地方行政委員会 第31号

私は調査の総括的な責任者として参りましたが、ただあのように膨大なものを短時間でいたしましたので、専門に調査をおのおのの部門で担当いたしたわけでございます。したがいまして、いま私はここではっきりと、交際費の出し方がどうであったかということについてのこまかい知識はございませんので、御必要であれば後刻調べてまた御連絡申し上げますが、しかし私が一般的に記憶をしております限りでは、もちろん個々の領収書のものもあったようでございますけれども、大体は概括的な出し方をしていた、こういうふうにただいまのところは一般的に記憶をいたしております。ただ先ほど申しましたように、専門に担当した者がおりますので、もし必要でございますならば後刻調べまして御連絡を申し上げたいと思います。

新産都市の法律と、工業整備特別地域整備促進法の法律の基本的な違いは、新産都市のほうは地方の開発の拠点といたしまして、新産都市の建設を行なう。そして新産都市の建設を行なうことによって、中央と地方の格差を是正して、大都市に人口とか産業の過度の集中を排除していこうということが一つの基本的な目標でございまして、それは法律の第一条にもその趣旨がうたわれているわけでございます。それに対しまして、工業整備特別促進法のほうは、むしろすでに工業の立地条件がすぐれて工業的な開発が比較的になされておりまして、投資的な効果も高いというところについて、産業の基盤を整備して、整然とその地域の工業の発達を促していくということで、むしろ現在発展しつつある、また熟度の高いところについての整備をはかっていく。片一方の新産都市のほうは後進地域に重点を置いてその土地に新しい都市づくりを行なって、そこを拠点にいたしまして波及的な効果を期待し、地方の格差を是正していくというところに焦点があり、それぞれの法律の第一条の目的のところにしるされておりますが、その点が基本的に違っております。

あと、個々の具体的内容につきましては、それほど大きな違いは出ておりませんが、工業整備特別促進法のほうには、特に公害の問題等につきましても一条を設けておるという点が、若干新産の場合との違いということになると思います。その他手続的にはいろいろな違いがありますが、基本的なことを最初に申し上げました。

説明が少しことばがまずかったかと思いますが、基本的に違っているというよりも、違いの基本的なところはどこかというふうなことで、目的といいますか、一つのねらいが少しそこにずれて、そこは基本的な問題としての違いがあるということを申し上げておったわけでありますけれども、基本的に違うというと少し表現がきつい、またぎょうさんであるかと思いますので訂正いたしますが、目的としてのねらいが、片一方の新産都市には、地方開発、後進地域の開発を新産都市を中心にして拠点的にやっていくというところに非常に大きなねらいがあります。片一方のほうの工業整備特別地域整備促進法はかなり熟度の高いところの工業が、ある意味ではほっておいてもと言うとまた言い過ぎかと思いますが、そこに今後もかなりの工業が集中して出てくるというふうな、あるいは生じてくるというふうな熟度の高い地域について、その基盤を整備して工業の発達を整然として行なわしめる、そういうところにねらいがありまして、ねらいという点でかなりの違いがあろうかと思います。それを基本的にと申し上げたのですが、基本的な違いのある点はそこにあるというふうにもう一回言いかえて申し上げます。

熟度の計数的なものさしというのはなかなか見当たらないと思いますが、容易に工業がそこに来得るような立地的な条件がそろいつつある、その点では、何といいますか、自然的な、東京とか大阪といった大都市に近い位置にあるというような点ありましょうし、またかなり古くからそういう工業がその地域においてすでに発達しておって、新しい企業が来やすくなっているというような状態になっているという点もありましょうし、尺度を数量的に表現することは困難であろうかと思いますけれども、そういういろいろの点の角度から見ましての判断で考えている次第でございます。

先生のおっしゃられますように、一つの地方の産業の発展というものを考える場合には、重化学工業化の率の高さが一つの基準を示すものさしであろうかと思いますが、必ずしもそれだけでその地方の何といいますか、熟度というものをすべて判断はできないかと思います。いま御指摘の鹿島地区につきましては、その点はおっしゃられますように、かなり大きな違いがあろうかと思いますが、鹿島地区の位置する点が首都圏の中にあって、しかも東京に比較的近い距離にあるということ、ある意味ではそこに先ほど申し上げましたように、公共的な産業の基盤となる港湾、道路その他の施設を整備することによって、十分そこに産業の集中なり発達が行なわれるということがうかがわれると思います。そういう意味では鹿島地区というものは確かにそこに新しい都市づくり的なものを十分持っておりますが、ある意味では工業整備特別地域としての性格を持っているのではないかというふうに考えている次第でございます。

新産都市の十三地区をとりましても、やはりそれぞれの地域としての特色がございますし、重化学工業ということばの中にも非常に幅の広い範囲のものが含まれております。石油コンビナートあるいは鉄鋼を中心とする都市もございますし、あるいは松本・諏訪地区のように、主として精密工業的な機械工業を中心として今後も発展するであろうということが考えられる地区もございます。あるいは東予地区のように、比較的地場産業を盛り上げてやっていく、あそこにはタオル工業とか、そういったような工業がございますが、そういったものも育てていくといったような、ある意味では重化学工業からはずれた産業にしても、その地方の特色を持った産業、食品加工もこの地区あたりでは考えなければならぬでしょうし、それぞれの地方の背景なり特色を持ったものを育てていくということになろうかと思います。ただ全体の地域といいますか、その地域の特色なり条件ということで、鉄鋼あるいは石油コンビナートというものも起こり得るのではないかということの考え方に立って、あるいはすでにそういう見通しがあるという考え方のもとに、大分・鶴崎地区あるいは水島地区というようなところを考えておる。それぞれ各地域ごとに若干の違いが当然出てまいると思っております。

低開発地域における工業の開発の促進という意味では、新産都市と低開発地域とはかなり似かよった性格を持っておると思いますが、新産都市の場合は一つの地方開発の大きな拠点として考えておりまして、かなりそこに工業の集積が行なわれるであろう、同時にそれが今後の地方の開発の推進力となって、みずからも育っていき、都市としてかなりの力を持っていくだろう、そのためにはやはり昨日も申し上げたことなんですが、一つの都市機能を同時に持って、外部経済の集積もその地方に持たせながら、内部経済、外部経済の相互作用によってその地域がだんだん育っていき、それが波及して地方に及ぼしていくというふうに、一つの拠点的な考え方を新産都市においては期待しているわけであります。片一方、低開発地域工業開発促進法においては、むしろそこまでに至らない低開発の地域で、工業立地の条件においてもある程度恵まれている地域につきまして、その地方のそれぞれの、主として地場産業の育成というふうなことが中心になろうかと思いますけれども、ある程度の工業発達を進めていく、おそらくそれは全国でかなり大きな地域になっておりますし、かなりばらばらに工業が起こるような形になろうかと思いますが、必ずしもなかなか人為的に一つの地方にしぼって工業を持っていくということは容易でございませんで、やはり地元とその地方の特色、あるいは企業家との呼吸の合ったところに工業は分散して生じてきます、また発達してまいりますので、その次の段階としては、そういう低開発地域の中からさらに新産都市の次を追うものというような地域がだんだん将来発展し、生じていくということを同時に期待しておりますが、低開発地域の中では、かなり広範囲にそういった工業の、何といいますか地方への分散あるいは地方の地場産業の発展を期待し、その中でどういうふうにこれから育っていくかは、それぞれの地域の今後の動きを見ながらそれを盛り上げていくというような政策をとっていこうというふうに考えておる次第であります。

日本の重化学工業化というのは、この数年来非常に目ざましい進み方をいたしておりまして、特に重工業化という点では西欧水準をむしろ抜いているような形にまでいっているかと思います。やはり一つの産業が、産業といいますか地域が経済力を強く持つという面では、その中心になっていくのは重化学工業であろうかと思います。そういう意味において工特、新産地域というものは、もちろん地場産業の育成その他いろいろな軽工業的なものも必要かと思いますが、そういう地元の産業の育成と同時に、新しい大きな機械工業なり、先ほど申し上げましたようなコンビナート工業が地方に張りついていくということを期待しているわけです。ただこの四十五年くらいの姿、あるいは五十年くらいのところまで考えても、必ずしも十三地域に、先ほど申し上げましたふうに石油コンビナートとか鉄鋼のすべてが張りつくほどにはならないであろう、おそらくは大分と鶴崎あるいは水島地域という、あるいは北海道の道央地区という程度に当面の問題としては限られるのではないかということで、基本的な計画を立てているわけでございます。その他の地域につきましては、主として機械産業等を中心に、あるいは地場産業を育てていくというふうなことを考えながら、機械産業もあるいは地場産業につきましても、大部分は重化学工業という分類の中に入れれば重化学工業ということになろうかと思いますが、小さい機械工業といいますか、ほんとうの修理工場的なものは必ずしも重化学工業ということで考えられません。ただし、かなり規模の大きい機械工業を地方に興そうということになれば、それを受けるいろいろな下請の工業がないとできませんので、地元の工業を育てると同時に中央のものを地方に分散していく、両方相まって地方の産業の発展をはかっていくという考え方に立っているわけでございます。

ただいまの新聞記事の内容につきましては私あまりよく存じておらないのでございますが、経済審議会の地域部会というものが設けられましたことは確かでございまして、これは中期経済計画におきまして地域問題について論及し、十分な結論を得る時間がなかったものですから、地域問題についてはあらためて検討をしていくという答申になっておりました。それを受けて地域部会が設けられたわけでございます。

いま御指摘のような重化学工業がどうのこうの、あるいは重化学工業化的な考え方をもうこの際やめるのだというようなこと、そういった議論はまだ部会も開かれておりませんし、まだ第一回目が開かれておりませんので、これから近く第一回を開くという段階でございまして、まだ内容的にどういうものを議論するかということも十分案としては練られておりません。ただ国民経済的に、マクロ的に見たいろいろな考え方を、さらに地域におろして問題を掘り下げて検討して、将来の全国の総合的な計画樹立に資するという考え方でスタートしようということになっておる次第でございます。

企画庁のほうとしても、目下いろいろ議論をしている段階でございますが、将来のビジョンを、国民経済的にもビジョンを考え、あるいは国民の生活的なビジョンも考え、あるいは地域社会の将来の姿というようなビジョンも考えるということで、二十年になりますか、かなり先のビジョンを考えて、その上で各地域がその際どういうふうになっていくだろうかというふうな検討ももちろん今後やっていきたいというふうには考えておるわけでございます。おそらくその新聞の書いたねらいというのは、いままで企画庁が考えている倍増計画その他につきましても、主として工業の問題が中心になって、地方の工業化についてかなり強く問題を取り上げていたわけでございますけれども、最近いわれるような意味での社会開発も含めて、より広い意味で問題をとらえていかなければいかぬし、地方の問題につきましては、特にその地方の工業化、あるいは産業の高度化というほかに、都市の問題等につきましても十分取り入れて考えていくべきじゃないかというような意味で、工業化による地域開発のみを中心にして考えていくんじゃないんだというような気持ちのあらわれが、そういう新聞記事になったのかというふうに思います。

中央と地方の格差の問題も、分析しますと、ある意味では一次産業と二次産業の違いというものが非常に大きく地方ごとにあらわれて、中央と地方の格差にあらわれてきているわけです。地方の格差を是正して、地方の所得水準を上げて地方を発展さしていくという一つの推進力としては、やはり一次産業から二次産業にかわって、二次産業を興していく。二次産業の中でも、さらに重化学工業的なものが地方に興るということが望ましい。それは地方のそれぞれの所得水準を高める大きなプロモーターになろうかというふうに考えます。ただ、地方の開発というのは単純に経済開発だけを考えるべきではないので、やはり地方の住民の福祉という問題を取り上げて、福祉の極大化をはかっていくという考え方に立つならば、重化学工業化の問題だけを論ずるべきではなくて、やはり地方、地方にそれぞれの特色はもちろんありましょうし、また地方の住民の福祉のために何をすべきかということを考えていくと、やはりそこに文化水準の高い都市形成をやっていくとか、いろいろな問題が出てまいると思います。そういう意味で、地方開発という問題も、必ずしも工業開発だけが中心なのではないのだという気持ちでわれわれとしては今後地方開発の問題を考えていきたい。たとえ工業開発の問題を考えるにしても、単にそこに工業だけを興するという意味ではなくて、産業都市としての都市形成もあわせて考えていきたい。そういうことによって、その都市といいますか、その地方自体がみずからの力でどんどん発展する力を持っていきましょうし、産業に従事する人も、またその地方の住民の方々も、高い水準の福祉が得られるというふうに考えているわけでございます。重化学工業という問題を軽視するわけではないけれども、地方開発について、それのみでもって満足すべきことではないということを申し上げたいのであります。

新産都市の平均が六三・一％の重化学工業率になるという見通しになっておるので、それは偏重ではないかと仰せられるわけですが、現在の日本の重化学工業率の平均水準は三十八年度で六四％に大体なっております。三十年度が四九％であるときに比較しますとかなり大きな重化学工業化の進展だと思うのです。新産都市としましても、平均して六三％ぐらいの重化学工業率というものは、今後の目標としての数字として必ずしも小さいといいますか、それほど偏重といいますか、高過ぎる問題ではないのじゃないかというふうに考えられます。やはり新産都市は地方のかなり重要な拠点都市として、拠点的な産業地帯として考えられております。その中心として、その推進力としての重化学工業というものがどうしても必要であることは事実ではないかと思います。その程度の水準は当然のことのように私らは考えておる次第でございます。

石油コンビナートの単位はユニットとして大体十万あるいは二十万バーレル単位で考えられていたかと思いますが、世界的な傾向としても非常にユニットが大きくなってきておりますので、十万の単位というものは必ずしもすでにそれほど大きな単位でなくなっていようかと思います。私ども新産都市を考えますときにも、それだからこそ、各新産都がほとんど臨海地区の場合には、石油コンビナートだ、鉄鋼だということをお考えになっていたわけですけれども、将来の需要想定等から考えてみて、それほど多くの地域に小さくばらまいたのでは、とてもおっしゃられるように開放経済のもとで太刀打ちできるような設備にならないというふうに考えて、最もその中で適性のある大分・鶴崎と水島というところに焦点を合せてやっていくべきじゃなかろうかというふうに考えて案を練ったわけでございます。

地域開発立法は非常にたくさんございまして、現在おもだったものを数えますと、約四十くらい地域開発立法があるのでございます。地方の拠点的な開発をやっていく、あるいは工業開発を中心として考えて地方の開発をはかり、格差を縮小するというふうな考え方をまとめて、一つの体系的な法律にできれば、何といいますか、そういうふうにありたいというふうに考える気持ちは私らも持っておりまして、全体的に法体系をもう少し何とか考えたいものであるというふうには考えておる次第でございます。新産の法律をつくり上げるときにはやはりそれなりに、御存じのように運輸省は運輸省で港湾地帯の整備というようなお話があり、自治省は自治省で百万都市の考えを持たれて、地方産業基幹都市ですか、そういうお考えを持ち、あるいは建設省は建設省で広域都市というようなお考えを持つというようなことで、そのままですと、またそれぞれが立法されるというふうなおそれも多分にあったわけでございますが、それを一つの考え方としてまとめ上げて新産都市という法律ができ上がって、それに、先ほどから先生から御議論がありますが、かなり類似の意味を持った法案としての工業整備地域の法律が地域開発立法としてなされた。その間、あるいは低開発地域が新産都市の法律の前にすでにスタートをいたしておりましたが、こういった法律なども、もしできれば一本の体系化されたものでやれるようになればなおいいかと思いますが、その一つ一つのいきさつなり、そのときの時代の背景を持った形で法律というものは誕生しております。別に現在この三つの法律についてそれぞれ矛盾を示しているというふうな、おかしいというふうな感じは持っておるわけではございませんが、全部か、あるいはこれ以外の法律にも及んで一つの体系的な地域開発の法体系というものができれば、なおよりけっこうなことである。また、われわれもそういうような方向に努力したいということで、前から国会の附帯決議の御趣旨もありますし、研究をいたしてはおる次第でございます。

新産都市十三地区はおおむね十カ所ということに準ずると考えておったわけですが、そのほかに、仰せられるように工業整備特別地域が六カ所できて十九カ所、そういう工業整備特別地域まで入れますとかなり数がふえてきておりますが、一つの地方の開発といいますか、工特地域における拠点開発都市としての考え方からいいますと、やはり十カ所が十三カ所台にとどまったわけでありまして、十三カ所の新産の数が多いか少ないか、あるいはどう考えるかというお話でありますれば、やはりいま、一つの例を九州に考えてみましても、九州の宮崎、熊本あたりが新産都市に指定されたということ、これは将来の行く末といいますか、それが計画どおり発展するかどうかということについてはかなりの努力が当然必要とは思いますが、考えてみますと、今後の東京とか大阪付近の大都市への集中は、やはり先ほどから申しますように、一次産業から二次産業への転換、一次産業である農業からの労働力の排出といいますか、労働力が出ていく、それが大都市へ流れ込んでいくということが一つの大きな過密都市への原因となっているかと思うのでありまして、東北の地域でいいますと、今後の東北からの東京方面へのなだれ込みの力というものは、かなり長く、かつ大きく続くだろうと思うのです。そういった流れを、やはり新産都市として地方のところで食いとめて、そこで産業を興し、農業からの人口をそこに食いとめて、地方としての発展をはかっていくという点からいきますと、やはり八戸とか仙台とかというところにそれぞれの拠点、九州でいえば熊本とか鹿児島とかいうところに一つの拠点があるということがやはり全体の均衡ある発展、あるいは今後の農業から新産への転換、それに基づく大都市への流入の阻止という意味からは効果的な配置といいますか、数からいっても決して多くは過ぎないし、配置からいっても、現在の指定された各都市というものはそういう意味での拠点的な、あるいは防波堤的な役目を持ち得るんじゃないかというふうに考えておるわけであります。

附帯決議にそのような条項がついておるということ、よく存じております。いままでも予算委員会の分科会その他で、しばしばその点御質問がありました。私どもといたしましても先ほど申し上げましたように、地域開発の立法というのは、拾ってみますと、約四十ぐらいおもだったものがございます。それぞれそのときの情勢もありましょうし、またその地域、地域の特色、背景をとらえて、必要に応じてつくられた法律でございますので、これを一つの体系にまとめるといってもなかなか容易なことでございません。われわれといたしましても、根本的な問題として目下研究しているわけでございますが、特に基本になる国土総合開発法というものがございますし、それらとの関連をどう考えていくかということは、われわれとしても非常に重大なる課題だと思って研究いたしておる次第でございます。

先ほど申し上げましたように、この工特の法律、新産の法律、低開の法律のみならず、各地域それぞれのブロックごとの開発促進法がございます。また特殊地域としての台風常襲地帯、あるいは豪雪地帯、あるいは特殊土壌地帯という関係の法律、非常に数が多くございまして、先ほど申し上げましたように拾っていきますと約四十くらいの法律があります。それぞれに非常に深い背景を持って、あるいは大部分のものが議員立法としてなされた法律でございます。これをどういうふうに体系づけていくかということは、まことに容易ならざるものでございまして、私らも内部ではいろいろ議論しておりますが、いま先生にここで構想をというふうに御質問を受けましても、いま簡単にここで構想を申し上げるまでに私どもの研究も進んでおりません。ただ最も中心をなす、国土総合開発法という法律がございますが、この法律も昭和二十五年にできて以来かなりの年月を経ておりますし、その当時の国土の資源的な開発、食糧とか水とか電気とかいったような資源的開発を中心に、あるいは災害の防除といったようなことを考えたといいますか、基本的な思想を持った法律でございます。この法律についても、国土のいろいろな開発の基本的な性格を持つ法律だけに、現在のいろいろな新しく考えられた産業の高度化、あるいは社会開発あるいは福祉国家に進んでいく意味での地方開発といったようなことを、新しい角度からどう法律としてまとめ上げていくかということにわれわれとしても非常に苦慮いたしておる次第でございます。もとよりその背景としては、先ほどお話が出ました国土の今後の、遠い先の一つの地域社会的なビジョンというものが、どういうふうになっていくかということも十分検討いたしませんと、法体系といいますか、そういった構想と法律との結びつきということがちぐはぐになっても困ると思います。なかなか勉強することが非常に広範囲かつ深うございますので、いまここでお答えする段階に至らないことを申しわけなく思います。

政府といたしましては、国会で御決議になりました点についてはどこまでもこれを尊重していく、こういう態度でございます。ただ、先ほど来いろいろ質疑応答のございました問題につきましては、やはり産業の発展の過程において、また社会の流動しておるその中において、大きくいえば日本全体の調和のとれた開発、産業の発展、こういうことを考え、そしてそれらの開発に関する諸問題を、その基本をすべて法律で定めていこう、そういういまの制度から考えますと、そのときそのときに応じての所産というものがやはり法律にあらわれてくると思うのであります。したがいまして、沿革的に考えますと、その時期その時期によって地域開発、産業開発ということを考えますときに、やはり厳格にいいまして同じ目的というのでなくして、そのときそのとき相応のそれぞれの目的を持ちまして法律が生まれてまいりますが、しかしそれがある段階に達しましたときには、これを法律制度の上で総合的に統一された、調和された姿において、大きくこの開発の目的なりその措置方法等について制度として確立していくということは必要であると考えるわけでございます。ただ問題は、非常に大きく複雑多岐にわたるというようなところから、そして先ほども申し上げましたように、すべてが非常な速度で流動し、発展しておるその中においての処置でございますから、そう簡単にはまいらないことは、細谷委員ももちろん御承知のとおりでございまして、政府といたしましては、その関にあって国会で決議されましたような趣旨において十分検討して、先ほど申し上げた日本全体の調和のとれた開発ということについての制度を検討してまいりたい、それを確立するよう努力いたしたい、こう考えておりますが、しかしながらさっきも申し上げましたような趣旨で、そのときそのとき生まれました法律の制度といたしましては、それぞれの目的使命を帯びておるわけでございまして、やはりそれも現時点、現在においてはそれを尊重していく、こういう態度でいかなければならぬと思うのでありますが、再言いたしますが、要するに国会で決議されました線に沿うて十分検討して問題の解決をいたしたい、このように考えておるわけであります。

ちょっと御質問の趣旨がわからないのですが、当初四十何地区から申請がきた、その申請のそれぞれの計画に基づいて結局四十何地区から新産地区を選んだ、そういうことであるか、こういうお話でございますか、たいへん恐縮でございますが。

先生のおっしゃるとおりだと思います。そういう形で認定したと思います。ただ法律に基づきまして調査をして、調査の内容を指示しまして、それに基づく調査書を出す、それに従って検討をいたした次第でございます。

事業費のほうの非常に大きな狂いがあると先生はおっしゃられておられますが、この点は、申請のときにとりました事業費は四十五年を目標にいたしておりまして、今度承認いたしました事業費は、若干前後のものがございますが、おおむね五十年を目標にしておりますので、三十九年から十二年の間の投資と片や七年間の投資との違いがあります点が非常に大きな違いで、もう一つは、当初申請した事業の内容と承認いたしました事業の内容について、若干の範囲の出入りがあろうかと思いますが、おもな点はその年度の違いで、当初要望された二兆八千億に対しましては、むしろ逆にそれを下回っておる形に各地域の承認計画がなっておるというのが実態でございます。

石油の問題につきましても、おっしゃられますように、この計画を審査するときに、需給状態からいいますと、石油の供給計画が各社ともかなり固まっておりまして、先生おっしゃられますように、これから四十五年——私、四十七、八年のことは詳しく存じませんが、四十五年くらいまでの計画というものはかなり固まっておって、それが各社とも大体どこいらにどういうものをつくるという腹案がございますので、そういう意味から、ある意味ではチェックした結果、先ほど申し上げましたように各地域が軒並み石油コンビナートというふうに持ち出したけれども、それは少なくとも四十五年くらいまでの間にはほとんど可能性がないというようなことから、それが大体具体的な計画を四十五年くらいの期間において考えられているところの大分・鶴崎あるいは水島というところに結果的にしぼられてきたわけでございまして、そういう意味で、通産省のほうでもちろん十分石油についても鉄についても将来のそういった計画とのかみ合わせを調べてもらいまして、御相談の上計画をつくっていったということで、その点大きな食い違いのないものと思っております。

仰せのとおり、三十九年度から五十年度までの十二年間に新産都市の道路につきましての必要な整備に要する投資額は、六千五百億円程度であろうということでございます。

ほぼ三千百億円程度と思っております。

各地区ごとの全体の建設総資金につきましてはこの基本計画に明示してございますので、これは間違い——間違いと申しますか、承認した正確な数字になっております。あと地区別に生活関連あるいは生産関連、交通通信ということでお分けした表を差し上げたかと思いますが、各地区別の道路、河川あるいは通信あるいは鉄道という個々の事業につきましては、一つの積算の根拠としてもちろんこまかいいろいろな検討をした結果、地区ごとの総体の建設の経費が出てきたわけではございますが、個々の事業につきましては、地区ごとの問題となりますと、今後の計画としてかなり弾力的に考えていくべきだというふうにも考えておりますので、各省とも御相談して、明記し、また明示するのは差し上げた程度にとどめておいたらということで、この資料を差し上げたわけでございます。

その新聞記事、承知をいたしませんし、個々の地区ごとの数字がいま手元にございませんので、私、何とも申し上げかねますけれども、先ほど鹿野局長からお答えしましたように、当然その地域に計画がなされておるわけでありますし、その計画がある限りは、どれくらいの事業費がかかるかという計画も当然各地区ごとにあるわけで、そういうものにつきまして、私どものほうでチェックをする際にはこれを検討いたしまして、まあ、おおむねその辺のところが考えられるからという数字はあるわけであります。そういった性格の数字でありますが、個々の数字がそうなっておるかどうか、ちょっと私、いまお答えいたしかねるのであります。

各地区ごとの大体積算していった計数の扱い方につきましては、建設省はもちろん、ほかの省とも企画庁は御一緒になってやったわけですから、建設省のほうのお考えになっている数字と企画庁のほうの考えている数字、あるいは地元の基本計画の内訳的な——こまかく地元ではその内訳をおつくりになって、刷りものにもされておられるものもときどき拝見いたすわけですが、そういう数字とが食い違っているというふうには私ら考えられないのでありますけれども、特に建設省と新産都の打ち合わせば常にやってきておりますし、基本計画の数字が、建設省のほうで考えていられる数字と違っているというふうには思いませんので、どういうわけで違うかつまびらかにいたしません。

建設省のほうと企画庁の考え方の食い違いが基本計画を承認するときにあったかどうかということでございますが、それはもう十分に打ち合わせまして、それこそ毎日のように係官同士がかん詰めになったような作業をして基本計画の検討をし、府県からも来ていただいて、大ぜいが一同に会して長い間かけての検討で、そこに考え方においてもあるいは計数上の点においても食い違いがあったというふうには私は考えておりません。

いま先生がおっしゃられました数字は、確かに三十九年度の実績の調査をいたしまして、この負担区分と事業生体別に分けた数字をもとにして出した数字でございます。それが同時に、四兆三千億もおよそその線になるのではないか。というのは必ずしもぴたりそのように、負担区分なり事業主体がなるかどうかについては、先回にも申し上げましたように今後の問題としてきまっていくわけであります。ただ国と地方との関係になりますと、今回御審議願っております市町村関係の負担のかさ上げの問題といいますか、国の財政援助の関係の制度がプラスされますから、その分だけは当然全般の動きとしては動きましょうし、また全体として事業がおそらくわりに大規模に重点的に行なわれるということは、ことばを変えますと補助事業から直轄事業に移るという傾向が出てまいりますので、そういう意味で全体の負担の姿は、いまおっしゃられた数字よりも、どちらかというと国の負担のほうが少しふえていくような傾向になるのではないか、そういうように考えられます。

差し上げた資料は誘致決定工場ということで、かなりもう具体的に話が進んだ工場で、なおこのほかにも目下いろいろ交渉され、話が進行しつつある工場も、幾つか当然あるわけでございます。おっしゃられたように大工場でなくて、三百人程度以上のものという比較的大工場のウエートが少ないじゃないかというお話、その状態から類推すると工場の全体の誘致が、ここで考えられているような工業生産額を生むかどうかというお話でございますが、確かに工場を地方に分散させ誘導させるという問題、あるいは地場の産業を一般と大規模に育てあげるという問題は、なかなか容易なことでございませんので、こういう見通しが楽にできるとは決して思っておりません。それでございますからこそ、われわれとしても工業がさらに地方に出やすいための措置を、融資の上でもあるいは税法の上でもと思い、またそれを誘導していく力としても、地方における新産都市における先行投資もかなり思い切ってやっていくということを考えていきたいと思うのでありまして、たいへんむずかしいことであるが、われわれとしてはそれを目標にして新産都市の建設を地方と力を合わせてやり抜いていきたいというふうに考えているわけです。

容易でないことはおっしゃるとおりで、なかなか新産都市建設を目標どおりにつくり上げるということはたいへんな努力が必要だと思いますが、これからの産業といいますか、農業関係の近代化等のことを考えますと、実際仙台あたりの例をとってみれば、やはり東北の中心地点として、そこで考えておりますところでは、三十五年度に四万五千人の従業員がございますが、四十五年度には八万一千人という従業員数のを考えておるわけであります。十年間で約倍近いことを目標としてねらっておるわけですが、必ずしも現在の段階のテンポで、まだほんとうにスタートしたばかりの目標に対して、はたしてできるかできないかということは、私らとしても簡単に判断はいたしかねる。ただ全体の工場の地方分散その他から考えますと、この計画でもそれほど大きなウエートを新産都市一本に負わせているわけではございませんし、この程度のことをやり遂げない限り、地方の均衡ある発展とかなんとかいっても、できないことだというふうにわれわれは考えて、懸命に努力していきたいということをお答えする以外にないと思います。

細谷先生のお出しになりました数字、いま直接ここにあるのと合っておるかどうか存じませんが、全体として四兆一二千億の計画、それから中間的な目標として四十五年までに二兆三千億の事業計画を遂げたいという考え方で進んでおるわけであります。地方財政の面からこれを見ました場合に、現在の三十九年ないし四十年でできております地方財政計画と比べれば、おっしゃるような非常に開きのある数字になると思いますが、しかし現実問題といたしましては、財政が年率何％かずつ伸びていくその伸びに従って事業の実施の速度も年とともに加わっていく、実際にはそういうふうに動くのではないかと考えておるわけであります。そういうふうに動くといたしますれば、三十九年度は千八百億ほどの実績がありますが、これが、正確でありませんが年率一〇数％の伸びでいくといたしますと、四十五年までに二兆三千億になり、さらに五十年度に四兆三千億、五十年度まで同じようなカーブで伸びていくとすれば年率一二％程度の伸びで達成できる。四十五年に二兆三千億までやろうとすれば、前半にもっと伸びをたくさん見なければいけませんが、一般財源その他が一割七、八分からかりに二割に伸びる、事業費を新産工特措置で二割何がしか上に伸ばすとすれば、その程度のものは達成できるはずでございます。七年間均等でお割りくださいますと、とても四十年度、四十一年度には特たない。全体の一〇％ほどの地域に四割の事業を持っていなかければならないという数字になるわけでありますけれども、実際には決して均等にはやられなくて、逐次ことしから、来年が二割増し、その二割の再来年がさらに三割増しというというぐあいに伸びていくと思いますので、決して地方財政上楽だとは申し上げません。今回の援助法というものも必要でございましょうし、これでも十分だとは思っておりませんけれども、おっしゃるような全然不可能な数字とは考えておらない次第でございます。

いまも林課長から数字的に申し上げましたけれども、私らが計算しましても確かにいまのベースからこの計画全体を十二年間にどういうふうにやっていくかということでなだらかに描きますと、年率一二％増くらいの姿でこれは計画を達成するわけですよ。それはちょうど地域計画あたりでも、要するに今後の行政投資といいますか、公共投資の伸びはどのくらいかというふうに考えているかといいますと、大体一〇％あるいは一一％くらいの伸びで今後の公共投資を考えているわけです。ですからその中で、それは確かに全体の平均値から見るとここにウエートがかかりますから、ウエートのかかり方というのはそうべらぼうなウエートをかけているわけじゃない。ただ先ほどちょっと申しましたように、前半にある程度先行投資としてウエートを考えていきますと、前半にかなり大きな投資をやっていかなければまた企業もそれに引きずられてこない、引きずられていくというと語弊がありますが、企業にとって魅力もないということで、どうしても先行投資をやらなければならぬ、先行投資をやるためには地元の希望ですと二兆三千億ぐらい、これは先ほど言われたように、大体年間の伸びでいいますと二割くらいの伸びであると思います。ことしの公共事業の伸びあたりが一四％かそこらでございますが、過去の動きから見ますと、二割くらいの動きというのはそう極端な、無理のある数字ではないと私は考えます。その前半にどれだけウエートを置くかということによって、地方にとってかなりの重荷になろうかと思いますが、全体の計画から見てみますと、それほど地方財政力の負担を脅かすような膨大な計画には——これは地方産業審議会でもこんな計画では少し小さいのではないかという御意見が、数字的によく御理解なさっている方からは出たくらいでございます。ただ申し上げる問題は、やはり先行投資として前半にどういうふうにウエートを置いて、新産都市の魅力をつくり上げていくかというところに一つのキーポイントがあろう、それはやはり国の経済の動きなり、地方に対する産業が誘致されていく動き、また地方財政力の問題を無視してやたらにやっていくというわけにもいきませんし、そこらはこの間から再三申し上げましたように、弾力的に十分考えてやっていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。

どうも先日申し上げたことの繰り返しになってまたおしかりを受けるかと思うのですが、やはりこれは一つのマスタープランとして、その地域のほぼ十年後である五十年の姿を描いて、それに今後どういうふうに努力して到達するかということなんです。その過程については、経過についてはやはり年々の経済情勢とかいろいろの変動要因がございますので、年次計画的に毎年毎年の計画をきめていくということは、なかなかそれ自体がむずかしいばかりでなく、非常に硬直的な考え方になってむしろよくないのではないか。やはり全体の姿とあとは年々の予算という問題もございますし、その年の経済情勢、財政情勢を勘案して、もちろん先ほど申し上げましたように年率一二％くらいになるというのは単なる算術でございまして、四兆三千億を三十九年度を起点として等比級数的にどう伸びるかということを申し上げたにすぎないのでございますから、決して年次計画的に積み上げた数字でもございません。ただその程度の年率で計画といいますか、施行量をふやしていけば、マスタープランであるこの計画がほぼ達成できる、大体そういう大きさのものになっているということを表現したわけでございまして、年次計画的なものを積み上げて申し上げたのではないということを申し上げておきたいのです。いずれにいたしましてもそういう経過につきましては、今後の経済情勢その他を十分にらみ合わせまして、地方と御相談して、地方としては毎年毎年実施計画として詳細なものをおつくりになって、そのときにはもちろん地方負担がどのくらいになるか、あるいは事業主体はどこがやるかということも詳細にきめられるわけです。それを実行するにあたってどういう点が問題であるかということは、私らも各省と連絡の会議を開き、地方とも御相談をしながら毎年毎年の実行を固めて、予算的にもそれを確立しながら進んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。

地方負担のほうの問題につきましては、この援助法の法律ができるとどのくらいの援助量になるかということで、いままでしばしば、たとえば町村の補助金の引き上げは二十数億になるという数字は申し上げましたけれども、その場合に申し上げておるように、実際は補助事業がどのくらいつくかによってきまるので、はっきりとしたことは現在わからないということを実は何度も申し上げておるのでございます。三十九年度が初年度だと申しましても、三十九年度はまだこの援助法もできませんし、実質的には従前の公共事業の伸びがそのまま伸びたとか、景気が悪くて少し落ちたという程度のことであったと存じます。今回計画も完全に承認になりましたし、こういう財政援助法もできれば、実質的には四十年度が初年度のような形で建設が始まるのだと思います。そして初年度にどのぐらいの事業ができるかということは、現在の段階ではわからないといたしましても、国の予算もきまりましたし、間もなく各地区の実際に四十年度にされる事業の見込みというものは、この一カ月やそこらのうちには大体のめどがつくと思います。そういたしますと、この援助法も実は事業がたくさんつけば援助額が上がるような仕組みになっておりますので、ことしについてはどれだけの効果があるか、そしてことしの地方財政は援助法でどれだけ埋めるのかということがはっきりいたすわけでございますので、その点をしっかり見きわめた上で、先生のおっしゃいますように、とても地方財政はもたないという姿にはいかぬと思ってはおりますけれども、さらにこれで十分かどうかということは、この辺ではっきりと私たちのほうも見当がつけられると思っております。

存じておりません。

産業公害は、基本的には企業が社会的な責任において公害をできるだけ少なくするように、水の問題にしましても、あるいはばい煙の問題にしても、企業としてできるだけの措置をとってもらうということが基本的な考え方かと思いますが、それを一つの新産都市の計画の問題として、あるいは建設の問題として考えますと、産業公害を避ける一つの大きなきめ手は、やはり都市計画的な産業の配置構想、あるいは住宅の配置、その他一種の土地利用の問題が基本的にはあろうかと思います。そういう点ではわれわれのほうも地元とよく御相談をして、風向きとか地盤とかいろいろなことを調査いたし、また来年度の予算でもなお調査を続けてまいりたいと思いますが、そういう事前調査等に十分取り入れまして、産業といいますか、工場、あるいは住宅、あるいは緑地帯の一つの土地利用計画上の区分を十分配慮して、まず計画を立てるということが第一ではないかということで、その点に努力を集中したわけでございますが、さらに今後企業が進出してまいりますにつれて、具体的な問題として公害の問題が出てまいりますので、その点は地元のほうともよく御相談しながら公害防止のための措置——公共的な施設でやる場合もあり、あるいはそこにくる企業体に対しての融資の措置、その他公害防止事業団によってやり得る措置、いろいろあろうかと思いますが、企画庁といたしましても、先ほど申し上げましたように、各省との連絡会議を持ちながらその問題について真剣に取り組んでいきたいというふうに考えております。