわけです。そういうような点で、問題は非常に深刻だと思うのです。しかしながら、予防の指導という問題についても、やはり十分に気をつけなければいけないし、それから消火作業そのものの中でも、やはりまず人間の命を大切にするんだ、そういうふうな強い御指導がなくてはならないと私は思うわけです。いかがですか。

あと一、二点で終わりたいと思うのですが、その一つは、消防組織法の第十八条の二の第二号ですね。「市町村相互間における消防職員の人事交流のあっせんに関する事項」が都道府県の仕事の中に入れられたのは、これは去年の改正でしたか。これについての御指導はどういうふうになっておりますか。またその成果はどういうふうにあがっておりますか。

妙な成果があがっているようなことも聞くわけです。といいますのは、これができてから、今度は結局、知事が市町村の消防の中に、人事の中にタッチできるわけですよ。タッチできると言ったらおかしいですけれども、やろうと思えばできるわけです。そういう形で知事が——これは市町村の消防は選挙にも役に立つというふうな場面もないではありません。そういうふうな例があるわけです。自分の関係の者を市町村の消防長だとか、そういうような立場にどんどん派遣をして地固めをしている、こういうような情勢も聞くわけでありますが、そういう点はいかがですか。

指導の方針はそうかもしれませんが、やはり都道府県の消防課等は、市町村にとってみれば補助金の起債なんかの窓口になるわけですから、やはりこわい存在なわけですよ。そういうわけで、うちのほうのだれそれは定年でやめるんだからおまえのほうに引き受けてくれないか、こういうような形で問題が処理されている例がだいぶあるようです。ですから、これはあくまでいま長官がおっしゃったようなことが、この法律の条文が置かれたほんとうの意味だと思うのですが、それがそうでないような運用があるようですから、その点はぜひ十分御注意おきを願いたいと思います。

あとまだたくさんありますけれども、最後に一つ、報償の問題ですが、水防団のほうは勤続の計算基礎に入りますかどうか。

しかし、それは実際は水防と消防を一緒にやっている場合が多いでしょう。そういうようなことも考慮に入れてやはり考えなくてはならないのではないかと思いますが、いかがですか。

あと、消防教育の問題やら、特に高層ビルの火災の問題、これは松屋の事件等があるものですから、そういうような問題だとか、それから一般の報酬全体の問題についていろいろ私も政府のお考えをただしたい問題がたくさんあるし、この法律案そのものについても運用の問題でまだまだ問題があるように思うのですが、まだあと門司さんの質問もあるようですから、私の質問は一応これで終わっておきます。

門司亮君。

大臣お急ぎのようですから、大臣に先にお伺いしておきます。

先ほど私の聞き違いかもしれませんが、とにかく速記録を調べてみなければわかりませんが、佐野君の質問に対して、消防施設税を設けるべきではないというような印象を受け取ったのですが、ほんとうですか。自治省として考えたことがありますか。起案したことがありますか。

私はただ無定見にそういうことを、言うわけではございません。いまここにあります私の資料を見てみますと、これは、損保協会が各市町村に寄付をした消防自動車の数が書いてあります。三十六年度で三十四都市に損保協会から寄付をしているのですよ。民間の営利会社からですよ。これはここ数年の計算をすると、私はもっと大きくなると思います。ことしの正月に出た損保協会の報告書を読んでみますと、そう書いてある。ことほどさように、消防については資金は窮迫しているのです。同時に消防に対して、特に損保協会が起債といいますか、借金に応じてくれておる額は非常に少ないのであります。これは消防庁の意見から申し上げますと、消防庁が要求いたしました約三分の一くらいの金満にはなりはしないかと私は思うのですけれども、累積されて約三十六億の金が、政府が起債を考えておらないほかに、こういう協会から出てきておるのでございます。今日の消防というのは、こういうほんとうに情けない状態の中で行なわれておる。損保協会が少なくともこれだけの寄付をするということは、一体どこに理由があるかということであります。火災保険のできた当初は、御存じだと思いますが、火災保険自身が消防隊を持っておったわけです。それは自分の費用で火を消せば、それだけ火災保険がもうかるのだ。それを今日自治体がその責任を全部背負っておる。自治体の施設と自治体の住民の税金によってまかなわれておる消防施設の充実が、即こういう営利会社の利益になっておる。そうであるならば、これはドイツのような目的税ということは適当ではないかもしれないが、税金をとることがよろしいのではないか。損保協会自身がこれをやっておる。二百万円でありますから三十四台で六千八百万円になりますか、こういうものが今日の消防の実想なのです。私どもはこういうことを、お情けでしょうがないからおれのほうで寄付してやるのだというような態度でおいでおいでいいかどうかということです。それよりもむしろ国は、私が申し上げましたような観点に立って課税する方法が望ましいのではないか、こういう角度から申し上げておるのでありますから、ひとつこの点は誤解のないようにしていただきたい。こういう事実があるのです。これは大臣にはこれ以上聞きません。

大蔵省に聞いておきたいのだが、大蔵省はこの失態を知っておりますか。こういう地方財政のあり方というものを大蔵省は知っていますか。少なくとも一億に近い金が、こういう損保協会から寄付をされておる。

台数等は知らぬと言われるが、ここには、どこに寄付をしたという、町の名前がちゃんと書いてある。私は台数を知っているかと言うのではない。こういう実態を御存じかと言うのです。台数を聞いたってしょうがない。あなたが台数を知らなくたって、だれかがわかっておるのです。

いま大臣からもお話のあった消防施設税について創設のできないというのは大蔵省でしょう。大蔵省が反対していることは間違いがない。あなたは御存じないかもしれないけれども、いままでの経過がそうなんです。大蔵省の何局ですか、それが強い反対をしていることはわれわれも知っておる。こういう実があるということを大蔵省はひとつ考えておいてもらいたい。何のために今日私の会社がこういう一億に近いような金を寄付するのかということです。これはやはり自治体の恩恵を受けているから、良心的に私はそういうことになっているかとも考える。しかし、こういう状態は好ましい状態ではございません。この点はひとつ大蔵省も、私はこれは大臣にでも来てもらってよく知ってもらったほうがいいと思うのだが、係の方にこういうことを言ったって、あまり真意は通じないと思うのです。あなたがそのまま向こうに言ってくれればいいけれども、おそらくそのまま言えないだろうと思います。通じないと思いますから、これ以上申し上げません。

もう一つ聞いておきたいことは、消防庁のほうでは一々この実態の報告を受けられているのか、あるいは相談があってこうなっているのか、あるいは損保協会がかってにこういうところにばらまいて歩いているのか、その点どうなんです。

そうだといたしますと、結局これは損保協会の一方的の好意に基づくものである、こういうふうに解釈する以外にございませんね。同時に、ここにずっと市が書いてありますが、この市自身が損保協会にお願いをしたのか、全く損保協会の好意によって、ありがたくちょうだいするという形になっているのか、その辺はどうなんですか。

その委員会というのは損保協会の機関ですね。別に消防庁は関係いたしておりませんね。

そうなってまいりますと、私どもはこの消防自体に対して、財政上の問題でもう少し検討する余地があるのではないかと考えるのです。消防が非常に大事なものであることはわかっておる。大蔵省の諸君が何と言っても、個人の財産であると同時に国の財産であることは間違いがないのであって、国の損失であることに間違いがない。そうだとするならば、やはり国の損失をいかにして防ぐかということを大蔵省も少し考えてもらいたいと思うのです。消防なんというものはどうにもしようがないのだからというようなことでは済まされないと思う。私どもは、先ほどから同僚各位からいろいろ申し上げられております財源の問題は、こういうところにあると思う。こういうことで、かろうじて今日の消防の維持ができておるということ、これは実に情けない考え方だと思う。

私は大蔵省に最後にもう一つ聞いておきたいと思いますことは、こういう実態のもとに行なわれるものであるから、大蔵省自身の考え方に対して、さっき申し上げましたように、あなたに聞くわけにはいかぬかと思いますが、少なくともこの種の問題に対する係官の考え方として、せめて起債の問題に対する取り組み方を一体どうされるかということ。この点もさっき申し上げましたように三十六億と三十七年度の報告書に書いてあるのですから。三十六億という金をこういうところから借りておる。しかし、これは私はいいことではないと思います。金があるところから地方の自治体が借りることは悪いとは申しませんが、この実態だけはやはり知っておいてもらいたい。したがって、起債その他の問題についても、先ほどからお話のありますように、きわめてわずかな起債であり、わずかの問題のように聞こえまするが、この点についてあなた御自身のお考えだけをちょっとお伺いしておきたいと思います。これでよろしいとお考えになっているか、不十分だとお考えになっているか、それだけでけっこうです。

こういう問題でありますので、ひとつ自治省も消防庁のほうももう少し考えてもらったらどうかと思うのです。同時にポンプが三十四台、ここに書いてあるからいま市の名前を言ってもよろしゅうございますよ。こういうところにみんなきておる。その実態は消防庁のあずかり知らざることだというようなことで、一体消防庁としてつとまりますか。こういう小さな町ではポンプ一つ買うのはたいへんですよ。北海道の稚内、富士、上田、留萌、長浜、津山、八代というようなことが書いてある。小さいところでは、根室、岡谷、諏訪、鹿児島県の川内、水俣、いずれも小さな市です。十万以下の市だと思うんです。こういうところはポンプ一台買うか買わないかということは、総予算の額からいけば非常に大きな問題だと思うのです。したがって、もう少し消防庁もこれらに気を使ってもらいたいと思うのです。そうしてこういうことのないようにしてもらいたいということと、もう一つここで聞いておきたいと思うことは、各消防団にありまする。ポンプの購入に対して、一体当該市役所がどの程度のめんどうを見ているかということであります。これは、常設消防のあるところに消防団はあります。東京にもたくさんあると思います。大都市にもたくさんある。それらの消防団のポンプの購入というものは、大部分が地元負担で行なわれておると私は解釈しております。こういう点について、自治省はどうお考えになりますか。

時間もだいぶおそいですから、あまり、長くやると人権じゅうりんでおこられるかもしれませんから、この辺でやめますが、最後に、この法案に関係したことでちょっと聞いておきたいと思います。

法案の内容にはっきり示されておりませんが、今回のいわゆる退職金といいますか、これは階級的に差があるのですか。それとも全部一律に同じようにお考えになっているか。いわゆる役職によって違うということですか。わかるなら、その内容をこの際はっきりしておいてもらいたいと思います。

いま頭としっぽだけ言われたのですが、頭としっぽだけでは内容がわからないのです。頭としっぽはわかりますよ。一番多い人と少ない人はわかりますが、まん中はどうなっておるのですか。

そうすると、法律によりますとこの財源は何か共済制度でやれ、こういうことになっておるようですが、これの数字は交付税の対象になりますか。

問題はそこなんですがね。十二億を限るということが、交付税法のたてまえからよろしいですか。これは基本的な数の中には入ってもよろしいかと思うのですが、十二億限りで切るということはどうかと思うのです。まあこれは概算でしょうが……。

そうすると、同時にこの問題は、やはりその市町村の負担になるわけですね。共済基金の中から出るんじゃないんですね。市町村の負担なんですね。どっちなんですか。

どうもその点がちょっとはっきりしないようですが、それでいいのですか。交付税をそういう形でまず差っ引いておいて、こっちへ入れておいてというようなことが、交付税法のたてまえからできるのですか。これはどうなんですか。財政局長はそれでいいというのですか。そんなものができるとたいへんなものが将来できやしないかと思うのだが……。

むろんこれは概算だと思うが……。

そうすると、もう一つ聞いておきたいのだが、交付税だということになると、不交付団体の分はどうなるのです。それもやはり交付税の中に入れるのですか。私の聞いておるのは交付税のたてまえですよ。交付税というもののたてまえが交付団体と不交付団体と分けていますね。この数字は皆同じでしょう。そうすると、この分については不交付団体にも交付税をやる、こういうことに解釈しておいてよろしゅうございますか。

その辺が一向わからぬのだが……。基準財政需要額の中に算入するのだろうとは思いますが、平たく言えば、どんなに算定に入れても、不交付団体は不交付団体なんですよ。ところがこれだけは基準に入れたから、その分だけは不交付団体にやる、総体的には不交付団体であっても、この分だけは共済基金に積んであげる、こういうことですか。

そうすると、こう解釈してよろしゅうございますね。交付を受けている団体は、交付金で掛け金をやってもらえる。交付を受けていない団体は、自分の費用で掛け金をかけなければならない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

どうもその辺が一向はっきりしないのです。はっきりしないと同時に、ここまで議論してくると、交付税の性格論から議論するようになります。もう少し何とかていさいよくできなかったですか、法律のたてまえ上。交付金でこれをまかなうというのではなくして、消防は不交付団体も交付団体も苦しんでいることは同じだと思いますからね。そうだとすれば、全体に補助金を出すなり、あるいはほかからめんどうを見るなりすることができると思います。これを交付税に依存するというところに、実際は問題がありはしないか。私はやはりこれは、もし国の施設でこういうことをされるのなら、この分は全額国が見る。国庫補助なら国庫補助をするというたてまえなら話がわかるのです。ところが交付税で見られるということになると、ちょっとやっかいで、かりに交付団体には、普通の場合には行かないのだということになると、ここでは幾らか削られておるということになる。数字はごくわずかだうと思うけれども、交付団体の分がそれだけ減ることになるので、交付税で見るということについて、私はこれに賛成していいかどうかというところに議論が出てくると思うのです。内容についてはかなり疑問がありますよ。これはもう少しはっきりしておいてください。

そうすると、これは算定の基礎の数字に、これをあげるということになると、大体団員一人についてどのくらいの数字を見ておられますか。

もう一つ念を押しておきますが、その九百円というのは年額ですか。一人について九百円の予算があれば、この法律の金額はまかなえる、こういうふうに解釈してよろしゅうごいざますか。

それではきょうはこれで終わります。

他に質疑はありませんか。——なければ、本案についての質疑はこれにて終了いたしました。

次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。

午後八時三十五分散会