内閣委員会 第6号

時間の関係もありましょうから、あと三つだけ質問をいたしますので、簡単に答えていただきたいのですが、この法律にいう事業者は、そうすると開発事業団になるのですね。乗り組み員の七十六名、身分はどうでございますか。それから、その方々に対する原子力損害に類する問題、これは防護壁その他があるからということでございますけれども、そういうような点については、どのようにお考えになりますか。

ところで、アメリカのサバンナ号が二万二千トンくらいですか、ドイツのオットー・ハーンが二万五千九百五十トンですか、そのほかに一万七千トン級のコンテナ貨物船を三隻つくるという発表がアメリカからありますね。ソビエトは一万六千トンの砕氷船ですか、レーニン号、そのほかに砕氷船を二隻つくるんですね。そのほかに捕鯨基地の意味での原子力燃料補給船、原子力タンカーをつくる、こういう進み方ですね。英国も研究中。そうすると、科学技術庁のお立場からお考えになって、長官にはっきりお答えいただきたいのだけれども、日本の原子力コンテナ船などに類するもの、将来に向かってのその種のものを、科学技術庁の立場でお考えになっておりますか。

だとすると、先ほど私長官に念のために申し上げたように、そういう各国の動きというものを詳細に皆さんのほうでもおとりになってはおられるけれども、かつまた、国際条約などという問題もありますから、そういう意味での絶対責任制、安全性という問題がありますから、そこでまずその種の条約を発効しておりますからね。これは日本でも将来は批准をする場面があるいは出てくるかもしれぬ。それらの関連と、それから先ほどの現行法の検討をもう少ししていく必要があるんじゃないかという点を、最終的にひとつお答えいただきたいと思います。

いまの点は、批准国がないからいま効力がないわけですよ。そうでしょう。そうなると、私がいま申し上げたように、各国でそういう趨勢が出てきているとすれば、原子力船が現に運航している国、そこに対しても批准をさせるような国際的な立場が必要になってくるでしょうし、日本の場合も、艤装が終わってさて運航するといったようになった場合に、あなたの御説明でいけば、外国の港に貨物を運んでいくということがあり得るわけだから、そうだとすれば、それらの点についてもう少し国民一般に知らせる、こういうものがあってこうなったということは知らないですからね、そういう必要がありゃせぬかということを申し上げているのです。長官はそのような意味のことをちょっと言われておりましたからいいわけですが、その御努力のほどをお願いしたい、こう思うわけです。

長官をもうお呼びにきているそうですから、このくらいにいたします。

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宮内庁法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、これを許します。伊能繁次郎君。

今回の改正案を拝見しますと、私ども宮内庁内の御事情をあまり承知しない者にとって、たいへん能率的に人事の処理、定員の配置を合理化せられるような状況に相なっておりますが、これらの実際の運用について、こういうようになさった場合にどういうような結果になるのか、どういうように運用されるのか、という御方針等について伺いたいと思います。

ただいまの御説明で今回の法律改正の趣旨はわかったわけでございまするが、人事院規則には依然としてそれが特別職ということになるのだろうと思いますが、人事院規則には依然として、二十二名が今回は二十五名になるわけですか、残って。その間の定員の流用については、最近の行政の合理化、定員の合理化等の趣旨からいって、私ども適当だろうと思うのでございます。ことにただいま御説明のように、皇族の御活動状況も、最近の御多忙な点、あるいは皇族の御誕生、御成長、さらに国内だけでなく、海外等にも最近はいろいろとお出向きになられるというような点等から、逐次お仕事が多くなっておるということはわかるわけでございますが、今回の場合には、一般定員、特別職でない定員の流用で処理ができたというようなことですが、この点は将来決して常にそういう形でいけるわけでもなかろうと存じますので、その辺の運用についてはできるだけ万遺漏のないように——おそらく、あるいは突き詰めたお尋ねかもしれませんが、従来等でも兼任等でやられておられる、そういうようにもうかがわれますが、お仕事が多忙になられるにつれて、一般定員と特別職との分界等については、ただいまお示しの侍従、女官長、女官、東宮侍従長、東宮侍従、東宮女官長、東宮女官、この内容はおそらく常識的に考えますと、一般の宮内庁職員とはある程度区別せられて御処理をなさって、人事院規則には依然としてこの名が掲上せられることと存じますので、こういう点について将来の問題等もございますので、定員の配分その他については、まあ大蔵省、人事院等と御相談を願うこととは存じますが、できるだけ適正な御配置をいただきたいということを要望申し上げておきたいと思います。

受田新吉君。

いまの伊能委員の質問に関連することをまずお尋ねいたしますが、この特別職と一般職は、国家公務員法の上において扱いに相違点があるわけですね。その相違点はどういうかっこうで調整されるわけですか。

この法律の改正のような特別職と一般職の職員の区別をなくして一括するというような扱い方は、他の官庁の中にありますかどうですか。お調べになったかどうか。

現行のままでどういう不便があるのですか、ちょっと私理解しかねるのです。

どうも私納得いかないのです。特別職にある人と一般職にある人と、それぞれ分離して、それぞれの増員、減員措置をとってどこに不便があるか。ただ、これをなくすと、交流、配置転換等に便利がいいというようなことをお考えになっておるわけですね。

そうすると、身分の確保、処遇等に人事院によって終始擁護される立場にある一般職と、それから特別職、これはまた裁量でどちらにでもなる、融通のきく特別職と、それが本人にとっては非常な差異が認められるわけなんですがね。その差異を納得できるようなかっこうがつくのかどうか。

それからもう一つ、他の官庁にない例外をここへおつくりになっておられるのですが、この点現行制度をそのまま続けていって、一人一人の身分上の立場をそのまま擁護するという形で身分、給与、どちらも有利な形で確保してあげるほうが、筋が通るのではないかと思うのですがね。これは他の省庁に類似のものがあって、人事院などの見解も聞いて措置されたということであれば、それは前例もあることであるということで納得もできるわけですが、職員の身分、給与に関する基本問題が手伝っているものですから、これを一括してどんぶり勘定で片づけるような問題とは、ちょっと性格が違うと思うのですがね。これは人事院の所見もちょっと伺いたいことですし、それから定員に関係することですから、行管の意見も聞きたい。それとどういうふうな御相談をされておったか、経緯を御報告願ったらと思うのです。

最後に、職員の処遇の指摘もしてあるわけですが、一々女官長、東宮侍従長及び東宮女官長のくだり、女官、侍従のくだりを一人ずつ細工しているわけですが、このたった三人の措置をするために、この基本的な特別職と一般職の相違する処遇上の問題を一ぺんに片づけられるものかどうか。従来は、現行制度のままで増員計画、減員計画をやってこられましたね。今度は初めてこれを一括処遇、整理されたわけですが、どうしてこういうことをやらなければならぬか。見ると、「合理化」と、こう書いてあるのですが、「定員管理の合理化」ということばが、どうも私にははっきりしないのですがね。「定員管理の合理化」、これはこの問題を専攻されておる課長さんでもけっこうですが、御答弁を——どうして合理化になるか、そのつど法案を出さなければならぬめんどうがあるというだけのことなら、これは各省とも、一人の増員、一人の減員でも法律を出しておるのですから、決して不合理、めんどうとはいえないわけなんです。

これは私ちょっと拝見したいものがあるのです。特別職の俸給表というものを宮内庁の内部でどういうふうにやっておられるのか、ちょっと見せていただきたいのですが、特別職二十二人の俸給表ですね、それと一般職との対比検討もさせていただきたいと思いますし、特別職は終始左翼を回っておるということでありますが、それはそういうことがあればあらためて考えなければならぬと思う。特別職と一般職というものは、国家公務員の規則のまっ初めにはっきりと区別して扱いがしてある問題ですから、それを軽々しく法律の末尾、十一条の分離したものをまとめて整理するというようなことは、どうも法律をはなはだしく軽視する傾向があると私は思うし、公務員制度そのものが宮内庁では非常にずさんに扱われるというそしりも免れないと私は思う。特別職の俸給表というものおありですね。

準用しておれば、一般職と俸給の上には差はついていないわけですね、いかがですか。

防衛庁の職員でも、全部特別職になっておって、一般職ではない。特別調達庁の職員であった人も、みな特別職に変わってしまった。それは一括して防衛庁は特別職の対象にされてしまっておる。これはいろいろ問題はあったけれども、宮内庁は、分離した二つの職を整理するかっこうに単独で今度おやりになる。ちょっと私ここで功罪をもう少し検討させていただいて、御説明を承ったことをもとにして、もう一度次の委員会で人事院の御意見も伺いたいし、行管の御意見も伺って——お気持ちはわからないことはありませんけれども、こうした人事行政上の基本問題が法律の改正で軽く扱われるようでは、たいへん問題が発生すると思いますので、次に、いまの問題に関する限り、いま指摘した役所の方と論議さしてもらいます。

もう一つ、宮内庁の職務が宮内庁法にはっきりと書いてあるわけでございますが、「皇室関係の国家事務及び政令で定める天皇の国事に関する行為に係る事務を掌り、御璽国璽を保管する。」という重要任務をつかさどるわけですけれども、天皇の国事代行者というものは、法律できめられることになっておるわけです。現に、皇太子御夫妻は本日南米リマにおいでになっておる。こういうときに天皇の国事代理が可能であるような法律がせっかくできているのでございまするが、天皇御自身が、移民六十年の歴史を持っておる南米などへ行かれると、非常に好感を持って日系人等に歓迎され、感謝されると思うのです。このことは国々によって多少の問題はあるが、南米の三国などは、天皇がおいでになられたとしても決して問題になるような国ではない。移民のたくさん行っている国だけに、天皇の国事代理行為がどなたかにゆだねられるような法律がせっかく制定されておるとき、陛下御自身が、両陛下御一緒においでになるにはまことによい対象の国であると思います。今度皇太子が行かれて、また次の機会を選ばれてもいいと思うのですが、陛下のそうした海外御旅行といったようなもののいい対象になる国には、ぜひ実行していただきたいと思うのです。天皇御自身の御意思も、おそらく瓜生先生お聞きになってごらんなさい。あなたは海外においでになる御希望はないでしょうかといったら、よし自分は行ってみたいときっと言われると思うのです。せっかく法律ができたのだから、陛下にその御意思をいかがでもこざいましょうかとお聞きをされたことが現実にあったかどうか。法律はできたけれども、自分は絶対にまだ海外旅行はできないというきびしい情勢にあると嘆かれておるとしたら、これは天皇陛下御自身に関する大きな人権に関する問題だと思います。現在の情勢等を勘案しても、南米三国などは、天皇が御旅行なされるのにたいへんいい国家だと私は判断しております。次長さんの御意見をお伺いしたい。

来年は、ハワイで移住百年記念式典が行なわれる。十七万の日系人がおる。これは非常にいいチャンスでもあるわけです。私は、この国へ陛下が行かれる、皇太子が行かれるということで差別をつけるというようなことではなくて、国際融和をはかる上からも、日系人のたくさんいる国へ行かれる、足を踏み入れられるということは、どこからいっても理屈は成り立つのです。今度の南米などは、むしろ陛下に御苦労願って行っていただいたほうがよかったと思うし、また現地の皆さんの希望と勇気をわかせることになると思う。来年のハワイの移住百年祭などはまことにかっこうの陛下のおいでになるチャンスであると思います。一々そういうことを考えておったら、法律をせっかくつくって、陛下の海外旅行をお認めさしていただいたようなこういう情勢は、何らの特典もないことになるのですね。これは何かの機会に——長官に政府委員としておいでいただけないので、いつも次長が苦労されておる。長官が政府委員になっておらぬのはどういう意味か、私宮内庁長官が政府委員になっておらぬ理屈が理解できないのです。宮内庁長官はどういう理由で政府委員になれないのでございますか。

説明員でなくて、政府委員に任命しておかれて、都合の悪いときには次長が出られるというかっこうで筋が通ると思うのですよ。政府委員に任命しておられないところに私何か疑義があるわけなんですが、それはそれとしておいて、いま私が指摘した陛下の海外旅行の機会を、宮内庁としては積極的に考えてさし上げなければいかぬと思うのです。私がいま指摘した来年の移住百年祭などは、これはアメリカへは行かなくて、ハワイだけ行ってこられても、ほんとうに私は意義があると思うのです。具体的に陛下の海外旅行というものを積極的に考えてさし上げる、これは外務省との連絡もございますが、宮内庁が担当の役所ですから、宮内庁が積極的に考えていかれるべき筋合いだと思うのです。次長として、いま私の指摘した点について、陛下御自身のお気持ちというものをお伺いしたことがあるかないかも含めて、御答弁願います。

陛下もそうおっしゃっておられたんですか、そういう場合は喜んでいくと……。

私は、もう法律ができて三年も四年もたっておる現段階で、これはすみやかにそういう機会を陛下にお与えする愛情が要ると思うのです。これはもうこの段階にきてから、どこにも当たりさわりはありません。宮内庁自身が積極的に取っ組んでいただきたい。

あとはもう時間も進行しておるからよしますが、いまの問題は、一般職と特別職の問題が次の機会に論議されるときに質問を残させていただいて、きょうはごくろうさまでございました。

次会は、来たる十六日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後一時三十二分散会