文教委員会 第14号
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この前の委員会で、大臣非常にお急ぎだったために、私ちょっと質問が中途はんぱに終わってしまったのですが、あらためてもうちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
学士院のほうは、法律に基づいてその学士院の事業内容なんかについてもちゃんと規定されておるわけですが、芸術院のほうは、どういう事業をやるかというようなことは全然規定をされていないのですね。まずお尋ねしたいのは、その芸術院のやる事業は何かということ、まあ私どもが外部から見ておりますと、せいぜい芸術院賞の受賞ぐらいなことで、あまり積極的な——芸術の発達に寄与する積極的な活動というものをあまりやられていないんじゃないかという感じを受けるんですがね。その点をまずお伺いしたい。
日本芸術院の目的あるいは仕事につきましては、日本芸術院令をもって定めておりまして、仕事といたしましては、「日本芸術院は、芸術に関する重要事項を審議し、芸術の発達に寄与する活動を行い、及び芸術に関する重要事項について文部大臣に建議することができる。」という規定はございます。現実にやっておりますことは、これは学士院等とも同様でございますが、芸術院の会員をみずから選ぶということと、それから芸術院賞を与えるということが毎年行なわれていることでございまして、その他ただいま読みました政令に掲げておりますその他の活動につきましては、過去、昭和三十六年に国語問題についての日本文芸家協会の問い合わせについて、第二部会でこの事柄について審議したことがございます。その他は昭和二十四年に、院といたしまして芸術関係の入場税の問題に対する建議を提出したことがございます。最近は、中心は院賞あるいは会員の補充ということでございます。
その芸術院賞、それから今幾つかおっしゃったこと、それから会員の選挙ですね。そういうことのようですが、従来、これは国会でもいろいろな場所で問題になったこともあると思うんですが、この芸術院の会員の選挙が公正に一体行なわれているのかどうかということについて、いろいろ巷間伝えられるところによると問題があるようですが、特に第一部の美術部門なんかについてはいろいろな話がある。せんだっても新聞に投書なんか出ていたのでごらんになったと思うんですがね。私も別にそう立ち入って詳しい事実を知っているわけでも何でもないんですけれども、どうもやっぱりいろいろな機会に問題にされるので、芸術院というもののあり方というものについて、本来の趣旨からいうと案外ちょっとはずれている面があるんではないかという、確かに——誤解であるか誤解でないかは別として、そういう感じを持たれていることは、これは間違いないんじゃないかと思うんです。その点について、文部省あるいは文部大臣としては——これはゆゆしいことだと思うんですね。一国の芸術関係のこれは最高の栄誉機関ですからね。そこに列する人の選考について、とかくの不明朗なうわさなんかが始終つきまとうということは、はなはだこれはおもしろくない。それは困るんです、そういうことがいつまでもあってはね。その点について、文部大臣はこの実態をどういうように把握しておられるんですか。
芸術院会員の選考につきまして、ただいまお話にも出ておりましたが、とかくの批評があるということは私も承っておりました。これは私、今回の大臣就任前のことでございますけれども、国会のほうにおきましても、いろいろ御注意もございました。文部省としましては、まことに残念なことと存ずる次第でありますので、芸術院のほうにもその点を伝えまして、さような批判の起こる余地のないように、公正な選挙をやってもらいたいということでお話をいたしたわけでございます。芸術院側におきましても、その点について非常に反省をし、選挙等において妙なことが行なわれておるというようなうわさを生むようなことのないようにということで、かなり、ことばが適当かどうか存じませんが、自粛自戒をしておる。またその措置をとっておるというふうに私は承知いたしておるわけでありますけれども、何にいたしましても、このような、国家——いわば最高の芸術家としては栄誉ともいうべき芸術院に列する問題でございますので、そういうふうなことが、たとえうわさでもあるということは、まことに残念なことだと私は思うのでありまして、ただ、文部大臣が監督権限を振り回すとか何とかということでなしに、このようなりっぱな人たちの集まりでございますので、この会自体において自粛自戒、世上とかくうわさの起こらないようにやってもらいたいものと念願もし、期待もいたしておる次第であります。
通俗に考えますと、芸術家なんというのは一番現世的な名利に超然とした非常に高邁な人たちの集まりだというように考えられる、また、それなるがゆえに非常に社会から尊敬を受けているわけです。ところが一皮めくってみると、案外世間にありがちなことよりももっと醜いことが行なわれているのではないかというような疑惑を持たれるということは、これはもう文部大臣おっしゃるとおり、非常にこれは遺憾なことですね。そういうあるべからざる不明朗な事実があるらしいというようなことは、一体どういうところにその欠陥があるのでしょうか。この芸術院会員の選考について、そういう暗い陰が伴いがちだというようなことが起こってくるのは何が原因でしょうか。どういうところに問題があってそういうことになったのでしょうか。これは選考の方法についてあるのでしょうか、法制の不備でしょうか、何でしょうか。
芸術院が会員を補充するための選挙と、それから院賞を授賞するための選考が、これが芸術院の仕事としてきわめて重要な仕事でございますが、その方法についてなお法制的に検討すべき問題があるかどうかということでございますが、これは過去芸術院が発足いたしましてからも、あるときには少数の選考委員でやって、そうして会員の承認を求めるという方法をとったこともございますし、また、現在では全員が選考委員になって会員の推薦したものにつきまして、会員の選考によりまして候補者を倍数にしぼる、そうしてそれについて投票をもってきめるというようなふうに改正いたしました。これは今までの経緯に見て、いろいろ選考方法を検討して、院自体としてお変えになっておることでありまして、私はその選考方法の技術的なものというものが決定的なものでなくて、やはり選ばれる、実際の選ばれる結果というものであって、そう技術的には——どちらがいいかということでいろいろ工夫してみる必要はありますけれども、そのこと自体が決定的な問題ではないと思います。それからもう一つは、従来いろいろ言われておりました会員あるいは院賞のための選挙運動、来訪あるいはそのための贈りものがあるというように言われておった、これが一つ大きな批判ないし誤解を生む原因になったと思いますので、そういう点につきましては、先ほど大臣がお答えいたしましたように、昨年の春の日本芸術院の総会におきまして、会員並びに院賞受賞者の選出に際して、その運動と思われる来訪者、あるいは本人であると第三者であるとを問わず、来訪者あるいはこれに伴う贈りもの等は一切これを拒否して、誤解のないようにしようということを、いわゆる自粛の申し合わせをいたしまして、そしてこれは院の全体の申し合わせとして実行しようじゃないかということで誤解を避けるようにいたしました。それで、芸術院の会員の選出につきまして、何を法制的に改めたらいいかということは、いろいろな批判に対しまして、この技術的なことが決定的な要因だと考えられないのであります。
先月の二十二日ですか、毎日新聞に投書が出ておりますね、「日本芸術院を廃止せよ」。局長もごらんになったと思うのですが、大臣もごらんになったかどうか——この投書のままであるかどうかということは、これはまあわかりませんけれども、その投書のしまいに、「芸術院にあいそをつかして会員を辞任した骨のある美術家は小杉放庵、坂本繁二郎、梅原竜三郎、川端竜子、故人として横山大観、高村光太郎の諸先生である。」云々、こういうことを書いてあるんですが、これは事実なんですか。
過去の会員で辞任された方々は八人ございまして、いまおっしゃいました川端、それから梅原、小杉放庵、横山大観その他富本憲吉等、八人の方がございます。ただ私、この辞任の理由というものを私自身の口から的確にお答えするということはなかなかむずかしい次第でございますが、八人の方が辞任されております。
たとえば、富本憲吉さんなんかという方は、昭和三十六年に文化勲章をもらった人ですね。まあなくなったようですけれども、芸術院会員で辞任した人としては一番新しいんですか、時期的には。一番最近辞任した人はどなたですか。
一番先に辞任された方は昭和十六年の川端竜子先生でございます。富本憲吉氏は昭和二十一年に辞任されております。
こういう方々が辞任されたという理由については、これは局長はおわかりにならぬと言う。それから私も直接は知らぬわけです。ただ、元日展審査員何がしという人の投書にそう書いてあるから、それを受け売りするだけのことですけれどもね。こういう日本芸術院のあり方と関連するわけですが、前から私この席で大臣にも繰り返し同じことばかり質問しているわけですが、何かこういう芸術院のあり方をも含め、あるいはさらに文部省の芸術文化行政の機構というようなものも含め、さらに外局としてあるところの文化財保護委員会のあり方というようなものも含めて、何かもう少し国としてまとまった強力な組織、機構、あるいは芸術文化行政そのものというものが望ましいというように思う。その点については、文部大臣もそれは同感だということをおっしゃっておったんですが、そこで問題は、それじゃこれからどうするかという今後の問題だと思うんです。で、文部大臣は、学術の面については学術顧問ですかね、何人か碩学の人たちを委嘱されて学術顧問というものを設けておられるようですがね。この芸術、文化行政の面について、一体何かそういう権威者の意見を、あるいは進言を常時聞いてやっていくというようなお考えがないのかどうか。さらに、これはやっぱり一国の最高の行政のあり方についての問題ですから、権威ある諮問機関というようなものを早急に設けられて、そうしてそれにひとつ諮問をされて、その結果を勇敢に取り入れて、新生面を切り開いていかれるべきではないか。あまりぐずぐずしておられると、いいことだ、いいことだとおっしゃりながらぐずぐずしておられると、やっぱり時がたってしまうので、事は火急を要するのじゃないかと思うのですがね。大臣の御所見をお伺いしたい。
私は、この日本の芸術、文化をさらに発展させ、振興してまいりまするために、現在の文部省の行政が決して十分とは思ってはおらないということは前々から申し上げておるとおりでございます。ただ、まことに恐縮に存じますことは、自分に具体的な構想を持たないでお答えをするということが、私としては非常に心苦しいのでございます。心持ちにおいては、いま秋山さんのおっしゃったような気持ちでもって日本の芸術、文化に関する行政を進展させてまいりたい、こういうような気持ちは持っております。ただ、具体的な案を持たないでお答えするということでありますので、まことに申しわけないと思っておる次第でございますが、自分としましては、できるだけその方向において今後構想をまとめてみたいと、このように考えておる次第でございます。また、先般の御質問の際にも、いまお尋ねになりましたような御趣旨のお尋ねもあったかと思うのでございます。非常に示唆に富んだ御意見のように私も伺ったのであります。そういうふうなことが、現実的にはたして私でこなせる問題か、こなせない問題かということもございますけれども、私はいまのような点も参考にいたしまして、この間もお答え申し上げましたが、検討させていただきたいと思っておる次第でございます。
重ねてお伺いしますがね。まあ大臣、当分、文部大臣をやられるものという前提でお尋ねしているわけですけれどもね。大臣の御在職中に、ぜひこの問題はひとつ片づけておきたいというだけの積極的な御決意をもって取り組まれるおつもりかどうか。
問題はしかく簡単では実はないと私は思う。役所の機構の問題にいたしましても、なかなか機構改革というふうなことは、皆さん御承知のとおりに、必ずしもその所管省の思うままにもいかないのが現在の状態でございます。そういうことでありますので、そういう点もございますし、また芸術の問題ということになりますと、秋山さんも御承知のとおりに、なかなかむずかしい点も多々あろうかと私実は思っておるわけでございます。したがって、私が在任中にという話はおこがましい話だと思うのであります。私としましては、しかしその方向にだんだんと自分の想をまとめてみたい、こういうふうな心持ちでおるわけであります。またいろいろ御意見等も伺わせていただければ、しあわせに存じますけれども、そういう心持ちでもって芸術文化行政の進展をはかってみたい。いまの芸術院の問題等も、やはりその一環としてもちろん検討いたしたいと思うわけであります。しかし、いま芸術院をどうするこうするということを軽々に私が言うべき事柄ではございません。そういう心持ちで、広くひとつ芸術文化の行政を進めていくという方向で、漸次ひとつ構想をまとめてみたい、このように存じておるということをお答えすることで、ひとつ御了承いただきたいと思います。
昭和三十六年ですか、高等学校の定数が改正される際に、私どもが委員会を通じまして、日本の文教政策の推進の上からも、国際的な水準から見ても、逆行性もはなはだしいという立場に立って強く反対をし、修正案を出したことも御承知のとおりであると思います。はたして、私どもが予見しておりましたように、以後約三カ年間たちました今日、従来の旧制中学の校舎がかなり大きく使用されておる中で、戦後の生徒の身体は非常に発達いたしまして、ただでさえ五十人入れることが困難な状況の中に、逆に一割を水増しすることを認めたということは、教師の労働過重はもちろんのことですが、生徒を対象にして考えて見ましても、教育効果をあげるという点から非常にマイナスの面を生じていることは御承知のとおりでございます。まず最初に私が聞きたいのは、そのことを憂えまして、幸いに自民党の皆さんも賛成をしていただいて、当該法律に対しまして、数項目の附帯決議をつけておったわけです。この六項目にわたる附帯決議につきまして、今日まで、どういう具体的な成果をもたらしてきたか、局長から御答弁をお願いします。
御指摘になりました附帯決議でございますが、いろいろございまして、その概要を申し上げたいと思います。まず第一に「各学校の課程別職種別の現在の教職員数を確保し、絶対に現状を下回らないように措置すること。」ということが一項入っております。これにつきましては、当時、私どもの承知いたしておりました範囲におきましても、この定数法を上回って過員をかかえている府県、そういうところにおきまして、その過員の整理の問題が起きやしないかということの懸念もあったようでございまして、それにつきましては、私どもとしては極力、現在——当時の現在において、かかえております過員については、いま整理が起きないようにということを関係の教育委員会に対して再三指導いたしまして、これは衆議院におきましても、関係の委員の方から、すこぶる強く要請された点でございます。それは指導いたしました。それで、三十八年度から、御承知のように、高等学校の生徒が急増いたしましたので、すべての府県にわたりまして、この生徒急増に伴いまして定数増になったわけであります。したがって、当時過員をかかえておりましたところにおきましても、定数増の中に、それが自然に含まれてしまうという結果になったのでございます。
そういう観点から申しまして、三十七年度と三十八年度の比較をしてみますと、校長、教員、養護教員、助手、それから事務職員等につきまして、一年間に合計一万五千百八十一人という増員が行なわれております。これはトータルでございます。そういった意味で、その問題は解消したと承知いたしております。
それから次の問題は、高等学校の教育の現状から考えまして、この法律の施行のときにあたりまして、現存しておりました定時制分校の統廃合に関する問題であると思います。これにつきましても、政令で分校の一応の規模をきめます際に、一応全学年の生徒を収容する分校は百人、それ以外の分校は六十人ときめておりますが、この規定の適用を昭和四十二年四月まで停止するものとして、その間の小規模の分校について、その整理について十分検討を加えていくということに、手続としてはいたしたわけでございます。したがいまして、分校の整理統廃合ということが極端に、また、無理に行なわれないようにという配慮でございます。そういう経過から申しまして、数を比較してみますと、三十八年と三十七年でございますが、これは、三十七年は九百十五校の定時制分校がございました。これが、三十八年度では五十七校減になっております。こういう配慮の結果、五十七分校が減少したということになっておるわけでございます。
それからもう一つは、高等学校の設置者の問題でございます。これについても、「市町村が高等学校を新設することについての制限は実情に即して措置すること。」、こういうことでございます。これにつきまして政令の規定におきましては、「人口がおおむね十万人以上であり、かつ、高等学校を設置するのに充分な財政上の能力を有すると認められることとする。」というような表現を使っておりますが、あまり画一的にこの辺がならないように、人口十万以下の市町村でも、財政力のいいところは高等学校の設置ができるというような配慮をいたしたわけでございます。そういう具体的な高等学校の設置の例といたしましては、徳島県に一校、埼玉県に一校ございます。そういう例外を置いたわけでございます。
それからその次の問題は、「養護教諭、養護助教諭、実習助手及び事務職員の数は現在過少につき、将来さらに増員充実の措置を講ずること。」という附帯決議でございます。これにつきましては、私ども、将来だんだんと、これについての増員充実をはかっていきたいという考え方を持っております。現在までに、配置基準等について、さらにこれを改正するということは行なっておりません。
それから、その次の問題は、高等学校生徒の急増期間における施設設備の整備の問題でございますが、これは「抜本的施策を樹立し、その充実をはかり、すし詰め教育を極力避けること。」、こういう御趣旨でございますが、これにつきましては、御承知のように、昭和三十七年度から高等学校急増対策として、公私立にわたりまして政府計画を策定して、できる限りたくさんの高等学校志願者を収容するという計画を進めてまいりましたことは、御承知のとおりでございます。
それから、その次の問題は、「教育効果を高めるため、将来高等学校設置基準甲号を指向して努力し、特に農業・工業・水産等の専門課程の教職員の充実をはかること。」、こういうことがございますが、これにつきましても、私ども、一応この定数法によって確保します定数については、財源保障を十分いたしたわけでございます。将来の問題としては、この甲号基準というものを十分考慮いたしまして、できる限り充実をはかっていきたいという考え方でおるわけでございます。
それから最後の「私立学校の適正配置に留意するとともに、国の助成を強化して教職員の充実をはかり、格差是正に努力すること。」、こういうことがございますが、これにつきましては、これも高等学校の急増対策の一環として、公立と相並んで私立高等学校につきましても、適正配置と、それから、これの拡充について財源措置等をやってまいりましたことは、御承知のとおりでございます。昭和三十七年度から明年度予算におきましても、国庫補助、私学振興会の融資、あるいはまた地方交付税による急増対策の経費の助成、そういう措置を講じてまいったのでございます。
大体、以上でございます。なお、御質問がございますれば、それに応じてお答え申し上げたいと思います。
各項について私の予定している質問について、ただしながら、大臣の所見を聞くのが、質問としては穏当だと思いますが、大臣も所用の時間があると思いますので、一応いま、従来の経緯と、文部省が国会から課せられてきた高校定数に対する課題の要点についてただしたわけですが、大臣も大まかなところは御了解いただいたと思います。
そこで大臣にお尋ねいたしますが、初等教育あるいは前期中等教育と後期中等教育の関係ですが、私は、後期中等教育のほうが、一学級の生徒数はより少ないことが望ましい、こういう判断を持つのですが、大臣の所見を承りたいと思います。
教育のほうの専門家であられる豊瀬さんの御質問でございまして、私は全くしろうとでございますので、教育論というふうな立場からお答え申し上げる力はないと思っております。私は、小中学校の場合と、高等学校の場合と、高等学校のほうが人数が少ないほうが適当ではないか、こういう御趣旨と伺ったのでありますけれども、一がいに、そうも言えないのじゃなかろうかというふうにも思うのでありまして、あるいは、その学校の特質と申しますか、そういうようなものによって考え方が違わなければならぬという場合もあろうかと思いますが、おしなべて考えました場合には、高等学校の場合は、大体、ある程度の素質を持っている、相当の年齢に達している者の集まりでありますので、必ずしも数が多いからといって、小中学校における教育効果以下の教育効果しかあけられないというふうにも言い切れない点もあるかと思いますが、どうも、これは私、専門家ではありませんので、ひとつ局長からでもお答えさせていただきます。
この定数法の制定されます当時は、御承知のようにいろいろな角度から、こういう問題についても検討されたわけでございます。一学級の定数は、なるべく少ないほうが生徒の指導あるいは実験、実習等によろしいということは、これはもう一般的に言えることだと思います。
で、普通課程におきましても同様で、それからまた商業、工業等におきましても、なるべく少ないほうが実習等の効果があがることはもちろんでございます。しかしながら、それ以前におきまして、それぞれの課程において、実際に一学級の定員が、どれくらい実員があったかというような点も、これは法律として必要があろうかと思うのです。そういった点から、法律制定の過程には、過去の一学級の定員、実際に収容しておりました生徒の定員等を考慮しまして、まあ大体、各課程について一割程度までは入れても、それほど無理ではなかろうというような考え方から、これはもう過去の実績から考えたわけでございます。そういう観点から一割以内のいわゆる生徒の増加収容はやむを得ない、特に急増期におきましては、なるべく多くの生徒を収容することが望ましい、こういうような観点から、現行法のような規定ができたと承知いたしております。そういう趣旨でございますので、できる限り、やはりその範囲内において、生徒の指導を十分やっていけばよろしいのではないかというように私どもは考えております。
大臣は、現行法がそうであるし、悪いと言えば、それなら、なぜ手直しをせぬかと、こう先の質問を予想して防衛的答弁をなさっておりますが、別にきょうは、そういう下心があって聞いておるのじゃないのですから、基本的な事柄を、質疑に入らないで大臣に聞いておるのは、基本的な姿勢だけをお聞きしたいと思っておりますので……。
やはり、いま局長が説明はしましたけれども、生徒急増に備えて、校舎等の設備が間に合わないという判断が大きな要因となって、一割増という望ましくない措置がとられた、これは当時の法案審議の際にも明らかなところですが、そのことを大臣が、いまの局長答弁、先ほどの大臣の答弁の中から否定しようとしておられるのでしょうか。
いや、別に否定するつもりもございませんが、ただ、先ほどのお尋ねは、小中学校と比べて高等学校のほうが生徒数が少ないほうがいいんじゃないか、こういうふうな御質問のように伺いましたので、あのような御返事を申し上げました。
それでは、より少ないほうが望ましいということについては御賛成ですね。
その問題は、まあ、より少ないと申しましても、少な過ぎるという場合もあり得るかと思います。適正な規模というものが一応考えられると思うのでございますが、私は専門的なことはよくわかりませんけれども、現在の状態から申せば、もっと少ないほうがよかろうということは、一般的には言える問題だろうと思います。
さらに大臣に尋ねますが、あの際、急増対策という事態に対応するために、政府としては一割増という措置をとったのですが、そのことが高校生をたくさん入学させる、進学させるという方便として役立ったかもしれませんが、後期中等教育には質的な面において、マイナスの面をかなり生じたということは認められますか。
はたして従前に比べましてマイナスになっておるかどうかということについては、私は的確なことはわかりません。
最初に専門家ではないとおっしゃるから、なかなか質問がしにくいんですが、文部行政の最高責任者として、従来よりも狭い教室に五名以上の生徒を押し込んだということが、少なくともプラスにならなかったと、あっさり答えればマイナスの面を生じたということは、これは、当然認めるべきじゃないでしょうか。
私は、従前の定数よりも五名ふえたということでもって、直ちにそれが個々の生徒にとってマイナスになっておるかどうかということは簡単に結論を下せぬと思うのであります。ただ従来よりも、それは生徒諸君にとって気の毒な状態であるということは、もちろん言えると思います。また、学校の先生にとっても、それだけ手数がかかるということは、これはもちろん言える問題だろうと思いますけれども、先生にも御勉強を願い、生徒も勉強するというふうなことを考えました場合に、はたして、それが教育上の大きなマイナスとなってあらわれているかどうかということについては、的確なことは申し上げかねると思います。
教育論から、どういう教育学的あるいは教育心理、教育原理的なマイナスが生じましたかという質問をしたわけじゃないんですが、まあ一般的にマイナスの面があるということを認められたんですが、これは局長にお尋ねしますが、先生一人に対する生徒数というものと、一学級の生徒数というものは、教育効果という判断からすると、必ずしもそれがイコールの形で結論が出てこないということは認められますか。
一学級の編制の問題と、それから全体の生徒数を教員の定数で割った一人当たりの生徒数というものは違うことはもちろんでございますが、しかしこれはいわゆる定数の問題としては、相関関係はあると思います。したがって、現在の一学級編制が五十五人、それから大体先生一人当たりの生徒数というものは、大体二十人だったと記憶しますが、そういうように計算されておるようでございます。したがって、従来も一割以内の定員をオーバーして収容しておったという実績もございますし、その辺は、私どもは指導の問題としては、生徒の質の問題はありますけれども、指導の問題としては、大体いけるんじゃないか、同じように考えてもいいんじゃないかというように思っておるわけでございます。
労働、密度では変わらないという意味ですか。指導の面というのは、教育技術の面ですか、労働密度の問題ですか。
指導の面でございます。別に労働時間の問題ではございません。
私が聞いているのは労働時間じゃなくて、単位時間の密度の問題を聞いておるんです。指導の面でというのは、生徒を指導していく教育技術の面においては、教員一人当たりの生徒数の問題と、一学級何人詰め込むかという問題は、大体、教育的にはあまり変わらない結果が出てくる、こういう答え方ですか。
これは厳密に申しまして、先ほど申し上げましたように、同じ観点から言っておるわけじゃございませんけれども、大体、教員一人当たり生徒二十名程度ということになりますれば、先生の指導力も、かなり充実されたものと考えられます。ヨーロッパなどの場合におきましても、大体、それくらいの標準ではなかったかと記憶いたしております。したがって、それくらいの先生の定数の充実をはかっておけば、まあ一学級の編制が四十人あるいは五十人の普通の編成が一割程度、オーバーしても、それほど指導の上に差しつかえが起こるというふうには考えられないのではないか、こういうふうに私は申し上げたつもりでございます。
大臣にお尋ねしますが、荒木前大臣は、義務教育諸学校は、できれば早急に四十人程度にするのが望ましいと思う。三十がいいか三十五がいいか四十がいいのか、いろいろ教育学的には異論があるところでしょうが、まあ常識から言って、四十名程度にするのが望ましいことだと思う。こういう答え方をしているのですが、小中学校について、その観点からして高等学校についても、いまの五十名の基準にプラス一割をしていくというたてまえよりも、少なくとも現行よりも一日も早く少なくしていくほうが、それが先ほど大臣答弁のように、二十にするのか三十にするのか四十にするのかの理想的なあり方の問題はおくとして、望ましいことだとお考えでしょうか。
専門家でないという前提はお認めいただいておるようでございますが、そのつもりでお聞きとり願いたいと思うのでございますが、私も高等学校の現在の実情というものから考えまして、この定数が減ってくるといいますか、低くするという方向については、荒木前文部大臣と同じような考え方でございます。小中学校につきましては、先般定数法について通過さしていただきましたので、さしあたり、これでもって進めていくということに相なろうと思いますが、高等学校につきましても、もっと定数を減らす方向に向かって努力しなければならぬということは、将来の問題としては言えると思うのであります。現在のは、それと逆行しているじゃないかという御趣旨かと思いますが、この点は私どもも、まことに学生あるいは教師の諸君にはお気の毒でありますけれども、今日の場合としては、この程度でひとつがまんして御勉強願いたい、こういうふうなつもりでございます。
義務教育につきましては、一応五カ年を見通した新しい定数法が成立したわけですが、高等学校の該当生徒数あるいは進学見込み数というのも、ほぼ数年先まで見通しができておるところですね。そういう段階に立って、現在のままで、しばらくごしんぼう願うということでは、後期中等教育の発展の上に、いろいろな支障を来たすと思う。かりにこれを改正するという立場に立ったとして、一学級生徒数を減少していくという立場に立つとすれば、必要な方策というのは、どういうことであるとお考えでしょうか。
現在は御承知のように公立高校標準法の附則において臨時の措置をとっておるわけであります。これが、ある時期がくれば解消する問題と私は考えます。それからが正常な状態として、ものを考えていくということになろうかと思っております。
いわゆる高校生急増の時期が過ぎた後に、この暫定法を手直しをしていく。基本的には、そういうお考えだと理解してよろしいのですか。
お話しのとおりと申し上げてよろしいと思うのであります。現在の急増の状態が終了しないうちに、この附則を手直しをする、あるいは削除するということは、実際問題として、かなり無理があろうかと考えております。ただいまのところ、現在は、これでもってごしんぼう願おう、そのようなつもりでおります。
さらに大臣にお尋ねいたしますが、その解決策は、都道府県が自前の財政で高校を新設することにもなりましょう。それから高等学校の施設設備に対して、国が補助金を出すというやり方もあるでしょう、第三には、福田局長から附帯決議の第六項目の説明がありました私立学校等に対する国の助成、これによって急増されている生徒を収容していく能力を量的に高めていくということもあるでしょう。こういう大まかに私が指摘した三つの点について、新たな検討を加えて、どれでやるかは別問題として、第一の場合は、国としては、直接的には、地方自治体に対する交付税等の基礎を高めていかなければなりませんので、無関係とはいえませんけれども、その三つの措置を並行的に進めていくことによって、従来よりも高めていくことによって、急増時において高等学校の一学級生徒収容数を減らしていくという考え方はお持ちでない、こういうことでしょうか。
今回のこの高校生徒の急増に対する対策といたしましては、今日まで、すでに御承知のような措置をとってきておるわけでございます。この措置をもって、しのいでいく以外にはない。この際、さらにまた、変わった施設設備につきましても、さらに、これにつけ加えた大きな整備計画をつくるとか、あるいは多量の教員を増していくとかというふうなことは、実情から申しまして、なかなか困難であろうと私どもは考えるのであります。われわれの可能な限りにおいて、今日まですでに計画を立てまして、これが推進に努力いたしておるような次第であります。いま、この計画を変更しようというような考え方は持っておりません。
午前中の小林委員の質問にもあったのですが、私は、たびたび委員会で指摘したところですが、たとえば午前中の質問と関連する問題としては、大学というものの終着駅を、どう見るかという問題が一つあると思う。一つの新しい何か科学の進歩が行なわれれば、そこに能力あるところに附置研究所等を新たにつけ加えてつくって、そこで研究させていく、あるいはどこかの強い希望が出、受け入れ条件が整えられると大学院を設置する、これでは、大学というものが、個人の幸福増進、あるいはそのことによって社会全体の進展、こういう立場から、どのような位置づけがさるべきかという大学の将来を見通した構想がないのではないかという気がするのですが、私は、少なくとも国の文教政策というものは、大学の果たさなければならない役割という立場から考えて、大学院、それから普通大学、その他文理学すべてにわたって、将来の理想図を設計して、その中から、附置研究所も大学院も、あるいはいま進めております文学部の分離問題も考えてこられなければいけない、同様に、後期中等教育に対する将来の展望がなければならないと思う。こういうことがないから、生徒がふえると、それを押し込めばよろしいと、多少先生たちも、たくさんの生徒が入学を希望しているのだから、労働密度が高くなっても、がまんをしなさい、幼児教育、義務教育についても同様ですね、やはり少なくとも、二、三歳から、いわゆる保育の必要な時代から、現在の生徒の中では大学までをどう連関させ、どう社会形成の中で教育が果たさねばならないかという役割の位置づけの中から、全体設計図が必要だと思う。それがないから、逆行的な水増しが行なわれてみたり、すし詰めという事態がなかなかに解消しないと思うのですね。このことに対しましても、他日大臣の所信表明と相まって、全分野にわたって私は質問したいと思いますが、きょうは時間が切られておりますので、いまの問題には触れないでおきますが、そういう検討をしておいていただきたいと思います。
さらに、大臣の時間も迫っておりますので、大臣にお尋ねいたしますが、現在のすし詰めという、一割増という事態が、非行少年の増大と無関係ではないということは、青少年問題協議会等でも論議しているようですが、このことを大臣は、どういうふうに理解されますか。
現在の非行少年の問題、まことに遺憾な現象でございますが、この非行少年発生の原因につきましては、これはいろいろあろうかと考えるわけでありますが、また教育の面が、決して無関係ではないということは認めざるを得ないと思うわけでありまして、教育の場において、もっともっと努力をしなければならぬ余地が多々あると思うのでありますが、ただ私は、いま仰せになりましたような、つまり定数の一割増という問題が、直ちに非行少年増加というものに、どの程度つながるものかというようなことにつきましては、的確なことは申し上げかねる、かように存じます。
局長にお尋ねしますが、普通科と、まあ実業科と言いますか、それとの一学級生徒数が使い分けられているのは、どういう理由でしょうか。
工業その他の産業教育関係の学科につきましては、実験、実習を伴うわけでございます。したがって、そういう実験、実習については、普通科の場合と違ったものがありますので、そういった意味から、四十人という定数がきめられているものと考えております。
違った意味というのを聞いているわけです。
実験、実習を多くやるわけでございますから、そういう趣旨でございます。
実験、実習上の場所の問題というとらえ方でしょうか。実験、実習には、少数生徒のほうが指導効果が多いという意味でしょうか。
もちろんそういうこともあると思いますが、具体的には、やはり実習上の状態、たとえば工場などに参りましても、その工場の状態によって、四十人くらいしかやれないという場合もございましょうし、また、練習船などにおきましては、船の実習上の問題等も、もちろんあると思いますが、そういう具体的なものと関連して、そういうような少ない定数がきめられているわけでございます。
これで大臣に対する質問は終わりますので、終わりましたら退場なさってけっこうです。
いわゆる定時制高校の場合ですね。これは勤労青少年の問題ですから、大臣も強い関心を持っておられると思うのですが、こういう昼間働いて、夜勉強をしているという者に対して、少なくとも普通の先生たちも生徒も、昼間の学校とは違った考えで勉強していると思うのです。そういうところに対しては、別な意味において養護教諭等の配置は、教育的に考えても必要な措置だと思うのです。これは認められますか。
定時制の高校の問題につきましては、私も相当関心を持っておるつもりでございます。今後、まあ後期中等教育の整備充実ということの中で、定時制の問題を十分検討してみたいと思っておる次第であります。いまのお話の養護職員のことでございますが、これは、昼と夜と一緒にして考えておるのが現状のようでございます。お話しのように昼間労働いたしまして、夜間通っている。それだけ勉強にも熱心であり、同時にまた、からだも疲れているだろうと思うのでございますが、その方面につきましては、もっと配慮をしてしかるべきものではないか。かように私も考えます。今後、よく検討したいと思います。
ただいま大臣のお答えのように、昼間の学校と併任しているために、十分夜間の場合には手が届いていないというのが現状です。法案を改正するかしないかという問題もありますけれども、配当率基準を高めることによっても処置できる問題でございますので、特に現在、勤労青少年に対する問題としては、世論的にも高まっておる時代ですから御努力をいただきたいと思います。
もう一つ、大臣にこれは要望いたしておきますが、これは大臣でも、簡単に御理解いただけると思いますが、一学級たとえば四十人の成績を調べて、四十四、五人ぐらいになった際の疲労と、五十人でおってそれからあとの五、六人なり十人なりという場合の疲労度というものが非常に違うということは、簡単に御理解いただけると思います。ですから、単に総数において、一万数千名の生徒が詰め込まれたということだけでなくて、教師の労働密度から言いますと、その一割というのは、それ以前の、たとえば三十を四十にした場合よりも、もっと大きく高まっておるということは十分理解していただきまして、最初は当分の間、これでいきたいということですが、すでに予算も政策も決定した後ですから、簡単に変更することはできないだろうと思いますけれども、早急の間に、後期中等教育の振興という全般的な立場に立って御検討をお願いしておきたいと思います。
約束の二時半の時間がきましたから、質問はたくさん残っておりますが、これで終わりますが、局長に答弁は必要がありませんから、第三項の養護教諭、養護助教諭、実習助手あるいは事務職員の配置等については、はっきりと「過少につき」という結論を出しているのですから、これは、現在まではふやしてきてないという答弁は正直でよろしいのですが、あなたの答弁からすると、配置基準の手直しを将来考えたいということですね。このことに対しまして、いま大臣は、急増の終わった後ということで原則的には考えておるようですが、最終的には、私の大臣に対する要望も含めて、どういうところまで大まかに、政令的な内容でなくてよろしいですから、どういう程度、いつの時期に配置基準の手直しをしようとしておるか、それから第四の早急に抜本的対策を樹立して充実をはかり、すし詰め教育を解消していきなさいと、これも三十七年度から云々という言葉ですが、このことに対しても、同様に要望します。特に、第五の問題につきましても、専門課程の教職員の充実に対しては、いつの時期に大まかに言って、どういう構想で充実をはかっていこうとしておるか、この点について、一つの考え方をまとめて、次回に、私がこの問題で質疑する際に備えておいていただきたいと思います。
それから、委員長あと二、三分ちょっと時間を貸してください。これは高等学校の定数とは違いますが、昭和三十八年度の人事異動期を前にして、局長に基本的な姿勢を尋ねておきたいと思います。
たとえば、高知県、愛媛県等において、いわゆる行政処分と異動とがダブって行なわれた事実があったことは、本委員会における決議をあげた点から考えても、認めておられるところと思います。と申しますのは、行政処分を行なっておいて、さらに数百キロ離れた遠隔の地に異動し、家族も相離れて生活をしなければならない状態のようなところに異動させるということは、明らかに私は懲罰であり、行政処分的な傾向を持っておると思うのです。このことに対しましては、高知県につきましても、さきの委員会で審議をしたのですが、文部省として十分指導するということでしたし、当該教育委員会も善処するということでしたので、具体的な問題の処理は、当該教職員組合と教育委員会にまかしたのですが、まず一つは、人事異動が懲罰的な色彩をもって行なわれないということ、第二には、人権をじゅうりんする——いろいろその形態はありましょうけれども、特に私が要望しておきたいのは、長期にわたって夫婦あるいは家族別居生活を余儀なくされるような状態におくということも、重要な問題と思うのです。それからもう一つ、人事異動で大きな問題は、いわゆる退職勧奨の年齢に男女差があるということですね。これは異論のあるところかもしれませんけれども、私は教育という職場は、他の職場に比して、女子を最も必要とする職場の一つであると考えております。また、人権という立場から考えても、女子教職員なるがゆえに、男子よりも、はなはだしいところにわたっては、十歳近くも若い年齢で勧奨をするということは、これは第二項の人権と関連してくる重要な問題だと思う。こういう事態といいますか、人事異動が行なわれないように、十分の配慮をお願いしたいと思うのです。こういうことこそ、文部省が勇気をもってやるべきことではなかろうかと思うのですが、こういう指導に対しまして、これからいろいろな主管課長会議等も開かれると思いますが、局長の基本的な姿勢についてお答え願いたいと思います。
先ほど御要望のありました点については、答弁は要らないということでございましたが、ちょっと誤解があるといけませんので、私の申し上げたことをちょっと補足させていただきたいと思います。
私の申し上げましたのは、養護教諭等につきましては、配置基準について、引き上げ、その他改正を行なっておらないという意味に申し上げたのでございまして、もちろん生徒増によりまして、それに伴う教職員の定数増というものは、当然起こっておりますけれども、その点から申しますと、若干の増員が三十八年度においてあることは当然でございます。この点は誤解のないようにお願いいたします。
それで大臣が申し上げましたように、今後、急増期を終わりまして、いずれ私どもとしては、対策を考えるような時期には、十分検討してまいりたい、こういう心組みでおるわけでございます。
それから後の質問でございますが、高知県のことにつきましては、昨年もお尋ねがあったと記憶いたしております。私の記憶では、懲戒処分に加えて僻地に異動するというような、いわゆる懲戒処分のみにその理由を求めて、さらに、これを人事異動するというようなことはなかったように私は記憶しておりますけれども、もちろんそういうことが、もし万が一ありとすれば、これはおっしゃるとおりに、懲戒処分のみを理由に人事異動をやることは好ましくないことは当然でございます。また、いろいろな勤務条件等につきましては、いろいろな事情も、個々についてはあると思いますが、できるだけやはり夫婦別居されるというような問題は、そういう事態の起きないようにやるのが、人事行政のうまみでなかろうかと私は思っております。
それからまた、女子教員と男子教員との問題でございますが、特に勧奨退職等におきまして、女教員に不利な扱いをするというような意味のお尋ねがあったと思いますが、この点につきましては、やはり私どもは、原則的にこれは平等であるべきものだと考えます。しかしながら、女子の教員につきましては、やはり女子特有の事情と申しますか、身体的にも、いろいろな特性がございますから、そういうことは、やはりおのずから人事行政のやり方の上にも考慮すべき点を残していると思います。そういう観点から申しますと、やはりそういう女子なるがゆえにということだけではなくて、やはり総合的に人事行政をやるのが望ましいと考えます。私どもの態度としては、もし指導をする必要がございます場合には、そういう考え方で指導してまいりたいと考えております。
教育委員会総会における大臣のあいさつの際に、これは後ほどお尋ねしたいと思っていますが、いわゆる広地域異動、従来の任命権者であったものが県にかわっておりますが、一応内申は、市町村教育委員会でやっておりますね。この広地域人事異動を大幅にやるべきであるというように解釈し得るあいさつが入っているのですが、そのことの適否の問題ではなくて、文部省として、現行制度の中で市町村教育委員会管轄外の大幅の人事異動を今回はやるべきであるという観点で行政指導を行なっておりますか。
私どもは、そういう指導を全然いたしておりません。大臣のあいさつの中で、もしそういうようにとれるような意味のあいさつはなかったと私は思っております。大臣もそういうことは、もちろんお考えになっていないことだと考えております。ただ、教育委員の総会のときに、決議が一つでございまして、その決議の中では、そういう趣旨にとれるような文句も見当たりました。しかし、これは委員の総会の意思でございまして、私どもとしては、別に人事行政について、さような指導はいたしておりません。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104615077X01419640312）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。