内閣委員会 第5号

時間の関係でやめますが、長官、事が事だけに、またパイオニア的なことについては、とかくいろいろな問題が起こるわけでありますから、したがって、先ほどお答えをいただきましたように、地元が賛成しかねるという場合に、どうしてもあそこがいいのだからというような御無理は、私はなさらぬでいただきたいと思うわけでありますが、これからどういう努力を原子力船開発事業団が行なうかという点等はわかりませんが、かつまた、冒頭に申し上げましたように、あの地域というのは、埠頭その他をつくる予定地域でございまして、埋め立てがうんとおくれましたから、たいへん急いで待っている方々が非常に多い地域でございますから、そういう点等も別な大きな理由としてありますので、その点は、ひとつ十分御配慮の上でお進めいただきたいと思うわけであります。

時間の関係で、以上で終わります。

この際、午後一時まで休憩いたします。

午後零時三十六分休憩

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午後一時十二分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

外務省設置法の一部を改正する法律案、及び在外公館の名称及び位置を定める法律及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。

これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、これを許します。稻村隆一君。

外務大臣にお尋ねしたいのですが、去る四月の二十四日、ロギノフソ連民間航空相が福永官房長官、三木外務大臣、大橋運輸大臣を訪問して、ソ連は新潟——ハバロフスク間の旅客機のローカル線を開設してもよろしい、こういうことを言っているのですが、それは事実でありますか。

それに対していろいろ新聞等に伝えられておりますが、政府のお考えはいかがですか、外務大臣のお考えは。

このローカル線は、日本の国内から非常に方々から希望がありまして、これは運輸省関係ですけれども、現に航空路の許可申請、免許申請が出ているのですね。そういうわけで、向こうとしてはやはり日本の国内にそういう意見があるし、やっても損はない、ソ連のほうでも損はないということで、そういう意思表示をしたと私は思うのですよ。ただ、それは私は率直に受け取っていいと思うのです。ところが、いま大臣は検討中だと答えておりますけれども、二十四日、朝日新聞によりますと、牛場外務次官は、この人はいつでも——やはり外務次官が言えば日本の外交を代表するものだと思っておりますよ。モンゴルの代表が来ているときに、モンゴルの代表がまだいるときに、モンゴルと国交を回復しても日本に何の利益はないなんというふうなことを言っている。普通なら、これは外交儀礼に反する非常識な言い方なんですよ。同じようにやはり二十四日、これはうそじゃないと思うのですが、二十五日の朝日新聞に出ておる。記者会見で、ローカル線については新潟——ハバロフスクについてはソ連側と話し合う意思はない、こういうことを言っているのですが、これは一体外務省と運輸省と話し合ってこういうことになったのですか。それとも大臣の指示のもとにこういう意見を発表したのですか。

そういう正直者は全く困るですね、外務次官というものは、非常に重要な責任を持っているのですから。これは意思はない、こう言っている。そんなこと言う必要はないです。これはとくと検討してみたいと思うぐらいならいいけれども、意思はない、こう言っておる。越権ですよ、あの人はいつでも。アメリカに対してはこんなことは言わぬだろうと思う。実際これはいかぬと私は思うのです。常識上考えて、いま共同運航をやっているのだから、共同運航をやっていても、これと並行してローカル線の開設に対して検討してやってもかまわないと思っているのです。これはいま大臣の言うように矛盾しないと思うのです。矛盾する理由は何もありません。これは何か障害があるのですか。共同運航がいわゆる自主運航になるという話もあるのだから、それに対して障害でもあると、こういうのですか。

どうもしかし大臣は答弁がおじょうずだからあれだけれども、実際そんなことは共同運航をいまやっているんだから、それがいずれも自主運航するというのでしょう、完全な状態にするということは。それまでローカル線をやらぬほうがよろしい、やるかどうか検討しよう、こういうのでしょう。そんなことは少しも必要はないだろう、日本のために利益になれば。外交上かえってわれわれはいいだろうと思うので、何もソ連がそれによって私は自主運航をやめるとか、あるは東京——モスクワ間の運航にソ連が支障を来たすようなことを、特にそのローカル線をやったからといってそういうことに反対する、それをこわすというふうな事情にはならないだろうと思うのです。そんなことはないだろうと思うのです。私は、一応やはりローカル線をやったほうがいいんじゃないか、ちっとも差しつかえないと思うのですね。これはおかしいと思うのですよ。

これは見解の相違ですけれども、私は、いまの段階でやはりローカル線はすぐやったほうがいいだろうと思うのです。

そこでお尋ねいたしますが、二年後には、あなたもお考えになっているように、完全な自主運航ができるような見通しがあるわけですか。

私、三年前にソ連に行ったときに、この問題を向こうの当局と話をしたのですが、それから私の考えたことは、これは実際問題としてなかなか自主運営はむずかしいと思うのですよ。実際業務協定を見ても、二年後には自主運営をやるというような協定は何一つありませんね。ありますか。

それは、ソビエト連邦の代表者は、日本国政府の代表者の強い希望を了承した、こういうのです。自主運航を承知するというようなことは、何も書いてない。外務次官あたりは、これは自主運航に害があるから、ローカル線はこの際やらぬほうがいいと盛んに新聞なんかにあれしておるけれども、これは何も約束していない。いま大臣は言われましたけれども、私が向こうへ行って感じたことは、御存じのように、ソ連は、軍の人事権は党が握っていることははっきりしていますよ。ところが、軍事上の問題になると、軍は他の容喙を絶対に許さないのです。これは率直にいって、日本の昔の軍部と同じなんです。これは向こうの外務省の連中が言っているのです。たとえば、福永官房長官が一番よく知っています。福永官房長官が初めてソ連に飛行機で行くときに、外務省はシベリアを通っていくことをいいじゃないかと賛成した。ところが、軍が強硬に反対して、シベリア上空を通らないで、カラチか何かを通ってソ連に入ったのでしょう。だから、あなたの言うとおり、いまの時代に、人工衛星もできているのだから、秘密なんかあろうはずはないのだが、ソ連の軍部というものは非常にがんこなんです。それで、外国の飛行機がウラル地帯の軍事機密のあるところを通ることに絶対に反対している。これは周知の事実です。日本の新聞記者に聞いてごらんなさい。向こうにいる新聞記者は、よく知っています。そういう状態ですから、自主運航というものは簡単にいくものじゃない。かりに自主運航の過程に——われわれはあくまでもこれはがんばらなければいかぬ。強硬にがんばるのは当然ですよ。しかし、同時に向こうの国内事情も考えなければ、外交にならぬ。しかし、だからといって新潟とハバロフスクの間のローカル線は、自主運航には何ら害はないと思うのです。それほどがんばるのは、一つの観念論だと思うのでです。そういう点で、まじめに外務省も考えてもらいたい。この間、稲葉議員が予算委員会の分科会で大橋運輸大臣に質問しておりますが、ちょっと外務省と違った考え方を持っておる。柔軟な考えを持っておる。外務省はこういうふうに盛んに反対するが、それはどういうわけか、どこに原因があるか。これは日航の連中が反対しているのです。大体国家予算をもらって、公の金で仕事をしている日航あたりが、いろいろなことで陰で自分の発言をして、外務省や運輸省を引きずるということは、もってのほかです。それは政府が指導すべきものです。これはずいぶん前から日航が反対しているのは、明瞭な事実です。まだ共同運航ができない前に、ハバロフスク——新潟の問題がしばしば問題になったときに、日航が反対しております。それに外務省が引きずられているというのが、現状なんです。そういう点は間違いないでしょう。三木さんは御存じだと思うのです。

〔委員長退席、細田委員長代理着席〕

私は、むずかしいが、絶対に不可能とは言えぬけれども——あるいは言えるかもしれぬですよ。ローカル線をやったってちっとも差しつかえないじゃないですか。差しつかえるのはおかしいので、これは日航の反対がありますよ。私は、当時日航に行ったのですけれども、そうしたら課長みたいなのが、国家百年の大計で絶対反対だと言う。外務着へ行ったら同じことを言っている。当時の日記を持ってこないからわからぬけれども、同じことを言っている。国家百年の大計という立場から反対だなんて、まるで矛盾しているのです。そんなことを一企業会社の課長が言っているのは、これは実際上日航は反対なんです。これはローカル線は自分がやれないから、こういう考えなんです。日航にやらしたらいいじゃないですか。日航はローカル線をやれるでしょう。やれませんか。これは条約局長に聞きます。

私は、日航はやはりいろいろな国際的な航空協定に入っているのですから、だから日航がローカル線をやれるかどうかということです。私が聞いているのは、法律的にやれないですかということです。

制約はないのですか。

それなら、これはあなた方いろいろ言うけれども、これは日航が非常に敏感で、ローカル線に対しては日航は終始一貫反対しているのだ。そんなことは知らぬとかなんとか言うけれども、日航にやらしたらいいのです。国際協定に入っていて不可能なら、日航に別会社をつくってやらしたらいい。この問題は片づくのです。いろいろな政治的な動きがあるのだから……。

それから私はさらに申し上げたいのは、最初高碕達之助さんが生きているとき、あの当時は直行線はだめだった。それは大臣も御存じでしょう。そこで高碕さんがいろいろ民間使節で交渉したのです。これは高碕さんに直接聞いている。初めソ連が一対一から一対三まで、高碕さんが生きているときに譲っている。それが一対五に譲っている。つまりこっちが五往復やれば向こうは一往復でいい。これをやらなければ日本のために損じゃないか。そのときはソ連はまだ東京−モスクワの直航線をやる意思はなかったから、それだからそれまで譲歩したのかもしれないけれども、それで譲歩しておったわけなんです。いまでもこれは生きていると思うのです。そこで私は、日本の利益からいって、いまの共同運航は、直接ローカル線をやれば客は減りますよ。それはそうでしょう。運賃を見てごらんなさい。ソ連は国際的な協定に入っていないから、非常に安いわけなんだ。いま日航がチャーターでやっているものは、一等でもって三十一万五千円かかる。それから二等でもって十九万三千九百円たしかかかる。ところがローカル線を利用すると、新潟だったか東京だったか忘れたが、東京だと思うのですが、東京からハバロフスクに寄って、さらにハバロフスクに降りてモスクワに行こうと思えば、七万円で済むのです。そうすれば、利用客が非常に多くなるわけなんです。これは私は採算がとれるかどうかわからぬが、採算はとれると思うのです。そうなれば、外国人だってみなこのローカル線を利用しますよ。そうなれば、こっちの直航線のほうはお客は減るからなかなかあれだけれども、どうせ赤字なんだから、国の金でやっているのだから、そういう点はローカル線を日航にやらせればいいのです。そうすれば問題は片づく。それはこういうふうな経済的な利益もあるし、しかも裏日本というものは表日本と格差があるのだから……。そうすれば、安いからヨーロッパへ行く者もどんどん利用するから、お客さんはふえるし、一方直航線は赤字でも、一方は黒字になるかもしれぬ。しかし、ふえるから、裏日本が表日本になるのです。特に今度貿易問題、漁業問題でいろいろ裏日本との関係が密接であるときに、それは非常に日本の経済的利益になると思うのです。これをやらないとかいうのはおかしいのだ。こんなことは、外務省の人たちはだれでも知っていますよ。三木さんだって知っていらっしゃると思うのですよ。こういう点はどうですか。こういう点をやらないということは実際おかしいのだ。日本の利益になって、しかも裏日本が繁栄をする。私は、自主運航などは、ローカル線を許したって、将来の自主運航に何にも障害になるようなことはないだろうと思っている。この点どうお考えですか。

そういうことは、もう検討も何もないのです。わかっているはずですよ。そんなことがあなた、おわかりにならぬはずはないのですよ。やる気がないのですわ。いろいろな問題でやる気がないから、そんなことを言う。牛場外務次官がああいうきつい発言をして、協議に入る意思が全然ないと言ったが、これは実際上やる気がないのだ。そんなことはわかっているのだから、これから検討してみるというのは言いのがれなんだ。やる気がないんじゃないですか。ほんとうにやる気があるのですか。利益があるのだから、前向きにやったらいいでしょう。私の言っていることは間違いないでしょう。三十一万五千円もかかるのを七万円で行けるのだ。しかもそれをやらぬという手はないでしょう。一対五で、しかもソ連はこれをここでひっこめるというようなことはあり得るのですか。そんなばかなことはないじゃないですか。

三木さんは非常に答弁がうまいですから、われわれ質問はきわめてへたなんで、つかみどころがないのですが、しかし日本の国益になるんですよ。日本の国の利益になるのです。明瞭です。裏日本が栄えるし、それからハバロフスクに用事がある人は実際多いのです。だから、こっちのほうのモスクワに直航する人は、役人であるとか損得を言わない人とか、一日も早くモスクワに行かなければならぬとか、あるいはヨーロッパへ行かなければならぬという人が利用するでしょう。しかし、商売人とかそういうものは、これは何たってハバロフスクに寄らなければいかぬですよ。モスクワまで行ってハバロフスクに戻るなんというのは、あれですからね。そういうわけで、これは国の利益になろうと思うので、検討も何もする必要はないだろうと思う。そんなことを、ぼくはどうもあなたは言いのがれだけ言っていると思うです。何か陰にあるのですよ。日航の反対か、あるいは何か政治的な圧力か、外交上何かある。あなたの御答弁はうまいこと、何か奥歯にもののはさまったようなことを言っている。はっきりものを言いなさいよ。そんなことはっきりわかるじゃないですか。

それでは、向こうから言ってきているのだから、向こうのほうがやりましょうとわざわざ言っているのですから、ほんとうに早急に検討しますか、そのうちに、そのうちになんて言わないで。

二年後にもしソ連が自主運営を承知しなかったら、あの業務協定はどうするつもりですか。承知しないかもしれませんよ。その場合はどうします。

それはこの前——ぼくはきょう資料を持ってこないので、はなはだこっちの手落ちだけれども、これは私のところにあるのですよ。この前、外務省のだれかが、二年後に自主運営ができなければ協定を破棄すると言っているのです。実はきょう資料を持ってくるのを忘れてしまったので、あとで持ってきますが、だれだったか、これは言っているのだ。そういう大胆なことを言っているのです。それで私はお尋ねしたのです。あなたはそんなことは言わぬでしょう。かたくななことを言われぬと思うけれども、それだからお尋ねしたのです。そういうことはないですか、だれか言ったはずですが。あとで資料を持ってきます。そういうことはありませんか。絶対にないですね。

それではまたあとで調べてなにします。

私はもっといろいろお聞きしたいことがあるけれども、このくらいにしてやめますけれども、最後に、私これも三木先生にお聞きしてもなかなかはっきりした答弁を得られないと思うけれども、モンゴルの問題ですが、これはこの前お尋ねしておるけれども、モンゴルのほうでは一日も早く国交を回復をしたい、樹立をしたいと言っている。それを牛場外務次官が、モンゴル代表がいるのに、国交を回復しても日本に何の利益もないなんて言っているのです。あなたにお聞きしたら、いや検討中だ、こう言っているのです。これは検討する必要がありますか。向こうがしたいと言っているのだ。国連に入るとき日本は拍手を贈って承認しているのだから、それを国交を樹立するのにこれから検討するなんというのは、どういうことですか。これは向こうから言ってきている。この間モンゴルの連中が来て、あす全部帰りますが、野党の私に、何とかしてくれないか、政府のほうに話してくれないかといったところで、あなたにお聞きすれば、何だかつかみどころのない御答弁なんですが、これはやったらいいじゃないですか。やらぬ理由は何もないんじゃないですか。国の利益がないといって、どういうように利益がないのですか。おやりにならぬのは、国民政府とのいろいろな関係ですか。検討なんというものじゃないですよ。検討の余地はありませんよ、もう認めているんだから、事実上承認しているんだから。この点いかがですか。

賠優の問題は、具体的に話し合いをしたことがありますか。外務省のどなたかにちょっとお尋ねしたいと思います。

私は、去年モンゴル革命四十五周年記念日に招待をされたときに、偶然の機会にツェデンバル首相に会ったときに、条件は何かあるかと言ったら、絶対に無条件だと、何度もそう言うのです。日本の新聞記者にも言いました。その意味は、賠償を問題にしないという意味に私はとったのです。というのは、賠償を要求しますか、要求しませんかなんということは、やぶをつついてヘビを出すようなものだから、私はそのことは聞かなったけれども、どうも賠償をとるというふうな考えはないのじゃないか。借款とかなんかは言うかもしらぬ、あそこは人口は少ないが、資源は非常に豊富で、開発されていないのだから。私は、話のしかたによっては、賠償なんというものは要求しないのじゃないか。ところが、外務省のある人が、賠償の話をしたら、賠償のことはあとの問題だとか、賠償を要求するらしいなんてだれかが話したように思っているが、私はそう感じないのです、ツェデンバル氏と会ったときは。これは賠償は要求しないと思いますよ。それから、利益があるかどうかを検討中だというふうなことをいいますけれども、利益がなければ、イギリスやフランスがあそこへ大使を置いておりませんよ。貿易上の利益はあまりないでしょう、人口が少ないですから。人口は何百万しかないのに、国土は日本の四倍あって、資源が非常に豊富なんです。そういうわけで、直接経済上の利益はないと私は思う。何の利益もないという、牛場次官の言うことは、うそだと思うのですよ。いろいろな政治的な利益はありますよ。あそこは一番先端ですから、中共の情報も入るし、ソ連の情報も入るし、それからいろいろな政治上の利益はある。だから、イギリスやフランスはあそこに大使を置いておるのです。各国とも大使を置いているわけです。そういう点を考えれば、私は早急に検討して、やはり正常な国交回復をやるのが——向こうはやりたがっているのだから、向こうは好意を持っているのだから。ソ連の人よりも日本人に好意を持っていると言っていましたよ、パオへ行ったところが。ソ連人よりもよほど日本人のほうに親近感があると言っているのです。同じ顔をしているし、同じ蒙古民族の血が入っていることを知っている。そういうわけだから、そういうところと直接経済上の利益がないからいまやる必要はないということは、これは間違っています。政治上のいろいろな利益があります。それだから、西欧諸国でも大使を送っているのですよ。そういう点、十分、大臣、検討してくださいよ。早急に国交回復したらいいんじゃないですか。ぼくは、何でちゅうちょするか、非常に怪しく思う。その点いかがでしょうか。

ほめられてもしかたがないのですよ、あなたのほうから早くやると言っていただかないと。貴重な私の意見を参考にする——しませんよ、たいして。だから、やはりぼくは、あなたが前向きにやると言われる——やらない理由は何もないのですから。それは、国民政府の反対か何かでちゅうちょしているのじゃないですか。国民政府は、一体モンゴルの宗主権を要求する権利が国際法上ありますか。どうですか、条約局長さん、何もないでしょう。

だから、歴史的にも、事実からいっても、国際法からいっても、宗主権を主張するなんというあれは全然ないのですね。第一、モンゴル革命というのは、国民政府の革命より先なんだから、しかも御存じのように、一たんヤルタ会談のときに、モンゴル人民共和国を承認すると第一条にあるのですから、それを国民政府は認めているのだから。それをいま宗主権を要求するなんということは、荒唐無稽なんです。そういう点を主張して、新聞によると、外務省にモンゴルとの国交回復に反対の申し入れをしたということをはっきりいっているじゃないですか。新聞に書いています。新聞はそううそを書きませんよ。それから牛場次官のごときは、四月十七日、わざわざ国民政府の日本駐在の大使に対して、モンゴルと国交回復する意思はないということを通告している。それも新聞に出ているのですよ。そんな外務次官がありますか。外務省の責任ですよ。とんでもない話だ。それは陰で言うことは、これはまあ私はかれこれ言うわけじゃないのだ、わからないように言うのは。モンゴルの外務大臣が帰らぬでいるときに、あんなことを言う外務省がどこにありますか。外交も何も知らないじゃないか、そんなことでは。だから、私は牛場外務次官をやめさせろというのだ。国交回復をしないと言うような、そんな無責任な外務次官はない。冗談じゃない。正直だとあなたは言うけれども、ああいう無軌道な外務次官はやめさせたらいいのですよ。田中政務次官がおるのだから、何もあんな事務次官に外交上の重要な問題を発言させる必要はないのだ。三木大臣の監督は不行き届きですよ。どうですか、その点は、大臣、どうお考えになりますか。

どうもああいうふうな軽率な外務事務次官は困るですよ。国民政府に何で通告する必要があるか。それを新聞に何で出す必要があるのですか。黙って通告するなら、われわれは知らぬでおるから、それまでほじくるというわけではないです。外交上の機密があるから。それを何で新聞に出すなんということをやるのですか。これもいろいろ言いのがれするだろうと思うけれども……。

終わります。

次会は明十二日午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後一時五十九分散会