農林水産委員会 第17号
法律案の審議部分（発言 71 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もないようでありますので、直ちに採決に入ります。
八郎潟新農村建設事業団法案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
ただいま可決されました八郎潟新農村建設事業団法案に対しまして、自民、社会、民社三党共同提案になる附帯決議案の案文を朗読、説明いたしたいと思います。印刷が間に合いませんでしたので、あとからお手元に配ることにいたしまして、案文を読み上げ、説明を申し上げます。
八郎潟新農村建設事業団法案に対する附帯決議（案）
政府は、八郎潟中央干拓地における新農村建設事業の実施に当つては、長期的観点に立つて真に模範的な新農村が建設されるよう特に左記事項に留意して遺憾なきを期すべきである。
記
一、営農計画については、労働生産性と所得の向上がはかられるような方式を可及的速かに設定するものとし、このため実地に即した営農の確立を期し、試験研究を強化すること。
二、入植者については、営農意欲の旺盛なる適格者を選定することとし、その負担金等の償還に関しては、早急に経営安定ができるよう適切な措置を講ずること。
三、周辺地域の農業近代化に資するため、周辺地域の経営規模の拡大、新農村への優先入植等について特段の配慮を加えること。
四、事業団の機構については、極力簡素なものにするとともに、職員の身分安定等について十分配慮すること。
五、八郎潟新農村建設事業の実施に当っては、農地開発機械公団の活用に努めること。
右決議する。
案文は以上のとおりでありますが、重要な点について、二、三御説明を申し上げたいと存じます。
入植者の負担金等の利率、償還等につきましては、でき得るならば農地管理事業団の利率、償還期間等を最低限度にして実施せられるようにお願いいたしたいと思うのであります。
なお、周辺地域の農業近代化に資するために、特に十分な配慮をしていただきたいと思うのであります。
加えて、現在の干拓事業所の職員の今後の身分の安定、取り扱い等については、特段の考慮を払っていただきたいと思うのであります。現在の事業所の職員等に対して、いささかも不安を与えるようなことのないようにいたしていただきたい、かように考えるわけであります。
以上で案文の朗読並びに説明を終わります。
本案につきましては、午前中にも同僚の卜部委員から詳細にわたる質問の展開があったわけでありますが、本法案は、御承知のとおりに、終戦後の開拓行政の一環として、今日依然としてこのような形を続けておるわけであります。従来から、この開拓行政については、私も本委員会で何回となくそれぞれ指摘をしてまいったのでありますが、今回の一部修正は、御承知のとおりに、終戦後約二十年にいたしまして、どちらかといえば、開拓行政が成功をして、そういう一部修正をする必要がないというような形に進展すべきであるにかかわらず、国会ごとにこれが修正され、あるいはまたその機会に附帯決議等がずいぶん出されておるわけであります。この資料に基づいてみましても、その附帯決議は数回にわたって決議をされておりますが、そのことの効果といいますか、実施段階については何ら効果があらわれていない、こう言っても私は過言でないと思うのであります。
そういうような経過の中にあるこの開拓行政でありますけれども、私は、まず第一に、このような修正をしましても、それでこの開拓行政というものが、今後完全なものとなって、政府の言っておりますような農業経営に従事することができるかどうか、こういうことについては、非常に疑問というよりも、不安があるわけであります。ですから、私は、特に前回の当委員会でも、大臣にも質問をしておりましたように、この開拓行政というものは、もうここらでひとつどちらかといえば終止符を打つ、極端なことを申し上げますならば、いつまでたっても開拓、開拓というような、そういう農政に対して何ら一貫性のないようなことは、やめたらどうか、こういうような考え方を実は持っておるわけであります。ですから、今度のこの一部改正が、ほんとうに、いま私がこれから指摘しようとするような問題に対して、十分こたえていただいて、しかも効果があるというなら別でありますけれども、おそらくそう言われても、このことは、さらにまた一、二年たちますと問題が出てくる、こういうふうな性格のものだろうと思いますので、この機会に、開拓行政に対して、政府はどういうお考え方でおられるのか、そういう点について、政務次官にひとつ御所見を承っておきたいと思います。
松浦委員から、開拓行政にすみやかに終止符を打つような政策をやるべきだというお話でございますが、全く同感でございます。昭和三十六年の新振興対策の答申にもありましたように、政府といたしましては、その答申の線に沿いまして、第二類農家をすみやかに隣接の専業農家に匹敵するような状態にまで高めたいということで努力しているわけでございまして、やはり一類農家のように一般農政の対象にするということが、私は開拓行政の理想だと思います。もちろん、三類農家につきましても、いろいろな施策を講じておりますけれども、やはり今後の政策の中心といたしましては、第二類農家、ことに第三類農家とのボーダーラインにあるような農家につきまして、すみやかに各種の措置を講じまして、一般農政の対象に——開拓行政が特別の位置にあるというようなことは、なるべくすみやかになくしたいというのが、私たちの考え方の根本でございます。
政務次官が農政に対して非常に御熱意を持っておられることについては、私も十分承知をいたしておるわけであります。そういう判断に基づきまして、今後の開拓行政については、ある程度画期的な対策を立てなければいかぬのじゃないか、またそうすることが開拓者に対して親切な行き方である、こういうふうに私は考えて、同感であるわけであります。
そこで、一類、二類、三類とお分けになっておりまするこに説明については、午前中の卜部委員の質問についても、局長はお答えになっておりましたが、私は先ほど御指摘申し上げましたように、たとえばこの三類農家の対策につきましても、年間何がしかの数を基礎にいたしまして、それに対して離農資金を与えてこれを解決しよう、こういうふうに考えておられるようでありますけれども、たとえばこれはいま三類農家で数が限定されておりましても、一、二年たてば、またこれが、二類が三類になり、あるいは一類が二類になるという形で、全部この線に沿って対策を立てなければならないような状態になるのじゃないかという心配を私はするわけであります。ですから、三類を整理したら、あとはもう一類、二類は現在の新振興対世で完全である、こういう見通しのもとにおやりになっておるとは思いますけれども、なかなかそういうことにはならぬと思います。その原因は何であるかといえば、農業政策というものがあくまで一貫していないではないか。たとえばいまお話しのように、既存農家に対する対策と開拓農家に対する対策、これはやはり経営の上からいっても、全然別であるといってもいいと思いますし、あるいはその機構の上からいっても、開拓者あるいは既存農家、開拓農業協同組合、既存農協、こういったようなものが、一町村の中でそれぞれふくそうしておるわけであります。そのことが、どれだけその理事者の頭を痛め、いろいろの政策を遂行するに支障になっておるかということについては、もういまさら申し上げるまでもないと思うわけであります。でありますから、そういう点で、いま政務次官の御答弁にありましたように、一日も早く、この開拓行政というものは、一般農協がやっておるような、そういう機構の中で統一すべきであるということは、私はすでに前々から主張いたしておる一人であります。しかし、いまの段階ではなかなかできないところに何があるかといえば、現在の開拓行政の不振の結果、負債を相当持っておる。これは個人も非常につらいけれども、開拓農協として非常につらい。ですから、これを何とかしなければ、既存農協との合併はできない。これは、農林省の指導方針に沿うことができないような状態が、今日依然として全国各地にあるわけであります。そういう意味で、一日も早くこの三類農家を解消して、既存農協と開拓農協が一本化する、そして一つの農政の中で、全農家がともに苦しむなら苦しむ、そうして今後の農業の経営に努力するということがなければならぬと思うのであります。この考え方について政務次官のお答えと同時に、局長としてそういうことはなかなかむずかしいということになれば、どういうところがむずかしいかということについて、実際担当されている局長の意見をひとつ御開陳願いたいと思います。
政務次官のお答えの前に私からお答え申し上げます。
開拓行政につきまして、私ども先ほど来申しておりますように、まず二類を育てよう、そのための施策の確立ということに努力をいたし、さらに三類に対しましての救済の問題に対して努力を続けてまいる。それから午前中に申しましたとおり、何ぶん二十年間の積み重ねの問題でございますので、一挙に全国を一ぺんにやれないので、まだるっこいようでありますけれども、数年がかりで逐次これを片づけていこう、こういう姿勢で逐次やっているつもりでございます。
さらに、それは主として設備資金を中心にして展開いたしておりますので、営農資金、運転資金の問題について、もう一歩進めるという立場で、今回保証資金の改正の問題を御審議願っているわけでございまして、及ばずながら、逐次施策を充実いたしてまいっているつもりでございます。
そこで、そのように進めてまいりますと、もう一つ残されている問題は、先生御指摘の農協、開拓農協、組織の問題でございます。開拓営農振興審議会におきましても、いま御指摘の総合農協と開拓農協のあり力をいかにすべきやということにつきましては、ずいぶん時間をかけまして論議されたのでございます。開拓農協に従事されている方々のお立場といたしましては、この振興対策が充実完了するまでは、自分らの責任としてぜひこの仕事を自分らでやりたいという強い御主張でございます。それから金融機関ないし総合農協系統では、先生御指摘のように、これらが分かれているということがいろいろ問題があるのではないか、したがって、できるだけ総合農協のほうに統一したらどうかという御意見でございます。結論といたしましては、開拓農協は、御承知のとおり、きわめて弱体なものもございますので、総合農協等に事務の委託をするという形によりまして、その両者の結びつきをひとつ考える、それから開拓農協そのものの零細なものがさらに合併する、そうして一つの強い組織体を持って、組合員が将来一人まえになった過程におきまして、総合農協といいますか、いわゆる開拓農協の特殊性というものをはずしてまいるという考え方でいくべきではないか、かように現在考え、合同事務所なり事務の委託につきましては、いろいろと助成しでいる現在の時点で、直ちに一つか二つかというふうに割り切ることにつきましては、適当でない、かように考えております。
いまの御説明でもわかりますように、やはり依然としてこの行政を続けていかたければならぬ。これは当然ある機構の中でやるのですから、そういうことになると思いますが、それでは、いまおっしゃいましたように、この開拓行政が、いかに開拓者を中心として苦しんで、政府もやろうとしておってもできないかということについては、これはもう入植当時の条件とか、あるいは働く人のいままでの体験とか、そういうものが、労働の非常に激しい農業というものであるだけに、こういう問題がいつまでも尾を引いていると私は思うのです。
そこで、いま終戦後二十年ということでありますから、これを一つの契機として、ここらでもういい政策が出てもいいのではないか。過去の政策を一部修正、一部修正ということではなしに、黒い切った政策をやるべきだということを指摘申し上げているのです。もしいま局長のお話のようにやらなければならぬということでやっておりますと、その開拓者としての資格といいますか、入植条件、そういうもめごとが今日依然として、というか、そういうものがはっきりしたものがないと私は思うのです。ですから、私どもは、終戦前後に入植された者を中心として、この開拓というものが生れたと思うのですが、今日でも農村ではやはりいろいろの条件がございまして、現在、農家の二、三男でも、そういう新しい土地に入れば、これは開拓者として開拓農協の中へ所属をして、いろいろの待遇を受けておるわけです。待遇といいましても、いい待遇もありますし、悪い待遇もありましょうけれども、そういう機構の中に入るわけです。それはなぜかといえば、やはりやる気で入れば、それは開拓行政の中でも、土地子の他の条件さえよければ全然できないことではないわけです。しかし、そういうものを残すというか、あることによって、現在の既存農協の中で解決できるものが、開拓農協の中に入っていって、そして極端なことを言えば、おやじや兄貴と、そういう経常なり運営の中で、町村の中で問題を起こしている点も、私はずいぶん見受けるわけであります。いつまでこの開拓行政を続けるかということで、これは十年でも二十年でも、農村から他に出て新しい土地を求めるということになれば、すぐそういう機構があれば開拓ということになる面があるわけですから、そういう面で私はすっきりとした——やはり終戦前後にそういう政策に乗って入った人が中心でありますが、これから土地を取得するために開拓者という形になってやらなければならぬのかどうか。そういうことをやらしておけば、農民というものが、どういう形で自分の経営をやっていったらいつどこでどういう状態になるかということの見通しが全然つかないのじゃないかと思いますので。そういう点について、くどいようでありますけれども、もう一回御所見を伺っておきたいと思います。
終戦以来の入植方式につきましては、その後のいろいろの情勢の変化がございまして、考え方といたしましては、三十六年からいわゆる入植による農用地造成ということに対しては考え直した。そうしまして、やはり既存の農家の方々がその経常を拡大するという形において、未利用地を利用するという、私どもことばで開拓パイロット方式と言っておりますが、三十六年以来は仕組みをそういうふうに変えました。したがって、三十五年、六年ごろに一千、さらにそれ以前には一万程度の毎年の入植を行なっておりましたが、現在では、明年度は二百戸、その前の三十九年は三百戸というように、すでに手をつけて工事をやっております地区で、どうしても入植をしたいという方を最小限度入れていく。そして開拓の問題としては、現に農地を持って働いておる方々の利用という形で、農用地の開発をはかる、こういうことを考えましたので、私どもの考えといたしましては、新規入植者が過去におきますような形において続々できて、新しい開拓農協が生まれていく、こういう形は三十六年以来考えておらないわけであります。そこで、経過的にあるいはごく一部的に入る方は、当然入れて差し上げて、そしてこれらの方々は、過去の失敗にかんがみて、できるだけ最初からうまくやれるような配慮をいたさなければならない。同時に、過去に入られた方々といたしましては、うまくいっている方もあるし、非常にお困りの方もある。そこで、三十六年以来、くどく申し上げておりますが、いろんな形になっておりますので、それぞれの方々の態様に応じて開拓の始末をやろう、こういうふうに進めています。くどいようでありますが、新規入植は激減いたしております。行く行くは、八郎潟は別でございますが、いわゆる開拓による新規入植というものはほとんどなくなってまいるのじゃないか。したがって、新しい開拓者が過去と同じような形において出るというようなことはなくすというような考え方で、三十六年以来毎年の農用地造成をやっております。
私は、入植するところがあるにかかわらず入れるなということを言うわけではないのです。逆に申し上げますと、北海道の場合を例にとりましても、現在北海道では約六千戸くらいの人が離農したいということで、もうはっきり大会決定をして、そして農林省までその対策を立ててほしいということを言ってきているわけであります。そういうように六千戸も一地区において離農をしたいというようなところへ、一人や二人がどう条件がよかろうとも入っていく、この開拓行政というものの中に、そういうものを受け入れなければいかぬというようなことは、私はこれはあってもいいということは言えないと思うわけです。少なくとも六千戸出ていくということについては、何かそこに原因があるわけでありますから、そういうことをいま私はこまかく言うわけではないのでありますが、そういう情勢一つ考えたら、あとから一部修正、一部修正というようなことでなく、なるほどやらなければならない、独立しようとしておりますから、その人のためには、私は一人でも殺してはいけないから、やらなければならないと思いますが、そういう点はもうここらではっきりすべきであるということを申し上げておるわけであります。
それから、いまちょっとお話がありましたように、午前中に採決をいたしました八郎潟の入植の問題については、それぞれ私どもの同僚議員も、入植については具体的にいろいろ検討したいという意見はずいぶん持っておったと思うのです。しかしいろいろな形で、この制度そのものについては、遺憾ながら賛成ができないわけであります。結果についてはそうなりましたが、それにはいろいろな事情があるわけであります。北海道の根釧のパイロットを見ましても、あの当時１戸五百万もかけても、今日極端にいえば失敗に帰しておるわけであります。今度の八郎潟の問題にしても、これは失敗すると言ったらできませんから、これは何とかするという内容にはなっておりますが、無責任にこれを認めて、そうして中に入った人が今度また苦しい目にあって、またそこから離農者を出さなければならないというような、そういうものではいけないということで、この実施段階につきましては、たとえば今後の運営方法についてはどうしてほしいという附帯決議等が十分生かされれば、ある程度この目的を果たせると思いますが、なかなかそういう一片の附帯決議なり御答弁でこういう問題が解決するものではないと思います。それで、いま八郎潟につきましても、局長は八郎潟は別だという何かちょっとこだわるような御返事がありましたが、おそらくここの新入植者というものは、やはり開拓者だろうと思います。そしてたとえば協同組合をつくる場合にも、既存農協というようなものはつくれないから、やはり八郎潟の開拓業協同組合というものをつくるわけでしょう。それはどうですか。
八郎潟は別でありますがと申しました意味は、別に他意はございません。一般の未墾地、比較的過去において、立地の悪いところを切り開いて、食糧増産なりその他雇用の問題の角度から人を入れていくという考え方は、考え方として修正いたしてまいりたい。北海道には特殊の事情がございますが、全般的な考え方といたしましては、農家の方々が大きく使えるような形における未利用地の転換をいたしたい。八郎潟は別だという意味は、あそこに新しく干拓地が造成されまして、これは過去からある土地で人が利用しなかったという土地でなく、新しく造成いたした土地でありますので、ここには人を入れて、先般御説明いたしましたとおり、何とかりっぱな農地に育て上げてまいりたい、こういう意味で申した次第でございます。
そこで、八郎潟に入植者が入った場合には、開拓協同組合をつくるだろうということですが、当然いずれつくることに相なろうかと思いますが、それを開拓農業協同組合と言わねばならぬかどうかは、必ずしも開拓と言わねばならぬものとは思っておりません。と申しますのは、現在の協同組合の中で、開拓農業協同組合と銘を打っておりますのは、現在御審議を願っております保証制度の適用を受けたり、あるいは開拓者資金を流す機関として、特に農業協同組合の中から開拓農業協同組合というものをあげておるわけであります。その限りにおいて仕事を始めておるわけであります。八郎潟におきまして必ずしも現在のこの制度によらなければならないとは考えられません。もっと直接の方法でうまい方法ができれば、あえて開拓農業協同組合と銘打たねばならぬとも考えておりません。要は、入ります方々に対する財政援助のあり方と現行法の問題とを今後の入植者に対してどのように扱うかという立場で判断をさせていただきたい、かように思います。
そうしますと、この八郎潟に入植する人は、もしつくりたいといっても、これはつくらせないといったような指導をするわけですか。
農業協同組合をつくりますのは、農協法でつくるわけでございますから、組合員の方々がおつくりになるそれは協同組合であろうかと思います。その協同組合を二つに分けまして、特に開拓農業協同組合と銘打つ看板を掲げ、扱うのは、いかなる実定法上の意味があるかということであります。そうしますと、きょう御審議願っております法律でも、開拓農業協同組合であれば、たとえば保証を受けられる、あるいは開拓資金融通法による資金の扱い機関になる、結果的にそうなるわけでございます。
開拓農業協同組合というものが、それ自身別にきまるわけではございません。したがって、できました八郎潟に、組合員が集まりまして、農協法の手続で協同組合をつくりましたときに、これを他の法律との関係で開拓農業協同組合とするかしないか、これは別の立場から考えて差しつかえない問題だ、かように存じております。
どうも局長はなかなかむずかしいような答弁をしておられますけれども、私は、先ほど言った前提としては、これからは、この開拓行政なんというのは、一般農協にやっておるような一本の農政で日本の農業をやってほしいということを中心として言っておるわけです。そこへもってきて、今度の八郎潟が別であると言われるから、これだけはまた認めるのかなと思ったのですけれども、これは融資を受けるためにそういうものが必要であれば、つくることを拒否するということは私はできないと思うのです。そうしますと、いまの開拓三法というものは、当然私はつくると思うのです。もし、これをつくりますと、そうすると、やはりいまのような問題については、またこれは別な意味での議論がずいぶん出てくる。たとえば、先ほど申し上げましたような北海道の根釧パイロットは、一戸五百万もかけて、そしてこの三法ができてなおそれで守れないような経営をやっておるわけなんです。ところが、今度は、総額百万とか二百万、三百万というような金を用意しなければいかぬ、八郎潟でそう言っておりますけれども、かりにこれができまして、そしてこの三法ができても、依然としてその三法にたよることによってそこの経営が十分でないといったようなことではいけないと私は思うので、この三法というものは、私は、終戦後に入った開拓者を救うことが、極端に言えば、できなかったと極言してもいいと思うのです、実際問題としては。こういう段階になって、たとえば北海道で今年六千戸も離農したいというものがある限りにおいては、私は、政府の政策としてりっぱであったということは言えないのではないか、こういうように言うわけなんです。そこへもってきて、その法律を今度の八郎潟へ適用させないということはできない。必ずします。それは少しでも、今度通る一部修正でも拡大されて、その恩恵に浴するということになれば、農家は苦しいから、これはだれだって、よかれあしかれ飛びつくわけなんです。それがもし、十年後に、そのことによって自分の運営が非常に悪くなると思っても、とりあえず非常に苦しいということで飛びつくと思うのですが、そういうものに対する見解がはっきりできない中でこの八郎潟というものがやられるということについては、私は、農地の拡大ということであの広大な面積を経め立ててやることについては、これはなるほどいいと思うのです。東京湾を埋め立ててやるようなそういうものは、別な意味で工業振興なり何なりでやっておりますけれども、農業をやるのにそれだけの金をかけてやらなければならぬほど、たとえば農地においても、農業者の希望の条件でも、わが国では全然ないというふうには私は考えないわけなんです。むしろ八郎潟でそれだけの希望があるなら、北海道の六千戸の農家が出ていかなくてもいいようなそういう状態を——はっきりこれは北海道だからできないとおっしゃるなら別でありますけれども、そういう点は、当時あの法律を審議するときには、やはり世銀の金を借りてやったということで、ずいぶん時の農林大臣なんかはりっぱな意見を出しておられましたけれども、結果はこうなってしまった。そういうことでありますから、この八郎潟の問題につきましても、この開拓三法が適用されることを一応やはり希望して——必ずこれはできると思うのです。できた後において、さらにこの地帯における農業振興のためにならないような結果になるおそれがあるとするならば、まあ、通ったあとから文句を言うのはおかしいのでありますけれども、この八郎潟の問題について、私は、ほんとうに農林省としても重大な責任があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。ですから、開拓行政というものが、そういう形でなしに、何らかの形でもっと生きられるような法律をつくらなければならぬのじゃないかというふうに私は考えるわけですが、これからの開拓行政について、八郎潟の問題についてはその程度にしておきますが、現に入っておる、困っておる、そういう農家がどうしたら救われるのか。負債の数理は午前中にも御答弁がありましたが、そのことは、ずいぶん農林大臣も何回となく繰り返しておられることばでありますが、そういうことでなしに、何かここにひとつはっきりした線を出してもらわなければ、開拓者というものは浮かばれないのではないか、私はこういうふうに考えますが、この点についてどのようにお考えになっておりますか、これは政務次官もあとからひとつ御答弁願いたいと思います。
私が、八郎潟におきましては、たとえば開拓者資金融通法を使う必要があるかどうかという立場から、必ずしも開拓農業でなくてもいいのではないかと申した意味は、開拓者資金融通法は、入りました方々が農機具とかいろんな生産手段を調達するために、長期、低利でその設備資金を貸すという仕組みの特別会計でございます。ところが、御審議いただきましたように、八郎潟におきましては、事業団が先行的に住宅もつくってしまう、それから機械も先行的に買ってしまうという形でやりますので、過去の旧開拓地におきますように、開拓者自身が国の金を借りて営農のスタートをやるという必要はないように処理をいたしたい、そういう立場で、開拓者資金融通法の体系にどうしても入らなければならぬものとは考えられない、別の毎度から助成措置を考えればいいのではないかと存じており、そういう趣旨で先般御説明をいたしたので、開拓者資金融通法は八郎潟に直ちに使うことにはならない、かように申し上げた次第でございます。
なお、開拓三法と俗にいわれますものは、資金融通法と営農振興臨時措置法と、それからいわゆる条件緩和法でございまして、いずれも過去に入りました方々をどうして育て上げるかというために、苦心の産物として立法化し、御審議願ったわけでございますが、これから入る地域には、そういう問題は発生させないように、前向きに処理すべき問題でございますから、これが適用されるという性質のものではない、かように存ずるわけでございます。
八郎潟と北海道の開拓を関連さしてお話しでございますけれども、私は実は松浦委員といささか違った考えを持っておるわけでございます。北海道その他三陸地区の開墾、開拓と申しますか、そんな問題につきましては、いろいろ条件が悪い点が多かっただろうと思うのです。午前中にも卜部委員からお話がありましたように、たとえば非常に経験の浅い人が終戦後一時入られたとか、あるいは畑地の開墾を行なったという立地条件とか、その他いろいろの条件から、なかなかよくいかない。もちろんたとえば選択的拡大の立場から、酪農とか果樹、園芸をやられたところでは、百万以上の所得をあげた優秀な第一類農家もおられますし、また第二類の中でも、将来非常に有望な方がおられるわけでございます。しかし、たくさんの第三類農家がおられますように、また第二類と第三類のボーダーラインのごとき人もおられますけれども、開拓農家としては、政府がいろいろな施策をとっておりますけれども、なかなかよくいかないことは、お話のとおりでございます。しかし、八郎潟につきましては、土地も非常に肥沃でございますし、また経営規模から申しましても、あるいは五町以上の土地を配分する、また集団的な経営を行なう、さらに大規模機械農業の開発を行なうというような、いろいろの条件から考えまして、いままでの開拓のあとをたどって失敗するということは、少なくとも今日の段階におきましては農林省として考えてない。むしろ、農林省といたしましては、農業の最も先駆的なモデル的なものを現出さして、農民に一つのビジョンを与えたいという、かような非常に強い、高い立場からの希望を持っているわけでございます。さような立場でございますから、直ちに北海道と八郎潟を混合されまして言われることにつきましては、必ずしも私納得できない次第でございます。
まず局長の御答弁からちょっと私感じたことを申し上げるのですが、この開拓三法は、すでに入っておる者を救済するためにつくったのだ、こういうお話ですが、それはまあ確かに——それだって、入植当時には整備できなくて、入植してから整備していったから、そういうことになるのです。これを八郎潟には少なくとも適用させない——そういうことを適用させないというのでなく、そういうことが生じないように指導する、こういうことだと思うのです。しかし、ある限りは、ここに法律として残っておる限りは、あそこに入っておる農家だって、これに対してもう全然適用しないということは、私は言えないと思うのです。だから、ただし八郎潟については本法は適用しない、したがってそのことの責任は全責任を持って政府が負うのだというような別のことをやれば、これはそんなものよりもずっとあとのほうがいいから、そっちへ飛びつきますけれども、おそらくそういう、ただ何とかそうさせないのだ、したくないのだという気持ちはわかります。気持ちはわかりますけれども、そう簡単なものじゃないというふうに私は考えますので、これはいまさらこれを直すとかなんとかいうことでなくして、私は、八郎潟の運営に対しては全責任を持ってやってもらいたいということの一環として、これは申し上げておるわけなんですから、その点は、附帯決議の中でさらに強い意思表示があったということにお考えを願ってやっていただきたいと思います。
それから政務次官のお話は、これはもう先ほどからどうもいささか意見が違うというお話で御答弁されましたが、全く違います。これは北海道と今度の八郎潟とは全然違うから、そういう愚は再びおかさない、こういう御所見のようでありますけれども、北海道でも最初は、ちょうど政務次官がおっしゃるとおりのようなことを、保利農林大臣でしたが、言っておりました。今度の場合、また数年ならずして、あるいは農林大臣になっておられるかもしれませんけれども、舘林政務次官が言っておったこととこれは違うのだということを指摘せざるを得ないような状態にならないように、これはやってもらわなければならぬ。そういう点で、私はほんとうに責任があると思うわけなんです。
それからもう一つは、テスト、テストとおっしゃいますけれども、それはなるほどパイロットというものは、先ほど申し上げましたように、五百何十万も一人に貸したのだし、世銀のお金をかけてやったのだからということで、当時はこれはパイロットだ、こういうことでやったわけでありますが、その結果は当時の意見と全然別であって、ほんとうに小規模なものにはその気持ちは多少生きておるけれども、小規模なものを生かすために、あの大きいのはほとんど死んでしまっておる、こういうことなんです。親が死んで子供が生きているのでなくして——まあ、その点は私は非常に変わった形態の印象を受けてならない。今度の八郎潟の場合は、これは一つのパイロットだとおっしゃいますけれども、それじゃ、もしこれが成功すれば、この次どんどんとあれ以上のことをおやりになる決意があるのか。あれだけで、りっぱだ、りっぱだということだけで、次々と政策上の一つのあれとしておやりになるのか。まず本年は八郎潟だけれども、予算さえ許せば来年度はどこをやるのだ、第二次、第三次計画というものがおありになるのかどうか、この点を承っておきたいと思います。
八郎潟におきます営農は、パイロットとは申しておりませんで、あそこにモデルを造成したいという意味で申し上げておるわけでございます。したがって、そのモデルの意味はどうなのかという問題が一つあるかと存じます。しかし、先般も御説明いたしましたとおり、既存の零細土地所有の上に綱の目が張られております耕地においてはどうしてもできないところの大型機械化体系農法というものが、あそこは、白紙でございますから、努力いかんによっては、やれるわけでございます。したがって、そこでできました大型機械化体系のうちの長所というものを少しでも既農村に取り込んでいくよすが、きっかけにもいたしてまいりたいし、既農村におきましても、農協が機械を持つ等の形におきまして、そういう農法のできる条件の存するところへやるという意味におきましては、モデル的役割りは果たし得るのではないか、かように存じております。
それから、八郎潟のようなタイプをほかにまだ次々とやるかという問題でございますが、あれだけ大きな干拓地の前例は、過去においてはございません。今後の問題といたしましては、長崎県の諫早地区に相当大きな干拓をやるわけでございます。状況によりましては、あの地区はこれに準ずる形でやったらどうだろうか、かように考えておりますが、本年からようやく事業所をつくろうという段階でございますので、まだそこまではっきりいたしておりません。大きな干拓地で政府の設計いかん、入る方々の御協力いかんでは、やれる地区については、そういう形をできるだけ取り入れたほうがよいのではないか、かように私どもは考えております。
この問題については、いろいろ意見のあるところでありますけれども、きょうは私は、卜部委員がおやりになったあと、明日質問しようというので、何ら用意なくして、取りまとめのないことを申し上げておったのですが、時間の関係もございますから、本日はこの程度にして、また明日この次を御質問いたしたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104805007X01719650323）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。