大蔵委員会 第33号

これにて討論は終局いたしました。

これより採決に入ります。

本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。

ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

〔報告書は附録に掲載〕

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地震保険に関する法律案及び地震再保険特別会計法案の両案を一括して議題といたします。

質疑の通告がありますので、順次これを許します。横山利秋君。

二、三こまかい点からお伺いするのですが、政府の再保険のあり方について、地震保険に関する法律案の第三条によりますと、政府が再保険をする。その第四項に「七十二時間以内に生じた二以上の地震等は、一括して一回の地震等とみなす。ただし、被災地域が全く重複しない場合は、この限りでない。」とありますが、この第四項というのは、政府の再保険のときにのみ該当するのであるか、一般的な定義をいっておるのですか。

それならば、どうしてこの項目を改めないのですか。第三条の「（政府の再保険）」のところに第四項として整理してあるというのは、法律条文からしてもおかしいではないですか。

第三条は政府の再保険についての一項、二項、三項である。四項は再保険以外の、再保険がされないものも適用されるという説明であるならば、四項は「七十二時間以内に生じた二以上の地震等」というものの独立した定義である。それをなぜ「（政府の再保険）」の中に入れておくか。これは法律の体系からいうならば、当然第三条の内容となるものを第四項で規定したとみるのが法律ていさいとしては正しいのであるから、なぜそれなら独立した条項へ置かないのか。

それは理屈で、一回の地震が第三項にあるから第四項の一回の地震とみなすといったところで、この第四項の解釈は、あなたが言うように、再保険の場合でなく、一般的にもこれを定義とするというのであるならば、独立して条項を起こすことによって明白になる。問題は、この第四項は意味が違うのです。第三項のほうは再保険の問題です。第四項は再保険する場合としない場合と両方に適用されるとするならば、これは全然独立をすべきではないか。独立した条文とすることによってまずい点があるならば聞かしてもらいたい。

はっきりしてほしいのだ。さっきと話が違うようなんだが、そうすると、再保険をしていない保険契約については第四項は適用されない、こういうことになるのですか。さっきと話が違うじゃないですか。

それでは一番初めの説明とは違ったわけですね。そうだと言ってもらえば次に移ります。そうですね。

たとえば松代ですね。松代と四項とはどういう関係になりますか。松代は毎日毎日地震が続いておるわけですね。実際問題として切るわけにはいかないのです。どういうことになるのですか。

一般的、抽象的に四百六十七年ですか、それの統計をもって、あるいは外国の事例をもって「七十二時間以内に生じた二以上の地震等は、一括して一回の地震等とみなす。」ということは、われわれのいま頭の中にある松代の地震を考えますと、これはずいぶん争いのある問題になる。いま私は、率直にいって、地震保険についてあまり積極的じゃないのです。ないのだけれども、国民の関心の的である今日の松代の状況においては、不備ではあるけれども、まあひとつこれも意義があるか、こういう考えなんです。そういう考えから見ると、この第四項の規定というものがきわめて無意味な規定、無意味な七十二時間——あなたの理論的な、とをかりに当てはめて五ましても　そんなことは現地の住民諸君にはわかりはせん。一般常識からいってもわかりはせぬ。だから、こういうような規定をすること自身に何か無理が伴いはせぬか、こう考えるものですが、どうですか。

御説明を聞くと、めっそである。各国並びに従来の統計からいってめっそである。期限をきめることが、松代にかりに考えてみて有利であるというような御説明にとどまると思うのです。そうであるならば、何も七十二時間を四十八時間にしたっていいのです。四十八時間ならどうしていかぬか、七十二時間ならどうしていいのだということになると、御答弁がおそらく歯切れが悪くなるだろうと思うのです。ですから、私の言いたいことは、この三条の四項は少し問題がある。統計的判断なり、国際的判断できめただけでは、世界における最も地震国である日本においては問題があるということを指摘をしておきます。

それから、第六条の審査の申し立てですが、えらい保険会社に義理を立てたかしりませんけれども、法律をもって「政府の再保険に関する事項につき不服があるときは、大蔵大臣に対し、審査を申し立てることができる。」となっていますね。これは本年度二千七百億円に詰める、詰める場合におきましては、政府の権限があるから文句を言わせぬ、こういうわけであります。生命保険会社が文句を言えるなら、保険契約者はどうしてこの法文の中に文句を言える筋道をつくっていかぬのですか。

もっと簡潔に、私の聞きたいことを率直に言ってもらいたいのですが、政府に保険会社が文句があるということは、要するに、保険契約者が文句があるということが潜在基盤になっているわけです。保険契約者は保険会社に文句を言えばいいじゃないかということだったら、保険会社だって、法律にきめなくても政府に文句を言えばいいじゃないか、こういうことになるのですよ。ですから、保険会社の保護条項があるなら、なぜ保険契約者の保護条項が法律上にないのか、こういうことを言っているのです。各証券にしたって、銀行にしたって、あるいはいろいろなもにのしたって不服処理機構というものがあるわけですね。聞けば、この保険会社にも中央の調停委員会というものがあるそうですが、中央にえらい人が五、六人おったところで個々の苦情処理が円滑に処理されるとは思わぬわけです。ですから、こういう六条のような保険会社に有利なことが書いてなければ私はそうまで言わないけれども、何か地震保険を一貫して流れるところは、この間も私は強く指摘したのですけれども、保険会社にちょっと配慮が過ぎているじゃないか、そう思われる。そうじゃないと首をかしげてみえるけれども、それなら、私の言うように、審査の申し立てと並んで契約者の審査の申し立ての機構をどうしてあわせておつくりにならないか。地震保険ばかりじゃない、損害保険なんかでもそうだ。生命保険でもそうだ。保険契約者の不服処理機構というものをなぜこの機会に確立をしないか。確立をするべく努力をなさる意思があるかどうか、はっきりしてもらいたい。

人のことはどうでもいいのですよ。あなたの担当の保険関係について、保険会社の審査を許すならば、この際保険契約者の苦情処理機構をつくったらどうか。その基盤となっておる保険契約者の苦情が基盤になるのですからね。保険契約者が自分の利益のためにのみ異議申し立てをするとあなたはお考えですか。それならこんなものは削除しなさいよ。この審査の申し立ての基盤になっているのは、保険契約者の利益を代表してやるのだという見地に立てば、そういう考えがあるならば、その保険契約者とその保険会社の争いがこの第六条の根っこにあるはずだ。そうでしょう。ですから、土建事業にしたって、あるいは金融機関にしたって、あるいは証券機構にしたって、いまみんな苦情処理機構があるのですよ。あなた御存じないのですか。地方にあるのですよ。中央にもあるのですよ。それを、この保険会社に対する苦情処理機構だけは中央に五、六人のえらい人を配して、それでやっておるなどということは不届き千万だ。だから、前向きにこの際保険契約者と保険会社の苦情処理機構というものをつくりなさいよ。この間、歩積み、両建てに端を発しまして、財務局では金融機関等の苦情処理機構をつくったですよ。建設会社でもあるですよ。証券会社はみな取引所の中にあるですよ。なぜあなたのところだけはそんなに渋るのですか。どうして保険会社の利益をそう考えるのですか。検討するくらい言ったっていいじゃないですか。

ちょっと関連。

過日、参考人がお見えになったときも、今度の地震保険ができれば百五十万円で打ち切りになりますね。そうすると、五百万円、一千万円という保険を火災保険でつけておる場合に、たとえば、松代のように地震が起きた。きのうの新聞では停電が起こった。停電が起きたからろうそくを立てた。そのろうそくがたまたま倒れて火事になった。一軒や二軒のときはこれは火災ということで処置するかもしれません。しかし、三十軒、五十軒、百軒と多数焼けた場合には、保険会社としては、当然地震保険を適用してもらいたい。（「それは一軒や二軒でもわからぬぞ」と呼ぶ者あり）こういうことになると思うのです。いま声がありましたように、一軒二軒でも地震保険を適用しろ、こういうことになるかもしれません。そうなった場合には、保険会社としては当然百五十万円で打ち切ったほうが安くなりますから、そういうことをしてもらいたいということになりますし、保険契約者のほうでは、火災保険ならば五百万円、一千万円という保険金をもらえるわけですから、それを適用しろ、こうなった場合に、これはどこで判定しますか。結局、裁判以外には究極にはないと思うけれども、しかし、通常こういうものをいきなり裁判に持っていくのではなくて、やはりいま横山さんからおっしゃったように、第三者機関というものがあるべきだ。現在の法案においてもそのことが一般国民の間に非常に要望されておる。これも、過日私が言いましたように、二百九十万円の火災保険をつけておった。この前は言わなかったが、富士火災です。それが二百二十万円にしてくれということになった。本人はそれは不服だからもう少し要求してもらいたいということで私のところに話があった。それで私が保険協会を通じて話した。その間に、保険会社のほうがやいのやいの言うから、とりあえずということで判こだけ押しておいた。しかし、保険会社で言うのには、判こを押したから円満妥結です、本人も喜んで二百二十万円で妥結しております、こういう報告を損保協会にしておるわけです。円満妥結じゃないのですよ。本人は不服だから、抗弁のしようがなかなかないから私のところに頼みに来た。ところが、保険会社は、私のところに来るときには円満妥結です、こういうでたらめな報告になる。火災保険でもそうでしょう。まして、地震保険で百五十万円で頭打ちということになれば、いま横山委員がおっしゃったように、必ずこういう問題が起こる。だから、こういう有名無実の学識経験者を中央に置くということではなくて、少なくとも府県単位くらいにそういうものを認定するものを置くべきである。これは国民の側に立つ政府なり行政機関として当然のことでしょう。そういうことがひとつも検討されない、検討に値しないと言われるのだったら、あなたたちは業界の代表だといわれてもしかたがないのですよ。もう少し国民の側に立った答弁をしてもらいたい。

あなたは、財務局には保険担当者がおると言いますけれども、ほんとうにあなた、個々の問題についても親切に扱ってやれという通達でも出ていますか。そんなもの出ていませんよ。たとえば、何々銀行がこういうことをやっておる、おれは非常に損したというて個々の問題がいきましても、財務局としては、まず大体において、個々の具体的なケースについては、職員の諸君も何か職権を利用したり利益代表者みたいな感じを与えられるのをおそれるのあまり、特別でない限りあまりやらないのです。ですから、先般も金融問題については、国会の意思に沿って、ぼくらはあれでは不満だと思うけれども苦情処理機構をつくって、商工会議所の窓口へ行ってどうぞ何でも言ってくださいと、こういうことに一歩前進したのです。保険問題については、火事でまる焼けになったか半損になったのか、いろいろなことで常に議論があるのですよ。それに対して不服の場合に、財務局の窓口に保険問題苦情処理相談所と看板を掲げたらどうだと私は言うのですよ。どうしてあなたはそんなにいやがっているのか私にはわけがわからない。個々の問題は、いま担当者はそんなもの扱っていやせぬですよ。かえって妙に見られるということを考えていやがっているのですよ。そういうことがわからぬのですか。

時間も一時に近いですから、政務次官に次の五つ六つの問題をお預けをして、この地震保険の最終審議の際に、大臣かあなたか、どちらかから正確に政府の態度をお伺いしたいと思います。この五つの点は、すでに大臣から御答弁を承っておるものもありますが、しかし最終審議の際に明確にしていただきたい。

第一は、この保険の保険料の低減に積極的に検討をしてもらいたいという点であります。この点については若干説明をふえんしますけれども、先般私が引用いたしました政府の数字をもって見ましても、ここ四、五年の間に保険料収入は、三十六年三千九百億円から三十九年七千五百億円に達しており、そして契約者配当準備金が約九百億円くらい還元されておる。これだけの契約者配当準備金があるなら初めから保険料を下げてしかるべきだ。年々歳々少しずつ損保も生保も保険料の引き下げが行なわれておりますが、この数字をもっては不十分きわまると私は考える。したがって、第一は保険料の問題。

第二番目は、保険会社に対する法人税のあり方について、この際新しい角度で十分見直してもらいたい。この点も大蔵大臣から善処する旨の答弁がありました。私の入手いたしました政府の統計をもって見ますと、三十六年には法人税が十四億円であった。ところが三十九年はたった二億円である。この点については、政府の説明によれば株の評価損というものがあるそうです。それは事情がわからぬではない。けれども、いま同僚委員もうしろで話しておったのですが、不動産評価その他から考えれば、あるいは日生劇場その他の保険会社のいまの運営、ビルの建築等から考えれば、常識としてかかる法人税の納入は納得ができない。これは制度に問題があると思われる、ないしは運用にも問題があると思われる。したがって、保険会社の法人税についてこの際十分に検討をしてもらいたい。

第三番目は、これも先般私は言ったのですが、公認会計士の監査証明を受けるように制度をつくってもらいたい。今回政府が二千七百億円の再保険をするという。場合によればいろいろなことで政府は援助をする。「（国の措置）」として第八条に、「政府は地震保険契約による保険金の支払のため特に必要があるときは、保険会社等に対し、資金のあっせん又は融通に努めるものとする。」とある。これは保険会社が認可事項であるからということはありますけれども、私はこの際、保険会社の経理の近代化をさせるためにも、公認会計士法の審議の際に十分意を尽くしたいのでありますけれども、監査証明を受けるようにしてもらいたい。

第四番目は、私並びに同僚委員からいろいろ指摘いたしましたが、この地震保険の制度についてはまだ不十分な点が多い。先ほどの七十二時間にしましても、あるいは第六条の審査の申し立ての問題にいたしましても、一体実情に適合するかどうか危ぶまれる点が多い。したがいまして、本法施行後、実施状況を見ながら適時再検討をすべきではあるまいかということが痛感される。

その次は、いま申しましたが、審査の苦情処理機構というものを保険制度に行政上——私は法律上と言いたいのでありますが、法律上できなければ、行政上においてこれは設置をすべきである、それが第五番目であります。

そのほか、本法案の中で全損しか適用しないという点についても私はずいぶん議論があると思います。その他本委員会の審議の中でわれわれが申し上げたことについて、ひとつ前向きで、こういう意見があったが、これはこう考えるというような点を整理をしてくださって、最終審議の際に政府の代表としてどなたかから御答弁をいただきたい。

以上であります。

本会議散会後委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。

午後零時五十九分休憩

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午後三時五十六分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。春日一幸君。

私は、この際、地震保険法案について所要の質問を行ないたいと思います。

第一番に、この保険者の身分、資格条件についてでございますが、この法律の第二条によりますと、地震保険の保険者は損害保険会社のほかに、火災共済事業を行なう法人で大蔵大臣が指定するものとなっておるのでございます。したがいまして、火災保険会社のほか、少なくとも火災共済協同組合、これに対してはこの地震保険の保険者という身分がこの法律ではもう法定されておると思うのでございます。しかるところ、現実にこの中小企業団体法、中小企業等協同組合法の火災共済協同組合、その条項ではそういうことができるような法文に相なっておりません。したがいまして、少なくともこの地震保険法で火災共済に対してこの地震保険の保険者としての身分を付与しようというのが政府の考えであるならば、少なくとも、同時にこの中小企業等協同組合法の火災共済協同組合、この中に火災の事故のほかにこれがやれるということを法文で明示していかなければ、事実上、ここでできるように門戸を開いても火災共済それ自体の事業資格としてこれがなし得ないことになるのではないか、こういうふうに考えられるし、当然法律の解釈はそこに帰結すると思うのでありまするが、この点はいかがでありますか。

そういたしますと、法律の第二条は、この地震保険は、総合保険による自動付帯の保険として火災共済にもなし得るように道が開いてある、こういうぐあいに私は読み得ると思うのでありますが、いかがでありますか。

私は、この法律は、このまますらっと読みますと、総合保険による自動付帯のものにしろ、あるいは火災共済に対するものにしろ、これは損保会社とそれから火災共済と二つのものをその有資格者としてこの法律が書かれておるように思いますが、そうじゃございませんか。

これはよくわかると思いますが、特定の損害保険契約に付帯して締結されるという分は、これはいまのところは、現実の問題としては保険会社だけに限られ、しかもその総合保険の契約のなされたものに限る、こういう形に相なるのでございましょうが、しかし、この法律の書き方は、第二条に「この法律において「保険会社等」とは、」と書いて、すなわち「損害保険事業を営むことにつき免許を受けた者又は他の法律に基づき火災に係る共済事業を行なう法人で大臣の指定するもの」こういうふうに書いてある。したがって、指定基準が後日どう作成されるかはこれは別個の問題といたしまして、法律のたてまえとしては、損保会社並びに火災共済協同組合、この二つを保険者として対象に置いておる、こういうぐあいに読むべきではないか。したがって、どのような指定基準を設けるかという問題は、これは行政上の問題で別個の制約があってしかるべきであろうとは思うけれども、法の構成として、立法論的に言うならば、この二つのものが対等の扱いを受けておるものである、後日大蔵大臣が指定するしないという問題でチェックされる場面が出てくるけれども、チェックされるまでは、その資格条件に合うものであるならば、総合保険といえども、火災共済の分といえどもこれは同然の取り扱いをすべきものであるという想定のもとにこの法律の条文が形成されておる、こういうぐあいに理解してよろしいか。

したがいまして、現段階においては、いろいろと保険数理の上に立って、元来それだけの担保力があるかどうかという問題はこれは別個の問題として、この際新しい法律をここに制定をしようというのであるならば、内閣としては、やはりこの法律に見合って関係法の修正をしていくべきではないかと私は思うのですね。すなわち、この地震保険法では、火災共済の諸君も地震保険をやることができるんだぞという法律を書いておいて、片一方の法律ではそういうことができる形になっていないですね。すなわち、中小企業等協同組合法によりますると、第九条の七の二に規定されておりまするが、それによると「組合員のために火災によりその財産に生ずることのある損害をうめるための火災共済事業」とあるのでございますから、前に申し上げたような構成でその条文を作成するとすれば、やはりこの際、火災その他の事故によりというぐあいに、地震保険というものを担保することが、その資格としてそういう担保者たり得ることをやはり協同組合法の中で同時並行的に法の改正を行なっていくのでなければ、幾ら大臣が、将来これはもう保険数理に基づいて火災共済にそれだけの担保力ができたからこれに免許を与えようと思ったって、この中小企業等協同組合法第九条の七の二の制約に基づいてその他の共済事業ということはやることができないではございませんか。いかがです。

私は、この問題はいま部長御指摘のとおり、即時解決を要する問題ではないと思えば思われるのでありますが、立法論としてこれは手ぬかりではないかと思われるのでございます。すなわち、この地震保険法というものではできるのだ、火災共済協同組合は総合保険の付帯保険としても火災共済は大蔵大臣が定めた基準に合致して大蔵大臣が免許を与えたならばできるのだと、書くだけ書いておいて、しかし免許しょうと思ったところで、片方において中小企業等協同組合法でそういうことはできない形に法の体系をなしておる。だから、日本国の法律全体として均衡がはかられなければならない。ここで大臣の免許を受ければできるようになっておったら、少なくともその法律のたてまえとしては火災共済協同組合法の中に所要の改正がなされて、火災共済協同組合も火災の事故あるいはその他の事故等による損害についてこれを担保することができると、こういうぐあいに中小企業等協同組合法も同時に直して、そして本人たちがやるやらぬという問題、あるいは大臣が免許を与える与えないという問題は、後日の問題に行政措置として残しても、やはり同時並行的にそのような徹底的措置を講ずべかりしものであると私は考えます。この点、大臣はどうお考えになりますか。

他の細則的という問題ではなくて、これは法律ですね。すなわち、中小企業等協同組合法の改正を行なうのでなければ、地震保険法でなし得るというたてまえになっておっても、さて免許を与えようと思ってもできないものである、この御認識はございますね。だから、本人たちがやる意思を持ち、客観的にその基準に達した場合、ここに免許を与えようとしても与え得られないとするならば、与え得る道が法律で開かれておって与え得られないということは法律の間違いである、だからこれはしょせん直さなければならない筋合いのものであるという、こういう御認識はございますね。

大体において私はわかると思うのでありますが、お互いにこだわらず、この際後日のために十分明確な判断をしておきたいと思うのでございますが、これは第二条の第二項に書いてありますように、地震保険契約とはこれこれだ、それは総合保険に対する自動付帯、火災保険に対する任意契約、この二つのものがこの地震保険契約だ、こういっておる。このような地震保険は、火災保険会社にも火災共済にもやらせるのだ、こういうたてまえになっておるのですね。やるかやらぬか、認可を与えるか与えぬかは、大臣がその基準に基づいて指定するものにチェックされていくわけですから、やるかやらぬか、なし得るかなし得ないかは後日の問題として、やる意思がありとすれば、彼が申請をして免許が受けられるだけの資格条件は法的に与えておくのでなければ、この法律の構成としては一条と二条二項の関係で一ただし、火災共済協同組合については、任意契約の分だけに限るとかなんとか法の明文があれば別でありますけれども、そういうことはここに書いてない。書いてないとすれば、後日彼らが意思を持ち、その力量がついてきて、申請をして、大臣が許可を与えようと思っても、片方の法律でその他のことはできない、すなわち、総合保険を行なうことが許可されていないのであるから、許可を与えようと思ってもできないのである、申請しょうと思ってもできないのである。こういう法律の構成であるということはお互いに理解をしておかなければならぬと思う。それは異論ございませんね。——したがって、後日彼らがやる意思を持ち、やる力がわいてきたときには、総合保険契約をもなし得るように——その法の改正をするかしないかはそのときの政策判断でありますが、そういうたてまえにしていかなければならぬということでございますね。

それから、同時にこの際明確にしておきたいことは、少なくともその任意に基づいた火災保険契約に付帯する契約については、法律は、現在のままで一定の免許基準に達すれば火災共済はこの地震保険の保険者たり得る、現在のたてまえでもそれはなし得ることは明確でございますね。御答弁願います。

わかりました。

それでは、実はこの間も保険関係参考人にも私御質問いたしたのでありますが、これは重要な政策問題でございますから、特に大臣から御所見を承っておきたいと思うのであります。

この地震保険の対象物件は、居住用建物及び生活用動産に限るとなっておる。ところが、零細業者、いわゆる小規模事業者なるものは、事業用の建物と生活用の建物とが一緒なんですね。それから、その商品そのものが生活、生存のための基本になっておる。だから、事業用だといったところで、それは居住用であり、生活用動産といったところで、それは事業用動産と、なかなかその区分のできないような状態に置かれておるのですね。だから、このような事態にかんがみて、私は特に小規模事業者に限っては、その一定額のもの、たとえば五百万円以下の事業用建物、百万円以下の事業用動産、こういうものはこの地震保険の対象になり得る、こういうぐあいにしてやらないと、保険にかけるといったところで、零細事業である八百屋さんや魚屋さん、その辺の散髪屋さんとかパーマネント屋さん、大工、とび、左官まで入れていけば限りがないと思うのだが、そういう人たちの事業用建物、それから生活用建物、これは区分ができないから、ここに非常に問題点があると思う。実際運営上、時と場合によってはこのような零細庶民がこの地震保険の恩恵を受けることができなくなる、保険者としての資格を持ち得なくなるような場合が、厳密なる解釈をもってやられますと絶無ではない。だから、この点については十分御検討の上、この法案が成立するまでに何らかの明快なる統一解釈をなしとげておくべき必要があると思う。これが第一点でございます。

第二点は、今度の損害をてん補するのは全損の場合に限ると書いてあるんですね。だから、全損とは何ぞやという形になりますと、これは大体八〇％以上損壊した場合これを全損とみなすということが、常識的な一つの構想の基準になっておるようでございます。ところが、実際問題として八〇％以上は全損とみなすというけれども、地震なんかでぶつ倒れた場合、八〇％の破損と七五％の破損、これはなかなか区分しようがないと思う。あるいは六〇％と八〇％でも、これは見ようによってなかなかそんなものは見分けがつかない。めちゃめちゃにこわれておるのですからね。あるいは七九％と八〇％とどう区分するか。家や家財道具がひっくり返ってしまったときに、これは七九％だから保険対象にならない。八〇％だからこれは払うというような問題が起きてくると思う。普通の火災保険の場合は、これは七〇％の損害だから七〇％の割合で払う、六〇％の損害だから六〇％の割合で払うといって、これは程度の問題で解決がつくのです。ところが、地震保険の場合は全損でなければ払わないというのだから、八〇％なら最高百五十万円まで払う、七九％ならば一銭も払わない、オール・オア・ナッシングという形になってくるのでございます。だから、このような保険を何十年とかけてきて、さてこわれた、保険金をもらおうと思ったら、これを審査した人が七九％という採点をしたものだから、長い間保険料を払っておって何ら保険金を受け取ることができない。あるいは審査員か評価員鮮何かがそのときの気分がよかった、あるいはごまをするというようなことで、七〇％のものを八〇％に見ておきましょうというようなことで、全損ありたるものとみなして限度額払われる。こういうことがある。いままでの普通の損害保険は程度に応じててん補される。ところがこれはオール・オア・ナッシングだから、特に大災害のような場合にほんとうに公正明確なる判定がつくかどうか。しかも、それがことごとく国民の税金によって、二千七百億円までは国がとにかく予算外の債務負担をやるのですから、これはできるだけ正確で公正が期せられなければならぬと思う。だから大臣としては、損壊の程度の認定機関、そしてその認定の公正を期するためにどのような制度をしいていく考えでありますか。少なくとも、こういうようなことにかんがみて、分損についても何らかの考慮をしていくのでなければ、この制度そのものの運営を不可能におちいらしめるおそれはないか、この点を深く案ずるものでありますが、いかがでありますか。

これは災害にあたって、その被災者を応急に救済をしていこうというところにねらいがあるわけでございまするから、大体においてわからないわけでは。こざいませんけれども、われわれが念頭に置いて判断をせなければならないことは、とにかくそういうものが思想の根底をなしておるとはいいながら、片方には災害救助法という法律があって、応急に罹災者を救済をして民生の安定をはかる、こういうことは別の法律があるのです。ここでこれをやっていくということは、やはり経済的な規模で、そこに損害保険料とそのてん補する保険金とのいろいろな保険数理の上に立ってこういうものが仕組まれておるのでございますから、したがって、ざっくばらんに、あるいはざっとやっておいて、それでいいものじゃない。政策ならばそれでいいです。何も取らないで与えるのでございますから、したがって、与え方が少ないか多いかの問題でございまするが、これは保険料をみんな被保険者が払っておるのですから、払った者に対して公正なる支払いがなし得るという、この保険数理のメカニズムというものは、やはりこの法律をつくるときに立法府が十分そこに配慮してかからなければならない問題であると思う。私が申し上げるのは、これは印象的に申し上げておるが、八〇％程度の損壊は全損とみなす、以下のものはみなさないという形になる。七九％の分損と八〇％の全損と——火災保険の場合は、損害が少なければ保険金も少ないからいいのです。少なくてももらえるからいいのです。損害保険の場合は、損害が少なければ保険金も少なく削減されていくからかまわない。もらえることはもらえるからかまわない。この場合は保険料を払っておっても、査定がそのようになされれば、一銭ももらえない。そういうようなことは、経済事業としてこれが行なわれていくという立場から判断をして、不当なことである。言うなれば、非常にずさん、ずぼらな印象をなかなか払拭し、かたい。けれども、初めは、ない制度をやってみるのだから、むろんこれは後日いろいろと改善、改革についてくふうをこらしていかなければならぬであろうが、それにしても、いま申し上げたように、八〇％と七九％の区別、そんなものはよほどの専門家がそのことだけにかかり切ったって、なかなか正確な答えは出てこぬ。何百件、何千件と集団的に大災害が起こったときに、しかも応急の処理という形になると、これは半損だ、これは全損だといって、十ぱ一からげの直観的な処理がなされていくという心配がなくはないと私は思う。だから大蔵大臣は、そのような損害審査認定の機関の設定あるいは運営というものについてよほど注意をしてもらわないと、この制度そのものの機能を失ってしまう、そして、この政策の効果というものがあらわれてこない形になる、そうしてまちまちな、あそこはもらった、おれはもらえないと言って、非難ごうごうたる形になってしまって、むしろこれは紛争の種を新しくまきつけることを私は心配する。だから、この損害審査の機関あるいは運営要綱、基準はよほどのものが策定されるのでなければ、私はたいへんなことになると思う。この点について大臣の構想あるいはお心がまえ、どういうふうに考えられておりますか。

この問題について私が非常に心配するのは、この問題はわれわれがかねて提唱して、政府がこれにこたえられて策定されてきたものでありますから、それだけにわれわれは産婆の一人としてはなはだ心配にたえない。いま社会通念上あらゆる角度から全損か分損かいろいろの判断をして、さて、じゃどの程度という形になると、結局パーセンテージで表現せざるを得ない。ざっと見て八割以上こわれた、これは全損だ、これはもうだれが見たところでそういうところに帰結する。そこでこの問題をとらえると、じゃ八〇％と七九％は一体どうやって見分けるのだという疑問がわいてくる。これは率直な、すなおな疑問である。そういうようなことについて、もらえるのと、もらえないのと、オール・オア・ナッシングの分かれ目になっては物議をかもすもとである。保険金を払った人が一銭ももらえない。片方はもらえる。しかも相隣接した人のときに、そういうような有と無との差が生じてくるからたいへんだ。そういうことをなからしめるように、この際は何らかの救済手段をとらなければならぬが、そのためには、分損も払わなければならぬように将来直すか、あるいはその基準というものをあらゆる場合を想定して全く公正になし得るようなものさしをつくるか、この二つしかない。十分御考慮あって、せっかくこの政策が生きて効果を及ぼすように十分なる御善処あらんことを要望いたしまして、大蔵大臣に対する質問を終わります。

そこで、私は部長に申し上げたいのでありますが、現実の問題としてこういう新しい制度を新しく施行されようとするその制度はいかにあるべきかというような問題について、やはり民主的な手続をとられて、これを保険審議会でありますか、これに諮問を発せられた。私は、こういうようなときには、やはり対象になるものの意見を十分反映せしめるような形で委員会の構成があってしかるべきだと思う。あるいは、その構成上そういうことに難色があるとするならば、適当な段階において参考人の意見の聴取ということもあり得たと思う。私がいま冒頭質問をいたしましたように、実際問題として、法の構成においても何となくぎくしゃくした感じがするんですね。だから、火災共済協同組合というものも保険者たらしめるということが国の意思であるならば、一体この事業を行なうにあたっては、君たちの意見はどうなんだ、そして、彼らの意見はその過程においてあるいは聴取されたと思うけれども、それはやはり大蔵省へ呼んで、君らの意見はどうだと言って聞くのと、彼らの業界全体としての有権的な意見を述べる機会を与えられるのと違うと私は思うのです。また反映するところも違うと思う。大蔵省によってこれが調整されて、その意見が審議会に反映する場合もあるであろうけれども、やはり、すべからく、その保険当事者と目されておるならば、当時者がいろいろの委員会においてそれぞれの所見を述べる機会を与えられてしかるべきものであったと思う。当然その委員構成の中に加えられてもよかったし、加えることができない特別の積極的な理由があるならば、意見聴取の機会を与えられてしかるべきであったと思う。やれるのかやれないのか、火災共済の諸君の中ではよくわからぬという状態です。政府では、おまえらやれるようにしたぞと言っておるけれども、どういうぐあいにやれるのか、やるべきか、やらざるべきか。せっかく法律で資格を与えられんとする彼らがやり得るような法の構成にも現実の問題としてなっていないように思われる。やるとするならばどうしたらいいかということも不明確だ。私はこの点ははなはだ遺憾に思うが、この点に対する政府の所見はいかがでありますか。

とにかく、以上いろいろと申し述べたところでありますが、特にこれが新しい制度でありますだけに、しかもこれが三千億円といえば一つの政策として膨大な原資を充てようとするものでございますので、これの運営が、いまお聞きのとおり、いいと思ってやったことがたいへんな結果になるという心配もなくはないと思う。

特に、政務次官において深甚なる御配慮を願いたいと思うのだが、私は、この分損の問題にからんで実際の損害の審査機関というものの機能、これをおもんばかりみれば、ほんとうにうまくいくのかいかないのか、まことに確信が持てない状態にございます。なお十分の検討が、それらの細則、細目の策定にあたってはされていくであろうとは思いますけれども、どうか質問の趣旨を十分御吟味あって、本制度がほんとうにひとの政策として公正なもの、そうしてそのような災害に対応して的確な効果が確保できるものでありますように十分御検討ありたいことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。これに対して、藤井政務次官から何か意思表示を願いたい。

次会は、明二十日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後四時五十一分散会