大蔵委員会 第32号
ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
委員の異動について報告いたします。
青木一男者及び栗原祐幸君が辞仕せられ、補欠として坪山徳弥君及び鈴木一司君が選任せられました。
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まず、外務省の方に伺います。
この改正案の趣旨は、もう御承知のように、低開発国の援助について、国際開発協会の資金が足りなくなった。そこで、これをふやすために出資額の増加が前の総会で決定されて、日本もその出資分について四千百二十五万ドル引き受ける、百四十八億五千万円ですか、ということになっておる。
そこで、付いたいことは、これは低開発国の援助に関する問題なんですが、最近低開発国の経済開発の促進とか、そこの生産性の増大とか、生活水準の向上とかいった問題について、国際的にいろいろな提案が出ているわけですね。御承知のように、いまの国連の貿易開発会議でもこの問題が大きく取り上げられておりますし、ＯＥＣＤにもこの間加盟しましたが、ＯＥＣＤの目的の一つが、しかもそれは非常に重要な目的の一つが、低開発国の援助というものにあるわけです。特に最近、いわゆる南北問題に見られるように、低開発国の援助の問題が非常に大きく国際的にクローズアップされておるわけです。そこで私が伺いたいことは、外務省は、今回の国際開発協会に対する出資の増加という問題を考えるにあたっても、ただその場限りで、国際閉路協会の低開発国援助の資金が足りなくなったと。そこで、出資の増額を要求されたから、そのうち日本が出資増額の一部を引き受けると。その場限りで、そういう問題が起こってきたときに、一部出資の増額にも応ずるという、その場限りの方針で臨んでいるのか、また、これは単に国際開発協会だけの問題ではないのですが、たとえばＩＭＦの増資の問題につきましても、今後、ことしの九月ＩＭＦの東京総会で流動性に関してまあ最終的に決定がなされるやに報道せられておりますが、そういう問題についても、ＩＭＦの増資の問題が起こった場合、単にその場限りで、増資がきまったから日本も引き受けると、そういう態度で臨んでおるのか、つまり、無原則で、現実に起こってきた問題に、ただその場限りで臨んで、低開発国の援助のしかたを日本としてはしているのか、それとも、この大きな方針があって、低開発国援助に関するこの外務省としての本本的な大きな方針があって、それの一環としてそういう問題に取り組んでいるのかどうかですね。これは外務大臣が答弁されるのが当然と思うのですが、外務大臣はいま見られませんから、事務事局で、まあ事務的な立場でけっこうなんです。事務的な問題を取り扱うについても、やはりそういう基本的な政策があって取りきめるのと、無原則にその場限りでやるのと非常に大きな違いがあると思います。したがって、この点について、特に最近は国際的に南北問題というのは非常にクローズアップされているのですから、一つの方針がきめられているのじゃないか、またきめられていなきやおかしいと思うのですけれども、そういう点についてはどうなんですか。
ただいま御指摘の問題は、非常にわれわれ仕事をいたしますにあたりまして大きな問題でございまして、次のように私どもは考えて毎日の仕事に対処しているわけでございます。
経済協力の問題は、ここ数年非常に大きい問題になってまいりまして、実は国際的にも、あるいは二国間の間におきましても、研究の過程でございまして、大体の方向といたしましては、従来は御承知のようにいろいろの歴史的な関係がございまして、たとえば近隣の諸国だとか、あるいは最近たくさん発生しました独立国と前の主権国との関係だとか、いろいろの歴史的、社会的な関係もございますし、また、わが国の場合からいきますと、いろいろの後進国の間でも、なかんずく東南アジアの諸国と深い地理的、政治的関係もございまして、こういう点がございますので、外国におきましてもいろいろその協力のしかたについては、そういう事情を反映いたしまして、差異があるわけでございます。しかし、いずれにしましても、現在の後進国の状況、これは後進国と申しましてもいろいろの程度の差異がございますけれども、一般的に申し上げますと、非常に金が不足しておる。もちろん、いろいろの政治の運営だとか、あるいは経済の推進のしかたにも、先進国から見ますと、いろいろ不満足の点はございますけれども、それにもかかわらず一般的に共通しておる点は、非常に金が不足しておりまして、従来の実情からいいますと、援助のしかたというものは大部分が二国間べースで行なわれておった次第でございます。
しかしながら、いろいろの政治的な事情とか、その他国際的な感覚とか、そういうものを考慮しまして、最近におきましては国際的な援助のしかたというものの比率が徐々にふえておりまして、日本の場合におきましては、賠償は御承知のように戦後処理の方法として実現しましたけれども、一つの大きな経済協力のあらわれでございますし、また賠償以外にもこれに準ずるものとしまして、経済協力をラオス、カンボジア、あるいは特別円協定の形式をとりましてタイとの間で実施しておりますが、日本の考え方といたしましては、われわれ事務当局におきましては、いろいろの政治的な変遷、あるいは国内の変動、そういうものがございますけれども、要は後進国が経済を発展し、民生を安定して、それによって世界の平和が推進されるし、ひいては日本の経済繁栄ももたらされる、こういう角度から後進国援助の方法をきめておるわけでございまして、したがいまして、多角的関係のたとえば国連等を通じまする資金の供与と、二国間の基礎におきまして、資金を供与する、そういう経済協力のあり方との関係と申しまするのも、大きな方向としましては、国際的な方法で協力することの必要性はますます痛感されるわけでございますけれども、現実の問題としましては、依然として二国間の、日本と関係国との関係、それからそれらの低開発国のいろいろの五カ年計画とか、六カ年計画だとか、そういう産業自立計画の具体的な内容を検討しまして、それに合うような経済援助を与えるという二国間の援助のしかた、こういうものの比率は依然大きい次第でございまして、すっきり割り切った、かくあるべしというはっきりした基準というものは現在政府の関係者におきましていろいろ検討しております。援助の規模はどれぐらいであるべきか、あるいはどういう形の援助をこれから推進すべきか、そういうものも国際的な経済の動向、それから低開発国の発展の段階、それからもちろん日本の経済力の内容も大きな要因でございまして、そういうものをにらみまして検討しておる次第でございますけれども、割り切ったはっきりした非常に標準的な援助の方式というようなものは、現状におきましては正直なところまだ打ち出されていないということを申し上げたいと思います。
大体いまの御答弁で、援助のしかたとしては国際協力による援助、それから二国間による援助と二つあるが、しかもまた、二国間援助でも、個々に、たとえば韓国の場合あるいはベトナムの場合とか、それからそのほかラオスとかカンボジアとかいろいろ違うというお話があった。それで、その前に私は伺いたいことば、これは事務当局では無理かもしれませんが、無理ならばあとで外務大臣に伺いますが、これは単に日本だけの問題でなく、この後進国の開発問題、またいわゆる南北問題は、日本だけで解決のつく問題ではないし、これは国際的に協力しなければならぬ問題ですね。ですから、日本が後進国開発の問題と取り組む場合には、やはり国際的視野、国際的な協力というか、そういう立場に立っての考え方が特に今後は重要であると思うのですね。
そういうときに、今後の後進国開発については、大体何年間にどのくらいの援助額が必要なんであるか、そういうような作業、これはどこかでされているかどうか知りませんが、たとえば今後三年間に百億必要なのか百五十億必要なのか、それに対して今度は世界全体で見て、全体的に見まして、たとえば西側陣営ならこれに対応し得る流動性の問題ですね、対外支払い手段をどの程度後進国に供与できるか、その可能の限度がどのくらいであって、そこにどのくらいのギャップがあるとか、もし非常に大きなギャップがあるなら、今度はまた国際流動性の問題が起こってくるわけですね。ＩＭＦの増資の問題も起こりましょうし、あるいはまたもっと根本的な、最近問題になっておりますように、ＩＭＦのただ増資だけでなく、現状維持だけでなく、この国際流動性の問題についてもっと国際金融制度に関する根本的な改革の問題もいろいろ論議されているわけですね。そういう問題とも関連してくるのですが、そういう何かわれわれの参考になるような資料の作業をやっておられるかどうか。これは正確にはわからぬでしょうが、どこかでやっているのではないかと思うのですがね。いま国連の貿易開発会議でもこの問題が非常に大きくクローズアップされているのですが、何かそういう計数的に数字的に大体、いままでの何年間にどのくらい、五年なり十年なりでどのくらい必要なんであって、また各国にいろいろな計画がございますね、そういうような計画も参考にして、どの程度のまあ低利長期の融資、そういうものが必要なのか、それに対して国際流動性との関係はどうだというようなことを何か作業したもの、調査したものはございますか。もしあったら、資料として提供していただきたい。
いまの大まかなもの、大体の指標と申しますか、そういうものにつきましては、一九六一年に、国連で大体先進国の国民所得の総額の一％くらいを低開発国の援助に向けてしかるべきではないか、こういう決議がございますけれども、具体的に各国の実例から申しますと、なかなかその国の財政の規模だとか、その国の対外関係だとか、あるいは一般的な対外関係のみならず、時々に変動します対外関係等を考慮しまして、なかなか具体的な計画が立てにくい。われわれ政府部内におきましても、研究はいたしておりますけれども、結論らしいものはまだ出てこないということでございます。大体の最近の国際的な動向としまして、そういう国連の一％を目標とすべきでないかという決議がございますけれども、具体的には、最近におきましての低開発国の財政事情の一般的な共通の点は、債務の元本利子の支払いが外貨支払い面におきましてだんだん比率が大きくなっていく。これはもちろん産業開発に非常に重点を置きますし、そのために各国が援助をいたしますので、当然の現象かとも思いますけれども、そういう意味で非常に元本利払いの比率がふえてきておる。大体、一昨年の例から見ましても、そういう比率が全体の外貨支払いの二割から二割五分くらいになりつつありますし、ひどい国におきましては、それよりもまだ大きい比率になっておる。国によっていろいろ事情が違いますし、またその比率は国の経済力その他から見まして一律に判断し得る材料ではございませんけれども、一般的にはそういう傾向になっておりまして、この傾向をどういうぐあいに是正し、安定した経済開発が可能であるかということが、外からの要素としてわれわれの研究を必要とする状態になっておるわけでございまして、日本の政府といたしましては、具体的に幾らくらいが援助の規模として妥当であるかどうかということは、正直に申しまして結論は出ていない次第でございます。
国連で国民所得の一％程度を低開発国援助に向けるべきだというあの決議が行なわれたというのは、前に何かイギリスが言いだして、これが承認されたのですか。非常に議論があって……。
先ほど申し上げましたのは、国連は、一九六〇年代を、この十年間を後進国開発の十年だというスローガンで、いろいろ後進国援助の具体的な努力をやっておるわけでございますけれども、それに関連しまして、国民所得の総額の一％くらいを援助の目標にしたらどうかという決議がございます。これとは別に、われわれは現在はＯＥＣＤの一部でございますが、ＤＡＣのメンバーになっておりまして、ＤＡＣは、昨年の春パリにおきまするＤＡＣの会議で決議がございまして、それにはやはり先ほど申し上げました後進国の債務負担の規模がだんだんふえておりますのを非常に重大視しまして、先進国の援助は後進国のバランス・オブ・ペイメントの事情とか債務負担能力の事情だとか、そういうものを考慮し、後進国の事情に合うような援助のしかたに努力すべきであるという決議がございまして、これがＤＡＣの一つの指導方針になっておるわけでございます。
それじゃ、その国連のほうの国民所得の一％の後進国援助ですね、これはもう、そういう決議がなされたというけれども、どの程度にこれが実際の援助政策に反映しているのか。また、日本の場合なんか、やはり国民所得の一％くらいを今後後進国援助に充てると、こういう方針なんですか。さっき、具体的に全体として、後進国援助のしかたについて、まだ方針というものはないと。国際協力を通じて援助する場合と、二国間の援助という形式とあると。全体として今後、日本の国際収支の問題がございますので、日本としては今後どの程度の全体として、国際協力を通じ、あるいは二国間を通じて、後進国援助に対する援助額を大体想定しておるのか。やはり国連で決議になった国民所得の一％程度というものを目安に置いているのかどうか。そうなると、かなり大きい額だと思うのですが。
ＤＡＣにおきましては、援助の額というものは支出を基礎にして計算をしておりまして、国によりまして、日本におきましても同様でございますけれども、約束をした金が現実にその年に幾ら支払われるかという、支払われる金額と約束した金額と違いまして、数年におきましてはある程度平均するかもしれませんけれども、年ごとに必ずしも実情を反映しない姿が出るわけでございますが、大体ＤＡＣにおきましては、支出を基礎にしました、あらゆる五年以上の延べ払いも含めまして、それから国際機関に対する分担金がございます、そういうものも全部含めまして、日本におきましては賠償も含めまして、そういうものが援助総額になるわけでございますけれども、六二年の数字からいいますと、日本に国民所得の〇・六六％でございます。国によりまして違いますが、アメリカが〇・九九％、イギリスが一・三二％、フランスが二・五一％、こういうようなぐあいになっております。六一年におきましては日本は援助額が相当多くございまして、比率からいきますと〇・九八％でございます。こういうぐあいでございまして、一％にはなっておりませんけれども、各国もいずれも全部が先進国が一％になっておるというわけではございません。国のそのときの経済状態、そういうものが多分に影響しまして、若干の出入りがあるわけでございますけれども、私どもとしましては、財政規模が許す範囲におきましては、やはり合理的な標準を検討して援助の額がふえることに努力したいと、こう思っております。
ただいま御説明になった数字ですね、資料として出していただけるでしょうか。
はい。
日本及び各国の……。それから、日本の場合、賠償をいま含めてお述べになりましたが、賠償その他を入れて日本の場合は金額的に、それから項目別に、できましたら詳しく資料として御提出いただけませんでしょうか。よろしゅうございますか。出していただけますか。
提出いたします。
どうでしょうね、事務的なそういう各国の例とか、それからまあ日本の場合も考慮に入れて、全般として後進国開発、低開発国の開発というものは、現状程度の援助ではたして効果があるとお考えかどうか。先ほどのお話ですと、もう元利払いに非常に追われているような状態ですね。二〇％とか二五％ですね。追われている。こういう状態ではなかなか低開発国の開発、またそれによって日本が今後国際収支の改善に寄与しようといつことが一つの大きな目的になっているわけですが、実際的な効果というのはどうなんですか。後進国の経済発展を通じて日本も国際収支を改善できるというところに、後進国援助の一つの意義も、それだけじゃないでしょうが、あると思うのですね。あるいは政治的、外交的、あるいは社会的、いろんな意義もあると思うのですが、少なくとも経済的には今後日本の国際収支に役立つということが一つの大きな目的になっていると思うのです。それで、まあ世界全体の問題は一応別として、少なくとも日本としては、後進国援助によって、じゃあ日本の国際収支にどの程度寄与し得ると考えているのですか。たとえば今度この法律改正によって国際開発協会に日本が四千百二十五百ドル出資をふやす、全体として国際開発協会では七億五千万ドルの援助資金が増額されるのですが、その程度で実際どれだけ効果があるのか。どうも私はふだんから疑問に思っておるのですが、もっと何というのですか、それこそ池田さんのことばじゃないのですけれども、革命的な、画期的な援助をやらなければ、なかなか日本の国際収支の改善のための後進国開発というものは私は困難ではないか。どの程度にお考えになっているのか。日本の国際収支の改善との関連で、日本の後進国援助というものをどの程度に評価しておるのですか。
非常にむずかしい御質問でございまして、日本といたしましては、御指摘のように貿易国でございまして、長期的にも貿易を主軸にしまして日本の経済が後進国の各国とも安定していくという点が、非常に大きな考慮の対象になると思います。そこで、日本の後進国援助の気持ちといいますか、方針としましては、貿易を伸ばすためにというだけではもちろんいけないのでございまして、大きな角度からやる必要がございますけれども、日本の特殊性から申しまして、私どもとしましては、そういう日本の経済関係が、これらの後進国との経済的な関係が長期的に円滑になるような諸点につきまして、特に重点を置いておるわけでございます。たとえば輸出の、東南アジアから、あるいはその他の後進国から、長期的に日本が必要とします原材料、第一次製品、そういうものが安定して入手できますような経済開発、これが外貨の節約なりあるいは輸出の増進になりまして、後進国の経済事情を改善していく、こういう効果をねらいまして、そういう点に重点を置いているわけでございますけれども、御承知のように、後進国におきましていろいろ国内的な制約がございます。国内的な体制も不十分でございまして、われわれが直面しますこの後進国援助の一つの大きな支障は、日本人から見ますと、こういう点をすぐ改善すればいいじゃないか、こうすればこの点は能率が上がるのじゃないか、あるいは大きな面からいいましても、こういうインフレ政策をとっているんではだめじゃないか、いろいろな言いたいことがたくさんありますし、また差しつかえない範囲でそういう点を言うわけでございますけれども、これは期せずして大きな政治問題とからみまして、なかなか言うべくして実現しにくい問題が多いわけでございます。そういう意味におきまして隔靴掻痒の感がございまして、なかなかうまく計画どおりにいかない面もございます。したがいまして、後進国の中でも、経済が安定して政治が安定している国は、比較的に開発の規模がテンポが速くてうまくいっておる。そういう、だんだん後進国の中でも差があらわれてきておる傾向がございます。
私どもといたしましては、現在の世界的な規模の援助が、ほんとうの後進国全体の必要に対してこれで十分であるとはとうてい言いかねるわけでございますが、不十分の金でも、最も効果的に使用するということも同じく必要でございまして、この点については現在、将来の方向を模索中だという状況でございます。後進国の全体におきましても、たとえば人口の増加というのは非常に多うございまして、国民所得をかりに五％上げるとしましても、人口が二％ふえますと、ずいぶん食われる、こういう状況でございまして、しからば人口の縮減、人口の圧縮ということは、習うべくして、政治的に声を大きくして言いにくい問題であると同時に、また国内の政治問題にも関連してくる、こういう事情もございまして、非常にデリケートな微妙な問題を含んでおりますので、大ざっぱにいいますと、現在のいろいろそのような制約にもかかわらず、現在の世界的な援助規模というものは、とうてい私どもはこれで十分だとは思っておりません。
どうも私は、日本の後進国、後進国ということばは語弊がございますから、低開発国と訂正さしていただきますが、低開発国援助の問題ですね、一応日本の国際収支の改善の立場から見た場合、これは第一義的に扱っているようには思えないのですね。前には東南アジア開発ということを非常に大きくことばでは言われておりましたですが、どうも私は、これはあとでも具体的に質問したいと思うのですが、韓国あるいは南、ベトナム等が、かなり何か日本の場合政治的な色彩が最近強くなってきているように思いますし、また、世界全体から見ても、ほんとうに後進国の経済開発よりは、かなり政治的な色彩が強いのじゃないかと思われるのですが、日本の貿易政策なり、あるいは国際収支対策の立場から見て、実際には、現在及び今後の五年なり七年なりの長期的に見て、ウエートはやはり先進工業国との貿易というものに、国際収支の改善対策としてはウエートが置かれておって、ことばでは低開発国開発ということはずいぶん言われますが、やはり第二義的に扱われているのじゃないか、こう思いますが、全体の、外務省で経済外交をやる場合に、実際のウエートはどっちに置いているのですか。先進国との貿易拡大というほうに直心が置かれているのか。一ころ東南アジア開発がずいぶん言われましたが、実際に低開発国との貿易の拡大に重点が置かれているのか、政策的な比重の問題としてそれはどういうことになっておるのですか。また、今後どういうふうにその点をやっていこうとしておるのか。
日本の輸出の増進という角度から申しまして、もちろん先進国同士の貿易は非常に重要でございます。最近の傾向としましては、先ほど申し上げましたように、低開発国の所得水準を上げる意味から、一次産品の輸入を増大しなくちゃいけないのでありますけれども、最近の傾向としましては、先進国同士の貿易最の伸び方のほうが低開発国との貿易の伸び方よりも大きい比率を占めております。これはいろいろの経済努力が実りまして、所得水準が上がり購売力がふえる、こういうような要系が多分にあるかと思いますが、私どもとしましては、先進国同士の貿易を伸ばす一方、低開発国との買切が伸びるように低開発国との関係をつける。こうしなければ、結局低開発国は援助だけでは究極的にはしっかりした安定した国家的な規模になれない、こういうぐあいに考えておりまして、長期に見まして低開発国の貿易を促進する、その意味ではそれが有効に働くような援助を行なうということが非常に必要なことと思っております。
まあ日本の長期的に見た貿易政策、あるいは国際収支対策から見て、かなり長期的に見た場合になると思うのですけれども、どうしても低開発国の開発の促進ということは非常に重要な問題と思うのですが、これはひとり日本だけでなく、先進工業国でももう行き詰まって、南北問題とも真剣に取り組まなければならなくなってきておるわけです。したがって、私はこういう今度の国際開発協会に対する出資の増額が決議され、日本もこれに応ずるわけなんですが、こういう機会に日本は、今後の低開発国の援助のしかたについて国際発協会あたりに申し入れをやるなり、日本の意見を述べるなり、何か積極的な日本の今後の低開発国援助に対する意見というものを、日本の意見というものを、日本の立場だけでなく、世界的な立場から見てこうすべきだ、そういう注文ぐらい私はつける必要があると思うのです。今度のこの出資を日本が承諾するにあたって、ただ日本の割り当てがあったからこれに応ずるというだけではなく、何か日本の今後の世界的視野から見て、低閉路国の援助に対する日本の基本的な意見というものをお述べになったかどうか、また何かそういう意見を持っておられるのかどうか、この点伺いたいのです。
日本の立場と申しますか、日本の考え方、そういうようなものは、最近ひんぱんに開かれておりまする援助関係の国際会議では常に表明しております。具体的に本件につきましては、世銀の場では、どういう手続になっておるか、そういう政策的な点を表明することはないと思いますが、一般的にＤＡＣの会議におきましても、南北の目下行なわれておりますジュネーブの会議におきましても、いろいろ日本の立場といいますか、日本の考え方というものは、随時表明しておるわけでございます。
ただ、注文と申しますか、いろいろ個々の問題について注文しておりますけれども、一般的にいいまして、こういう後進国開発の必要、後進国援助の緊急性にかんがみまして、日本の態度というものは比較的固い態度でございまして、いろいろ先ほども申し上げましたＤＡＣの決議その他の関係からいいましても、特に日本が後進国のいろいろのあり方につきましてはコメントすべき点がたくさんございますけれども、これは政治的な関係がありまして、なかなか具体的に触れにくい。一般的な先進国の援助のやり方につきましては、むしろ日本がいろいろもう少し大規模に緩和された条件でやってくれという要望が多いのでございますけれども、日本から特にいろいろの点をそう理論的に言うような援助のあり方にはまだなっていないのでございますけれども、もちろん、いろいろの具体的な問題につきましては、日本政府としまして感ずるところ、あるいは意見があるところを、随時表明しておるわけでございます。
これはもっと、いま南北問題がこんなに国際的に大きな問題になっている場合に、日本は絶好の機会だと思うのです。日本の非常に高い立場に立った一つの方針というものを、かなり長期的な観点から、また世界的な規模においてそういう着想というものを打ち出して、リードするくらいの立場にならなければならないと思うのですね。これは、社会党としてはそういう方針が確立しているわけです。これは非常に基本的な方針でありますけれども、何といっても、南北問題を解決するには、低開発国の非常におくれた経済、この開発、生産水準の上昇、そこに住んでおる国民の生活水準を引き上げるためには、いままで行なわれたよらな程度の援町では、とてもそれはお話にならないと思うのです。焼け石に水で、お話にならないと思うのですよ。
そこで、やはりもっと高い立場から、どうしたってこれは軍縮の問題と結びつかざるを行ないと思うのですよ。前からこれは非常に抽象的にいわれておりますけれども、フルシチョフも前に言いましたが、世界各国の軍備に使っている費用は千二百億ドルにのぼっておる。一九〇〇年から五三年に世界が戦準備のために使った金は四兆ドルだ、こういうことはいままで何回もいわれておりますけれども、この南北問題がこのように大きな問題になってきたときに、日本としては、ことに原爆の洗礼を受け、憲法九条もあるわけですから、そういう国として、私は少なくとも今度は四十年度の予算編成なんかにあたって、防衛費を多少削っても、後進国、低開発国援助に日本は振り向けるんだ、そういうくらいの方針を出して、世界もこれに同調すべきだ、そうしなければ口先だけでは低開発国援助というものは、なかなかこの問題は解決しないと思う。そういう軍縮問題は一般的な平和の問題としていろいろいわれておりますが、私は、どうしても低開発国の開発の問題と直結して、軍備の縮小という問題と関連させてやらなければ、なかなか解決つかないと思うのですね。ですから、日本の政府はその点は非常に主張しいい立場にあるし、当然主張しなければならない。憲法九条もあるのですし。ですから、そういう立場に立ちたいのですが、ここでそういう方針を出すべきじゃないかと。これはあなたに申し上げてもいまここではっきりした御答弁をいただくのは無理かもしれませんが、やはり事務当局でもそのくらいの着想をもって取り組なければ……。
ただ事務的に、これを決して悪いとは言いませんが、国際開発協会に対する出資の増額、この割り当てに応ずる、もちろん悪いことではないが、それもいまお話ししたような高い一つの方針があって、そういう方針の中の一つの政策として位置づけを行なって、この割り当てに応ずるのならいいのですけれども、将来のいろいろな解決のめどというものを持たないで、ただ漫然と出資に応じているというのは、ほんとうに芸がないと思うのです．、
今後またＩＭＦの増資の問題も起こってくると。新聞の伝うるところによりますと、国際流動性の問題は大体ＩＭＦの現状維持的な解決に落ちつくように見られますから、結局増資という問題に落ちつくんじゃないか。その増資というものに応ずる場合も、ただ当面の、増資が行なわれたから応ずるというような無原則的な形で応ずるというのではなくて、そういう際に、今度の国際開発協会の出資を要請された場合に、ＩＭＦの増資を要請された場合に、そういう機会に、はっきりと日本のそういう高い立場に立った、世界的な視野に立った、かなり長期的な視野に立ったそういう方針を打ち出すべきじゃないか。社会党はそういう方針を持っておるわけです。そうでなければ、とてもそれは低開発国の開発と言ったって、口先では言うけれども、百年河清を待つようなものです。そういう点についてもう全然作業をしたことがないのか、御意見伺っておきたいと思います。
ただいまの御質問の点は、若干私の権限を越えておりますので、御答弁いたしかねますけれども、私どもとしましても、ますます何らかの形で、そういう方向に援助が増大されることを希望はしますけれども、現状におきまして、そのような具体的な角度から作業はいたしておりません。
それでは、また外務大臣にお伺いすることにして……。
その次に伺いたいのは、さっき、低開発国援助については、国際協力を通ずる面と、二国間による協力、こういう方式があるということを言われましたが、また現にそういう形で低開発国援助をやってきていると思うのですが、特にこの二国間の場合ですね、この国際協力による場合も私は非常に政治的あるいは軍事的な両がかなりウエートが強いと思うのですが、特に日本は最近南ベトナムの援助についてアメリカから要請された問題があって、これは衆議院でも非常に論議された。いまこれは、この問題はどういうふうになっているのですか。五月十日の朝日新聞に、ラスク米国の国務長官がこのほど池田首相に親書を送って、日本も南ベトナムへの応分の援助を供与してほしい旨特に要請したと。これについて衆議院でも質問が行なわれて、答弁があったようでありますが、現在どういうふうになっているのか。どういうものの援助を要請されておって、日本はこれにどういう形で応ずるのか。聞くところによると、非常な政治的な援助も日本が行なうやに伝えられておるのです。この南ベトナムに対する援助の問題、現段階でどういうふうになっているか。アメリカからどういうふうな、具体的な要請があって、それでどういうふうに受け取って、いまどういう内容として接助の問題が検討されているのか、その間の事情をお聞きしたいわけです。
過日、外務大臣が答弁いたしましたとおりに、米国政府から要請があったことは事実でございますし、南ベトナム政府からも要請がありますことは事実でございます。日本の政府といたしましては、南ベトナムに対しましては、御承知のとおり、賠償の実施、経済協力の実施と、こういう角度から従来とも協力をいたしておりまするが、現状におきましても、アメリカ政府の要請のあるなしにかかわらず、日本政府といたしましては、民生の安定、あるいは経済の向上と、そういうような角度から援助の検討をいたしておるわけでございまして、私が承知いたします限りにおきまして、具体的に、今回のケースにつきましては、まだ詳細な結論には止していなと承知しております。
衆議院の外物委員会だったか、だいぶ突っ込んだ質問が行なわれておったようですが、南ベトナム政府、あるいはアメリカの要請のあるなしにかかわらず、いままで民生安定のために経済協力をやってきている。そうしますと、全然いままでと変わらないというのですか。単なるコマーシャル・ベースの援助、それからそのほか賠償ですか、賠償は一応別にして、それだけの援助にとどまっているのですか。何ら、アメリカの援助要請はあったが、いままでと変わらないと、こういうのですか。
私が申し上げましたのは、日本が南ベトナムにいたしまする援助というものは、日本が従来行なっておりまする援助と性質において変わらないということでございまして、内応、それから規模その他につきましては、あるいはやり方等につきましては、目下検討中であると、こういうぐあいに御了承願いたいと思います。
そうすると、内容、方法については目下検討中。そうすると、アメリカからの要請は、米国の同盟国らが南ベトナムにより多くの援助を与えることを望むということになっていて、いままでの援肋よりは額はより多くというのですから、額もふやす、もっと積極的に援助すると、そういうことはきまっているのですか。
その点も含めまして、まだ未定と承知しております。
そうしますと、その要請に応ずるということは、これはまあ承認したと了解していいわけですか。
先日、外務大臣が答弁したとおりにわれわれは了解しております。
外務大原の答弁、私は知らないのですが、どういう御答弁をなさったのですか。
日本政府としましても、南ベトナムの民生の困窮の角度から考えたい、こういうぐあいに了解しております。
何か非常にそこのところ、明らかにすることをちゅうちょしているようなんですけれども、それじゃ、アメリカの要請のなかった段階とあった段階と、どう違うのですか。
私どもは、性質において変わらないと、こう考えております。
性質において変わらない、それだけでしょう。じゃ、性質以外については変わるのでしょうか、額についてや方法について。方法ということになると、今度はコマーシャル・ベース以外のもっと低利なり、あるいは無償援助というようなものを考えられるわけでしょう。無償援助なんか全然考えられていないのか。あるいはまた、援助する場合に、これまでのとおりのコマーシャル・ベースですね、賠償を除いては、それでいくのかどうか。
私は本件全部やっておりませんので、ただいまの段階で責任ある御答弁はいたしかねるのでありまするが、私が承知しておりまする範囲におきましては、それらのものもあらゆる角度から検討しておるということでございますが、われわれの協力の内容はあくまでも経済的、民生的内容でありまして、従来の協力の思想と同じ規模において、同じ基礎において行なうということを申し上げたいと思います。
それでは、実際に担当しておられる方にもっと詳しく承りたいと思うのですが、しかし、経済的援助と軍事的援助と区別できますか。厳格に区別できますか。
少なくともわれわれの考え方におきましては、われわれは民生的な、経済的な援助という角度からやっておりまして、軍事的な援助ということは毛頭考えていない次第でございます。
じゃ、もう少しそれ詳しくお話してください。民生的、経済的というのは、具体的にどういうことですか。
たとえば砂糖工場の建設でございますとか、あるいは発電所の開設でございますとか、あるいは研修生の養成だとか、いろいろの面がございまして、私どもは軍事的な援助というものとは何ら関係ないと考えております。
発電所の附設というのは軍事的に関係ないですか。いま近代戦の場合ですよ、それは純軍事的とか非軍事的とか、これは区別困難ですよ。こういう問題については、日本だってそうでしょう。日本の防衛についても、いま自動車産業をどんどん開発しておけば、戦争になってすぐ転換になるのですからね。最近こういう技術が非常に発送していますからね。しかし、自動車工場の建設援助というのは、それはもう純経済的で平和的で、軍事的でないとは言えないと思うのです。だから、それは厳密には区別できない。そういうことと、それから額が問題だと思うのです。いままでどのくらい援助してきたのですか、賠償及び経済援助ですね、その他の。
賠償につきましては、賠償協定に基づきまして三千九百万ドルの援助が予定されております。その中でもっぱらダニム・ダムの建設に大部分が充当されまして、帆布約十一億円の残高があると承知しております。これ以外に通常の延べ払いの制度でございますけれども、経済協力としまして九百十万ドルの協定がございます。両国政府間で具体的にこの協定がございまする金額は、延べ払い用の通常の経済協力の内容としまして九百十万ドル、それから賠償三千九百万ドルの残高十一億円、これがございます。
そうしますと、アメリカの要請によってふえるとすれば、この経済協力がふえるわけですね。いままで九百十万ドルですか、延べ払いの経済協力による援助を行なっておる。そうすると、この金額は、アメリカの要請あるいは南ベトナム政府の要請によって金額をふやそうという検討をやっておるということなんですか。
九百十万ドルは賠償協定発効後の五年日から発効することになっておりまして、具体的には四十年一月から発効するわけでございまするが、この九百十万ドルは、先ほど申し上げましたように、日本が経済協力を行なうであろうという趣旨の協定でございまして、その具体的な内容は通常の輸出信用というわけでございますので、実際はベトナム側と日本側の日本の業者との商淡の成立というものが前提になるわけでございます。
そうすると、純然たるコマーシャル・ペースによるものですね。
さようでございます。
そうすると、今後のアメリカの要請による援助の増額というのは、コマーシャル・ペースによるいままでの九百十万ドルですか、これと性質が同じなんですか。条件等も同じなんですか。
このほか技術協力といたしましては、これはベトナム政府に特に充てたわけではございませず、日本か全般としまして低間発地域のこの関係の技術協力の予算がございまして、そのうち幾ばくベトナムに割愛できるか、そして予算の裏づけがありまする技術協力を提供できるかという面もございますけれども、比較的この点は限られておるわけでございます。
このアメリカの要請によって、いままでのコマシャール・ベースによる援助あるいは枝術協力による援助、この額が多くなるであろうということが予想される。それで、その条件ですね、延べ払いといっても、いままでの普通のコマーシャル・ベースによってやっているということですか。それがもっと条件が緩和されて、あるいは無償援助ということも考えられているのじゃないか。それが軍事援助でない限りは、たとえば経済援助といっても、その中には無償援助というものも考えられているのかどうか。
先ほど申し上げまたように、私が承知します限りにおきましては、御指摘の諸点につきましてはいまだ結論に達していない、検討中であるという次第でございます。
検討中ということは、無償援助も含まれるかもしれないということですね。
事務的に直接関係しております面におきましては、いかなる点をいかなる角度から検討しておるか、私としましては全般について承知していないのでございます。
それでは、これを専門に担当しておる部局はどこですか。
アジア局でございます。
経済協力局長さんがそういうことを詳しく存じられていないというのは、おかしいと思うのですね。これは経済協力じゃないですか。コマーシャル・ベースで、軍事的なものではない。こういうことが一番具体的な経済協力の問題だと思うのですが、局長さんが御存じないというのはどうもおかしいと思う。だから、非常にまた政治的じゃないかというふうに考えられるのです。どうして経済協力局でこのことはわからないのですか。
私どもとしましては、ただいま申し上げました九百十万ドル、それから予算の規模、それから実施可能面、そういうものの具体的な資料をもとにしまして、関係の部局と相談をいたしておりますのが実情でございまして、何ら結論に達していないということは真実でございます。何も隠しておる次第ではございません。
それでは、アジア局のほうから、アメリカの要請に応じてこうこうした援助はいたしたいと、こういう条件が出て、それをもとにして経済協力局といま検討しておる、こういうことなんですか。
それはもういろいろ関係するところが多うございますし、経済協力局のみならず経済局も関係ございますし、それから地域的にはアジア局が直接責任がございますので、私どもとしては関係者が集まって協議しておるという実情でございます。
これはどうも非常に大きな私は問題だと思うのです。今後の日本の低開発国援助の方式として、もしアメリカの要請によって無償援助とかいままでのコマーシャル・ベース以外の援助方式というものがここで打ち出されてまいると、これは南ベトナムだけの問題ではなくなってくると思うのですね。そういう意味で非常に私は重要だと思いますので、これは大臣にもたださなければなりませんし、またアジア局の担当の人にも聞きたいと思うのです。
どうして私がこういう質問をするかというと、前にこの大蔵委員会で外国為替と外資法の改正の法律案が出てきたときに、外務大臣に、援助について、商業ベースの援助と政治的な問題について質問したときに、経済協力の政治的なやり方ですか、政治的な借款、これは全然考えられていないことはないと、しかし大体韓国だけに限りたいと、こういう趣旨の御答弁があったんです。韓国の問題は別だと、あとは商業ベースでやれるのじゃないか、こういうことを言われておるのですね。それで、韓国では非常に政治的な援助をやる。今度はこれが南ベトナムにまた波及していく。そうすると、また今度はほかにも波及してくると、こういうことも出てくると思うのです。それではこの問題は、また、質問を保留しておきます。
それじゃ、時間が経過しましたので、もう上一つ、韓国援助について、もしわかりましたら簡単に御答弁願いたいと思うのです、詳しい質問はまたあとでいたしますから。
それは対日財産請求権に関する問題ですが、大体請求権のうち無償供与三億ドルといわれておるのですが、事実問題として、これまでかりに三億ドルの無位援助が行なわれたとしましても、いままでの対日清算勘定の債権がありますね。それがこれから差し引かれるのかどうかという問題が一つ。それから、昨年末二度にわたって行なわれた選挙のため韓国の情勢がこんとんとしておったんですが、そのときに中期延べ払いという条件で四千万ドルの、これはユーザンスですか、輸出ユーザンスが行なわれているわけです。これはその中から差し引かれるのかどうか。韓国のいまの外貨事情からいって、簡単になかなかこれは支払い得ないのじゃないかと、こう思うのです。それから、昨年の食糧難のときに、三井、三菱の商社を通じて延べ払いで韓国が輸入した台湾米とカナダ、オーストラリアからの小麦約一千万ドルの償還の問題、これもいまの韓国の外貨事情からいったらとても簡単に返せないと思うのです。それから、清算勘定四千七百万ドルあるわけですね。それから中期延べ払い四千万ドル、日本の商社を仲介に延べ払いにして食糧一千八十三万ドル、合計九千七百八十二万ドル、これは約一億ドルあるのですが、これは無償の供与三億ドルの中から結局差し引かれるのかどうかという問題なんですね。それはどういうふうに考えられておるのか。
ただいまの御質問のありましたオープン勘定の、現在向こうが返してくれない金額でございますが、これは一応無償協力とは別に、別途取り立てるということになっております。ただ、その方法とか、どういう分割で払うとかいうことについては、まだきまっておりません。
それから、二番目の中期延べ払いという点、私よくわからないのでございますか、ユーザンスのことでございますか。
そうです。
これは、現在のオープン協定におきましても、韓国からの輸入は全部オープンに乗ることになっておりますが、輸出のほうは普通のオープン勘定によらない普通の決済です。他国とやっております標準決済規則に従って輸出はできるわけでございます。したがいまして、これはこういった無償経済協力とか有償経済協力とかいったものとは全然関係がないというふうに考えております。
それから、第三点の、延べ払いで韓国に輸入米を輸出したという点でございますが、これも無償協力とかいうものとは関係なく、実は対日請求権と申しましても、まだそういったものも発効していないわけですから、それをカタにということを考えるということはできないわけでございまして、当時の韓国の米の不足というようなことを考えまして、そういったことからやったわけでございますから、無償経済協力その他有償経済協力とは関係ないわけでございます。
それから、もう一つ添えますが、二と三は民間債権でございまして、政府間の債権ではございません。
それはわかるのです。しかし、実際問題として韓国の外貨事情から、これは無償供与と無関係というたてまえになっておるけれども、実際問題としてじゃいつこれを取り立てることができるのかですね。また、さっきのユーザンスの問題でも、韓国の輸出でこれは払えるたてまえになっておるといいますけれども、韓国のことしの輸出計画の大体三分の一をこえる額なんですね。それを簡単に返せるかどうか。事実問題として、私は返せないのじゃないかと思う。そうなると結局、この無償援助というものはそういうものの担保になっておると思うのですね。担保になっているというように考えられるのです。
最後は、日本の商社としては輸出入銀行の支払い保証はもちろんあるわけですね。
それはございません。
ないとなれば、どうなるのですかね。結局、日本の無償供与というものが担保になっていく、そういうことにならないのですか、実際問題として。
先ほど申し上げましたとおり、ユーザンスと米の延べ払い輸出は、いずれも民間の債権でございます。もちろん、民間の方が輸出保険というのに通常はかけておると思います。したがいまして、もしこれが期限どおり実行されないということになれば、輸出保険にやっかいにならなければならないということになるわけでございます。私どもといたしましては少なくとも韓国の中央銀行なりそういったものがＬＧ、保証状を出しておるわけでございまして、そういった事態は起こらない。むしろ、またそういうものを払わないという事態でしたら、今後の輸入にも差しつかえるわけでございますから、通常、後進国、低開発国でもこういった商業ベースの短い金融というものは、その次の外貨繰りを考えてライセンスを発給しておるわけなんでございまして、したがいまして、一応現有の段階では少なくともこういったものが支払いができなくなるということは考えておりません。
輸出入銀行の支払い保証はないのですね。
輸出入銀行とは全然関係がございません。
そうなると、御承知のように、韓国で為替の改定を行なったのですね、換算率。それで外貨事情は非常に悪くなったのです。とても実際問題としてなかなか支払えないのじゃないか。そのときに輸出入銀行の支払い保証がないということになると、これは非常に重大な問題になってくるのではないか。しかも、無償供与の三億ドル、これが保証にならないのだ、全然別だということになると、非常に問題ではないか。で、韓国側では、これは韓国の新聞でぼくは見たのですが、韓国側では結局三億ドルの無償供与を得ても、民間ベースで輸入したり、その払支いに充てられてしまう。また、清算勘定の分も結局は差し引かれてしまうのではないか、そうなれば三億ドルといったって三億ドルにすぎないのじゃないか、こういう観測が行なわれておるわけです。そういうことからも、この対日請求権問題について非常に韓国側で問題になっておるので、お聞きしたわけです。その問題はどうなんです。民間のベースですから、支払わなければ今後韓国は輸入できないのだから、そんなことはないだろうと言われておりますが、実際問題としてそれはたいした問題じゃないのですか。
従来こういった商業債権が、たとえばアルゼンチンとかブラジルとかいったような国で、もし外貨事情から払えなくなるといったような場合には、そこの債権者が集まりまして、これをコンソリデーションと申しますか、期限を延ばしてやるというような会議をやったことはあるわけでございます。ですから、将来のことで、私も現在の段階で他の独立国についての少なくともコミットメントを、非常に信用ができないというようなことを申し上げるわけにいきません。また、必ずそれじゃ払えるかとおっしゃいましても、これも、一応払えるということを考えておるというふうに答えざるを得ないわけでございます。しかし、もしこういった問題について非常なむずかしい問題が起こった場合にどうするかというのは、そのときのことであろうかという感じで、現在からこういうふうにするのだという方針は全く立てるべきでないし、また立てることができないということであります。
時間が経過しましたから、質問はあるのですけれども、きょうはこの程度にとどめておきますが、今後この法案が上がるまでに、国連貿易開発会議で南北問題について論議が行なわれておりますし、その途中で、朝海日本代表が日本に帰ってきているわけですね。ですから、朝海日本政府代表にも質問いたしたいですし、またこの低開発国援助の問題、特にいまここで提案されている国際開発協会の出資の問題、これは国際流動性との関連が非常にあるわけです。国際流動性の問題は、先進資本主義国においては一応ＩＭＦの強化ということで問題は一時的に落ちつくとしましても、低開発国の対外支払い準備の問題は、これは依然として深刻化しているわけです。国際流動性の問題は低開発国において一番深刻なわけでして、前にＩＭＦで国際決済準備と流動性の問題について研究の成果を発表していますが、それを見ても、低開発国における支払い準備の問題は非常に市大であるということが指摘されているわけです。そういう関連もありまして、この流動性の問題、これはことしの九月に東京でＩＭＦの総会が開かれて、この流動性問題についての結論を大体つけるというようなことが報道されてもおりますから、この流動性問題についても質問したいと思いますし、その点を保留しまして、きょうはこの程度で質問を終わりたいと思います。
一言。いま朝海大使がお帰りだということでございますが、実はもうきょうお帰りになるわけでございます。きょうまでしかおられません。ですから、朝海大使の点は……。
じゃ、朝海大使以外の、それを担当している部局の方にここに米ていただいて、あるいは外務大臣でも……。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104614629X03219640519）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。