文教委員会 第13号
法律案の審議部分（発言 63 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
文部省、何か調べたものありますか。
定時制高等学校の卒業生に対する雇用主の差別の問題でございますが、御承知のように、昨年春にいろいろ問題になったことでありまして、文部省としては四月に、事務次官の名前をもちまして日経連その他の団体にそういう差別的な扱いをしないようにということを申し入れをすると同時に、各傘下の会社等に対しましても、これに対して協力方をお願いしたわけでございます。関西のほうの日経連などでは、そういう差別待遇を今後行なわないという申し合わせですか、決議をしたくらいでございます。しかしながら、実際にその後その効果がどれくらいあったかということを調べて見ますと、三十八年で、こういう趣旨に協力してくれた会社、事業場は約二千二百ばかりふえております。これはいままで定時制は就職の際に試験を受けさせなかったものでございますが、二千二百ばかりは、新たに定時制高等学校の卒業生に対しても門戸を開く、これは新しい点でございます。その以前から、大体全然差別をしないというものが、約四万ぐらいございます。しかしながら、大きな会社、銀行、あるいはデパートといったようなところは、従来から定時制高等学校に対しては、残念ながら差別をいたしておるようでございます。そういった大きな会社等が定時制高等学校に対して門戸を閉ざしているということは非常に残念でございますが、私どもとしては、昨年の趣旨に従って、今後もこういう会社、銀行等に対しましても、団体を通じて、でき得る限り今後も協力してもらうように努力をしてまいりたいと考えております。
私は採用試験の結果、成績が悪いからこれを排除するというならわかりますけれども、ひとしく高等学校の課程を終了したという同じ卒業証書をもらっているものが、採用試験を受ける際に、こちらはよろしいが、こちらはだめだというようなこの行き方は、もう高等学校教育というものを無視している考え方なんですね、むしろ定時制というものを否定している考え方なんです。これは定時制はだめだ、この考え方を全国的に打ち破っていかない限りにおいては、ほんとうの意味の定時制の振興ということは期待ができないのだということを強く考えているものですから、そこで社会党の御提案の三条の二で、いろいろと相当きつい意味の臨時的な規定が設けられているので、こういう点についてお考えにならなかったのかなということに疑問を持ちましたので、いまの質問をしたわけであります。
それから次にお伺いしますが、これはきわめて具体的なことですが、政令によって除外されている事務職員、実習助手等がある、それはこの提案された法律の施行されます場合に、除外されているもので、この法律で救われるというか、親切に扱われるというか、大体実数どのくらい予定しておりますか。
お手元に資料をお配りしていると思うのですが、その資料の一ページ目の一番下のほう、この点を具体的に書いております。つまり定時制高等学校に勤務しております実習助手の総数が千百三十人、そのうち、すでに手当を支給されているものが六百三十人、あとの五百人が支給されていない。それからさらにその次の欄に事務職員、それから事務職員以外の一般雇用人その他……。
そうすると、それと関係して現在大学の夜間部があるわけですね。そこで大学の夜間部の、こういうこれと類似の職種におる者の扱いはどういうふうになっておりますか。これは文部省から。
手当は出ていないと思います。
出ていない——そうしますと、この法の実施については、類似の職種との均衡の問題について、さらに一応の考慮を要するということになるように思います。そこで、たいへん長いこといろいろとお聞かせいただいて、私、非常に勉強になったんでありますが、私は、この法案全体を見まして、率直に申しまして、次のような感じがしたわけです。それは、高校、中等教育の制度充実という非常に広い視野からの御提案でありますが、そこに従事している事務職員とか、あるいは実習助手とかの待遇の改善という狭い一角だけから取り上げられて、もっと大事な問題で、この法案に取り入れれば取り入れることのできるであろうと思うことの幾つかの点が落とされているというような感じが実はいたしたのであります。別にまだ賛成、反対の意思を表明する段階ではありませんが、最初に申しましたように、高校、中等教育の問題の重要性、複雑性、その他から考えて、さらに勉強していかなければならぬと思いますので、いろいろとお伺いしたわけです。
これで私の質問を終わります。
文化功労者の問題について、この前、学士院会員、芸術院会員等との関連でいろいろ御質問したことがありますが、大臣には、わが国の芸術、文化行政のあり方というようなことについてちょっとこの前御質問をしたんですけれども、私もあとで考えてみて十分行き届いた、真意を尽くした質問ができなかったと思うので、きょうあらためてまとまった御質問をしたいと思っております。大臣への御質問の前に、ここに至るまでの事務的なことについて御質問したいのですが、文化財の事務局長にお尋ねしますが、あなたのほうの所管で重要無形文化財の保持者というのが相当数あるはずなんですよ。この重要無形文化財の保持者、俗に人間国宝なんと言っているわけなのですが、この人たちに対する顕彰の方法というものを具体的に御説明願いたい。
重要無形文化財、いわゆる人間国宝と言われます方々は現在まで五十一名指定をいたしております。これは御説明するまでもないと思いますが、わざ、技術そのものを重要無形文化財に指定いたしまして、そのわざを具現いたしますものを保持者として指定をしておるという形でございます。これらの人々に対しまする顕彰の措置ということでございますが、これらの人々が多年にわたりましてわざをみがいておりますし、また保持しておられる技術からりっぱな作品をおつくりになられ、これがいわゆるわが国の文化という点から見ても、世界に誇り得るような文化の一部を構成するような作品をつくっておられる。こういうようなことから、これらの人々の労に報いる、御功績をたたえるというような意味での顕彰、これも十分考えられるわけでございますが、具体的な形といたしましては、予算といたしまして三十九年度から千五百万円の特別助成金というものを計上いたしまして、国会で御審議願っているわけでございますが、これが新年度から予算になりますれば、その金が具体的な顕彰という方法の一つにもなろうかと存じておる次第でございます。
三十九年度に新規に千五百万円、無形文化財保存特別助成金として計上されておるという話ですが、その具体的な内容はどういうことなんですか。やはり年金を出すということなのですか。
これは年金ではございませんで、予算を要求いたしますまで、過去の考え方といたしましては、そのように考えたときもございましたが、国会にいま出ております予算の中身といたしましては、この助成金の性格は年金ではございません、助成金でございます。それでまあ大きく言えば一種の補助金的なものでございます。それで、しかも文化功労者年金のようなものと違いまして、御本人がわざをみがかれる。それから後継者の養成をされる。そういったようなことでいろいろ経費もかかりますので、そういった重要無形文化財を保存するための経費というのがこの助成金の性格でございます。それから、先ほど言い忘れましたが、五十一名のいわゆる人間国宝の中には十名の芸術院会員、文化功労者年金受給者等がおられます。
補助金、助成金だということですが、それはそれでいいのですが、千五百万円の使途、具体的にどういうような分け方をするのか。やはり一人平均幾らということで個々に金を出されるのか。
この助成金は保持者個人に交付する予定でございます。ただその他のいわゆる文化功労年金とか、芸術院年金のように画一的になるかどうか、その点は目下検討中でございます。と申しますのは、いわゆる純粋に顕彰的な意味の年金でございませんので、重要無形文化財を保存すするというその点が強うござます。したがいまして、保持者が自分のわざを練磨、向上するとか、後継者を養っていくという点で、いろいろ保持者それぞれによって異っておりますので、どのような金額でどのように交付するのが一番重要無形文化財を保存するという点で有効適切なものであるか、これを十分検討いたしましてやりたい。ですから、千五百万円を五十で割れば三十が出てくるということで、大体、全然わからないというのもあれでございますが、平均すればそのくらいでございます。それに、先ほど申しましたような観点から、どの程度の金額に具体的にきめていったらいいか、これは十分検討してから決定したい、このように考えております。
そうすると、私なんかがいままで聞いていたこととだいぶ違うんですね。実はさっきも、私、文化財の事務局長の出席をお願いしたいと言ったところが、文部省関係のどなたか知らぬけれども、どういうことを聞かれるのかといって私のところに見えた人がありますが、その人は、無形文化財の保持者の問題についてちょっと尋ねたいんですがと言ったら、年金のことですか、それは三十万ずつ出ることになっておりますよという話だったんですがね。私らもそう聞いておったし、文部省の人だって金額を私に言いよったくらいだから、皆さんもそう思っていたのじゃないかと思うが、そうじゃないんですね。一人当り三十万円ということで、五十人で千五百万という大体積算をされたわけじゃないんですね。
積算といたしましては、もう少し多い金額でそのような積算をいたした時代もございますが、一応千五百万円としまして国会に出されておりますものは、三十万円画一ということじゃございません。これは単純に申しましても五十一名いらっしゃいますので、三十万円ではちょっと足りません。しかし、大体三十万円というものが一つの基準になろうと思いますが、その前後で十分検討してきめたいということでございます。
それでわかりました。要するに、まだ具体的にどうするかということがはっきりしていないということですね。しかし、いまおっしゃったのは個人ですね。たとえば文楽にしても、あるいは久留米がすり、結城つむぎとか何とかいうような織物なんかにしても、そういう特殊な技術というものが一個人でなしに、どういいますかね。一つの団体のようなものが保持者になっている例が多々ある。そういうものも同じような扱いになるんですか。やはり補助金とか、助成金という形で幾らか出されるということなんですか。
いわゆる団体指定の御質問でございますが、重要無形文化財の指定といたしましては、いわゆる重要無形文化財といいますのは、雅楽とか、文楽とか、能とかいったようなものが重要無形文化財でございます。それを保持している人がいわゆる人間国宝としての認定を受けているわけでございます。したがいまして、その保持している人を認定します場合に、個人を指定するか、グループとして団体を指定するか、この両方の方法をとっておるわけでございます。で、現在、団体指定をいたしておりますのは、芸能では雅楽、文楽、能楽でございます。工芸では結城つむぎとか、久留米がすりとかいったような三団体を指定いたしております。で、今回の千五百万円の特別助成金はいわゆる団体ではございませんで、個人個人で指定されておられる方を対象にいたしております。で、その他の団体指定におきましては、たとえば文楽の中には個人として指定されておられる方も数名おられます。しかし文楽を演じます——最近では文楽協会のメンバーでございますが、それも指定をしてあるわけなんであります。で、その団体のほうへは別に千五百万円文楽には補助金を出しております。それとその中に数名いらっしゃいます個人で指定してある方は、今度の千五百万円の対象になられる。しかし、団体そのものは別の補助金等で補助、助成をいたしておるのが実情であります。
文楽の場合はそうとしても、織物ですね、さっき例示された織物なんかについても、やはりこれには入らないけれども、何か別なワクで補助金を出してやられるということでありますか、そうですか。——それで学士院会員だとか、芸術院会員なんというものには、これはこまかい話になりますけれども、国鉄パスが出ておりますね。これは文部省の学士院会員、芸術院会員等には国パスが出ておるはずなんです。半年分ですか、これも文化功労者にも出ているのかどうか。
功労者にはそういうようなものは出ておりません。
これは功労者にはパスが出ないというのはどういうわけですか。学士院会員なり、芸術院会員は出ていて片方に出ないというのは。
功労者につきましては、この前申し上げましたのでございますが、文化功労者には年金を支給して優遇をする、その年金は賞金的な性格であるということを申し上げましたが、そういう趣旨であろうと思います。
重要無形文化財保持者は国鉄パスは出ておるのですか。
出ておりません。
確かにいま人事課長おっしゃるように、一口に年金といいましても、学士院会員、芸術院会員の年金と、それから文化功労者の年金とは多少性格が違うような御説明だし、どうも御説明を聞いておると、なるほどそうかなと思える節もあるのです。あるのですが、しかし、いずれにしても、学士院会員にしても芸術院会員にしても、あるいは文化功労者にしても、無形文化財保持者にしても、こういう方面に非常に功績のあるすぐれた人を顕彰するというか、その労に報いると申しますか、そういう趣旨のものだと思います。厳密にいえば多少性格が違うにしても。ですから大して数が多いわけでもないし、文化功労者あるいは無形文化財保持者に対しても国鉄パスくらいは出したほうがいいのじゃないですか。出したからといって、毎日これを使って乗られるわけでもないでしょうしね。お年寄りが多いのだから年に一ぺんか二へん利用されるくらいじゃないかと思うのですけれども、大した政府に損がいくわけでもないのだけれども。
速記を始めて。
じゃ、いまの御答弁はあとで。十分でやれるかどうかわからないのですが、一応、私のほうから質問したいことを一まとめにして申し上げますから、ひとつお答えを願いたい。
私この前から御質問をしておること、この前ちょっとばく然としたことだったんですが、こういうことなんです。たとえば美術の関係を考えてみても、古い美術、古美術品というようなものの所管は、大体、文化財保護委員会になっておりますね。ところが近代美術というワクになると、今度は社会教育局のほうの関係、芸術課あたりの所管ということになっていると思うのです。ところが、その境目はどうかということになると、たとえば明治時代のもの、狩野芳崖だとか、橋本雅邦だとかいうような人たちの作品は一体どっちに入るのかということになりますと、あるものは重要文化財の指定を受けて文化財保護委員会の所管になって、いる。ところが、そういう指定を受けていないものはおそらく近代美術のワク内で社会教育局の関係の所管になっているんじゃないかと思うのですがね。そういうことが一つと、それからたとえば博物館にしましても、東京国立博物館、京都国立博物館、奈良国立博物館、こういうものは、これは文化財保護委員会の所管になっているんですね。ところが科学博物館、それから近代美術館、西洋美術館、こういうものは文部省の社会教育局の所管です。別に博物館法というものがあるけれども、国立の博物館、美術館は、全部、博物館法にいう博物館じゃないわけなんですね。博物館法にいう博物館というのは公立、私立の博物館だけなんですね。国立の博物館、美術館は、その公立、私立の博物館、美術館に準じた扱いを受けて、何か陳列品の輸送の場合に運賃の割引みたいなことの特典を、準じて受けているというようなことらしいです。それから外国との文化交流、芸術交流というようなことを、文部大臣も所信表明でも大いに強調されましたし、時代の要請でもあるわけですが、一体どこが窓口になって文化交流が行なわれているのかというと、外務省の情報文化局、あるいは文部省の調査局にある国際文化課というような役所が一応あるわけですけれども、しかし、ほんとうに文化交流をどこがやっておるかといったら、むしろ私は外務省でも文部省でもなくて、新聞社がもっぱら専門に引き受けてやっておられるのじゃないかという感じがするんです。これは私ずっと調べてみた一覧表をここに書いているんですが、最近のいろいろな、エジプト美術五千年展、フランス美術展、インド古代美術展、あるいは現代スペイン美術展、版画ビエンナーレ展、ビュッフェ展、ピカソゲルニカ展、シャガール展、それから今度近くくるという、ミロのビーナス、これは新聞社ですね、どこかの新聞がやっているわけなんで、ただ政府のほうは場所を貸しておられる程度、そして何々新聞主催、文部省、外務省後援というような形、しかも、それも手狭な場合が多くて、デパートなんかを借りてやっておる、そうして先日の西武デパートの火事あるいは松屋デパートの火事というような、そういうことが再々起こっておる、これは非常に危険を伴うことなんです。それで結局、本来の陳列館、美術館というものはもう上野の都の美術館しかないわけですね。あとは博物館その他を使う場合には、すでに陳列してあるものを一時ちょっと片づけて、それを使っておるという程度のことなんで、結局、窓口がどうとか、主催者がどうとかとうことと同時に、場所についても非常に不完全、不十分な状態なんですが、やっぱりこれは本格的な芸術交流、文化交流を行なおうとすれば、やはり国立の美術館という、陳列場ですね、陳列を主とした美術館というものがぜひ要るのではないか、こういうことについて文部省に何か計画があるかどうかということです。
それからついでに言ってしまいますが、第三の点は、三宅坂に予定されておる国立劇場は、大体古典的な芸術の保存というような趣旨で、これは文化財保護委員会の所管というように一応されているのではないかと思うけれども、しかし、実際にはそうばかりもいえないので、バレーとか、オペラとか、オーケストラとかというような新らしい文化、芸術部門というものも、当然これは扱っていかなければならないし、当然扱われると思う。そうして、こういうことは文部省の社会教育局の所管ということになりまして、どうもさっきの図書館、博物館、美術館の所管にしても、こういうものの所管にしても、また、古い美術、近代美術の区分にしても、海外との文化交流、芸術交流にしても、一体どこにまとまったひとつの、政府としての、あるいは国としてのまとまった芸術、文化行政の機構なり、あるいは行政そのものがあるのかということを疑わざるを得ない。どうしてもこれは何か従来の機構のあり方というものを再検討されて、そうして何かまとまった強力な機構というものを打ち立てるべきではなかろうか、外国の例なんかみましても、たとえば博物館、美術館というようなものを、フランスあたりはルーブル美術館の中に博物館総局というものを置いて、そうしてこれがまとまった博物館、美術館行政というものをやっておるようです。イギリスあたりは大英博物館というものがすべての博物館を一まとめに掌握をして、そうして計画的な運営をしておるというようなことも聞くわけです。その他、芸術文化省というような役所の看板を掲げたものが西欧諸国にはだんだんありますが、そういうことを十分反省されて、そうして、このままで一体よろしいのかどうか、今後どういうようにやっていかれるおつもりかどうかというような点をまずひとつお考え願って、何らかの新しい、文部大臣としての方針を承っておきたいと思います。
芸術あるいは文化ということになりますと、まことに暗いのでありまして、十分なお答えがしにくいかと思うのでございますが、ただ、私が平素文部行政というものを考えましたときに、いろいろこの辺が欠けているのじゃなかろうか、この辺が不十分ではなかろうかと思っているような点を御指摘をいただいたような気がするのであります。御承知のように、芸術につきましては、いわゆる文化財の保持、保存、修理というようなものについては文化財保護委員会でやっている、一般的な芸術、文化の向上普及は社会教育局でやっているという一応の分け方になっております。そうして両方がそれぞれ連絡いたしまして、円滑に仕事が運べるようにとやっているわけでございますが、何と申しましても、御指摘にもありましたように、古い時代のいわゆる古美術、そういったふうな、いわゆる文化財に対する行政は、おかげさまでだんだんと進んではきていると思うのでありますけれども、現在の芸術、現在の文化のさらに向上発展をはかる、こういうふうな観点からみました場合には、文部行政まことに乏しいということを感ずるのであります。同時にまた、今日では、外国とのいわゆる文化交流、芸術交流等も盛んになってきたのでありますけれども、これにつきましても、御指摘のように、政府としてこの芸術、文化の交流を行なうのにつきまして、十分なまとまった組織機構がない、欠けているといううらみも私も思うのであります。あるいは外務省、あるいは文部省、その他の所管省におきまして今日までやってまいっておりますけれども、決して十分とはいえないし、同時にまた、むしろ民間の努力によりまして文化交流が行なわれているような姿のほうが多いのであります。私は、やはり国あるいは国のかわりと申しますか、公の性格を持った何らかの仕組みをもって、国際文化交流等もまず本筋としてやれるような仕組みが要るのじゃないかというようなことを感ずるものであります。また、この種の文化財を陳列する場所につきましても、決して十分とはいえないと思うのであります。これは中央、地方を通じまして、やはりこういった施設の充実もはかってまいらなければならぬと思うのであります。
国立劇場がおかげさまでだんだんと目鼻がついてまいりましたが、やはり新しい時代における演劇、こういうふうなものについての場所を考えるということも確かに必要なことだと考えるわけであります。それこれ考えまして、私は、実はいま明確な構想を持っているわけではもちろんございません。そういうふうな点がどうもいままでの文部省の行政からいって手薄いのではないかということを感じておりますので、何かそこに方法はなかろうかということを思い続けているわけでございますが、なかなか手が回りかねているような現在の状況でございます。私、いまはっきりしたことを申し上げる具体的な構想があるわけではございませんけれども、この芸術、文化に関する行政機構というふうな問題について、もっと検討をする必要があるという程度には実は考えているわけであります。だんだんとその方面のことも検討してまいりたいと存じておりますが、何と申しましても、現在は予算面におきましても、もっともっと充実しなければなりませんけれども、組織機構の点において、どうも行政が伸びないといううらみを感じているわけであります。その方向に向かって、将来ひとつ勉強をさしていただきたい、かように思っている次第でございます。
それで、その点についてゆっくり御質問できないのですが、また、あらためますが、そこまで大臣がお考えになっているし、また、大臣なかなか積極的にこの芸術文化行政というものと取り組もうという心がまえのようでけっこうなんですが、何らかの専門家を集められて、そういうところの知恵を借りるという意味で、中教審だ何だというものはあるのですが、そういうものとは別に、こういう方面の深い素養を持った専門家に芸術文化行政のあり方というものについて知恵を借りられる、諮問される、そういうことをお考えになったらどうかと思うのですが、いかがですか。
そういうことも考えないではないのでありますけれども、まだ具体化するところまで至っておりませんが、適当な方法でもってそういう方面の人の意見等を聞く機会はぜひ持ちたいものと考えております。適切な御示唆だと思いますので十分検討してみたいと思います。
速記起こして。
さっきの続きですが、これは文部省のほうに聞いたほうがいいと思うですが、文化功労者の選考の手続について、この前文部省にもお尋ねし、大臣にもお尋ねしたのですが、これは選考基準というようなものがあるのですか、どうですか。あるいは選考基準とはっきりしたものでなくても、何か内規のようなものでも文部省は持ってやっておるのですか、どうですか。
はっきり文書でこういう基準というようなものを定めてはございません。選考委員会の委員の任期が一年でございまして、大体ある程度前の方もお入りになりまして、そして大体の考え方を統一しつつ毎年法的に御審査を願う、こういうことになっておりますので、文書でもってこういう基準というものはございません。
やはりこの前からおっしゃっておるとおりに、そうすると、何にもない。とにかく一切選考を委員にまかせきり、そしてそれであがってきたものをそのまま認める。こういうことでやっておるわけですね。
選考審査会の委員の選考にあたりまして、いろいろな各分野から学術、芸術、あるいは学術、芸術等につきましてもそれぞれ広い分野から委員の方々をお願いいたしまして、それによってまたその選考される方が公正妥当で、しかも高い視野の方をお願いいたしておりますので、大体においてわれわれといたしましても、選考において十分期待にこたえるようなことをやっていただいておるものと考えておるわけでございます。
文化勲章の受章者の選考をこの文化功労者の選考審査会でやっておられるわけですね。これは別に法的な根拠があってやっておられるのじゃなしに、慣例としてやっておられるのだと思うのですが、何か根拠があるのですか。
文化勲章の制度が戦前からございましたが、昭和二十四年の文化勲章の受章者の選考から、文化勲章受章者選考委員というものを委嘱いたしまして、文部大臣が閣議請議する場合に選考についての御相談をするということを始めたわけでございます。それで昭和二十六年になりまして、文化功労者年金法が成立いたしまして、その法律で文化功労者選考審査会の制度が設けられたわけでございます。その際、文化功労者選考審査会の委員に、同時に文化勲章受章者候補者の選考をもお願いするというような形になって、現在、文化功労者選考審査会の委員の方々は、同時に文化勲章受章候補者の選考をもお願いするという、こういう慣例になっておるわけでございます。
結局慣例であるといっておられると思うのですが、これは何ですか、今後もこのまま慣例をずっと踏襲されるつもりですか。あるいは文化勲章については何かあらためて別個の選考機関というものを設けられるようなおつもりがあるのかどうか、どうですか、そういうことは問題になったことはないかどうか。
ただいまの制度と申しますか、慣例でいくということ以外に、特に最近これをどうこうという意見は出ておりません。
これは大臣にお尋ねしたほうがいいかとも思うのですが、政務次官も見えましたから、ちょっとお尋ねするのですが、今度、政府のほうで生存者叙勲を実施されるようですが、この生存者叙勲は、閣議決定でおやりになるわけですが、この文化勲章の受章者の選考については一体どうされるのですか、やはり文化勲章についてだけは、これは生存者叙勲とは別に、従来どおり別個にこの選考審査会にまかせきりにして、そうしてその選考審査会の審査をそのまま取り入れてやっていかれるということかどうか、この点。
おっしゃるとおり、文化勲章についてはいままでどおり、生存者叙勲とは別に、引き続き行なうということでございます。
それは引き続き行なわれるということは、これははっきり確認されておることですか。
さようでございます。
さっき大臣に大急ぎでお尋ねしたときにもちょっと触れたのですが、博物館行政についてこの機会にお尋ねしておきたいと思いますが、国立博物館、美術館は博物館法の適用外ということになっているのは、これはどういう理由でこういうことになっておるのですか。どなたか説明してください。
博物館法は、先ほど先生御指摘のように、公立博物館と私立博物館に関することだけあるわけでございますが、実はこの立て方といたしましては、公立ないし私立の博物館の一定の水準を維持する、人的にも物的にもその水準を維持し、また必要な場合には助成をするという考え方が主でございまして、理論的には先生のおっしゃるような検討すべき点があるわけでございますが、その登録でありますとか、あるいは水準の維持というものは、国が直接設置いたすものにつきましては措置をするであろうという前提もあろうかと思います。しかし、博物館全体を押えますために、現行の博物館法が完全であるかどうかは、なお検討すべき問題があろうかと思います。
結局、博物館振興法は、あなたのほうの所管だと思うのですが、博物館法——実質的な博物館振興法みたいなものですね。
その性格が定の水準を維持し、かつ振興するという観点が強いと思います。
これも齋藤局長にお尋ねしてどうなるものでもないけれども、どうも博物館にしても、同じ国立の博物館にしても、それぞれに所管が違うわけなんですね。これは何かそれ相当の経緯というものがあるのかしらぬけれども、どうももう少しまとまったやり方ができぬものかという疑問を持つのです。
それから、これは文化財のほうにお尋ねしますが、さっきもちょっと触れたのですけれども、明治以降の絵画その他の美術品で、あなたのほうの重要文化財に指定されておるものがどのくらいあるのか、もしわかったらちょっとその種類と、それから幾つあるかという数を教えてください。
いわゆる明治美術品でございますが、これは六件ございます。狩野芳崖、橋本雅邦、菱田春草の作品がそれぞれ二件ずつ、計六件、このように承知いたしております。
これもついでにお尋ねをするわけですが、例の富岡鉄斎のものは、これはどちらの所管になるのですか。社会教育局の関係とあなたの文化財の関係とどちらの所管になっているのですか。
先ほど大臣への御質問もございましたが、いわゆる文化財保護委員会が所管するのか、社会教育局が所管するのか、これはボーダーフィン辺になりますと、同じく美術の工芸品でございますし、芸術品でございますので、勢い特に年代等でも明治等になりますと、いろいろ問題があるのでございますが、先ほど大臣が申しましたように、文化財といたしましては、文化的な所産であっても、社会教育局の所管でもって、科学博物館等にいろいろ動物の骨等があったりして科学博物館に飾られておりますが、そういうものじゃなく、人工を加えて人工的な所産といったようなものの保存ということを文化財保護委員会は考えている。社会教育局のほうは、芸術的、文化的なそういうものの普及、向上をはかっておられるというようなことで、見方によりまして、同じもので両者に関連する場合もございますが、大体私ども文化財保護委員会と本省社会教育局、それぞれの所管いたします博物館、美術館の保管関係では、大体二十世紀以前は原則として文化財が所管し、二十世紀以降のものは社会教育局のほうでという原則でございますが、大体そのくらいの原則で、両者が従来から連絡、協調して事に当たっているわけでございます。
二十世紀ということになりますと、明治で言えば三十年前後が境になるのですか。
ただいまの文化財事務局長の説明を補足いたしますと、原則といたしまして、十九世紀の古典的なものは国立博物館に、二十世紀のものは近代美術館ということにしておりますけれども、わが国の美術史の中で、明治二十年あるいは三十年というのは非常な変革期でございます。したがいまして、そういう原則は立てますけれども、二十年あるいは三十年、あるいは四十年に少しかかるというようなところの作品は、個々の作家、作品について検討して両者で考えなければいけない点があるというふうに思うのであります。しかし、具体的な問題として、従来、保管につきまして原則も個々の取扱いも連絡は十分でございませんので、最近、美術家に私どもをまじえまして、相互に連絡いたしまして、作品の相互転換ということをはかるように措置しているわけでございます。原則といたしましては、先ほど文化財の事務局長の申したとおりでございます。
もう一問だけお尋ねします。これは文化財事務局長にお尋ねするのですけれども、委員が五人おられますね。この方々は、大体役所に何日に一回出ておられますか。
私のほうは、これは法律でも何でもございません。定例委員会といたしまして一週一回の定例委員会は、これは年間を通じまして、ほとんど九分九厘どおり週一回の定例会をいたしております。それから臨時に委員会を招集することもございます。
毎週一回の定例委員会への委員の先生方の出席情況はどうなのですか、参考に聞いておきたい。
出席率は一〇〇％に近い、もうほとんどどなたも御欠席なさる方はございません。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104615077X01319640310）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。