地方行政委員会 第30号

河口にせきをつくりますと、上流に水がたたえられることになるわけでございます。そのたたえられた水を上流で取る、実際の操作はそういうことでやるわけでございます。

御指摘のように、塩害防止でせきをつくるわけでございます。それから笛吹川、あるいは千曲川の計画、並びに富士川の計画は、東京都は持っております。ただ、これに関しましては、なお水利権の問題が相当むずかしい問題で残っております。いま一つは、それ以外の計画も当然並行して配慮いたしまして、実際に着工するのはそのうちのどれかということになるわけでございます。依然としてそれらの計画は東京都が持っておることは私ども承知いたしております。

計画全体の規模につきましては、新産業都市建設計画全体としての金額でございますが、それの地方負担の細目というものはさまっていないはずでございます。

事業費総額といたしましては、昭和三十九年度から四十五年度までの間で、新産都市分で二兆三千億というものが大体きまっておる。その中で地方費に関係がありますものは大体一兆四千億くらい。一兆四千億くらいのものが前期の七カ年間に国費、地方費を通じての所要額であるというようになっております。

事業費総量は四兆三千億でございます。それが四十五年までの額が二兆三千億。つまり、昭和三十九年度から五十年度までが四兆三千億、そのうちで三十九年度から四十五年度までが二兆三千億。その四十五年度までの部分の国庫並びに地方費の負担といたしましては一兆四千億くらいだ、こういうことでございます。

これは細目が具体的にわかりません。したがって、精緻な計算でございませんが、大ざっぱに言いまして国費が五千億程度、地方費が九千億程度と考えております。

三十九年度から七カ年でございます。

千三百億円程度だと思います。

今度の法律による計算ではございませんで、通常の補助率を適用した場合の計算でございます。しかし、いま華山先生は単純に七カ年と言っておられましたが、これは事業はカーブを描いて経過します。したがいまして、私どもが三十九年度の実績を基礎にして計算いたしますと、四十年度はそんなにはならない、地方費全部を含めまして約九百億足らずというように考えております。

これは具体的に事業がきまってまいりませんと精緻な計算は実はできかねますので、まことに申しわけありませんが、現在どういう地区にどういう事業が具体的にきまっていっているかということを調べております。まだ全体の補助事業が全部きまっておりませんので、詳細な計算はできませんが、大ざっぱな計算をいたしますと、三十九年度の実績を基礎にして年率二割ぐらいの見当でもってこれを伸ばしていくと、三十九年度の実績というのは千八百億ぐらいでありますが、四十年度の推計が二千三百億ないし四百億ぐらいのものになるだろう。この二千三百億ないし四百億程度のものを基礎にして推計してまいりますと、地方負担の額としては、県と市町村で両方合わせますと、大体八百五、六十億ないしは七、八十億ぐらいのものになりはしないか。この八百五、六十億ないし七、八十億ぐらいのものを普通の一般財源と地方債の両方でまかなっていくわけであります。それらのことを考えてまいりますと、いままでのやり方で普通の県でもって計算いたしてまいりますと、大体地方債の充当が四百六十億ぐらい、それぐらいのものは従来のやり方によって地方債がつく。したがって、一般財源に求めますものは約四百億ぐらいである。この四百億ぐらいのものに対しまして、従来の財政の推移でもって計算をしてまいりますと、三百五、六十億のものになる。残ったものを地方債のかさ上げと、この特例法によりますところの補助率のかさ上げによって埋めていく、こういうことになると思います。

これはごく正直に申し上げまして、緻密な計算に基づくものではございません。大体従来の公共事業に対しまする地方債の額等を基礎にして計算をいたしまして、割り増しをするためにはどの程度のものが要するかといったような計算の結果に、大ざっぱな計算のめどをつけてきめたものでございます。したがって、この四十億円で十分足りるものやら足りぬものやらということは、実際に事業がきまってまいりませんと見当がつきません。しかし十分である場合はよろしいのでございますけれども、足りないというような事態が起こりました場合におきましては、地方債計画全体の運用の中で弾力的に考えてまいりたい。したがって、この法律に基づきまするかさ上げの、地方債の充当というものは間違いなくいたす、こういう方向で考えております。

具体的に補助事業がきまってまいりませんと、それが少ないのか、あるいは多いのか、実は見当がつかないのでございます。ことしの引き締め調の予算というものを頭に置いて考えますならば、そうこの四十億という数字は荒唐無稽な数字とは思えない、大体いいところへいっているんじゃないかというふうに考えます。

先ほど財政局長から話しましたとおりでございまして、政府といたしましては、やはり当初の計画を見込みまして妥当な線である、そのように考えておるわけでございます。

先ほど私のお答えが若干不十分であったかと思いますが、非常に少な過ぎるじゃないかというおことばでございます。なるほど実質的な初年度分といたしましては、金額はそう多くございません。しかしこの新産業都市建設事業等に関しまする財政援助措置を確定しようといたしておりますのは、結局仕事がふえてまいりますればまいるほど援助額がふえていく。言うならば、事業量の増大に従ってふえる地方負担を緩和する、こういう趣旨でございまして、したがって事業分量がふえてまいりますれば、それに応じて援助額もふえてまいる、こういう仕組みになっておるのでございます。初年度といたしましては、おしかりを受けるようなことがあるかと思いますけれども、これは長い将来にわたっての建設事業というものについての援助の道をつけたい。したがって、初めはちょぼちょぼしているかもしれませんけれども、事業がふえてまいりますれば、必ずや曙光をあらわすというようになると考えるわけでございます。決してこの四十年度そのものをとらえて、未来永劫この四十年度の数字が援助額として続くというのではございませんで、もう御承知かと思いますけれども、弁明さしていただきたいと思います。援助額をきめました過程につきましては、これもこの前佐野先生でございましたか、細谷先生でございましたか、いろいろ詳しく御質問がございまして、申し上げましたとおりでございます。結果的には御提案申し上げておるような形になっておるわけでありますが、利子補給の額をきめましたのは、結局新産業都市の建設事業を行なっております関係府県につきましては、いずれも後進地域の公共事業費のかさ上げ立法が適用になりまして、相当額の援助額があれば別でございます。これにかりにかさ上げ立法を新たにつくりましても、差し引き計算になりますので、あまり実益がございません。そこでさらに数字からいいますと、先行投資的なものが多うございますので、低利の融資をしたほうがいいんじゃないか。そこで起債のワクを拡大をして利子補給するという形にしたわけでございます。その場合の根拠でございますけれども、頭を八分で切りましたのは、大体八分以上のものはあまりないという現実に立っての話でございます。それから下を三分五厘に切りましたのは、財政再建を行ないました場合の最下限の三分五厘でございます。大体三分五厘の融資といいますと、今日では非常に低利と考えられるものの最低でございますので、大体その線に合わした部分を利子補給をして、これに調子を合わしたということにもなるわけでございます。

それからかさ上げのものでございますが、かさ上げのものにつきましては二割五分をアッパー・リミットにしております。二割くらいの負担はあってもいいじゃないか。全然負担をしないということでもいかがなものであろうかと考えまして、そこでいろいろ折衝いたしました結果、これにはいろいろその前に若干あるんでございますけれども、それはさておきまして、いろいろ財政当局と話し合いました結果、二割五分をリミットにしよう、そして最高限八割ということに押えたわけでございます。

新産業都市の建設事業をどう考えるかというむずかしい問題でございます。私どもの答弁の範囲を越えておるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、新産業都市の建設事業というものはやはり国と地方と相協力して進めるべきものではなかろうかというように思っておるのでございまして、地方だけでやるべき筋でもございません。また国だけでやるべき筋合いでもないのじゃないか。そこで現行制度を基礎として事業を進めていきますならば、そこにやはり国が国としての財政的な援助なり配慮というものを行なうことによって、国としての関心の度合いを示し、育成に対する国としての立場を明確にするということではなかろうか、そういうことで何らかの援助措置が必要だということでこの措置を考え、また折衝し、今日このようなかっこうになったわけでございます。国が仕事をやるということになれば、地方の場合は負担金ということになるわけでございます。地方に事業の主体性を置いて、地方の関係団体が中核になって仕事を進めていくという立場からいいますならば、やはり仕事の実施体としては、県なり市町村なり、そういった公共団体が中心になってその仕事を推進していく。これに対して国がこれをバックアップしていくというたてまえをとることが、新産業都市を建設していく上において一番効果的ではなかろうかというふうに思われるのでありまして、新産業都市建設促進法の構成におきましても、そのような姿がとられておると思うのであります。それに伴います財政でございますので、やはりこういう形をとらざるを得ないのではなかろうかと思うのでございます。

それから借金政策の問題でございます。ごもっともかと思います。しかしながら、一種の経常経費を借金でやるというようなことでございますれば、これは頭から問題にならぬわけでございますけれども、先行投資的なものでございますれば、ある程度の起債というものを考えてもいいのじゃなかろうか。そういう意味でこれが絶対必要な第一次的なものだとは考えておりませんけれども、しかしながら、地方債の活用という部面に着目いたしますれば、こういう仕事について先行投資的な仕事をやります場合に、地方債をつけるということもこれまた必要な施策ではなかろうかというように考えておる次第でございます。しかし、事は膨大なものになりますし、また先行投資でございますので、相当期間寝るわけでございますから、利子補給という措置で援助をするという措置をとったわけでございます。

十三地区の新産のうちで、石油コンビナートあるいは鉄鋼コンビナートを予定している地区は、当初の希望としてはかなりございましたが、基本計画、基本方針において、そういった石油コンビナート及び鉄鋼をやるというところは岡山と大分でございます。岡山は鉄の関係と石油コンビナートの関係、大分も同じように鉄と石油両方やります。それから、北海道の道央地区の苫小牧においても、直ちにというわけではございませんが、少し時間的な距離もあろうかと思いますが、一応計画の中に含めて考えております。

確かに鉄、石油というものが地方の大きな開発の推進力になることはもちろんだと思いますが、必ずしも地方の産業の発展していく実態というものは鉄と石油のみにたよっておるわけではございませんし、現在の国民経済の発展のむしろ推進力となっているのは、非常に機械工業の伸びに負うところがあろうかと思います。機械工業も、これは地方に分散していくといいましても、これまた一つの下請的な体制ができておりませんと、大規模な機械工業というものはなかなか、容易に起こし得ない点もございますけれども、いまの鉄、石油の問題を除けば、大きく取り上げられるのは機械工業であろうかと思うのです。そのほかにも地場産業、それぞれ各地方に特色のある地場産業がございますから、そういった地場産業を盛り上げていく、食料品加工もございましょうし、あるいは綿製品とかその他のもの、あるいは松本・諏訪地区のように精密機械工業的なものといったものを育てていくということ、また地場産業がある程度育っていけば、その次の段階として機械工業が進出していくということも期待できょうかと思います。これからの日本の経済の伸びを受け持つ分野というものは、非常にやはり多方面にわたろうかと思います。それぞれその地方の特色に応じた受け入れ方をして、その地方の産業を伸ばしていくということも一つの重要なポイントではないかというふうに考えております。

地方の開発といいますか、産業を興して地方格差を縮めて、均衡のある発展を遂げていきたいということでございますが、地方の産業を興す場合に、単に工場がある程度集まる、作業場が集まるということでは、それはそれなりにいわば終わってしまうといいますか、みずからの力でだんだんその地帯が伸びていくという力がなかなか出てこない。むしろ、そこに生活の拠点としての都市機能がその産業に対応してでき上がっていくところに、都市と産業との結びつきで大きなその地方の発展が期待できるといいますか、どんどん成長していく力が生じてくるというふうに考えるわけでございます。ですから、産業をある程度重点的にやっていく以上、同時にその産業に従事する人、あるいは産業が情報を得たり、あるいは産業に従事する人々の教育の問題、住宅の問題等もあわせ考えて、一つの広い意味での都市形成を考えながら産業を同時に育成していく、そういう形をとらないと、産業がある程度集まってもそれなりのことで、より以上の大きな発展なり、あるいはそこに根をはやしていくということが非常にむずかしいかと考えます。そういう意味では、やはり都市形成的なものもあわせてやっていくということが、特に後進地域においては必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。

どうもただいま申しわけございませんが、開発局長でございますので、ちょっと所管的な面で違っておろうかと思うので、十分なお答えができないし、またその実態についての勉強も私自身十分にいたしておりませんので、ちょっと軽率にお答えするのもどうかと思いますので、差し控えさせていただきます。

非常にむずかしい御質問でございます。私どもといたしましても新産業都市の建設というものについてその必要を感じ、むしろこれを推進するような立場に立っていままでやってきたわけでございます。八戸のお話が出ましたけれども、むしろ私どもの考え方といたしましては、経済的に立ちおくれたところというものをほっておけば、これはそのままいつまでたっても発展をしない。むしろ経済的に立ちおくれたところを経済ベースに乗せて発展さすためには、やはり経済の自然にまかせませずに国が、あるいは地方公共団体が若干のてこ入れをしてやる、そして早く経済ベースに乗せる。ここに新産業都市建設の意味があるだろうと思う。そうすればお話しのありました八戸等につきましても、おことばを返すようで恐縮でございますけれども、やはりその基礎さえあれば対象になり得るのではないか、このように感じておるわけでございます。それでお考えの出発点は、やはり新産業都市というものは、国が直接やるのだというたてまえにお立ちになって御議論を進められております。その御議論に立ちますならば、お話しの御意見はよくわかるわけでございますけれども、私どもといたしましてはやはり都市づくりでございます。しかもその基本はやはり総合的なものでございますので、地方公共団体が中心になってやるのが本筋じゃないか。地方自治というたてまえに立ちましてもそれが本筋である。そういたしますれば、事業としては共同事業でございますけれども、事業を行なっていきます実施の立場に立ちますれば、やはり地方公共団体というものを主体にして進めてまいりませんと仕事ができない。そこで、そのたてまえに立ちますと、財政的な負担の分かち合いということにつきましては、現行制度を基礎に置いて、その上で国がさらに力を入れるという形をとってまいらねばならぬのではないかということで、今日こういうようなことになっておるわけでございます。お話しのような危険性ということは確かに私どもも全然心配をいたしていないわけではございませんで、心配はいたしているわけでございます。しかし、そういう心配が現実化しないようにこの際は全力を尽くすべきである、かりにもさようなことのないようにいたしたい。したがって、御質問に対しましてお答えになっていないかもしれませんけれども、御質問になりますような事態というものは起こり得ないようにすることにまず万全を期する。したがって、そういう場合にどうするかということは、今日の段階では考えていないという、まことに失礼なお答えでございますけれども、そうならざるを得ないというふうにお答え申し上げる次第でございます。

詳細な資料をちょっと持ち合わせておりませんけれども、倉敷市の場合におきましては、新産業都市建設計画ないしは新産業都市の具体的な事業計画ができます前に、倉敷市自身の立場におきまして、主として県と非常に連携があったわけでございますけれども、開発を独自な形で進めてきた。したがって、それが財政を無視した状態において行なわれ、それが財政に最も危険であります債務保証的な形をとってだんだんと深間に入っていった。それが逆にだんだん財政の首を締めるような形になっていって、今日ああいう状態になっておるというのが主たる原因でございます。その原因をたどりますと、やはりその間には国と、あるいは県と相互間の連携が実は十分でなくて、しかも財政的に配慮を欠いた財政の開発、地方財政の推進であった、そこに誤りがあったと思うのでございます。この前も佐野先生でございましたかから非常にるる御質問がございましたが、やはりこの新産業都市建設計画を進めていきます場合に一番大事なことは、やはり事業主体が相互に異なりますので、これをどのようにして調整をしていくかという問題が一つと、その事業を進めていきます場合に財政的な面からの配慮というものとの突き合いというものをどうしていくかというのが一つと、この二つは非常に大事なことだと思うのでございます。この二つの配慮が欠けておった。それが倉敷市が今日ああいう状態になっておる大きな原因であろうと思うのでございます。熱意は非常に買うのでございますけれども、結果的にはこの二つを欠いたためにそういう事態が起こってしまった。今後新産業都市建設計画がはっきりきまりまして、国もその立場において指導をし、地方もその立場において事業を進めていくということになってまいりますと、その辺のところは倉敷市のいままでの場合と違った形が出てくるであろう。また違った形において、これはそういう矛盾を起こしませんように事業を進めていくようにしなければならぬというように私どもは考えておるわけでございます。倉敷市の場合は、この計画が具体的に軌道に乗ります前に起こった原因がある問題でございます。そういうことは今後の新産業都市建設計画を進めるにあたりましては、むしろ他山の石として、そういうことの起こらないように、政府も各地方公共団体も十分戒心してまいらねばならぬ、こういう問題でなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

先生もおっしゃいますように、地方の開発のためには先行投資が一つの大きな推進力になろうかと思うのです。先行投資ということの形をとらないで、常にあとからしりぬぐいのような形で公共施設なり土地造成をやっていくという形はなかなかとれない。常に先行投資というものが推進力になって開発が行なわれる。先行投資が地方開発のすべてではないと思うのですが、一番大きな推進力であろうかと思うのです。ただこの計画は、全体としてかなり大きなものでございまして、もちろん今後十二年間の総量を概算したものでございますから、計画それ自体はかなり大きなものでございますが、これを実際に遂行していく場合には、これは先日の委員会でも申し上げて、なかなかそうはうまくいかないだろうというような御批判もございましたけれども、やはり地元のほうと中央との常に連携を保ちながら、あるいはまた中央においても道路と港湾とが食い違っても困りますから、各省の関係もみな連携をとりながら、十分連絡の会議を開き、地方からも状況を刻々御説明を聞きながら、あるいは問題があればそういった問題について御相談をいたしながら進んでいきたいと思っております。その点で、先行投資は先行投資であっても、それは個々の事業につきますと、確かに先行投資のはね返りがすぐ即座に翌年度はね返るというものばかりではございませんし、二、三年たち、あるいは四、五年たたないと、その効果が財政面までにはね返ってくるということは、必ずしもすべての事業に期待できない。かなりの時間を要することは確かだと思いますが、ただ過渡的に、それが一つのその地方においてある程度の負担になり、あるいは財政的に苦しい立場に追い込まれることがあっても、これがその地方のそれに伴っての産業が続いてずっと起こってくるという一つの見通しがあり、またそういう状態になっていけば、その借金というものは十分返し得る能力を、その新産業都市は持ち得る。また、そういう国全体から見て、条件の比較的整った有望な地域を新産都市として指定し、こういう計画を立てて、それを推進していくということでございますから、その過渡的な間において若干地方財政が苦しい思いをするということも、ある程度はやむを得ないかと思います。ただし国のほうからもできるだけの御援助をするということで、自治省のほうでたいへんお骨折り願って、財政援助の関係の制度をつくっていただいたわけでございますけれども、その間若干の出入りがあったり何かするかと思いますが、長期に見て十分その地方としては育ち得るように、また長期に見て苦しむことのないような形でわれわれも御相談してやっていく、またやっていけるというふうに考えております。またそれだけの力を持った地方を指定もしておるというふうに考えておる次第でございます。

前の二点につきましては先ほど来お答え申し上げましたとおりでございます。先行投資が失敗をして非常に地方団体が困るような状態になった場合にどうするかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、先ほど来申し上げましたように、さような事態の起こらないように全力を尽くすつもりでございますけれども、かりそめにもさような事態が起こりましたときにおきましては、それはその時点におきまして、国としてはしかるべき措置を講じてやるのがあたりまえだというふうに考えております。その時点におきまして、どういう措置を講ずるかということを、具体的に考えるべきものだというふうに考えております。

地方交付税は、本質は別でございます。また地方交付税ですべてまかないますならば、かような法律は御提案いたさないわけでございます。