地方行政委員会 第27号
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消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案についての質疑は昨二十六日終了いたしております。
これより討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党の三党を代表して、消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨説明を行ないたいと思います。
まず、附帯決議の案文を朗読いたします。
消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）（参議院送付）に対する附帯決議
政府は、自治体消防が国民生活の安定と災害の防除に果たす役割がきわめて大きいにもかかわらず、消防力の整備が必ずしもこれに即応していない現状にかんがみ、左記事項について適切な措置を講ずべきである。
一、社会環境の複雑化に対処し、市町村が消防力の基準に基づく消防施設整備計画を推進できるよう、国は十分な財政措置を講ずること。
一、非常勤消防団員に対して、国は報酬及び手当の増額等その処遇を一層改善する方策を講ずること。
右決議する。
以上であります。
自治体消防も十五年の歳月を経まして、ようやくその基礎を固め、最近飛躍の時期に差しかかっているのでありますが、近代消防が高度の技術性と科学性を必要とするからには、人的な面とともに物的な施設面の整備充実をはからなければならないと思うのであります。
そこでこの際、第一に、消防施設の強化につきましては、消防施設強化促進法にのっとり、十カ年計画を樹立いたしまして、そして消防力の増強に当たってきたのでありますけれども、実情はきわめて不十分であるばかりでなく、逆に後退の傾向すら見られるのであります。このような現状にかんがみまして、市町村消防の充実、強化をはかるために、国は十分なる財政処置を講ずべきものであると思うのでございます。
第二に、消防団員の処遇改善につきましては、非常勤消防団員の処遇改善に関する中間答申にありますように、現行制度の実施以来の努力にもかかわりませず、現下の社会、経済事情に顧みるとき、その処遇はきわめて不十分な状態に置かれてありまして、このことが消防団員の確保対策にも大きな関連を有しているのでございまして、こういうような事情で附帯決議をぜひともっけたいと思うのでございます。
以上が本決議案を提出いたしました理由でございます。何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
御異議なしと認めます。よって本案は、田川誠一君外二名提出の動議のごとく、附帯決議を付することに決しました。
この際金子政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。金子自治政務次官。
政府といたしましては、本決議の趣旨を尊重いたしまして、善処いたしたいと思います。
このたびの遺憾きわまるライシャワー傷害事件につきましては、先ほど来の阪上委員の質問によりまして、相当その中身が明らかにされたわけでございますが、黒金官房長官はすぐにお帰りにならなければいけない御予定があるそうでございますから、官房長官にお尋ねしたいことが実はたくさんあるのですけれども、これは非常に重要な問題だと思いますので、ただ一点だけしぼって端的に伺いたいと思うのです。
先ほどの質疑の中にもございましたが、この事件をめぐる責任問題でありますが、早川国家公安委員長の辞職という形で一応いまあるわけでございますが、二十五日の赤澤新国家公安委員長決定後の黒金官房長官の記者会見の模様が伝えられております。新聞記事によりますと、黒金官房長官は、このたびの早川国務相の辞表提出はやむを得ないものであったということを前段にお述べになってから、そのあとにこういうふうに新聞は伝えております。「しかし行政責任についても閣内、党内になかなかきびしい空気もあり、私から赤澤新委員長に伝えて善処方を協議したい。この点は新委員長の就任後初めての宿題になると思う。」こういう表現があるわけです。この行政責任の追及という意味は、警察庁の幹部、あるいは警視総監に対する行政責任の追及と、こういう意味合いを含めての御発言か、あるいはその他のことを想定されての言われ方か、その点、ひとつはっきりこの際お聞かせをいただきたいと思うのです。
一昨日の記者会見で、公安委員会が二十五日の朝ございまして、一応その時点においては、先ほど来お話がありましたように、行政的な責任をとらすことはちょっと無理だというような御判断があった、政府はどう考えておるんだというような質問がございまして、私どものところにいろいろ入ってきます空気と申しましょうか、いろいろな意見の中には、行政責任ありという意見もございます。しかし、公安委員会がある時点においてそういう御決定をなさったならば、新大臣がよく御検討になることでございましょう、こういうことを申した記憶がございます。
そのことは、つまり内閣の大番頭という立場の官房長官として、新大臣に対して、こういうふうな空気があるからこうしなさい、こういうような言い方で問題を投げかけるおつもりなのかどうか、その点をひとつ伺います。
私どもはそこまでのことはございませんし、また具体的に今回の問題というよりも、行政責任をどういうふうに考えるべきかという抽象的な問題として、やはり考える必要があるであろうというふうには考えております。また同時に、先ほどもちょっと触れたと思いますが、きょうの閣議におきましても、警察というものがいかなる立場にあるべきかというような点につきましては、いろいろ御意見もございました。今後一体どういうふうにやっていったら一番いいんだというようなことについて、新公安委員長が十分検討いたしたい、したがいまして今後公安委員長、あるいは公安委員会と申すのが正しいですか、あるいは警察庁とも十分御検討があることと考えております。
門司君。
官房長官に最初に聞いておきたいと思いますが、国会でこの事件についての報告を外務大臣にさしております。このことはどういう理由ですか。この事件自体の責任者というものは外務大臣ではなかったと思うのですが、この間の事情をひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
これは私どもの見解があるいは間違っておったかなと、実はいろいろとあとから考えるところもあったのでございますが、あの問題が起きましたときに、やはり国際的な影響、これを念頭に置いておったことも事実でございます。したがいまして、まあ外務大臣から御報告願ったほうがいいんじゃないかということで、国会対策等とお打ち合せをいたしまして、外務大臣に御説明を願ったわけでありますが、その後におきまして、むしろ総理がいいんじゃないか、先ほど阪上さんがお話しになりましたように、これは治安だけの問題でもない、国際的な問題だけでもない、あらゆる点にわたる問題なんだというような御見解からいたしまして、総理がよかったんじゃないか、実は私自身もいま反省をいたしておりますところでございます。反省とまでいきませんが、とつおいつ、どっちがよかったかなと実は迷っておるのでございます。御批判としては謙虚に承っておきたいと思います。
どうも私どもも議場で実は奇異な感じがしたのです。一体外務大臣が何の用があってこういう事件の説明をしなければならないかということ、私はこの点はやはり内閣の考え方の上に一つの大きな誤りがあるんじゃないかということを言わざるを得ないのです。しかし、ここでいまあなたを追及してみたところでしょうがないと思いますけれども、少なくともこういう事犯について、事犯の直接の責任者というのなら公安委員長が説明をすべきであって、外国に対する配慮というものがあれば、これは総理大臣でなければならない。これは間違いないのです。どっちかでなければならないということで、将来この種の問題については、対外的な関係もありますし、国会も、報告した人に質問しないで、質問の場合にはほかにいくという形で妙な関係を持っておりますし、いまの官房長官のお話で、時間もございませんから一応切っておきたいと思います。
それからその次にもう一つ聞いておきたいと思いますことは、過去に日本にこういう事件が二つあったわけです。一つは明治二十四年でありますか、当時のロシアの皇太子のニコラスが来たとき、警備の津田三蔵がサーベルで刺したという事件、それからその次は日清戦争のときに、講和大使といいますか、交渉大使というかわからぬが、とにかく李鴻章をピストルで打ったという小山六之助の事件、二つあったわけです。これらの事件と今度の事件について、内閣はどう考えているか。あのとき内閣がとった処置と、今度の内閣がとった処置と、私はいささか違うと思うのですが、こういう過去に二つの事件があって、あとのは明治二十八年で、前のは二十四年でありましたか、かなり時間的に経過もしておりますし、国際情勢も多少変わっておろうかと思います。それから国内情勢も非常に大きく変わっております。私は必ずしもこれを一律に議論しようとは思いませんが、その当時内閣がとった外国のそうした高官の諸君に与えた危害についての日本の何と言いますか、謝罪ということばはどうかと思いますが、そういうものと、今度の事件とに私は多少開きがあるように感ずるのですが、官房長官はどうお考えになりますか。
どうもいまのお話でございますが、私ども実はあまりに古いと言っては恐縮でありますが、まあ憲法も旧憲法時代——あの当時はたしか陛下がわざわざいらしていろいろ御慰問になるなど、いろんなことがあったように承っておりますが、私どもといたしましては、やはり今度の事件につきまして、比較すべきものは浅沼委員長の事件でありますとか、新憲法になってからの事件をおおむね頭に置いて考えておった次第でございます。
私が聞いておりますのは、そういう事件自体じゃないのです。これはやはり外国の、少なくとも一国を代表した大使ですね。したがって、さっき申しましたように、時代が変わり、憲法が変わり、社会情勢が変わっておることは、現実の問題としては現象的には間違いない。しかし基本の問題として、外国の高官であることに間違いがない。そうするなら、やはり国の態度というものは、おのずから外国の高官に対する儀礼もありましょうし、というようなことは、何ぼ時代が変わったからといって、そんなに変わるものではないのじゃないかということが考えられるのですが、その点についてのいまの御答弁で、どうも国内の事犯と同じような考え方で処置するんだというようなことでは、私はやはり日本の外交に対して——ことさらに何もアメリカだからどうこうというわけじゃありません。いろいろな方面にこういう事件が起こらぬとは限らぬと思う。そういう問題については、もう少しやはり対外的に日本が責任を負うというような謙虚な態度が必要じゃなかったかと思うのですが、総理大臣のこの間の答弁を聞いてみましても、遺憾の意を表するということは再三言われておりますけれども、それなら具体的にどういう処置をとったかというと、大臣がおやめになったということだけで、あとの処置は何もない。こういう点につきましても、私はもう少し誠意のある答弁を実は願いたいのでありますが、もし答弁がございましたならば、ひとつこの機会にしておいていただきたいと思います。
事件が起こりまして直ちに外務大臣がお見舞いに参りました。また、私も総理のお使いで病院に参り、また国会中で席を離れられなかった関係上、夕刻総理も見舞いに参っております。同時に私どもは、私の談話といたしまして、非常に遺憾であり、日本国民はこのような事件を最も嫌悪しておる、国民全体として日米間の良好な外交関係、親善関係がそこなわれないことを切望しているものと確信する。また同時に国内に対しましても、政府はこういうことが今後絶対に起こらないように万全の措置を講じたいので、ひとつ国民の皆さんも御協力賜わりたい、こういう趣旨の談話を出し、また総理からジョンソン大統領あてに、また外務大臣からラスク国務長官あてに、遺憾の意を表し、お見舞い申し上げ、そしていま申し上げたように両国間の親善関係がそこなわれないことを国民全体が切望しておる旨の、総理からは親電、外務大臣からは親書、これを武内大使に送りました。武内大使は、あれはちょうど夜でございましたが、電報が着きまして、直ちに国務省に電話をすると同時に、翌朝直ちにそういうものを持ちましてラスク国務長官に会いまして、いろいろとお話を申し上げ、これに対してジョンソン大統領からも、アメリカ国民が親善関係をそこなわなくて済む、このようなことを確信しておりますというような懇切な電報も参りましたし、私ども率直に申し上げまして、アメリカでの新聞論調その他比較的平穏に受け取ってくれておるようでございます。ライシャワーさんの病床の写真等も掲げまして、比較的穏やかに扱ってくれておるように思います。けさ外務大臣から御報告がありましたが、世界各国におきましても、まずまず穏やかな受け取り方をしてもらっておるようである。一、二の国は別でございます。そんなふうに承知をいたしております。
これでやめますが、私がなぜそういう質問をするかというと、かつてのケネディ事件のときも、池田さんが行くとか行かぬとかいうようなことがあって、多少批判があったと私は思う。そういう何かしら内閣には大国意識のような変なものがあるのではないかと思うのです。やはり外交の上にこれがもし障害になるということがあっては——卑屈になってはなりません。しかし、一面非常にこびるような低姿勢の反面、何か大国意識のようなものがあって、ケネディ事件等に対しても、もう少し謙虚なものがあってもよかったのではないかという気がするのでありまして、これ以上私は質問を申し上げませんが、この点ひとつ内閣としても気をつけてもらいたいということを申し上げて、官房長官に対する質問を終わりたいと思います。
先ほどもちょっとお尋ねだけしたのですけれども、閣内やあるいは党内でどういう御意見があるか私も知りませんが、ただ警察法を知らないしろうと論議がずいぶんあるのです。つまり警察法の中で国家公安委員会がどういう立場で、その委員長がどうであって、警察庁長官がどうであって、自治体警察という本質の中で警視総監がどう置かれているか、そういうものに関してのしろうと論議の責任論というものが私はずいぶんあるのではないかと思うわけです。だから、政治責任だとか、法律責任だとか、行政責任だとか、いろいろなことばのあやで問題が出されていると思うのです。ですから私は、これはやはりきっちり折り目のついた法律的な解釈の上に立った措置が当然なされなくてはならないと思うのです。そういう点、そういうしろうと論議にはもちろん黒金官房長官は鋭い明察をもって対処されるだろうと思うのですけれども、ひとつ要望だけしておきます。
続いてお尋ねを進めてまいりたいと思うのですが、いま大胆がお見えになりませんので、厚生省からいまおいでいただいております関係もありますので、精神異常者対策ですか、そういうような面について初めに少しお尋ねをしたいと思います。
こういう事件は、これはライシャワー大使に対する問題であったものですから、こういうふうに大きく報道されているわけです。しかし現実には、精神異常者ということばが当たるのかどうかわかりませんけれども、そういうような人たちによるところの事件というものは相当多いのではないかと思います。ですから、やはり野放し状態を一日も早くやめなければならないというふうなことが当然出てくるわけでありますが、問題はその見分け方、どういうふうにして判別していくかということであります。やはりできるだけ早めに発見をしてそれ相当の措置を講じていく、こういうことでなくてはならないと思うのでありますが、そのためにどういうふうな対策をお持ちになっておりますか、それをひとつお伺いしたい。
私どもが精神病者に対する扱いをやっておりますのは、精神衛生法という法律に基づいてやっております。そして先ほど申し上げましたように、放置しておきましてはみずからを傷つけるか、あるいは他に害を与えるおそれのある者について、知事が鑑定医の診察の結果によりまして、もしそのおそれがあれば強制的に精神病院に入れるというたてまえをとっております。この現状は、現在のところ約五万三千人程度はこの措置によって収容されております。この措置が行なわれる経路はどうかと申し上げますと、おおむね通報によってこの仕事を行なっているわけでございます。通報はどういうところからくるかと申し上げますと、大体一番その患者を見守っております家族あるいはそれを診察する精神病の医師、それらの人が気がつくことが一番多いわけでございまして、現実には、昭和三十七年度の結果では家族あるいは医師と協力して届けられる者、通報される者が四万二千人ございました。
そのほかに精神衛生法の規定によりまして通知の義務の課されておる者がございます。たとえば警察官は、警察官職務執行法の規定によりまして、精神障害者またはその疑いのある者を保護した場合においては、直ちに、もよりの保健所長に通報しなければならないことになっております。また、検察官は、精神障害のある被疑者について不起訴処分をしたとき、または精神障害のある被告人について裁判が確定したときは、すみやかに、その旨を都道府県知事に通報するという規定がございます。もう一つは、矯正施設——拘置所、刑務所、少年刑務所、少年院、少年鑑別所、婦人補導院というような矯正施設の長が、精神障害またはその疑いのある者をその収容所から退所させる場合には、やはり都道府県知事に通報しなければならないことになっております。
このようなルートによりまして、現在私ども把握いたしました者を専門医による鑑別を加えまして収容するという方策をとっております。
いまの法律で、家族にも通報義務はあるのですか。
これは家族というよりは一般の人ということになっておりまして、「誰でも」ということになっております。これは条文を申し上げますと、「精神障害者又はその疑のある者を知った者は、誰でも、その者について精神衛生鑑定医の診察及び必要な保護を都道府県知事に申請することができる。」 ということになっております。この規定は、実際には家族が一番たくさん利用しておるわけでございます。
しかし、おっしゃったような法律はあっても、現実につかまれているのは推計でずいぶん大きな数にのぼっているにかかわらず、実際はどこにいるのかわからないというのが実情じゃないですか。ですからもう一つ現実に何のたれべえがどこそこにいるという実態をつかむ方策が伴っていないということになるのではないですか。
実はこの法律の目的がもともと精神障害者等の医療及び保護を行ないまして精神障害の発生を予防する、そうして国民の精神的健康の保持及び向上をはかるということが目的でございまして、犯罪あるいは危害の防止を目的とするものではございません。したがって、私どもはこれらの通報に基づきまして保護の措置を行なうわけでございまして、強制隔離といいましても、これは本人の保護ということが基本にあるわけでございます。したがって、この措置を行ないます職員といたしましても、各保健所に一あるいは二名という程度の職員でございまして、これが一保健所が十万の人口を管轄しておりますので、保健所みずからがそれらのケースを把握するということはきわめて困難でございます。したがって通報に基づくということを活用せざるを得ない。したがいまして、現在私どもといたしましては、今度の事件等にもかんがみまして、できるだけそれらの情報をキャッチし得る立場にある方々の協力を広く求めたい。そういう意味で警察等の連絡をよくし、あるいは児童相談所、福祉事務所あるいは民生委員、児童委員あるいは教師等の方々とも積極的に今後連絡をとって、それらの情報の把握につとめたいと存じております。
いまの法律が社会保障的な保護立法だったことはよくわかります。だとしても該当者が漏れていて、せっかく国が十分にしようという保護措置があるにもかかわらず、漏れたままにしておくということであっては、これは片手落ちの保護行政になってしまうわけです。ですから、単に犯罪に関係があるという問題提起だけではなしに、やはり保護行政という立場からもそういうような該当者を一日も早く正確に把握する、そういう努力が私は必要でないかと思うのです。
そこで犯罪捜査の面から警察庁長官に伺いたいのですが、そういうような問題につきまして警察としてどういう御努力を今日までされてまいりましたか、それをひとつ伺います。
ただいま厚生省からお答えになりましたように、官が警察官職務執行法によってそういう者を保護した場合には、保健所に届け出なければならぬという義務があるわけでございますから、保護をいたしました場合は通報しておるわけでございます。ただ今回の少年につきましては、取り調べはもちろん三、四回やっております。頭が少しのろいなという感じを持ったそうでありますけれども、いわゆる保護ということを一回もしていないものですから、したがって通報もしてないということでございます。
いまのこの問題については警察庁側の御答弁もありましたけれども、いずれにしても、できるだけ早いうちに把握するということがなくては、きょうは社会保障的な立場よりも、むしろ犯罪捜査というふうな面から問題を持ち出しているわけでありますけれども、こういうような事件は今後あとを断たないということになるのではないかと思います。何か新聞などの報道によりましても、大使館のぐるりを一年間に十四、五人くらいの浮浪者あるいは変質者といいますか、そういうような人たちがうろついている。そういう事態を警察自身が知っているというふうな新聞の記事もあります。アメリカ大使館のまわりにはそういう集まりやすい雰囲気があるのかどうかしりませんけれども、そういうような事態があるようですし、それからいままでいろいろな犯罪があった場合も、変質者によるところの犯罪というものが相当多いように思うわけです。それだけにやはりこの問題には真剣にお取り組みになるという姿勢がなくてはならないと思うのですが、いかがですか。
安井委員のおっしゃるとおり、私たちとしては、変質者が野放しにされているという状態が一番こわいわけでございまして、その点から、犯罪予防という点からもそういうものを捕捉する方法を考えなければならぬと思うのです。ただ、このことがすぐ戸口調査というようなことに結びついていくか、あるいは保健所に対する通報義務と同じように、そういうものは一応警察へ届けてもらうということにするのか、そのやり方はいろいろあると思うのです。それはまかり間違うとやはり人権に非常に影響のある問題でございますから、方法につきましては、私ここでこういう考えだということは申し上げられませんけれども、とにかく何らかの方法で警察の視野に入れなければならぬという考えは持っております。
関連。変質者のことにつきましてお伺いいたしますが、私の経験によりますと、現代のことでございますから、人権を尊重するというようなことはもちろん必要でございますけれども、私どもが見まして、変質者だというふうなことが明白であり、私が役所の仕事等をやっておりまして、しばしば脅迫に来る、あるいは短刀あるいは硫酸を持って来るような事態が起きましても、警察のほうではなかなかこれを精神病院等に入れるという措置をとりません。こういう点非常にむずかしい問題だと私は思いますけれども、そういうことにつきまして、もちろん人権じゅうりんにならないような意味で適当な精神の鑑定をするなりそういうことは必要だと思いますけれども、そういうことにつきまして、何かものごとが起こらなければ警察というものはその人を処置することはできないようになっているのでございましょうか。
現在の警察の発動のたてまえは、いまおっしゃったようなことになっておりまして、まことに残念でございます。われわれ自身におきましても何とかしてもらいたいと思うのがよく参ります。ただ、先ほども申し上げたように、警察におきましては犯罪を犯した者、あるいは保護の点でいきますれば、自傷ないし他傷のおそれのある者ということにしぼられておるものですから、常識的には当然そういう者はおそれはございます。ありますけれども、そういう何らの徴候というか、少しでも行動に出ない限りにおきまして、ただ徴候があるとして精神医のほうに送るというわけになかなかいかないわけでございます。したがいまして、私の記憶します最近における唯一の事例は、バスの中で女の車掌に注意をされて、恥をかかされたということで、帰ってから数回にわたり、覚えてろというような電話をかけたのがおりましたが、これなんかは明らかにどうも精神異常の傾きがあるということで、これは強制的に都知事におきまして鑑定をしまして、そして現在精神病院に入院させておるというようなことになっておりますが、そういうやり方を、何ら行動に出ない前に大いにやったほうがいいものかどうかということにつきましては、ただいまここで、いまからそういう者を見つけ次第やりますということを申し上げるのはちょっといかがかと思いますので、差し控えたいと思います。
今度の例におきましては、ライシャワー大使にああいうふうな不幸なことが起きたのでありますけれども、具体的にあの人はあの事前に警察なりあるいは厚生省等の関係で精神病院に収容することができたものでございましょうか。
二月二十六日に、一月二十日の放火事件について取り調べました際に、先ほど申し上げたようにアリバイ、証人その他の関係で容疑が晴れて釈放したものですから、これは保護処置をとっておりませんけれども、あの状態で、もう少しこちらのほうに頭が変だという確証がありましたら、そのときに保健所に連絡をする、そうすると保健所のほうで精神を鑑定されまして、おそらく監置されておったのではないかと思います。
人権の尊重はもちろん必要なことでございますし、これが乱用されるようなことはもちろん慎まなければなりませんから、非常に注意してやらなければならないと思いますけれども、こういうのをどうして警察や保健所等でほっておくのだろうというふうに思われる事態が多い。やはり危険のあるような人には、これは人権を重んじながら適切な処置をすみやかにとるようなことをお願いしたいと思うのでございます。また、私の経験によりますと、警察のほうで処置をした精神異常者というものを、精神病院等に収容した場合に、非常に臆病でございまして、人権じゅうりんになるおそれがあるということから、常態に戻りますと、これはベッドの数によるのかもしれませんが、すぐ精神病院から出す傾向がある。そうして間もなくまたその人がいろいろなことをやり始めるという事例も私は見ております。そういうことの関係もございますし、人権尊重のこともございますから、むずかしい問題と思いますけれども、ひとつ丁寧に、ある場合におきましては勇気をもって、精神異常者というものは処置していただきたいと思います。
関連して。先ほど警察庁長官から経過の報告がありましたけれども、その中で、朝、母親が公安官に届けて、六時何分の汽車に乗ったからというお話の中に、凶暴性があるからということばがあったと思うのです。そして公安官に届けて押えてくれということがあったという報告がありました。公安官のほうは横浜及び東京に連絡したが見当たらなかったので、単なる家出人というような解釈でそのままにそこで切れたというふうに聞きましたが、そういうことはございましたか。
私はそういうふうに聞いております。
実は運輸省の方がおりませんので質問にならないわけですが、この事件がたまたまこういうことになりましたのでそう言えるのかもしれませんけれども、凶暴性があるということをつけ加えて母親が公安官に言ったとすれば、いわゆる混雑をしてその場では見えないということはあり得ることだと思うのですが、そうすれば、私どもの解釈であれば、当然警視庁なりその他に連絡をしてその問題を引き継ぐことが妥当のように考えられます。また、今度の事件の結果から考えれば、警察のほうからいえば、そのときに連絡してもらえばということは必ず考えられると思うのであります。鉄道のほうと警視庁、警察との間には、きのうあたりは公安委員会と消防との間に協定を結んではどうかというような緊密な連絡のこともありましたけれども、おそらく公安官と警察の間はもっと緊密なものではないかと実は思うのですが、その点は制度的にはどういうことか。私はしろうとですが、警察のほうと鉄道の公安官の関係は制度的にはどうなっているのですか。
鉄道公安官と警察官との相互の協力の関係でございますが、刑事関係につきましては一般的に捜査の協力協定というものがございまして、平素から緊密な連絡をいたしております。ただ、本事件の場合には、先ほどお話に出ておりましたように、確かに危険性があるのだという届け出があったようでございますが、鉄道公安で発見ができなかった。おそらく家出人の保護という観点で処理をせられたのじゃないかと思いますが、そういうことで警察との連携がうまくいかなかった。こういう点につきましては、将来、この事件を大きな教訓として、私どもも刑事関係のみならず、そういった家出人等のうち、犯罪を犯すおそれがあるといったものの程度までについては、やはり相互の通報ということを両者の間できめて改善をはかっていきたい、こういうふうに考えております。
いま、おそれのあるということについては連絡し合わないという制度、と言ってはおかしいのですが、制度になっているのですか。
もちろん、犯罪を犯すおそれがあるということであれば連絡することになっておりますが、先ほど私が申しましたのは、多少舌足らずで申しわけございませんでしたが、単純な、何と言いますか、家出人といった程度をやや越えておるという程度のものであれば連絡をする、こういうふうに改めていきたい、こういうことであります。
長官の報告では、母親から、狂暴性があるということをつけ加えて届け出られて、取り押えてもらいたいという願いだったそうであります。先ほどから官房長官なり委員長に対する質問で、行政責任の問題が出ておりまして、行政責任の問題が警察庁なのか警視庁なのかということに多少限定されておるようでありますが、もう少し考えれば、その責任の大きさは別として、警察のほうに連絡をしなかったことというのは、いまのことばだけ聞いていれば、狂暴性があるから取り押えてもらいたいという頼みがありながら、それを見えなかったということで、そこでぷっつり切れさしたことに、やはり何か問題がある。あなたのほうにこれを言ってもしょうがなくて、これは公安官のほうに質問すべきことのようでありますけれども、事態がこうなれば、警察のほうにそのときに知らされて、沼津の男ということになれば、おそらく対処置が常識的にできそうだと実は思うのですが、先ほどから行政責任とかあるいは政治責任とかいう問題が出ておりますけれども、この場合はその男にだけ限られているようでありますが、運輸省等の関係で考えると、もう少しそこらの問題はこまかく考える必要があるのではなかろうか、こういうふうに思います。だれに返事をしてもらったらいいのかわかりませんが、その問題についてはどういうふうに警察庁はお考えになっておりますか。
私からお答えする筋合いではございませんけれども、たまたまこの問題が起こりましたときに参議院の予算委員会で私も同席しておりまして、運輸省が答えておったことを知っておるものですから、便宜御参考のために申し上げますと、連絡しなかったことはまことに遺憾である、いまからはああいう場合はよく連絡をさせるようにいたしますという答弁でございました。
私は、なおこれから若干事件そのものについての扱いについて警察庁並びに法務省のほうにお尋ねをしたいのですが、ただいまの精神異常者対策の問題でちょっと締めくくりに申し上げたいのば、やはり阪上委員もさっき指摘いたしましたように、ベッド不足の問題を何としても解決をしなければいけないという大きな問題があると思うのです。アメリカなどは全部の病床の五〇％くらいが精神病者のためのものだというふうな話を聞くだけに、日本のそういう施設がきわめてお寒いものであるという実態を思わざるを得ないわけです。けさの新聞の投書欄にも、異常者野放しの現状は困るが、しかしそれを精神病院のほうに送られても、その精神病院自体が医師看護婦が非常に手不足で、普通の病院よりもいろいろ劣悪な条件の中にあって経営が成り立たないではないか、そのしわ寄せだけを病院のほうに寄せられても困る、これはお次者さんからそういうような投書があるようであります。ですから、この問題の背景というのはきわめて根が深いわけで、非常な広範囲から問題の解決を見出していかなければならないと思うわけでありますが、これは民務局長の分野だろうと思うのですが、この投書についてはどういうふうにお考えになりますか。
御指摘のように精神病床につきましてはわが国は非常に立ちおくれております。わが国ではある程度衛生上の立ちおくれがございまして、結核対策に非常に大きな重点を置きまして、結核ベッドは現在世界的にもすぐれておりますが、精神病床につきましては、現在人口十万に対しまして十七程度でございまして、これはアメリカ、イギリスその他の欧米諸国に比べまして格段の低さでございます。しかし、この十数年来この方面に非常に努力をいたしまして、現在では年々約一万床ずつふえておりますので、逐次改善の速度は高まっておると申し上げていいと思います。
とにかく厚生省の立場も、この事件を契機としてひとつこれまでの仕事について見直していただきたい、そのことを最後に一つだけ要望を申し上げておきます。
それではもう時間もだいぶおそくなっておりますので、詰めて、警察庁のほうにお聞きしておきたいことは、まあ不可抗力と言ってはなんですけれども、治外法権の地域の中に起きた事件だし、それからまた、犯罪が起きるまでの段階でも、あれ以上手は打てなかったというふうな御発表のように伺うわけでございますが、どうでしょうか、この放火事件から刺傷事件までの全体的な経過の中で、いま反省されまして、警備の点でもう少しあのときこうすればよかったというふうな点、つまり全体的な経過の中で、放火事件にも、もう少しさかのぼってということになると思うのですが、警備について不十分であったのではないか、この点はこうすべきではなかったか、こういうような点について、一応お考えをお聞きしておきたいと思います。
私どもは、今回の事件を不可抗力であったというふうには断定いたしておらないのでございます。ただ、一昨日の臨時の公安委員会で、私から詳しく経過を報告申し上げまして、今日までの段階においては大きなミスがあったというふうには言えない。しかしながら、これらの点については、なお捜査の進展とあわせて、どこに落ち度があったか、なかったかといったような点は十分調査をいたしたい。こういうことを申し上げたのでございます。したがって、現在もこまかな点について、技術上の観点から検討をいたしておるのが実情でございますので、その点あらかじめ申し上げておきたいと思います。
私どもが検討しておりますのは、まず第一点は、事前に情報がなかったのでございます。その点についてはたしてどうであろうか、これが第一点。第二番目は、アメリカ大使館前の警備派出所の勤務の態様がどうであったろうかということ。第三番目は、投石を事前にいたしておりますので、その投石後の捜索と言いますか、実況検分と言いますか、それらの観点がはたしてどうであったか。第四番目は、放火事件の捜査、及びその後の警察の検索の線内に入っていなかったのでございますが、それらとの関連はどうであるか。
こういう点について当初から検討しておるのでございますが、いままでのところは、大きなミスがあったとは私自身実は考えておりません。しかしながら、欲を言えば、いまわかっておる限度では、投石事件の際に、やはり通常の常識では、大きな犯罪をやるという者が、大使館の中に落とし穴があるかどうかを調べるために一貫目の石を投げ込むということは、ちょっと考えられない。そこで、当時実況を見に行った警察官が、へいの中になるほど石が投げ込まれた、これは事実でございます。ところが、これは何も器物がこわれたわけでもなんでもない。これは犯罪にはならないというふうなことで、いたずらではなかろうか、こういう考えを持ったとすれば、これまた常識的ではなかろうか。しかし、欲を言えば、その際に、一月の二十日にやはり放火事件があったわけですから、相当広い範囲にわたって大使館の外をもう少し検索をすれば、あるいは犯人がひそんでおったのが発見できたかもしれない。私は率直にこう思っております。この点は、いまの考えでは欲を言えばこういう程度に考えておりますが、なお詳細はもう少し検討を加えたい。
いま一つは、放火事件の捜査でございますが、これは目撃者の五人のうち四人までが違うということになりますと、本人は頭も弱いようだしということになれば、これを逮捕して強制で調べていくというのはまずちょっと無理ではないか。したがって、そういう点でも、これまたいまから欲を言えば、何とかもう少し徹底してやれなかったものであろうか、こういうような気持ちがいたしております。しかし、いずれにいたしましても、いわゆる行政上の責任といったような観点から見ますと、取り立てて追及しなければならぬという程度には私自身いままだ考えておりませんが、将来なおよく検討いたしたい、こう考えております。
警備局長から四点にわたって反省といいますか、そういうようなもののお話があったわけでありますが、どうもきびしく自己批判をしてみるという態度が十分でなかったような気がするわけであります。何しろこれは国際的にも大きな波紋を呼んだ事件でもありますし、しかもまた、これと同じような事態が将来起きないとも限らない。こういうようなことでございますので、過ぎた問題でございますけれども、ひとつ真剣に経過を反省していただきまして、再びもうこんなことがないように態勢を固めていただきたいと思うのです。
あとまだもう一つ案件があるそうでございますので、先を急いで、法務省のほうに伺いますが、起訴はいつごろになる見込みですか。
二十六日に事件の送致を受けまして、捜査が緒についたばかりでございますので、どういうふうに捜査いたしますか、まだ確たることを申し上げる段階には立ち至っておらないわけでございますが、本人は少年でございます。成年に達する期間が四月の二十日にまいるわけでございますので、これを家庭裁判所に送りますか、あるいはどういうように捜査いたしますか、まだ確たることを申し上げる段階にはないと存じます。
四月二十日が成年に達する日だということを一応頭に置いて、成年に達してから送ろう、こういうふうな考え方もお持ちなんですか。
昨日勾留の請求をいたしましたものですから、十日の満期になるのが四月四日でございます。もう十日延長することができますから、さらに十日間の延長をいたしますと、四月十四日が満期になります。そうしますと、少年でございますので、家庭裁判所にその時点において送るということになるわけでございます。この事件をどういうふうに扱いますか、まだわかりませんけれども、こういう重大な事件で、精神障害の点があるようでございますので、刑訴法に基づきまして精神鑑定の留置、鑑定留置と申しておりますが、そういう処分をする場合もあると思われるわけであります。そういたしますと、鑑定留置の期間が、これは定めがありませんけれども、一カ月も要するということになりますと、成年に達するということになるわけでございます。
その精神鑑定は何日間あれがあって、何日ころ結論が出る、そういうお見込み、一応のお見込みを持っておられるわけですね。
鑑定留置につきまして、どのくらい要しますか、ちょっと現在のところわかりません。ただ実務として、一般的に精神鑑定をいたします場合には半月あるいは一月くらいを要するんじゃないかというふうに考えております。一般論として申しますと。
鑑定の結果、刑法上のいわゆる心神耗弱者というふうな判定が下るか下らないかわかりませんけれども、そうなりますと、この人の刑というものはごく軽いものになるような気がするのですが、その点いかがですか。
心神喪失ということになりますと、刑法の三十九条によりまして、これを罰せずということになっておりますが、心神耗弱ということになりますと、刑を減軽するという規定になっております。したがいまして、結果はどう出ますか、それによって多少違いがあることは、刑事責任としては違いがあるであろうということは言えると思います。
もう時間が過ぎておりますので、最後に警察庁長官に、外国公館に対する警備をこれからしっかりやっていただかなくてはならないと思うのですが、それについての心がまえと申しますか、それをひとつ伺っておきたいと思います。
先ほど国家公安委員長から今後の対策というところで触れられましたとおり、これを機会に警戒を十分やらなければならぬ。こう考えまするが、現存におきましては、とりあえず応急の策として相当数の警戒をやっております。しかし、何といいましても東京じゅうに百十五カ所もそういう種類のものがありますから、恒久策としてどういうことをやればいいかということは、これを機会によく考えまして、現在におきましてもいろいろ案を練っておるわけであります。わがほうの警戒を厳重にいたしますと同時に、大公使館自身としても、たとえばへいを高くするとか、あるいは守衛の数を増すとか、あるいは数を増さないけれどもいままで以上に出入につきましては厳格な見張りをするとか、いろいろあると思いまするが、何ぶんおとといのきようでございますから、こうやれば絶対に妨げるという名案をここにお示しできない。現在におきましては、多少オーバーな点もあるかもしれませんが、それができるまでは、応急的に外部的に警察官だけの警戒を強くしようという現状でざいます。
門司亮君。
警察側にこの機会にちょっと一つ。時間が非常におそくなってほかの問題もございますので、聞いておきたいと思いますことは、今度の犯人を精神病者と断定しておるように私ども承知いたしておりますが、しかし、犯行の事実から見ますと、先ほどからいろいろ御質問のございましたように、かなり計画的であって、しかも知能的であるとも考えられる節がある。したがって、この精神病者と考えられておりますのは、一体お医者さんの、法医学的の精神病者であるのか、社会通念における精神病者と一体警察は断定しておるのか、どっちなんですか。
私どもは、将来精神鑑定の結果が出れば別といたしまして、現在の段階で、精神病者と断定をいたしておりません。ただ精神に異常がある疑いがきわめて濃い、こういう考え方で捜査をしております。したがって、供述の内容等も前後矛盾撞着しておりますけれども、おっしゃるように、何と言いますか、少年のうちにやれば罰が軽いとか、相当考えたようなこともございますので、犯罪の性質上当然私どもとしては背後関係というような点についても十分捜査をしなければならぬ、こういう考えでやっております。精神病者の疑いがきわめて濃い、こういう考えを持ちましたのは、一つには警察官の調べる際の相手方の応対、考え方、こういうような点が一つ。いま一つは、本人が昭和三十六年の四月に病気になって、学校を一年休学いたしております。これはやはりそういった脳の関係、こういうことになっております。そうして三十七年になりまして、どうも家庭の中で少しあばれるといったようなことで沼律の精神病院に入っておる。十日間で出ておるけれども、これは医者について調べましたところが、治療はやはり三カ月を要するのだ、しかし家庭のたっての依頼で退院をさせた、こういうようなことがあり、またその当時の診断のカルテ等を見ましても、精神分裂または精神病、破瓜型、こういうことになっておるのでございます。こういった既往の経歴、また最近二月の末に静岡の駿府病院に母親がどうも容体がよくないので入院させたいというので医者に相談をしております。ところが医者はベッドの関係で収容できない、こういうようなこと、これが一つ。いま一つは、小学校から中学校、高等学校までの間における学校の成績の推移、これ等を見ますと、小学時代はきわめて優秀、性質も温良でございますが、毎年毎年成績が落ち、性格が変わってきておる。こういうようなことであります。これらの点から精神が異常を来たしておる疑いがきわめて濃い、こういうように考えたのでございます。
詳細に御説明をいただきまして、かつての本会議でもそういうような報告が実はなされたのでありまして、あらかじめ承知しておるのでありますが、ただ、この種の問題は往々にして非常に大きな問題のように取り上げられる。そうしてしまいには大体気違いだった、しかたがなかったというようなことで、一面これは悪く言えば警察の行政責任をのがれようとする気違いだからしょうがないじゃないかというようなこと、一面また社会の通念としては、あの事件は気違いがやったんだということで社会も何というか、社会責任をごまかすということばは悪いかもしれませんが、そういう形に追いやってしまって、結局、国民全体の反省というようなことに何にも役立たないというようなことになりはしないかというようなこと、もう一つの問題は、連鎖反応を非常に気を使っておいでになるようであります。その点はもっともだと思いますが、そういう角度から見て、気違いだからしかたがなかったのだ、どうだからしょうがないのだということになると、結局連鎖反応というようなものがまた出ると考えられる。私どもはそういう点を警戒するからいまお伺いするのであって、そうすると、こういう結論、いまのところはまだ法医学上の気違いと考えておるわけでもない。社会通念からくる一いまのお話を聞くと、社会通念上からいうと、気違いだということで新聞にもそういうふうに書かれ、一般もそういうふうに認識しておりますよ。そういうことについて、わからない、これから調べてわかるのだということに警察側は考えておるということでよろしゅうございますね。私はその辺をはっきり聞きたかったのですけれども、警察は社会通念上の気違いと見て取り扱いをしておるのか、法医学上の気違いとして取り扱っておるのか、これは非常に違う。社会通念上から常人でないと言えば、ほとんど全部、一体常人ということはどういうことか基準がない。ものさしがない。だから見方によると、ある意味においてはみな気違いだ。だからそういう点は特にこの種の事件については、社会通念上から人並みはずれたことをやったからあれは気違いだろう、正気じゃとてもそんなことはやらぬだろうということで、しかし、そのものさしはなかなかない。結局、警察の態度、警察の判断というものがこの種の問題には大きく社会に影響するわけでありますから、それで私は聞いたのですけれども、どういうことですか、その点は。
いろいろの観点から御心配をいただいておるようでございますが、私たちの考えとしては、単に社会通念上の気違いというか、頭が変だという程度じゃなしに、断定はできないけれども、医学上の精神異常者じゃなかろうかということを、先ほど来吊し上げたような理由から考えております。しかし、そのことは、気違いがやったのだから警察の責任が軽いとか、気違いじゃない者の場合が重いとかいうような考え方は毛頭持っておりません。言いわけをしたくないのですけれども、気違いであった場合、しかも気違いであり、こちらのほうの視線に入らなかったということが、気違いでなくてああいう行動に出るのについてはある程度の理由があるものですから視線に入っていいのですけれども、そうでなかったために入っていなかったということを申し上げただけで、行なわれました結果につきましては、常人であっても気違いであっても、わがほうの責任について差があるとは考えておりません。
その辺なんですよ。実際気違いであったと断定され、あるいは気違いであったと考えられることがあれば、たびたび申し上げておりますからこれ以上私は質問いたしませんけれども、もう少し処置のしようがあったと思うのです。警視庁では一度も二度も手をかけて、沼津の警察では何も報告してなかった、連絡がとれてなかったということです。もしこれがかりに警察の連絡がとれておれば、家族の人も汽車に乗ると同時に、公安官だけに通知しないでやはり警察にもそういう話があろうかと思います。その点は警察側をここで責めてもしょうがありませんから、ひとつこの事件の結末についてはっきりして、社会の諸君が、世の中の諸君がみんな納得し得るような結論を出すことに努力をしていただきたいということを、ひとつ希望だけ申し上げておきます。
田川誠一君。
私は、質問ではありませんが、今度の事件に関連して資料をひとつ提出をしていただきたいと思います。主として文部省関係でありますが、委員長に資料を要求していただきたいと思います。
その一つは、青少年の道徳教育のことでございますが、政府の道徳教育に対する方針とその実施方法で、どういうふうに実施されておるかということ。
それから二番目には、道徳教育について一部の教育者方々からだいぶ抵抗があるようでありますが、政府のやろうとしております道徳教育についての教育者の反対の動向と申しますか、どういうような反対が行なわれておるかということです。
三番目には、青少年の道徳教育についての世論の動向、何か調べてありましたらその世論の動向をお示しいただきたい。
四番目には、ちょっと専門的になるかもしれませんが、テレビの番組、そのうち教育テレビ、日本テレビ、この二つのテレビ番組のうち、八月から最近までの月間のテレビ番組の番組表、そして、その表につけて三つ区別していただきたい。それは、教育番組、教養番組、普通番組。
以上四つの点につきまして、委員長から資料を提出するようにひとつお取り計らい願いたい。
私は、この際まず自治省に対してその見解をお聞きいたしまして、それからさらに防衛庁に対して二、三のことを確めたいと思うのでございます。
お聞きいたしますことは、事件の内容をはっきり申し上げておきますと、昭和三十九年三月十一日の福島県議会の本会議における事件でございます。福島県会議員の鈴木某が、福島県の四倉沖における自衛隊の航空演習に関連して質問をいたしました場合における発言の内容について、これが懲罰に付されたという事実であります。
そこで、まず最初に私が聞いておきたいと思いますことは、この懲罰事犯の前に自治省の御意見を伺っておきたいと思いますことは、御承知のように、自治法に定めてあります懲罰動議の定員の数というのは、議会議員の八分の一以上でなければならないということになっておる。この改正をいたしましたときに、むろん私どもは反対をいたしてまいりましたが、与党の多数でこれが通過をいたしておる。しかしこの規定は、このままであってよろしいかどうかということであります。私は、いままでこの種の事件で、関連がなかったから差し控えておりましたが、実は県の名前を、私は茨城であったか栃木であったかはっきり覚えておりませんが、八分の一だというから、懲罰に対しては十五名以上の賛成がなければ動議を出すことができないというような条例をこしらえた県があったと私は考えておる。これでは、八分の一と書いてあるからその上は幾らでもいいのだということになると、そういうべらぼうなものが出てくる。そうすると、今日の政界分野における革新陣営というか、この方面の議員は非常に少ないのであります。そうなりますと、多数を持っている会派においてはいつでも懲罰動議を出せる、少数派は、どんなことがあっても懲罰動議が出せないという結論が出てくる。懲罰に関する限りにおきましては、これをむやみに行使することはいかがかと思いますが、少なくとも議員の身分に関することが一方的に法律で押えつけられておるというようなことについては、議員の身分の取り扱いの上について非常に不公平があると思う。ほかの動議なら別ですよ。しかし、懲罰動議に関する八分の一というものについては、私はいささか疑問を持っているのでありますが、議員の身分の取り扱いの上にこういう規定が妥当であるといまもお考えになっているのかどうか、この点をひとつはっきり聞いておきたい。これは、できれば政務次官か大臣からその所信を明らかにしておいていただきたい。
この点は、御承知のように、昭和三十一年の地方自治法の改正の際になされたものでございますが、自治省といたしましては、この規定を現在改めるという考えは持っておりません。
改める考えはないと言っておるが、そうすると、今申し上げましたような議員の身分上の取り扱いがきわめて不公平であるという点については、一体地方議会の議員の身分をどうお考えになりますか。一方は、たとえ間違っていようとくねっていようと、ことばはどうかと思いますが、柄のないところに柄をくっつけてでも懲罰動議が出せる、そうすれば議決が行なわれる、議員はそれに服従しなければいけない。一方は、片方にどんなに悪いことがあっても懲罰動議が出せないということ、これは議員に対する身分上の取り扱いで非常に大きな不公平だと思う。これらの問題について、私は、地方議会におきましては往々にしてこういう事件が起こりがちだと思うのです。それはなぜかというと、身近な事件でありまする関係から、結局感情に走っての議論が私は非常に多くあると思う。国会の場合は、わりあいに法案を中心にいたしておりますから、そういう問題はわりあい少ない。しかし地方議会の場合は、直接本人のいろいろな地理的関係その他のことから、ややともすれば激高しやすい。したがって、こういう言論による懲罰動議というものが発生してくる。いわれなきものまでも結局懲罰に付されるという危険性が出てくる。これは、議員の身分の保障のためにも、この規定はいま改正する必要はないとおっしゃておりますけれども、一体議員の身分の取り扱いについて不公平があってもよろしいという法律がどこかにございますか。私は、自治の本旨とは何ぞやということが言いたいのであります。少なくとも性比の公正な選挙で出てまいっておりまする市民の代表が、いわれなきことによって懲罰に付されるということがあってよろしいとは考えられない。したがって、この自治法の改正はぜひ私はすべきものだ、またなされなければならないのだということが考えられる。ただし、これらの問題が乱発されるおそれがあるからということが出時改正の最も大きな理由だったと私は考えておる。しかし、これらのことは議員の良識によって運営の妙を得れば、別に何らの問題はないと思う。地方議員というものは悪いものだというきめつけ方をすることは私はいかがかと考える。だから、いまでも改正する意思はないというお話でありますが、改正する意思がないというならば、この議員の身分の取り扱いについてこういう不公平があっていいか悪いかということ、不公平があっていいのだという理由をこの際ひとつ明らかにしてもらいたい。
御指摘のような、運用上につきましてはいろいろと配慮しなければならない点があると思います。お話しのように、この限度を非常に高く定めまして、議員の身分を軽視するような運用の結果になるようなことは、私どもも望ましいことではないと考えておるわけでございます。いろいろ先生のおっしゃいますように、検討すべき問題点はあろうかと思います。が、ただいまのところ、自治法のこの規定を改正するという考えは、先ほども申し上げましたように持っておらないわけでございます。
私は、考えがないだけではなくて、もう少しはっきり理由が聞きたいのです。だから、もし事例があるなら——かつてこれは修正した事項であります。途中で直した事項であります。これを以前にさかのぼって、どういう事例があったからこうしなければならないのだという、いわゆる法律の実態に沿ったもし事例等があるなら、その事例をはっきりしてもらいたい。私はそうしないと、この問題についてだけは非常に気になるのです。これは、さっき申し上げましたように、国会と違って、地方議会というものはおのおのの議員のはっきり言えば地盤もくっついておりますし、地理的関係等も同じようなところに住んでおる。したがって、利害関係というものがかなり錯綜しておる。そこで、どうしても言論の中にも多少の激越なことも言われるかと思う。同時に非常に感情が高まってくる、これがこの中に使われてくる。そうすると、必ず多数のものが少数のものを自由に懲罰に付することができる。これは行政罰でありましても、この中には、御承知のように議員のほんとうの身分に関係する除名も含まれておりますからね。気に入らぬ議員は、いつでも出せば、これは除名ができる。こういうことになりますと、私はとんでもないことになると思う。だから、少なくともいまの答弁だけで、そういう考え方はないとおっしゃっても、あとで、もし局長がそういうことなら、大臣にひとつ、あるいは次官からも御答弁願えますなら、ひとつ次官からもこの点を明らかにしてもらいたい。地方議員というものはそういう過酷な取り扱いをしてもいいという、これが民主主義だというなら民主主義の原則をもう少しはっきりしてもらいたい。少なくとも議員は、住民の輿望をになって住民の意思を議会に伝え、住民の福祉のために戦う場所は議会であります。その議会に出ることができないような処置が講じられる。いわゆる出勤の停止があり、はなはだしいときには、いまの懲罰のために除名もできるというおそろしい規定であります。これは、私はできるだけ公平にこの問題を取り扱う必要があるのじゃないか。かりに少数の人がこれを乱用するといたしましても、多数の人がこれを制止することはいつでもできるのでありますから、ちっともこわくはないのであります。多数決でものをきめる場合におきましては、どんなに少数の人が提案いたしましても、これをいつでも否決することができる。だから取り扱いとしては、これは全く片手落ちの法規だと私は考える。乱用しようにも乱用しようがないのであります。多数決でものをきめるのでありますから。だから、自治省の答弁にはどうしても承服するわけにはまいりません。まずこの事件が起こった以上は、この事件の内容がそういう言論から来る。私は、いかにも感情的の取り扱いを受けた処置のように考えられますので、その本論に入ります前提としてこのことを聞いておきたいと思います。
地方議会の懲罰の問題でございますが、確かに問題があることでございまして、これはいよいよ事件にぶつかってみると、いま門司先生の申されておるような現実の問題で非常に問題になる規定だと思います。十分ひとつ検討いたしたいと考えますので、御了承願いたいと思います。
それじゃ、皆さんの話し合いで、きょうはあと二時から本会議もあるそうですから、この程度で後日に質問を譲らしていただきたいと思います。委員長にお願いしておきます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104604720X02719640327）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。