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衆議院委員会等234発言

地方行政委員会 第14号

第48回国会 衆議院 昭和40年3月9日

法律案の審議部分(発言 147 以降)を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。

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中馬辰猪委員長発言 147

本会議終了後再開することとし、暫時休憩いたします。

午後一時五十分休憩

————◇—————

午後二時二十分開議

久保田円次委員長代理発言 148

休憩前に引き続き会議を開きます。

銃砲刀類等所持取締法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。

質疑の通告がありますので順次これを許します。安井吉典君。

安井吉典委員発言 149

ただいま議題となっております法案も、組織暴力団の取り締りという点に主眼を置いた法案だというふうに伺っているわけでありますが、最近における政府の暴力団取り締まりに関する対策やら、それの状況等につきまして、まず御説明願いたいと思います。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 150

お答えをいたします。

暴力団犯罪の撲滅を期すという意味合いにおきまして、昨年の正月に交通事故の撲滅と並びまして、警察努力の二大目標として全国的に取り上げたわけでございますが、その後世論のバックアップ等もございまして、また内偵等の成果というようなものも出てまいりまして、昨年中におきましては従来にも増して暴力団検挙の実績をあげたのでございます。お手元に配付いたしました資料につきまして、ごらんをいただけばわかりますように、昨年中に検挙いたしました暴力団犯罪の総数は七万三千五百五十二件、人員にいたしまして五万八千六百八十七名と相なっておりまして、この数字は一昨年に比べまして、大体件数で一割二分、人員で一割五分という増加を示している次第でございます。そのうち特に目立ってふえましたのは、率におきまして賭博が非常にふえておる。これは資金源をつくという意味合いで賭博につきまして現行犯以外も手がけるという方針をとりましたために急激にふえたわけでございます。それから数ば多くございませんが、二番目にふえた数字は証人威迫でございまして、これは数は必ずしも多くございませんが、暴力行為を抑圧するのに最も必要な証人の保護ということに関連しまして、証人威迫というものの事件を取り上げたという点にこれは特色があろうかと考えます。第三番目に伸びておりまする取り締まりは、やはり暴力行為等の取り締まりに触れまするところの事案で、次に銃砲等の不法所持という順序になっているようでございます。なお、この結果、暴力団が組を解散する、あるいは政治結社の名前をせっかく掲げたものを取りはずすというような事態もおいおい起こってきている状況でございます。この体制を続けて努力いたしまするならば、すぐというわけにはいかぬにしても、最大の目標である暴力の撲滅ということも将来においては期待し得るのじゃなかろうか、こういうような考えであります。なお、詳しい点につきまして御疑問の点がございましたら、私ないしは他の説明員から説明させたいと考えております。

安井吉典委員発言 151

順次数点についてお尋ねをいたしたいと思います。

いわゆる頂上作戦というふうに新聞が書いておりますけれども、親分のような立場の人を逮捕するというような形の中から根源を断とうというふうな努力がなされておるとお聞きいたしますが、ただ、その組が解散をしても、それによってちりぢりばらばらになってまた別の組に入ってしまうとか、あるいは地方に散らばって、最近の傾向は暴力団のローカル的な問題がたくさん起きておるわけであります。そういうような形になっていくおそれがあるのではないかと思いますが、そういうような事態が起きないようにどういうふうな措置をされておるか、それをひとつお伺いいたします。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 152

頂上作戦という名前は、実は私たち自身がつけたのではなしに、そういう傾向を示してもらいたい、そういうところまでいってもらいたいという意味で、新聞等で幹部のところまでいく取り締まりをそういうふうに呼んでおるのでありまして、自然私たちも頂上作戦という名前を現在まねておるようないきさつでございますが、御承知のように末端のところで暴力行為があれば、常識的には一つの団体を構成しておる以上、その幹部なり首領なりというところにその罪というか、常識的な意味合いにおきましてはつながっていくわけでございますが、法律のたてまえとしてそういうわけにまいらないことは御承知のとおりです。したがいまして、頂上をねらうといっても、具体的にはやはり下のほうの行為が頂上にまでつながる関連性をはっきり発見することが一つでございます。いままであらわれました頂上をやったという事例は、頂上に位する連中そのものの自分の行為をとがめられて、たまたまかかってきておるというような状態でございますから、これは力はありますが、時間の常識どおり、組員がやればその責任者のほうにも当然及ぶということが御期待どおりにすぐいくかどうかということは、なかなかむずかしい問題だと思います。しかし、世間の要望というものがその辺にあるということは十分承知しておりますから、これは努力によってその間の関連性の解明に私たちは努力していかなければならない、こういうふうに考えております。

なお、一つの組がかりに解散しても、これはまた他の組に移動するのじゃなかろうかという御心配につきましては、私たちも多分にそういう懸念を持ちます。したがいまして、暴力団の壊滅というようなことは、一方に警察力をもってこれを壊滅していくということと、一方にやはり何らかの施策でこれを正業のほうに更正させるという面が相またなければ、私はやはり個人個人の性格を切りかえない限り、Aの団体がなくなっても、Bの団体に加入するということがあり得ようかと思いますから、総合的な広い暴力対策というものが樹立されて初めておっしゃるような心配がない状態がまいるものだ、こういうふうに考えておる次第であります。

安井吉典委員発言 153

組及び親分が逮捕されたというふうな事態で、あるいはまた、そうでなくても解散した組もだいぶあるようでありますが、それが一般の団員が市民の中にもぐり込んでしまって地方に散らばった、こういうことでは意味がないわけであります。その点、正業にきっちりつかせていくというそういう対策が政府の中にないような気がするわけです。これは警察だけの責任ではないと思うのですが、警察として、政府全体の施策の中にどうすればいいとお考えなのか、またどういうふうな要求をされているのか、それを伺いたいと思います。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 154

具体的にどういうことをしてもらいたいという要求は現在のところいたしておりません。そこまでの検討というものはやはり専門専門のところだと思いますが、いずれにしても暴力団退治ということはわれわれが一生懸命やりますから、それを受けて更生のほうはお願いしますということは、そのつどそのつど総理等にも申し上げている次第でございます。どういうことをどうやってほしいというところまでのことは、現在私たちにその答があるわけでございませんので、具体的な要望をしたという実績はございません。

安井吉典委員発言 155

これは警察に最後まで責任を持っていただくというふうな問題ではないと思いますので、これは政府自体の問題として取り組んでもらわなければならない問題だと思います。ですから、法務省の関係やら、それから政府の官房長官やら、そういうような方々にも機会をあらためてお聞きをし、対策を要望してまいりたいと思いますが一たんつかまえられた団員がごく簡単に保釈をされている。あるいはまた、仮釈放なども刑期三分の一でそういうことになるわけでありますが、一たん隔離されたのがごく簡単な仕組みでまた社会に戻ってくる、こういうような点で不合理を感じておられませんか。

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江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 156

そのことに関しましては、警察官のみならず、むしろその被害者である一般市民の方々が証言等を拒まれるというのはそこにあろうかと考えます。この点につきましては、私たちも一般市民と同様にすぐ出てくるので困るという気持ちは十分持っておるわけであります。しかしそういうことが一つの原因となりまして、御承知のように昨年の議会で暴力行為等の処罰に関する法律の改正を見ましたので、将来はだんだんよくなろうかと考えます。

なお、起訴そのものの問題にしましても、昭和三十八年についての私たちの統計では、暴力団の事件について、一〇〇の検挙をいたしますと、三〇が無罪放免で七〇の起訴を見ておる。七〇のうちで執行猶予に一〇くらいがなりまして、三〇が罰金、体刑を食うのは三〇というふうなことで、百人中三十人が事実上人の目に見えるように罰を受けているというようなことに相なっておりますが、これなどもさらに将来いろいろ全体を通じて考えるべき要素じゃなかろうか、こういうふうに考えております。

安井吉典委員発言 157

これらの事後処理の問題は、法務省の問題ですから、これまた別の機会にいたしたいと思います。

あと伺いたい点は、ピストルその他の凶器の問題であります。最近新聞でも、警察側が相当積極的にこの問題に取り組んでいるという報道を見るわけでありまして、中には芸能人やあるいは作家等がピストルを所持していたというふうなことで、問題を起こしているようであります。それらの銃砲や刀剣についての外国からの輸入経路——輸入といってもこれは大部分密輸でありますけれども、そういうような問題に対するいまの取り組みをちょっと御説明願いたい。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 158

拳銃の取り締まりにつきましては、いままでも国内における密造というものがあるのではないかということでこの捜査もやっておりますし、それから密輸入が相当数あるということでその取り締まりもやってきておる。しかも、その密輸されたものが暴力団の手にほとんど渡っておる、こういうことが取り締まりを通じて見まして現実に出ておるというようなことで、暴力団対策を進める一方、拳銃の出所の糾明ということにつきましては特に努力をいたしておるわけでございます。と同時に、いままで国内にありました旧軍関係のもの、こういうような隠退蔵されていたものがまだあった、それから駐留軍関係から盗難や持ち出されたというものがあるというようなことでございますが、最近の傾向を見てまいりますと、特に一昨年、昨年あたりから、海外から相当数の密造の拳銃が入ってきておる。御承知のようなCRS拳銃というようなものが相当数日本の国内に入って暴力団の手に渡っておるというようなことが、検挙、捜査を通じて出てまいりました。それを初めは国内の密造じゃないかということで捜査をしてまいりましたが、これがフィリピンにおきまして密造されており、それを日本の船員が参りまして、トランジスタラジオなどと交換をいたしまして、これを国内に持ち込んで相当な金額で売っておる、こういうようなことが出ておったわけでございます。そういうようなことで、拳銃の不法所持の事案を検挙してまいりました数字も、三十七、八、九とだんだんにふえてきておるわけでございます。特にそういう密輸拳銃が、昨年の暮れから本年にかけましては、またエールフランスの航空機の機長が持ち込んできたものに関連いたしまして、日本のホテルにおりまする従業員が関係をしておったというような事案、あるいはまた映画俳優で京都の関係で検挙をいたしましたもの、あるいはさっきお話がございましたけれども、作家とか歌手とかいうような芸能人にまでこういう拳銃が渡っておるというようなことが実際の検挙事例を通じて見られてきておるということでございまして、こういう拳銃が海外から入ってくるのを徹底して取り締まっていく体制を今後一そう強化してまいりたい、かように考えておるわけであります。

安井吉典委員発言 159

私は、あとで用がありますのできょうは十分に深くお尋ねするわけにはまいりませんが、一つこの点だけ伺っておきたいのは、暴力団の資金の取り締まりについて、相当積極的な態度で警察は臨まれているように伺うわけであります。特に公共施設で芸能興行が行なわれる場合に、暴力団に関係のあるものは、それを拒否するとか、その他芸能人等と暴力団との結びつきを断とうというそういう努力、それに対して芸能人の側も相当積極的な反応を示しているということを聞きます。この点、私は芸能界というものと暴力団というのは、そう簡単な結びつきのあるものであってはならないと思います。それだけにいまの傾向はむしろしっかりやってもらいたいと、こういうふうな気持ちでいるわけでありますが、現在における実態、それからいままで芸能人諸君が暴力団にたよらなければいけなかったということは、これは警察が無力であったといったら少し言い過ぎかもしれませんけれども、あまりたよりにならなかったということを裏書きするものじゃないかと思うのです。警察があまり役に立たないというふうにそれらの人たちが考えていたかどうかわかりませんけれども、たとえばロケーションなんかがある場合も、やはり暴力団にたよらなければできなかった。あるいはまた、いろんな興行を持つ場合にも、暴力団にたよらなければ成功をおさめることができなかったとか、そういったような事態が今日まで実に長い間芸能界と暴力団との結びつきを進めてきたのではないかと思うわけです。その点をやはり警察は十分に反省をしていただかなければいけないと思います。そして、いまこういうふうな傾向が起きている際に、暴力団よりも警察のほうがたよりになるのだと、こういうふうな実態をやはり示すべきだと思うのです。その点につきまして、長官のお考えを伺いたいと思います。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 160

ただいまおっしゃるような点も過去においてあったろうと思います。暴力団にたよったほうが手っとり早いということは少なくともあったことだろうと思いまするし、なお邪推をすれば、暴力団にたよることによって実際以上の観客を吸収するということも、これはあり得たろうと思います。普通ならば五千人も一万人も毎日集め得るような芸能人じゃなくても、強制的に、あるいは暴力を背景として興行をやるということによって観客も集まるというような例も私は皆無じゃなかろうと思いまするから、過去のことを、どういうふうにどちらを信用したかというようなことは別問題としまして、警察の示す方向に従ってかえって損をしたというようなことのないように、将来ともわれわれの態勢はきちっと続けていかなければならぬ、こういうふうに考えています。

安井吉典委員発言 161

俳優協会等が暴力団との絶縁の声明ですか、そういうような形で対処しているということを新聞で見るわけでありますが、それについての暴力団側の反応はどういうふうに警察は見ておられますか。今返しをするとか、何かそんなような動きはないか。現在の段階において、反応の受け取り方ですね、それについてひとつ伺いたい。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 162

私も絶対にないかどうかということについては断言できませんが、少なくとも私自身の耳に入っておる現在までの状況におきまする反応は、暴力団のほうから、そういう動きをする俳優協会なり、あるいは芸能人なりに対していやがらせがあったということは聞いておりません。しかしながら、逆に芸能人等で、いままでそういうルートでやっておった、あるいはそういう背景でやっておったというものが、急に絶縁しろということになると、どういう方法で興行をやっていっていいかわからないというような悩みというものは一、二訴えられた事例がございます。

安井吉典委員発言 163

ですから、私が申し上げたいのは、一応いま芸能界がそういうふうな傾向に入ろうと決意をしている段階でありますから、この際、いままでなぜ芸能界が暴力団のほうにたよらざるを得なかったかという実態をもう少し私は掘り下げる必要があると思うわけです。つまり、警察よりも暴力団のほうがたよりになるというのは実はおかしな言い方で、暴力団からの恐喝的なそういうふうな事態の中で、暴力団にたよらざるを得なかった、あるいは少しくらい金がかかっても——警察に頼めば別に金がかかるわけじゃありませんけれども、金がかかっても暴力団のほうがプラスマイナスからいえば利益だ、こういうような判断も私はあったのではないかと思うわけです。だから、いままでの実態を掘り下げる中から、警察側がむしろ積極的に、いろんな興行の問題やら、あるいはまたロケーションの場合だとか、そういうような場合に対する積極的な援助といいますか、そういうようなことを持ちかけるべきだと私は思うのですよ。そうなれば、いまの彼らの決意というようなものが生きてくると思います。そうでない限りは、決意はしっぱなしで、そうはいってもやはりいままでのしきたりがあるし、ずるずるとまたもとの道に入ってしまうおそれがあるのではないか、そういうふうに私は思うわけです。そういうような意味で私は申し上げているのですが、どうでしょう。

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江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 164

先ほども申し上げたように、警察より彼らのほうが信用があったというふうには、私、考えませんけれども、手っとり早かったということは認めます。したがいまして、将来、ロケーション等が暴力団に守られてしかやれないというような場合、それに肩がわりをして警察が守ってやるかというようなことでございますれば、私は必要によって十分そういう手は打たなければならぬと考えます。現に、まあ興行界というのはずいぶん昔からあったもので、私たちも深くその関係は実は知らなかったのですが、競輪等が戦後に起こりました際には、その競輪場の警備等に、市当局等は、その辺の何々組というのを雇ってきたほうが一番早いというようなことをおっしゃった事例があるのです。しかし、関係いたしました警察といたしましては、もちろん警察として手は足らないけれども、そういうのを初めから入れるということではだんだん悪いくせがつくから、相当無理をしてもそういうところの警備はこちらのほうでやりますからということで引き受けたようなことも各県ございます。だから、そういう考えを推し進めますれば、将来ロケーション等でほかの人にじゃまされる、だれかがそれを守ってやらなければいかぬというような事態がありますれば、警察で協力してやってやるということは当然のことであり、私たちとしてはそういう覚悟をしておるわけでございます。

安井吉典委員発言 165

それでは一つ最後に、この暴力団の資金源の問題について、たくさん問題がありますけれども、いま興行の問題についてもう少し真剣に取り組まなければいかぬのではないかと私は思うわけです。いまは公共施設の使用拒否だとかなんとかいう形で対処しておりますけれども、いつまでもこのままではいけないのじゃないか、興行界のシステムそのものに根本的なメスを入れる必要があるのではないかと思うわけです。そういう点、警察はどういうふうにお考えでしょうか。また興行界の問題は、警察だけが責任を持って処理すべき問題かどうか、私もちょっと疑問があるわけですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 166

興行界全般の問題の改善について、警察だけでやれるか、あるいは警察だけが責任があるかということにつきましては、私は疑問というよりも、そういうことじゃないという気持ちを持っております。しかし、少なくとも興行界を正常化するために違法な状態というものを排除するのは警察の責任だと考えますので、たとえば資金源と申しましても、正常な興行で、正常な収入を得ているというものまですぐどうこうするということは警察でできないことでございますが、たとえば強制的に札を売るとか、あるいはいやがるものを強制的に契約をさせるとか、あるいは入場人員等をごまかして脱税をはかるとかというような、そういう個々の違法な事柄につきましては、厳重に目を光らして、正常な興行状態というものを、だれがやっても同じという状態をつくらなければいけない、こういうふうに聞えます。

安井吉典委員発言 167

それでは、きょうはこの程度にして、また次にいたします。

川村継義委員発言 168

関連して一、二点簡単にお尋ねをしておきます。

銃砲刀剣の所持取締法の改正の審議に入るわけでございますが、それについて、いま問題になっております暴力団関係の実情を少し聞いておきたいのでお尋ねをするわけです。ちょっとおくれて来ましたのでたいへん恐縮ですが、きょういただきました一枚紙の資料がございますが、これは昭和三十九年一月現在の暴力団の現況等を示してあるようであります。この資料は、ちょうど昨年の六月皆さん方からいただいた資料と全く同じであります。約一年間経過しているわけですね。このいただいておる資料はおそらく三十八年の現況であろうと思いますが、そこで、この一年間に皆さん方の相当強固な取り締まりによって関係の暴力団がどういう状態になったか、それを少し知りたいのです。きょういただいた資料も昨年六月いただいた資料も全然同じでは、一年間皆さん方の努力がどういう状況をあらわしているか、私にはわかりませんから。まあ聞くところによりますと、大体一年間で四百ぐらいの団体が壊滅をしたとか、あるいは事務所を閉鎖したとかいうようなことを聞いておるのであります。その辺の実情を少し知らしていただきたいと思います。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 169

昨年一年間に取り締まりました結果、暴力団体が解散、あるいは暴力団構成員の人数に変動がございまして、ただいまその最終的な数字を集計中でございますが、中間的に、現在一年間に団体がどうなったかという点だけを取り上げて申し上げますと、昨年一ヵ年間に三百九十九団体が、取り締まりによりまして解散、壊滅いたしたのでございます。その内訳は、解散した団体が五十七団体、壊滅状態になった団体が三百十一団体、事務所など閉ざして事実上活動を停止した団体は三十一団体、合計三百九十九団体でございます。構成員の数から申しますと、解散した団体に所属しておる人達が千七百七十五名、壊滅状態になった団体に所属していた者が五千四百名、事務所などを閉ざし活動を停止した団体に所属しておりました人数が七百四十八名、この合計が七千九百二十三名になるわけでございます。

これらの団体構成員が、それぞれの理由によりまして解散、壊滅いたしたのでございますが、解散、壊滅といいますのは、これが全部きれいに正業に転換した、こういうふうに見られるわけではございませんので、中にははっきり正業についた者もございますが、中にはいまだ正業につかない、あるいは他の団体に入っているのではないかと思われるような状況の者もございます。以上でございます。

川村継義委員発言 170

いま御説明いただいたように、解散をした団体五十七、壊滅状態に落ちたというのが三百十一団体、事務所を閉鎖したというのが三十一団体、こういうことでありますが、つけ加えて御説明がありましたように、これらが全く正業についたとは見られない者も相当あるようであります。あるいは擬装解散であったかもしれない。あるいは擬装的に事務所を閉鎖した団体もあったかもしれない。それらに所属しておる三百九十九団体の七千九百二十三名、こういう諸君がどのようなその後の行動をとっておるか、全く正業についておるのか、あるいは他の暴力団の中に入り込んでいったのか、そういう点につきましては、当局はどういうように把握しておられるのか、あるいはその努力は重ねておられるのか、こういう場所でこまかなところまで御説明をあるいはいただけないかもしれませんが、お話をいただける範囲においてその点を説明願いたいと思う。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 171

第一線におきましては、取り締まりによって解散、壊滅しました団体の構成員が現在どのようになっておるかということは把握しておるのでございますけれども、私どもは、現在数字でそれがどうなったか、こういうふうに申し上げるわけにはいきませんので、概況として、ただいまかなりの人々が正業に転換しておりますけれども、それ以上の人がなおはっきりと正業についたということは、いえないような状況でございます。

〔久保田(円)委員長代理退席、亀山委員長代

理着席〕

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川村継義委員発言 172

これは取り締まりの上から非常に重要な問題でありましょうから、こまかな方針あるいは具体的な方法等を聞くわけにもまいらないのではないかと思っておりますが、その解散をしたであろうといわれる三百九十九団体に所属しておる七千何百人の諸君の氏名等は、これは明らかにつかまえてございますね。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 173

第一線では把握しております。

川村継義委員発言 174

私はこの後もやはり、一年、二年、三年と年月を追うて犯罪等が発生した場合に、これらの諸君の歩き方というものが大きな問題点となるのではないかと考えておりますから、こういう点についてお尋ねをするわけですけれども、先ほど長官から安井委員の質問にも答えておられたと思うのですが、皆さん方がこういう暴力犯罪について逮捕なさる、そうして起訴を受ける。ところが、実刑を受けたものは三〇%なんです。三〇%以下だともいわれておりますが……。ほとんどあとの七〇%は起訴猶予になる。あるいは罰金刑で直ちにその処罰が済む。こういうことで大部分がまたもとの古巣に帰っているということをよく聞くわけです。私は、この仲間には、こういう組織の中には、やはりどうしても彼らは足が洗えない、何かそういう大きなものがあるものだと推測するわけですけれども、皆さん方がかりに逮捕されて、いろいろお調べになって、逮捕された者がすぐ罪を受けるというわけではないでしょうけれども、それらの諸君がほとんど簡単に罰金刑で済まされるとか、あるいは起訴猶予になって大手を振って自分の古巣に帰る。これは刑法のたてまえ上やむを得ないかもしれませんが、この古巣に帰っているという、世の中に出ているという、みずから所属する組織に、あるいは関係のそういう組織にまた足を踏み込んでいくという、そういうところに私は非常に大きな問題があるのではないかと思います。長官はそういうような問題についてこの後どういう対策を立てるべきであるか、ひとつ抱負所見を聞かせていただきたいと思います。これは警察当局では、とても十分なる手の打てない問題ではありましょうけれども、あなたの立場で刑法上の問題、あるいは取り締まり上の問題等々いろいろお考えになっておることをこの際聞かせておいていただきたい。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 175

先ほど安井委員にもお答え申し上げましたとおり、このことに、いまおっしゃったような事柄が一番重要な事柄であるということについては御同感でございますが、それじゃ、はたしてどういう具体策を持っておるかという点になりますというと、率直に申し上げまして名案というものは警察としては持ち合わしていないわけであります。ただ言えることは、暴力団という団を組んで暴力行為をするということの存在の基盤は、もちろん個々人の暴力性もあるでしょうけれども、そうじゃなしにやはりそういう形が割りが合うというようなことにあるだろうと思います。したがいまして、やはり暴力団の行為は、個々人の偶発的な暴力行為等と違って、重い制裁を受けるということが暴力団というものを存立せしめない一つの大きな条件ではなかろうか、こう考えまして、昨年の法務省から御提出になった例の暴力法の改正等にも全幅の賛意を表してきたわけでございます。

それから第二には、現在すでに暴力団の組織員になっている者はさておいて、その補給源になっている青少年不良団というものにつきまして、私たちは一番大きな力を注いでいくべきだ、こういうふうに考えます。暴力団員でありましても、だんだん年をとったり、あるいは刑を重ねて終始刑務所におるというようなことになりますれば、それで種が絶えるわけでありますが、ちっとも減ってまいらないのは、新しい分子がさらに供給源として現存しているというところにあるのでございまして、この青少年の不良化対策というものが、長い目で見た暴力団対策の一番根幹になるのじゃなかろうか、私はこう考えて、これこそ政府が全力をあげて青少年の非行化対策というものを行なうことによって新しい供給源を絶つ。それから現在ある暴力団については、それがあること自身が引き合わないというような法的な措置をする。そうしてそこから足を抜け出すものについては、十分正業につき得るような条件を、これまた政府なり社会全体の総合的な施策でやっていくというようなこと以外には、そう急な即効薬があるように私には思えません。お答えになるのかならぬのか存じませんけれども、私はそういう考えを持っている次第でございます。

川村継義委員発言 176

長官からいろいろお話がございましたが、こういう組織暴力に対する一つの刑の問題も確かに考えられる対策の一つではないかと思われます。さらには御説のように非行青少年対策、これはずっと前から一つの大きな社会問題となっているのでありますから、この非行青少年の対策というのがやはり大きな問題であるということも考えられると思います。ただ私は、長官に、あなたのお立場から、あなたのほうの今日までの非常に苦労しておられまするその体験等に基づいて、もっと広い視野で対策をぜひ考えておいていただきたいと思うのです。いまお話しのような点はもっともなことでありましょうけれども、このようなお話しのような点だけでは、今日のこのおそるべき状態というものはどうしてもなくならぬのではないか。たとえば先ほど安井委員も申しておりましたけれども、興行関係との結びつき、なぜ一体俳優さんや歌うたいをするような人たちがピストルなど持たねばならぬか、その原因は、要素は一体何なのか、こういうような問題もえぐって、皆さん方のほうからやはり対策を進めていただく必要があるのではないか。あるいは地方興行等について、今日では、へたをすると、皆さん方から追われた諸君が、いわゆる皆さん方の取り締まりにはかからぬけれども、やはり資金というものを獲得するために、警察の網をのがれていろいろと仕事を伸ばしていく。やがてはそれがまたおそるべき組織暴力の温床となっていくということなどがあるとするならば、私は、あのような興行関係の法律というものもある程度考えてみる、検討してみるという問題が存在するのではないか、こういうことなど考えておるわけですが、そういう点につきましても、やはりこれらの一番大きな課題をになって苦労しておられるし、また、この取り締まりに深い体験を持っておられます当局が、皆さん方のほうが広い視野でいろいろの具体策を考えていただくことを実は要望してやまないわけであります。またいずれ、銃砲刀剣等の取り締まりの審議に入りましたときに、それらの関係等につきましてもひとつ十分お聞かせをいただくようにしたい、こういうふうに存じております。

きょうは一言、暴力団のここ一年ばかりの現況等をお聞きしてやめたいと思います。

亀山孝一委員長代理発言 177

田川委員。

田川誠一委員発言 178

私は、この法案に関連して二、三お伺いしたいと思います。

その前に、暴力団のことについて少しお聞きしたいことがございますが、いまやっておられる警察当局の暴力団に対する取り締まり、組織暴力に対する取り締まりは非常に果敢にやっておられるようで、私どもも敬意を表する次第でございます。ただ、こうした取り締まりは線香花火に終わりがちでありまして、もしそういうようなことになりますと、かえって弊害が起こるのではないかと私ども心配しておるわけです。たとえば親分が逮捕された、また金の出どころがなくなる、そうした結果、追い詰められた暴力団は、逆に言ったら手負いのイノシシみたいなものだと思うのです。そういう意味から、こうした取り締まりというのは絶えずやっていく。それからもう一つ大事なことは、国民によく啓蒙をして、被害があったらすぐ届けさせるような啓蒙も必要だと思うのです。それから先ほど長官も言われましたけれども、そうした暴力団的な人々に正業を与えるというような事後処理も大切なことだと思うのですが、長官は先ほど、具体的な対策は持ち合わせないということでありまして、非常に残念なことでありますが、それはともかくとして、このような取り締まりが一体いつごろまでやられるのか、永続的にずっとやられるのか、その辺のところをお伺いしたい。

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江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 179

暴力団対策ということを警察の目標に掲げましたのは、御承知のように昨年の正月からでございます。その以前におきましても、われわれ古い記録を繰りますと、過去におきましてもそういうことは数回行なわれておるようでございまするが、最近におきましては、昨年の二大目標として暴力と交通を取り上げたのは御承知のとおりでございまするが、ことしの初頭にあたりまして、やはり警察として何に重点を置くべきかということをいろいろ論議をいたしましたときにおきましても——これはもちろん目標というものはその時代によって変わっていくわけでありまするけれども、警察としては、やはりことしも去年と同じ考えで暴力と交通というのが中心である、こういうふうに衆議一決しまして、全国の警察をあげて一番大きな柱に立てているのは言うまでもございません。しかし、いつまで続くか、こうおっしゃいますと、五年間だとかあるいは十年間だとかということを私がただいまお約束するというのは適当でないと思いまするけれども、少なくとも暴力団というものが存在し、それが弊害を流しておるという状態の続く限りは、警察の一番大きな目標になることは私信じて疑っておりません。おっしゃるように、線香花火で終わりますと、むしろ弊害のほうが出てくることは当然でございまして、警察に協力した者がばかを見るというようなことになりかねないと思いまするので、これは半永久的に続くものだというふうに御了承願いたいと思います。

田川誠一委員発言 180

長官の決意を聞いて非常に頼もしく思います。ぜひともこういうような暴力行為がなくなるまで努力をしていただきたいと思います。

次にお伺いしたいのは、いわゆる組織暴力というのは一体どういうことをいうのか、ちょっと形式的なことになりますけれども、警察でお出しになっておられます「警察の窓」に、暴力団とはということが書いてありますが、集団的にまたは常習的に暴力的不法行為を行ない、または行なうおそれのある組織ということが書かれておりますが、こういうものは、ばく従であるとか、それからテキヤであるとか、あるいは青少年不良団その他暴力団というような説明が書かれておりますが、大体こういうものをさしていわれておりますか。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 181

そのとおりでございます。

田川誠一委員発言 182

この組織暴力の種類でございますが、この中でいわゆるテキヤであるとか、ばく徒であるとかいうような取り締まりは、わりあいに目立って行なわれるわけでありますけれども、その他の暴力団の中に比較的目立たない、そうして非常に知能的な暴力をふるうものがかなりあるのではないかと私は思う。たとえば一時数年前に問題になりました都庁に巣くっている赤新聞、ごろつき新聞であるとか、あるいはまた大きな会社に出入りをする小新聞、さらに株主総会にあばれ込む総会屋、こういうものが比較的見のがされがちであります。いまやっておりますいわゆる暴力団の取り締まりというのは、こういうものを含んでおやりになっておるかどうか、お伺いしたいと思います。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 183

詳しいことは捜査二課長からお答えさせますが、暴力団ないしは組織的暴力団、こういっておる中には、赤新聞等が一つの団をなしておればもちろん入るわけですけれども、これが個々の人間がやっておる場合は暴力団というわけにいかないわけでございまして、おっしゃるように団をなしてやっておっても、知能的な暴力行為については、外見に見えても、肉体的な物質的な暴力と違ってつかみにくい点はもちろんございまするけれども、十分そういう組織があって、そういう知能的暴力をやっておるものがあれば、暴力団だと私たちはもちろんいえるわけであります。おそらくその他の中にはそういうものも幾らか入っておるものだと思いますけれども、関根課長から補足的に説明をいたさせたいと思います。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 184

ただいま長官から御説明されたとおりでありますけれども、その他の暴力団の中に、小グループなどで暴力犯罪を繰り返すものというものがありまして、いわゆる会社ごろ、新聞ごろというものがこういう範疇に入っております。新聞ごろと申しますのは、ただいま御指摘ございましたような新聞あるいは雑誌などの報道機関の公共性ということをバックにしながら、会社や個人などの弱点、非行などを探ったり、あるいはこれを種にして記事にするぞといっておどかして、原稿を買い上げろ、寄付をしろ、広告料を出せ、こういうようなことでいろいろ金をおどし取るというようなことをやっておるグループを、一応その他の暴力団の中に入れまして警察では把握しておる次第であります。

田川誠一委員発言 185

私がお聞きしておるのは、そういう定義ではなくて、いまやっておる組織暴力の取り締まりに、いまあなたの言われたようなものが入っておるかどうかということであります。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 186

入っております。

田川誠一委員発言 187

入っておればけっこうでございますが、どうもいままでやられておる取り締まりの重点が、こうしたものよりも、むしろテキヤであるとか、何々組であるとかいうほうに重点が置かれてやっておるように私どもには見えるのでありますけれども、いかがですか。こういう、いま言った総会屋であるとか、そういう者に対しても相当力を入れておられるのでしょうか。それとも、いわゆる暴力団に重点を置いておるのか、どちらに重点を置いておられるのか。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 188

ただ抽象的にどちらに重点を置いておると申しましても、これはそれぞれに目を向けてやっておるのでございますが、これを数字のほうでちょっと御説明してみますと、三十八年一年じゅうと三十九年一年じゅうの検挙人員がございますが、三十九年の検挙人員五万八千六百八十七の中で、いわゆるばく徒の種別に入る者が一万四千六十、全体の二四%でございます。それからテキヤの種別に入ります者が七千七百十で約一三%でございます。青少年不良団、いわゆる、ぐれん隊等の部類に入る者が一万四千三百六十七名で約二四%でございます。その他、これが非常に広いのでございますが、二万二千五百五十、約三九%、この中にいろいろな種別の者が入っておりますので、新聞ゴロ、会社ゴロを取り出せば取り出すことが可能でありますが、一般的にかような状況でございますので、ばく徒、テキヤは、もちろん取り締まりをしておる重点でございますけれども、そのほかの者につきましても広く目を向けて取り締まりをしておる、かような状況でございます。

田川誠一委員発言 189

長官に、この点ははっきりひとつ決意をお伺いしたいのですが、こうした総会屋であるとか、赤新聞であるとかいうものは、非常に目立たない、そして巧妙にやっておる。しかも被害は非常に大きい。これをこの際徹底的にやってもらいたい。これは一般の国民の協力を得なければなかなかできない。めんどうだから、あとがうるさいから——これはむしろそうした力の暴力よりも、こうした言論による暴力、知能的な暴力のほうが、被害者からいうと非常に訴えにくいのです。どうも私どもがいままで感じておるところでは、そういう面の取り締まりというものは、おろそかではないでしょうけれども、少し消極的であるように感じられる。これは啓蒙が足りないからだ。いまやっておる組織暴力の取り締まりというのは、そういうものもやるのだから、被害があったらどんどん届けろという啓蒙をぜひやるべきだと思うのですが、それに対する長官の決意をお伺いしたい。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 190

決意といたしましては、おっしゃるとおり非常に害悪を流す性格のものでありますから、PRが足りないならば足りるように、またPRだけでなしに、現実に訴えられた場合には、それに即応して十分誠意を持ってやるように指導したいと考えます。ただ田川委員も申されたように、なかなかこれは被害者の協力というものがないとできにくい問題なものですから、常識的には非常にけしからぬ状態であっても、法律的に手がつかぬということも間々あることと思いますので、御賢察を願いたい。

23頁
田川誠一委員発言 191

私は、今度の組織暴力の取り締まりに、いま申しました言論の暴力というものも、ともに重点を置いてやられるということを了解して、今後もぜひともやっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。

その次に、いわゆるテキヤであるとか、ばく徒であるとかいうような暴力団に対する対策でありますが、ややもすると、ただ暴力団が悪いのだ、テキヤが悪いのだということだけが表面に出て、せっかく正業についてまじめにやろうという人たち、更生をしようという人たちがなかなか更生しにくくなるということも、非常にむずかしい面だと私は思うのでありますけれども、これは課長さんでけっこうですが、一体、やくざのやくざ憲法ですか、杯をかわして親分、子分の契りをする。一たんやくざに入った人たちが、そうした精神的な面で正業につくのだ、更生をするのだというような悔悟といいますか、そういう封建的なものはだめだということを言って、はたして更生できる性質のものかどうか、ちょっとお伺いしたい。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 192

第一線の捜査関係者からいろいろ承ったところによりますと、暴力団関係者の中でも、正業につきたい、あるいは足を洗うというふうなチャンスはいろいろな場合に相当あるんだということを聞いております。たとえば警察に検挙され、実刑を受けまして、刑務所に入っておる間にいろいろと考えて、こういう稼業から足を洗いたいということで、刑務所を出所するときには、かなり多数の人がそういう考えを持って出てくるというふうなこともあるようでありますが、かなりな人がまた出所した後に、それ以前のいろいろな恩義関係等から暴力組織に戻るということも多い。また、若い人で、結婚をしたりそういうふうな家庭的なあたたかみを感じたような時期に、将来のことも考えて、こういうふうな組織から抜け出したいというふうに考えることもかなりある。また、そういったことで実際にいわゆるやくざ組織の中のルールと申しますか、話し合いで杯を返す、あるいはそういう縁を切るということで正業に転換していくことも相当ある一面、一部には、足を洗いたいということで、本人は相当決意を持っておるにかかわらず、その仲間、グループがいろいろな方策で、正業に転換する、足を洗うことを阻止する、中にはリンチを行なうというふうなこともかなり事例がございます。昨年はそういう正業につきたいという者が相当出ました反面、正業につくことを防止する、いわゆる組織として脱落者を生ずることが組織を弱める最大の原因でございますので、そういう脱落を阻止するためのリンチというような事件もかなり発生しておると聞いておりますが、そういうふうなことを考えまして、取り締まり関係といたしましては、正業につきやすいようにバックアップをする、あるいは本人の保護をする、将来のそういう点についても施策をするということで、リンチ事件の検挙、防止というふうなことにも目を向けるというふうなことをやっております。大体そんなところを聞き及んでおるわけでございます。

田川誠一委員発言 193

暴力団の取り締まりというのは、私は非常にむずかしい問題だと思うので、警察当局もその取り締まりというものに対しては、苦労なすっておるということを承知しておりますが、へたをすると人種差別みたいなことになりがちじゃないか。まあその行為が悪いのであって、その人間が単に暴力団に入ったからけしからぬということで職を与えないということになると、これはアメリカの黒人問題みたいになるかと思うのです。そういう意味から、正業を与えるということは、取り締まり当局も十分念頭に置いてやっていただきたいと思います。芸能界と暴力団とのつながりということがよくいわれ、新聞にも盛んに書き立てられておりますけれども、私はちょっと考えが違うのです。芸能界とそういう暴力団との関係で悪い面もたくさんありますけれども、また便利な面もずいぶんある。そしてそういう暴力団が芸能関係に非常に詳しい。また組織網を持っておるということで、芸能界のほうでは、被害を受けるどころか、むしろ便宜を供与されているというのが実情じゃないかと私は思う。そういう意味から、芸能界としては、むしろ今回の組織暴力の一般的なやり方に対しては多少批判は持っているんじゃないか、こういうふうに推察をするわけです。非常に言いにくいことでありますけれども、どうでしょうか、芸能界に対して非常に被害が多いのか、芸能界の側から見たら被害はないんだ、むしろほかの面で被害があるんではないか、いずれかちょっと御説明をしていただきたい。ちょっとむずかしい質問かもしらぬけれども……。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 194

少なくとも警察関係に従来表立った被害届けというのがあったのは、ごくまれでございます。したがいまして、ある有名な俳優がある地域で興行するに際して、そこの暴力団関係者と接触がまずかったということで、重傷を負ったというような事件があって、そういう場合にはもちろん警察は、芸能人が被害者ということになりまして関係者を検挙しますから事件が明るみになってまいりますが、そういったような傷害事件を負わない場合は、これは推察でございますけれども、かりに金をおどし取られる、あるいはおどし取られると申しますか、いやいやながら提供しておる。場合によっては恐喝事件になるという場合でも、被害として表面に出ないで、潜在化しておる場合がかなりあるんじゃないか。そういう面から考えますと、芸能人がある特定の庇護者のもとに、あるいは特定の業者のもとに営業を行なう場合は、その特定の庇護者との関係さえ保っておれば、ほかの人から被害を受けないというふうなことで、あるいは利益を得ている場合もかなりあるんじゃなかろうか。興行界の実情は詳しくありませんけれども、大多数がある地域で興行するときに、これは法律上何も権限がないのになわ張りと称して、その地域を確保しておる関係者にあいさつをする、あるいはある特定の芸能人の興行をやる際には、その特定人と関係のある興行関係の人にあいさつする、あるいはそのほかいわゆる荷を回してもらうというようなことがあって興行が大多数行なわれているというような実情でございますので、考えようによれば、そういう仕組みの中で営業が行なわれているという限りにおいては、おそらく被害というよりは、むしろ利益の場合が多いんじゃないか。しかし暴力団犯罪取り締まり上の面から見ますと、そういうなわ張りがありますために、なわ張りの利益をめぐって、相当対立抗争事件というのがあちこちに発生しておるというふうなこと、それからそういう興行をめぐって暴力団が利益を上げるというのは、やはり興行関係に相当の不正行為がまつわっておるというふうな関係がありますので、警察としてはこういう面から問題を取り上げて、興行関係の不正の面を追及するという態度で暴力団取り締まりを始めたわけなんですが、興行関係者のほうからかりにものごとを見るといたしますと、ただいま申し上げましたように、被害の面あるいは逆にそういう慣習的な営業形態の中における利益を受ける面と両方があったのじゃなかろうか、かように考えておる次第でございます。

田川誠一委員発言 195

芸能界の組織というのは、なかなか簡単ではないようでありますけれども、たとえばコロムビアであるとかビクターであるとかいう芸能社が地方で興行をする場合には、東京の主としてある大きな代理店にあっせんを頼むわけですね。そしてその代理店がさらに地方の代理店、興行主などに頼む、そしてそれがまた商店会などに頼むというような中間形式になっておるようでありますが、そういう中間の芸能社、興行会社、こういうものに悪いことをしないで元暴力団だったというものがかりにあるとしたならば、私はそれはそれでけっこうだと思うのですけれども、どんなものですか、そういうものも今回解散させるということでありますか。

24頁
関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 196

実態が暴力的な集団でなく、また常習として暴力を行なわないような実態であり、かつ、従来かりに暴力団であったとしても、そういう組織から縁が切れておるということで、正業として興行を行なっておるということであれば、それは純然たる正業であり、問題になるものではないというふうに考えます。

田川誠一委員発言 197

いま私が言いました、中央のたとえばビクター芸能社とかコロムビア芸能社が興行の依頼を頼む芸能社、たとえば神戸芸能社とかあるいは江東楽天地とかいうようないろいろな芸能社が相当にありますね。そういう芸能社のうちに暴力団的な色彩のない芸能社と、暴力団的な色彩のある芸能社とどっちが多いですか。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 198

はっきりどちらが多いということは申せませんが、第一線の実際に仕事をしている者から聞き及んでいるところから概括的に申し上げますと、暴力団関係のほうが多いというふうな感じがいたします。

田川誠一委員発言 199

これはちょっと勉強不足だと私は思う。ぼくが調べたところでは、数は逆だと思う。いわゆる暴力団の色彩の全然ない、正式ということばがいいかどうかわからぬけれども、そういう芸能社のほうが多いと思う。比率を言うとこれも私は受け売りですからはっきりした数字は言えませんけれども、大体八対二くらいだと思う。もう少し調べて、そうした芸能社の種類を委員会に出していただきたい、出せますか。

関根広文説明員(警視長(警察庁刑事局捜査第二課長))発言 200

特定の府県で暴力団に関係ある芸能社というもので把握している数はございますので、それをもとにして申し上げましたので、全国的に調べるとすればかなり時間がかかると思います。

田川誠一委員発言 201

全国のをいただきたいということじゃないのです。中央にある中央的な芸能社、いわゆる地方へまた委託をするという芸能社、たとえばビクター芸能社とかコロムビア芸能社、江東楽天地というような種類の芸能社です。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 202

暴力団体約五千、人数にして十八万ということを常々申し上げておりまして、この中身を具体の場合以外は言っていないというのもそういう点にあるのでございまして、私の聞くところでは東京に相当ある中で、三十幾つとかは明らかに暴力関係の芸能社だというふうに報告を受けたことはございますが、その三十幾つにしても、その名前でこれが暴力芸能社だということをあげていくのはいかがか。それは事件を起こした場合には私はかまわないと思いますけれども、それが更生していく、あるいはその中から暴力団員だと思われる者を排除していったあと、それが正常な興行を続けていくというような更生のしかたがある。それるつぶしてしまうということなら別でございますけれども、それはできないというような意味で、幾らのうちに幾らぐらいを警察としては暴力的な芸能社として見ているかという抽象的な数字なら私はあげることができると思います。しかし、具体的にA、B、C、は暴力芸能社だというようにいうのはいかがなものでございましょうか、ちょっとちゅうちょするわけでございます。

田川誠一委員発言 203

芸能社の種類はわかると思うのです、ビクターだとか江東楽天地だとか。その中で、どれが暴力的色彩があるのかという格づけがなかなかむずかしいというお話ですね。それはけっこうです。ですから、私が言うのは、大きな芸能社、これは調べればすぐおわかりになると思う。それがわからないと、暴力団と芸能界のくされ縁を断ち切れなんと言ったって、それはそれだけのことであって、その実態をよく把握しなければ簡単には私はできないと思う。そういう意味で中央的な芸能社というのはお調べになればすぐわかると思う。それが出せるか出せないかということを私は伺いたい。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 204

私が申し上げるのもそういうことでございまして、中央的な芸能社が幾らあるかということはわかると思います。現にわかっていると思います。それから、その中でどれとどれとを暴力的な芸能社だと見ているかということもわかっているはずでございます。ただ、それを名前をあげていくということはいかがかと思うから、幾らのうちに幾らぐらいを警察としてはそういうふうに見ているという数字ならば私は出せるかと思います。

田川誠一委員発言 205

その数字でけっこうでございます。

それから、あともう少し芸能関係のことについてお聞きしたいのですが、時間がありませんから、また数字をいただいてから質問をさしていただきます。ただし、私は誤解があるといけませんが芸能社の代弁でもございませんし、それから暴力を肯定するものでもございません。

次に、本題の法律にちょっと関連をしてお聞きをいたしますが、銃砲刀剣類等所持の今度の改正について、ピストルなどの輸入禁止規定を新たに入れました。たいへんけっこうだと思うのですが、一体この拳銃などの輸入をどうやって取り締まっていくのでしょうか、具体的な取り締まりの方法をお聞きしたいと思います。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 206

拳銃の輸入の取り締まりということになりますれば、やはり水ぎわでこれを捕捉するということが一番の対策でございますので、そういう取り締まりを進めてまいらなければならないと考えておるわけであります。したがいまして、主要な港湾はもちろん、あるいは空港等につきまして、税関ともよく連絡をとり、また、警察といたしましても、従来の捜査からいたしまして得ました情報その他によりまして、十分にそういう点の情報も検討いたしまして、その実態をつかみ、その情報に基づいて、出入する外国人あるいは日本人のそういう密輸の仕事をやっておる、こういうものの追尾をいたしまして、これを捕捉するということをやってまいりたい。さらにはまた、外国の警察との間におきましても、情報交換、連絡、協調をいたして、これを押えていく、こういうようなことを推し進めてまいりたいと考えておる次第でございます。

田川誠一委員発言 207

水ぎわで密輸を取り締まるということでありますけれども、今度この新しい法律ができて、さらにその水ぎわで取り締まりを厳重にする具体策がありますか。たとえば警察力をふやす、羽田でいえば東京空港署の署員をふやすとか、そういうような計画がございますか。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 208

羽田の警察につきましては、絶えず税関当局とも連絡をいたし、情報もかわしておるということでございますが、現在の定員をさらにふやすかどうかということでございますけれども、これは今後の増員計画もございます。現在のところ百五名というような定員であると聞いておりますが、さらにこれを少しでも増加をしていきたいということを聞いておりますので、増員対策も警視庁として考えておると考えるわけでございます。

田川誠一委員発言 209

私がお伺いしたいのは、この取り締まり規定を新たに設けたことによって、従来と取り締まりの体制が違ってくるのかどうかということをお聞きしているのです。同じかどうか……。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 210

取り締まりの体制といたしましては、従来以上に、こういう密輸罪も設けていくということでありますので、捜査専従班を設けるなど、さらに相当力を入れていかなければならない、かようなことを考えておるわけであります。

田川誠一委員発言 211

力を入れるには、現在のままではたして十分できるかどうかという心配が私どもにあるわけです。羽田だけとりましても、年間十八万ですか、去年入った人が日本人だけで十八万四千人、外人が二十七万五千人ある。そういう大ぜいな出入国があって、それからさらに、そういう密輸が地方にだんだん多くなってきている、手薄なところをねらって多くなってきているということも私どもは聞いておりますが、はたしてそういう水ぎわで取り締まりができるものかどうか、どうも私ども非常に心配なんですよ。この点はどうでしょうか。

25頁
大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 212

確かに、税関を通る旅客すべてについて、拳銃の不法所持があるかどうかということで、全部をそういう嫌疑者として見ていくということは、事実上できないことであると思います。したがいまして、従来の経験から申しましても、相当情報がありまして害疑の濃いというようなものを特定をいたしましてやっていく、それから、麻薬などの例を引き出しては何でございますけれども、やはり麻薬のようなものでも地方の港へ入っていくような事例もございますし、また大きな港でこれを捕捉しておるということもございますが、こういうものもすべて情報に基づいて、外国との情報交換あるいは国内でいままで密輸入に携わっておった者というような者の提供した情報が、相当確度が高くて、これを検挙しておるというような事例もございますので、そういうことを専門にやる係を設けまして、いままで以上に検討してまいるようにしたい、かように考えております。

田川誠一委員発言 213

羽田の税関の様子をこの間ちょっと見てきたのですが、何かあそこで銃砲等の取り締まりをやるということはとても困難なように私ども思うわけです。でありますから、できるだけほかの面でそういうところを補ってやっていく以外にちょっと方法ないと思いますね。どうでしょうか。大蔵省などともう少し連絡をおとりになって、水ぎわで、空港で押える方法をもう少しお考えにならないと、いままでと同じような状態じゃないかと思うのです。私この間羽田に見に行ってびっくりしたのですが、飛行機からおろした一般の貨物、手回り品じゃなくて貨物は、一たん空港の会社の保税倉庫へ入るわけですね。エアランスならエアフランスの保税倉庫は、大体この委員会の大きさくらいのところに一ぱい荷物が詰まっておる。そしてこういう部屋がたくさんあるわけです。そこへ飛行機からおろした荷物が検査をされないで入っちゃう。関税法からいうと、飛行機がおりたときにそこで調べて、そうして保税倉庫へ入れるというたてまえになっておりますけれども、いまの能力からいったらそれができない。そして一たん倉庫へおさめてから、一日、二日たってから品物と書類と照らし合わせる。そしてその貨物が今度は輸入業者から引き取られるときに税関で照らし合わせている、そういうような仕組みになっておる。これはいまの関税法が古い法律で、昔の船の輸出入の場合を想定してできた法律であるから、そういうところは非常に手抜かりがあると思うのです。この間のフランス機長の事件ばかりでなく、銃砲等の密輸入の場合、いろいろ聞いてみますと、そういう保税倉庫を利用して犯罪が行なわれているという例が多いですね。調べてみますと、空港の係員がいろいろ不正をやる。いまの状態だと、航空会社の雇い人が悪いことをしようと思えば何でもできるわけです。そういう非常に不完全な状態でありますから、私は空港ではなかなかそういうものは押えられないと思う。ぜひ税関とあなた方と、もう少し取り締まりの方法を検討していただきたいと思う。あの保税倉庫に——各飛行機会社のこういう倉庫がたくさん並んでいるのです。税関で一体何人でやっているかというと、勤務員五人です。五人ではとてもその倉庫の扱いなんていうのはできるものじゃありません。それをひとつぜひ相談をしていただきたいのでありますが、どうですか。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 214

御承知のように、非常に少ない職員で税関当局もこういう点に取り組んでおるということでございますので、警察といたしましても、必要に応じ、犯則事件があるというような場合でありますれば、応援の要請を受けまして、それに立ち会っていくというような方法もないわけでもないと思います。十分打ち合わせをいたしまして今後の取り締まりを進めてまいりたいと思います。

田川誠一委員発言 215

時間がありませんが、最後に猟銃ですね、最近猟銃が非常に精巧なものができて、ライフル銃なんかがありますけれども、ぼくはこれが非常に危険なものじゃないかと思うのです。暴力団なんかでも、ピストルを持たないで猟銃持っておれば大体だいじょうぶだということを言っておるようですが、この猟銃輸人もかなり多い。羽田の税関なんかでピストルはどんどん領置します。そしてライフル銃なんかも許可がなければそこで領置するわけですが、羽田で押えられたそうした銃砲等のうち、猟銃なんかはすぐ申請して、公安委員会で許可を求めれば、みんな持ってっちゃう。そういうことでどうもいま猟銃は、暴力団の関係にいたしましても何か非常に軽く取り扱われているような気がするんですけれども、これに対してもう少し規制がないのかどうか、お伺いいたしたい。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 216

猟銃につきましては、少なくも今度の法律改正におきましてその処理について、若干その所持、移動の場合の規制というような点を考えておりますが、これも根本的に輸入を禁止するとかいうような、拳銃等と同じようにするというところまではいっておらないのでございます。確かに御指摘のような点もあるわけでございますが、やはり猟銃がイノシシ、クマ、ああいうふうなものまで撃つために必要であるということでございますれば、そういうものの輸入を禁止するというところまではいかないのでございますけれども、他の条項を活用いたしまして不法所持をこの際取り押えたいということと、その移動についても規制を強化していくという方向で対処してまいりたい、かように考えております。

田川誠一委員発言 217

猟銃のライフル銃は機関銃と同じですね。それから戦争中の三八式歩兵銃とたいして変わらないくらい非常に強いものだと私は思うのです。そこで第五条に公安委員会の許可を受ける条件がありますが、この中の「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、これは一体具体的にどういうふうに解釈したらよろしいのでありますか。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 218

第五条の第一項の第六号「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、これは、現在とっております解釈といたしましては、殺人、傷害、強盗等の犯罪を犯し、または再犯のおそれがある者、それから不法所持の罪を犯しましてまだ確定判決を受けていない者、それから生命、財産、公共の安全を害するおそれがあると認められる者、こういう者がこの第六号に該当する者と考えておるわけでございまして、先ほど申し上げましたそういう種類の犯罪を犯し、または再犯のおそれがある者、あるいは現に生命、身体、財産、公共の安全を害するおそれがあるという者につきましては若干明確を欠いておるということから、各都道府県警察におきましてもその運用につきまして取り扱いが若干区々になっておるという点もございましたので、この点、昨年、各府県に対しましてもう少し詳細な基準を示しまして統一的にこれを処理するようにいたしておるわけでございます。その考え方といたしましては、殺人、強盗、傷害等の暴力的な不法行為、こういうものを犯しまして、そうして罰金以上の刑を受けるというようなことになりました者につきましては、刑の執行を終わり、あるいは執行を受けることがなくなった日から起算して三年を経過していない者、それから銃砲刀剣類を用いてそのような暴力的不法行為を行なって罰金以上の刑に処せられた者で、その刑の執行を終わり、もしくは執行を受けることがなくなった日から起算して五年を経過していない者につきましては、原則として再犯の疑いがある者として検討をする。それから暴力的不法行為を行なって罰金以上の刑に処せられた者で、その刑の執行を終わり、もしくは執行を受けることがなくなった日から起算して五年から十年というような者で、改悛の情が認められないというような者、それから暴力的不法行為を行なった者のうち、その当該行為について現に刑事被告人あるいは被疑者となっている者についても、先ほどと同じような疑いがある者に該当する者として十分検討をするということにいたしております。それから暴力団の構成員というようなことが明らかである者のうちで、そういう暴力的な不法行為の前歴があり、かつその前歴のある他の構成員を直接支配しあるいはその者の直接の支配を受けているという者につきましては、やはり再犯の疑いがある者に該当するとして十分検討する、こういうことにいたしておるわけでございます。それから犯罪の経歴がなくても生命、身体、財産、公共の安全を害するおそれがある者といたしましては、短気粗暴な行状、あるいは酒癖があって粗暴な行為がある、そういうような者は十分に検討する、こういうことでこの第五条一項六号の運用を全国的にも同じような歩調で十分に検討していくように申しているわけでございます。

26頁
田川誠一委員発言 219

そうすると、大体いまの何々組だとかテキヤとかいうようなところでは、猟銃は持てないものというふうに解釈してよろしゅうございますか。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 220

この第五条一項六号の解釈からいたしまして、いま申し上げましたようなものに該当してくる者が大半でございますので、そういう意味では許可が非常に困難であるということでございます。

亀山孝一委員長代理発言 221

森田委員より関連質問の申し出がありますから、これを許します。

森田重次郎委員発言 222

いま出川委員からの質問を聞いておりまして、関連した二、三の点をお伺いしておきたいと思います。

第一に、これはいまここで私、青少年不良団というものが千九百二十七、これの構成員数は四万九千七百六十五人、この教字を見て実はびっくりいたしたのです。大体暴力団というものは、ばく徒、テキヤ、この辺が中心のものと実はいままで考えておったのですが、ここに青少年不良団と称するものが、こうたくさん出ているということになると、これは容易ならざる社会問題だと実は考えるのでお伺いしたいということなんです。これは、ここでは公安委員会の問題なり、あるいは警察庁の問題なりとしていま取り上げられたので警察庁の方々がおいでになっていると考えるのですが、これは決してそういう限られた官庁において取り扱うべき問題ではないと思う。非常に影響するところも広いし、原因するところもまた種々の方面にある、こう考えられるので、私は一体この非行青少年——これは団を扱ったようですが、非行青少年としての個々の問題なり個々の人の数はこれに何倍するほど多いものだろう、こう考えるわけなのです。これを一体どうするのかということなのです。そこで、これは一つの官庁で、その与えられたる権限内の問題として処理する面だけを扱っておったのでは、とてもこの問題を解決することはできない、私こう平素考えておる者の一人なんです。そこで長官にお伺いいたしたいことは、一体各官庁がどの程度まで有機的な関連性を持って、この問題を国全体の大きな問題として取り扱うことになっているのか、その関連性の現状というようなものをもしお伺いできればと思っていま立ったわけなのでございますが、どうでしょう。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 223

青少年の不良化につきましてはおっしゃるとおりでございまして、また暴力団の絶滅という点からも、これが最後的には供給源になるわけでございますので、私たちも重大な関心を持っておりますが、これをなくする、あるいは善導するということはひとり警察の力だけではできないという点につきましてもおっしゃるとおりでございます。政府といたしましてはそういう点に着目いたしまして、現在総理府に中央青少年問題協議会というようなものがございまして、その責任者としては総務長官が各省各庁にまたがるいろいろな施策について総合的な推進をするということに相なっております。先般の風営法の審議の際にも、青少年問題協議会から出席をされまして、どこの省ではどういうふうにしている、あの省ではこういうふうにしている、政府としてはそれをこういうふうに総合したというような御発表があったようでありますが、その構成員であります私たちは、自分たちの分野における与えられた任務である犯罪捜査あるいは防止という点に全力を尽くしますが、そのほかに教育としては文部省の系統で十分な配意をする、あるいは厚生省の関係でも興行場なり風俗なりというような点から十分のことをやるというようなことを説明をすれば、各省でいろいろなことを申すのでございますけれども、それが十分行なわれていないというようなことから、非行青少年が非常に多いということは残念でございます。そのうちの一部が団体をなして青少年不良団というような数として上がっているものだと思います。そういうふうに御了承を願いたいと思います。

森田重次郎委員発言 224

そこでもう一つお伺いしたいのは、戦争後犯罪傾向というものはどこの国でも起こる、これは世界的現象だということで、一応日本の国内に起こった犯罪についても一通り弁解が成り立ったようなのですが、アメリカ等は、最近はどうなのでしょう、フランス、西ドイツ、イギリス、アメリカ、イタリアあたり、この非行青少年に限ってのあれを聞いているのですが、最近の傾向は、日本のこの傾向などと比べてどんな姿になっているか、お調べになった点がありましたら、ちょっとお伺いしたい。

江口俊男政府委員(警察庁長官)発言 225

ここにその数字等の持ち合わせはございませんが、私たちが接触いたします同業者といいますか、警察等に関係しているものに関します限りは、自分の国でいま一番問題になっているのは何かというときに、青少年問題であるということを言わない国は、文明国では一つもございません。ただ東南アジア等の後進国から参られた方々はまだそんな段階じゃない。しかし青少年が悪いということは十分あるけれども、もっと切実な問題があるというようなことを言うのはあります。しかし、青少年はうまくいっていますというような話は一回も聞いたことはございませんので、あるいは青少年の犯罪統計等、おっしゃったようなところがあれば後刻御報告申し上げます。

森田重次郎委員発言 226

そこでもう一つ、これは少し内面的になる問題でありますが、人間像の問題であります。これは過般文部省からですか、何か諮問して学者の間に日本人の理想像というものはどういうものかというので、人間像に関する答申が出たはずであります。これに対してはいろいろの方面から批判が出ていることは御存じのとおりであります。そこで私、特に不良少年団、この団の中に入っている人の間に、はたして倫理的反省というものがあるだろうかということを平素疑っておるものなんです。案外道義的なものなどの反省が足らない。そうしてそのやっていること自体が、一つの英雄的なものだというような間違った少年理想像といいますか、まぼろしの理想像というものにとらわれて、いい気持ちになってやっておるという傾向がないのだろうかということを、心理学的な立場から、おもしろいテーマだから、この問題に対して警察庁なりあるいは犯罪心理学などを研究している人の間から、何か結果が出ているのではあるまいかというようなことを疑問に思っておったのですが、この辺に対しての警察庁でお調べの実情を、ひとつ結果が出ておりますればお伺いしておきたいと思います。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 227

青少年の問題につきまして、非行グループに入っております者につきまして、私どもも非常な関心を持っておるわけでございます。その際私どもが考えておりますことは、青少年の非行グループを解体させる。そうしてそれがいい方向に各人が向いていくようにする、あるいはまたそのグループそのものが、いいほうに向いていくようなことも必要ではないかというようなことで、関係の向きともいろいろ相談をいたしておりまするし、また各都道府県警察におきましても、だんだんにその緒についておるわけでございますが、ソシオメトリーという方法を取り入れてまいったわけでございます。この方法は青少年の非行グループをとらえまして、その非行グループの中におけるA、B、C、D、E、ずっと何十人おりましても、そういう者のうちで一番リーダー格になっている者はだれか、その者とBとはどういう結びつきか、Cはだれと一番仲がいいか、Dはむしろその圏外におって何かあるときだけ出ていくようなことであるのか、そういう少年の人間的な結びつきが、グループの中でどうなっておるかということを、感情的な問題やいろいろな面から調べまして、グループの中の青少年の個々の結びつきを調べてまいりますと、一番重要な役割りをしておるリーダーはだれであるか、またその影響を受ける者はだれか、それ以外の者はそれほどの役割りをしておらないというようなことが、おのずからグループとして出てくるわけでございます。その解明をソシオメトリーという方法を用いてやっておりまして、一番おもな悪い少年は、これを家庭裁判所に送致をするというようなことで、あるいは少年院送りなどの場合もありますし、いろいろな措置をしてもらう。あまりそういう影響を受けておらないような者につきましてはグループそのものの全体をうまくもっていく方向でやっていく。あるいはグループそのものが非常に悪いという場合には、グループそのものを解散するように学校あるいは地域の諸団体と協力してやっていくということで、青少年がグループとして非行に走っていく傾向が非常に強いわけでございますので、そういう点からこれを食いとめていく。そうしてそのグループがよくなっていくためには、よい遊びとかあるいはよい読みものを与える、あるいはいろいろな工作を、学校その他と連絡いたしまして、それこそ理想的な人間像に向かって青少年が進めるような方向に、警察だけの力ではできませんけれども、警察としてもそういう方向で努力をしておるというような状況でございます。

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森田重次郎委員発言 228

私のお伺いするのは、そういう点をお伺いしたのじゃないのです。それはあたりまえです。あなた方のおとりになっている、どうして改過遷善せしむべきかという手段のお話だと思うのであります。私のは飛び離れた質問なものですから、あなた方は誤解なさっただろうと思うのですが、私いま聞いていることは、普通のたとえばあなた方が非行青少年の団体を調べる。そうすると大体現象的な面だけ調べるのですよ。警察の取り調べというのは、大体刑法に触れるか触れないかということを中心に調べますからね。そのことを聞いているのじゃない。日本人は暴力団の根底に非常に悪いイデオロギーが——大前田英五郎、昔の侠客が必ずうしろのほうにいて、そうしてそのときの時代に反抗したということで、反抗することそれ自体に一つの英雄感を持って、そこに一つの快感を持つ。だから警察には悪いのだけれども、できるだけ警察には低姿勢で妥協するようなかっこうで、そうして外に出ては一つの暴力行為をやっている。しかし彼らは頭の中では、われわれは一つの英雄的な気持ちでやっているのだという心理が、これを改過遷善させる上の非常に大事なポイントとなるので、この心理的洞察を欠いたのでは、外から幾ら押しつけてやって、なぐったって、あるいは少年院に入れて長いこと置いたからといって、なかなか簡単に直らない。どうもいままでの少年院あるいは少年感化院あたりのやり方を見ていると、やはりそういう心理的洞察を欠いて、その英雄感が間違いだということを、魂の入れかえをやる、人格転換をやるという方法を欠いておる。そこに科学的心理学の研究もしない外的なあるいは取り扱いの欠点がある、私は平素こう考えておる。そこでどうしても警察のほうで、もしあなた方のほうに学者の手があれば、グループの心理、団体心理いわゆる団体の中心をなしている者の英雄感、こういう間違った倫理観というものはなかなか簡単に直せるものじゃないということを、強く研究しておくことが私は必要だと考えているので、はたしてそういうような研究をなさっておいでになるだろうか、あるいは学者の中に特殊な篤志家があって、そうしてそういう犯罪心理学の、青少年の心理の動きはこうだという研究をした結果が出ているでしょうかということを、一つの方法上の問題として、時間もないので、ぽつっと一つ問題を出したものだから、ちょっとお答えにとまどったのじゃないか。簡単です。そういう研究があるかないか、あるいはまた警察などでも、学者などに助成費でも出して、そういう方面の研究などさせているかどうか、この点をお伺いしておきたい、こういうことだったのです。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 229

警察庁の科学警察研究所に防犯少年部というところがございまして、ここにはやはりそういう少年の非行原因あるいはそういう非行の心理というようなことをいろいろな面から研究をいたしております。そういう意味で青少年がそういう集団グループに入っていく、あるいは暴力団にあこがれを感じて、むしろ英雄気どりで入っていくというような面とか、そういう面につきましてもいろいろな事例について研究をいたしておりますが、そういうものをまとめて結論的にこうあるべきであるというところまでいったものはまだ出ておりませんけれども、いろいろな面から研究をいたしております。

森田重次郎委員発言 230

もう一点お伺いしておきたい。

それは、最近の映画など私もちょいちょい行って見るのですが、ほとんど暴力団の映画ですね。ピストルで幾ら撃っても死なない劇ばかり、どこの映画館に行ってもやっている。これがひとつの流行をなしている。そこで、これも心理学の問題になるのですけれども、青少年の心理というのは感受性が非常に敏感なんです。感覚でこれを受けて中枢でいいか悪いかを判断して、そして外的にこれを表現する。これが心理の過程——感覚中枢運動の弧という心理学の原則があるわけでございますが、これが人間の衝動的な表現、受け方なんです。われわれのような年とった者から見ると、これは仮説のものだということはすぐわかるし、そんなばかげたことをやってはいかぬということを考えるけれども、青少年にはまだそういうような価値判断の中枢心理というものが形成されておりませんから、感覚中枢をそのまま通ってすぐ行動に移る、これが青少年の衝動的な行為になるのだ、こう考えておる。そうすると、こういう暴力団中心の映画というようなものから受ける影響というものは決して軽規できないものがあると考える。そこで、こういうものに対して一体どうやればいいかということになると、立法的にこれを禁止するというわけにもいかぬ事情もあるでしょうし、いろいろありましょうけれども、どういうような方法でこれといまの犯罪関係とを中断させるかということは、非常に大事な問題になると私は考える。そこで、現在警察庁のほうでとっておいでになるこれらの問題に対する方法というか、おそらく最低限度の方法で何か手を打っておいでになると思うのですが、その辺の事情をひとつお伺いしたい。

大津英男政府委員(警視監(警察庁保安局長))発言 231

映画の青少年に与える影響、これはいままでありました少年の非行の実際を調べてみまして、あの映画によってヒントを得たとか、あの映画やテレビを見て衝動的にこうなったというような事例もございますので、森田先生御指摘のような問題があるということは言えると思うのでございますが、その映画そのものをどういうふうにすべきかということは非常にむずかしい問題でございまして、やはり自発的な改善を映画界がはかっていく、あるいはテレビその他につきましては、番組の向上ということで何らかの措置がとられるということも聞いておるわけでございますが、映画界につきましては映倫という組織がございまして、その映倫の委員会できめておる映画倫理審査基準と申しますか、そういうものでは非常にエロ的なものあるいはグロ的なもの、残忍なもの、暴力的なもの、こういうシーンはいけない、こういうものはいけないということをいろいろきめております。ただそのきめております基準そのものを守っておったのでは、なかなか映画としてうまくいかないようなことらしいのでございまして、実際には相当どぎついものが日常映画館で上映されておる、こういうものが映倫でパスしておるというのが実情だと思うのでございますが、これを立法的にどうしていくということは現在はとうていできない。やはりこういうものは映倫自身が判断をし、もっと映倫の手によりましてりっぱな映画に直していくということをやっていただく以外にはないのではないか、私はかように考えておるわけでございます。

警察といたしましては、特にお話の暴力的なもの、残忍なものにつきましては、現在ちょっと取り締まりの法規というものはございません。非常にわいせつなものにつきましては、刑法の活用もございますけれども、そうじゃないものにつきましては、ちょっと取り締まる法規もございませんので、そういう自発的な措置を望むという態勢でございます。

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森田重次郎委員発言 232

あと一点、これは私の意見になりますけれども、非行青少年の問題は先ほど申し上げたとおり、政府の総合政策になって、すみやかに対策を樹立しなければならない段階に追い込まれている。これをわが党でももう少しまとまった姿で筋を通し、総合性のこもったものをやらなければいかぬはずだ、こう思っておるのでありますが、今日までおくれていることをむしろ与党として恥じているものの一人であります。しかし、臼井さんが長官でやっているのでしょうが、忙しいので、これをはっきりと実行面に打ち出すことには、時間も相当かかったりなんかするのではあるまいかという点を心配するものの一人でございます。せっかく暴力団をこの際解消せしめようとして、非常な努力をなさっておいでの点には最大の敬意を表するものの一人でございますが、これはもっと積極的に各方面へ呼びかけて、一日も早くこの問題を解決していただきたい、これは私の希望でありますが、よろしくひとつお願い申し上げます。

亀山孝一委員長代理発言 233

本日はこれにて散会いたします。

午後四時二十八分散会

出典:「国会会議録検索システム」(国立国会図書館)(https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104804720X01419650309)を加工して作成(加工:TaiLexi AI)。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。