内閣委員会 第15号

その辺の議論は、ここでの議論としてはこれでやめておきたいと思いますが、本委員会で農林大臣とお話ができるのはこれで最後じゃないかと思いますので、もう少しおつき合いを願いたいのですが、食管会計の赤字負担の問題でありますが、大臣の私見を伺っておきたいのですけれども、いろいろあります。いまのままでいけば二千億をこえるだろう、こういうような形で消費者米価の値上げの問題が出てくる、こういうことなんですが、国全体の財政規模も年々膨張しておる、こういう状態の中では、一体食管会計の中で赤字に耐えられる限度は、どれくらいだとお考えですか。いつも大蔵大臣からいじめられるばかりだろうと思いますが、あまりその方面はお気にしないで——先日この委員会で、大蔵省の考え方は雑音だというような発言がありましたけれども、一体一千億円ならいいのか、二千億円は多過ぎるのか、あるいは三千億でもいいのか。学者の中には、その国の軍備の費用ぐらいは、食糧の問題だから負担してもいいじゃないかというような、極端な意見もあるわけですが、どうですか。これは私見としてひとつ伺っておきたいのです。

あまり追及はいたしませんけれども、労働大臣もおやりになった経験で、もう一つお伺いしておきますけれども、御案内のように、消費者米価の問題というのは、所得の高い層にはたいして影響がないのですよ。ただ直接にぶつかりますのは、やはり低所得者層で、しかも日本の場合には、たいへん高度成長ですけれども、御案内のとおり、低所得者層が非常に多いわけですね。これはつまりエンゲル係数の高い層で、直接響く層が多いわけなんです。ですから、一部には、食管会計の赤字を国が背負うのは社会保障だという議論もあるくらいですから、これは私どもとしては、ある程度食管の精神を守っていくというのは、生産者に対してもそうですけれども、やはり消費者を保護していくという上からいけば、大臣おっしゃるように、なかなかいい制度だと思うのです。そうなれば、やはり財政の許す範囲、というものはなかなかむずかしい問題ですけれども、できるだけそういう意味も含めて、やはり消費者米価を押えながら生産者の要求にもこたえていく、こういうことですから、当然やはり国の負担のことについては、とくと御考慮いただきたいというふうに考えるわけです。

時間がないようですから、最後にお伺いしておきたいのですけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの考え方では、米価審議会というものはもうどうにもならぬ。したがって、ここで何かの方法で変えなければいかぬという考え方なんですが、思い切って国会の中で米価の問題を議決事項としてきめていく、こういう考え方はどうですか。

もう一つ。それでは大臣よろしゅうございますか、私どもの考え方では、米価審議会は機能を失った。ことしもいろいろ御苦労なさって運用なさるのでしょうけれども、そういう実績の上から照らせば、きわめて近い将来に、米価の問題は国会の中で審議をし、あるいは議決をしていく、こういう方向については、大臣御異存ありませんか。

わかりました。

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宮内庁法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。

質疑の申し出がありますので、これを許します。山内広君。

すぐ採決するわけですが、その前に、御提案の法案を読みましても、ちょっとわからぬ点がありますので、簡潔にただしておきたいと思います。

宮内庁法の十一条を改正して、一般職及び特別職の定員の区分をなくするわけでありますけれども、そのお考えはどこにあるのか。定員管理の合理化という提案の理由でございますけれども、これが合理化になるのか、ならぬのか、ちょっと判断に苦しみますので、伺っておきたい。

この前の御説明の中では、特別職というか、宮内庁という特殊な職業を持っておりますので、任用の場合に楽だという御説明がありました。私は、それはうなずけるわけであります。なるほどそういうことはいえるだろう。しかし、法律事項で特別職と一般職を分けて、そしてさらに人事院規則と二重になっておるのは、何もこれをつくったときの誤りであったり、いま次長のお話のようなことがわからぬでつくったとは考えられない。国会審議もあったろうし、法制局もあったろうし、どうしてそういう二重の法案をつくったかといえば、やはりこれは国会というものを重視して、特別職というものをはっきり国会の法律事項にして議論をする。そして皇室が今後民主化されていくのも、国会もそれにつれて見ていく、こういう意図があったのではないか。そうとすれば——これは当時の議事録を読んだわけじゃないので、私の推測ですが……。とすれば、いま特別職と一般職を一緒にしてしまって、あなた方の御意見どおりに、どんどん特別職がかりにふえるとすれば、当時そういう配慮をしたとすれば、当時の国会の考え方を無視したものであり、これは国会軽視になるきらいがあると思うのですが、それについては、どういう御意見ですか。

いま御答弁を聞きますと、人事院規則による特別職の拡充といいますか、それは職名は固定してしまったので、カッコ内の人員だけがこれから人事院規則で変わるのだ、こう理解してよろしいのですか。

御答弁しずらいことは無理にお聞きしませんけれども、方針としては、人員がふえる、こう理解していいと思うのです。

そこで、もう一つお伺いしてみたいのですが、法律事項からはずれても、人事院規則、あるいは予算書に出てくるという御答弁が前にありました。そうしますと、これは、予算に何名という数が出ちゃうのですから、予算を通さなければいまの人事院規則は変えないと理解してよろしいですか。

そうしますと、予算書を見ればわかるのだから、むやみなことはできないということは考えられないわけですね。

それじゃ、もう一つ具体的にお聞きしますけれども、人事院規則による特別職と、法による六名のほうと、任命権者はもちろん違うわけですけれども、一たん特別職となると、その待遇とかその他において取り扱いに差別がありますか。

最後に一点だけ。一般職の方々には現在労働組合が組織されておるのでございますか。どういうふうになっているか、ちょっと……。

もう一点。その労働組合なのですが、私ひがんだというよりも、なぜ無理をして特別職と一般職とを一緒にして取り扱いをするかということで一点考えられるのは、この辺の点が特別職にしておけば管理がやさしい、ものを言わせない、こういうお考えがあったら、これはとんでもないことだ。そういう行き過ぎを考えておるのですが、いかがですか。

首になるときは簡単でしょう。まあ見解の相違です。

これにて本案に対する質疑は終局いたしました。

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これより討論に入るのでありますが、別に討論の通告もありませんので、直ちに採決に入ります。

宮内庁法の一部を改正する法律案について採決いたします。

本案に賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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〔報告書は附録に掲載〕

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労働省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

きのうの理事会で一時半までにしようじゃないかという取りきめをしたばかりのところに、私はいつも二時までぴったりやるくせがあるのだけれども……。

かまいません。

かまいませんって、委員長みずからきめておいて、そういうことはよくない。朝の時間はなるべく二十分ばかり早く始めて、一時半で終わろう、そういう取りきめなので、となると二十分足らずしかないのです。社会党から質問者は一名しか出ていませんから、幾ら何でもこれは事労働省、しかも労働災害を何とか未然に防ごうではないかということで新しい部局をつくろうというわけでありますから、これをまさかそう簡単にあげるわけにまいりませんしたがいまして、関係がありますので、郵政省の電波監理局の局長さんにもお見えいただいておりますので、関連のあるところを少し承って、来週継続をさしていただきたい、こう思っております。

この設置法自体は、労働省設置法の一部を改正する法律案ということで、今日基準局の中にある部局を一部廃止等いたしまして、安全衛生局の設置を行なおう、こういうことだと思うのでありますが、あわせてこの労働災害防止に関する第三次産業災害防止五カ年計画などというものの策定等が、主要だと思うのであります。その前に、前提になるものとして、私は戦後二十数年来労働運動の指導的役割りをつとめてまいりましたが、とかく労使間に極端な、あるいは異常な争いの続く時代というものは、なかなか労働安全あるいは災害防止という面から行き届かぬことになりまして、いろいろな問題が起こるわけであります。そうい５意味では、労使関係というものがきわめて正常に動いていくということが、前提としてなければならぬという気がいたします。ところが、最近マスコミ、特に民間放送の諸君あるいはテレビの関係等々の組合あるいは使用者の間におきまして、私どもがながめてみると、ずいぶん異常な労使関係が見られるわけでありまして、それぞれの言い分がお互いにあるんだろうとは存じますけれども、その点につきまして、電波法という法律もございますし、あるいは放送法という法律もあるわけでございまして、これらの点について、労使関係がもつれてくるポイントになってくるところに番組編成会議なんというものがありますけれども、形式的にそれがやられておるとしても、会社側の恣意的な立場によるところの番組の変更あるいは廃止などというふうなこと、これらが次々に行なわれる、あるいは担当者をかえようという配置転換、そのための——私どもが解釈をすると、これは先制的な意味のロックアウトだと思いますが、指名ロックアウト等が次々に出てくるというふうなところから、労使関係がきわめて異常な状態に進んでいく、こういう傾向が見られるおけであります。そういう意味で郵政省の電波監理局長さんに承りたいのでありますが、まず今年の二月二十二日の、これは朝日新聞でありますけれども、だいぶ大きく、郵政省、テレビ番組を調査、偏向的な内容と、ＴＢＳテレビ「現代の主役」——これは閣議での郵政相報告、これは小林さんの報告になっておりますが、この中身を見ていきますと、ある番組、つまりＴＢＳ、東京テレビの番組が偏向化しているんだということで、電波監理局長等に調査を郵政大臣が命じた。これは調査に行かれているように書いてあります。その結果、閣議で郵政大臣から、当の東京放送の島津報道局長等が陳謝をしたという意味の閣議報告が行なわれた。このときに閣議の各閣僚諸君の中からたくさん意見が出まして、二階堂科学技術庁長官が「こうした番組の偏向問題については、スポンサーと調整してはどうか」——これは政府がですよ。こういう発言が出てきたり、先ほどここで答弁しておられた倉石農林大臣は、「政府はもっとＮＨＫを活用すべきだ」、こういう発言をされておる。ＮＨＫの場合は、予算も、経営委員人事も、国会の承認事項なんだから、そういう観点から、政府としても、たとえば外遊後ＮＨＫテレビを通じて報告するなど活用すべきだ、こういう閣議内の話が出ている。ＮＨＫも当然これは協力してもよいではないかという、こういう発言がさらに続いている。ところが、これは最後のほうで、関係者からいろいろ注意があって、各閣僚の発言内容は一切漏らさないことに申し合わせて閣議を終わった、こうなっておるのですね。私は、かつてこの内閣委員会の席で、ＮＨＫという問題を中心に、また民放という問題を中心に御質問申し上げたことがある。ＮＨＫというのは特に薄謝協会などといわれますが、政府から金を一切もらっていない。国民一般の聴視料でやっておる。そうなると、当然これは政府が利用するの、あるいは人事は国会承認だからといって、ＮＨＫに帰朝報告させるの、そういう筋合いのものではない。これはたいへんな間違いだと思っておるわけであります。そこで、放送法等のたてまえから、ここらのところは一体どういうことになっておるのかを、まずひとつ、労使関係の根底になる問題、関連がありますので、淺野局長のほうからお答えをいただきたいと存じます。

つまり放送法第三条は「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」、こうなっておるわけですね。したがって、番組についていま間違っておるというお話なんですが、ここには「陳謝の事実はない」という島津ＴＢＳ報道局長さんの談話で載っておるわけですね。当時のこの新聞からいきますと、郵政省の側としては、左藤放送部長の話が載っておりまして、これは日の丸を扱った放送なんですけれども、参考のために私にそのフィルムを見せてくれといってＴＢＳに行った、こう載っておりますがね、御当人が。それから報道局長のほうは、この番組が成功したかどうかということは別な問題だ。いろいろある。一つの放送について、それが成功だったとかあるいは不成功だったとかいう見方はある。あるけれども、少なくとも陳謝などというばかげたことを考えたことはない。よしんばあっても、政府に陳謝すべき筋合いではなくて、国民一般に対して責任を持つ公の報道機関なんだから、そういう意味の陳謝のしかたはあるいはあるかもしれぬ、番組がますければ。こういうまことに正しい談話を発表されておる。私は、やはりそういう立場がなければならぬと思う、この報道局長さんの言っておるような立場が。それが放送法の規定しておるような立場だと思う。そういう意味では、行って調べたことについて、いま局長さん詳しくお話しになりませんけれども、この新聞に出ておることが事実であるとするならば、確かにこれについては、あるいはＴＢＳのほうから、どういうわけで「日の丸」をもう一ぺん見せてくれとかなんとかおっしゃるのですかと、文句が出るかもしれない。そういう筋書きの、今日の郵政省の置かれておる立場ではないかと思うのですがね。そこのところを、法律に基づきまして現在番組審議会が開かれておったりいろいろな形になっておりますが、民放一般について、郵政省は一体監督権というものをお持ちなのかどうかという点をまず承っておきたい。

いま民間放送の方々のほうの民間放送連盟というのですか、そういうところで、各民間放送がいろいろ行なわれた場合に、それを聞いておる機関があって、それをチェックしていって、そのことをスポンサーに伝えたり、あるいは別な関係方面に伝えたりというふうなことが行なわれていると私承っておるのですけれども、そういう事実を御存じですか。

これは後ほど労働大臣に対する質問とからんでまいりますから、そこで申し上げますが、淺野さん、せっかくお出かけいただいておりますので、もう少し承りたいわけであります。

ラジオ関東というところに限って承りたいのでありますけれども、これは神奈川というところに一つの地域を限定して許可をされておるのだろうと思うのでありますけれども、いつごろ許可になって、かつまたいまのように地域の限定をされたという意味の条件があって許可になっておるのだと思うのですが、ひとつその両方についてお答えいただきたいのです。

私、田中角榮さんが郵政大臣のころと記憶しておるのですが、だいぶいろいろチャンネルがございまして、私は当時組合の書記長のころでございますから、あるいはその直後一ラウンドおくれて許可になっておるのかもしれぬのですが、もしおくれておるとすれば、おそらくこういう事情だったと思うのです。それは川崎の小向にラジオ関東の送信設備がつくられている。場所的に非常によくないところですね。そういうことで、これはだいぶいろいろ問題があったように当時から承っておりました、私も郵政の部内ですから。ところが、これはとにかくどういう事情か、許可になったのでありますが、本来これは地域性を特に強調しておるということは、その地域に対してＦＭカーなんかにしてもすぐ飛び出していって、いろんなその地域に起こった事件に当たる、そういう地域に、公共性ということからいって貢献度がある、そういう条件ですね。だから、鶴見事故なんか起こったときは、私もよく知っておりますけれども、ずいぶんラジオ関東は喜ばれておるのです。すぐＦＭカーがすっ飛んでいって、実情をつぶさに神奈川県民に伝える。起こった個所が鶴見でございますから、たくさん関係者がある。ずいぶんこれはラジオ関東には感謝をしていたことがある。そういうものでなければならぬと思うのです。そういう意味で地域性が非常に強調されておったと思うのですが、間違いないと思いますが、いかがでございますか。

ところが、これは実は三年ばかり前に移転をしまして、いまスタジオが実は横浜にないのですね。スタジオは、実は東京の郵政省のすぐそばに、麻布台にあるのですね。ということになりますと、まずもってＦＭカーというものも横浜にない、企画室なるものが形式的に存在する程度でありまして、三十名足らずの人しかいない。主力は、二百何名の方々ですから、ほとんど東京に来ている。しかも、東京都のごく境に送信所が置かれている。これは初めから問題になったわけですね。そうすると、これは横浜あるいは神奈川と、こういうのですけれども、実際には、神奈川には送信所なるものがあるだけであって、あとはみなスタジオまでこっちにきている。しかも報道部というものがかつてはありましたが、いまはない。そうすると、神奈川の地域性には何の関連もない、率直に申し上げると。こういう実情になっていることを御存じですか。

大体ということでお認めになっておりますが、私は、そうなると、これはほんとうなら許可を取り消すべきだと思っている、こういうものは。神奈川のローカル放送、こういうことで許可になって、相当地域に対する公共性の主張が行なわれていて、それが許可条件になっているにもかかわらず、どうも川崎と東京の境のところに送信所をつくるなんてばかな話があるかということで、当時いろいろもめた。ところが、結果的には許可になった。当時からそんな意味では問題がある。ところが、三年前に、これは河野一郎さんの奥さんのやっておられたエビス興業なる会社が、東大の天文研究所のあと地を——国有地です、国有地をラジオ関東が使うのだからという公共性を主張して払い下げを受けた。ところが、中身を調べてみると、ラジオ関東は確かにあります、そういうわけですから。ありますが、同族会社である日糧があり、東京資材があり——この東京資材というのはつぶれて、偽装倒産して社長さんが逮捕されて、起訴されているのだと思いますけれども、日糧もどんどん縮小して、三百人の人が七十人に銀行の融資の条件で減ったというわけで、こういう形で、そのほかに八木下電機、日本端子、それから当時河野さんと仲のよかった大映、日魯漁業、これは部屋借り、こういう建物ができているのですね、こういうことになってしまった。おまけに最近は女子、男子の休養室、休憩室になっておった二階の七十坪ばかりのところを、みんな河野ビルに返してしまって、女子の休憩室も何もない。そういうことになると、これは本来、用途、使用その他の当時指定があったかどうか私は知りませんけれども、非常にふしぎなことだという気がするくらいなんですね。つまり局長いまお答えになっておりますように、全部移って、横浜には本拠がない、こういう状態になっているわけですね。つまりこういう会社の持っていき方、経営のあり方について、組合側としてはこれは反発します。神奈川に責任のあるラジオ関東なんだから、してみると、神奈川からみんな人間がこっちに移って、神奈川に事件があって出ていこうといっても、ＦＭカーが東京からこの交通の繁雑な中を神奈川まで行けやしない。何やっているかというと、全部新聞のニュースソースから持ってきて放送しているわけですよ。そうすると、地域放送の意味が全然ない。許可条件を満たしていない、今日。そうすると、従業員ですら耐えきれない。そうなると、会社の方針に対して、おかしいじゃないか、神奈川で事件があっても行けない、そういうばかげたことが行なわれているというのはどういうわけだということになる。そもそも労働問題がこじれてくる発端が、こういうところから出てきているわけですね。そうすると、これらの件について、その責任を負わなければならない郵政省として、一体どう考えるか。あわせて承っておきたいのですが、最近はこの十キロというのを五十キロというように増力をしたい、昨年八月に、許可してくれといっているはずですね。それから東京Ｐにしてくれ——これは神奈川Ｐ、横浜Ｐですから、ピアシントというのですか、そういう放送形式、それを東京に切りかえてくれという。それなら何で神奈川で許可をとったか、だましたのじゃないかというような——そういう申請が出ている。さらに問題は、いま日本テレビと合併の話まで出てきている。これには郵政省、口をきいているのですよ。どういう口をきいているかというと、いまラジ関というのが経営も不振で赤字なんだから、合併してもおそらく民放界からは文句は出ないだろうということを言っている方がある。そうじゃなくて、本来神奈川放送の許可条件から見ておかしいわけですから、設立のいきさつからいって、そんな許可はいつまでも残しておく必要はない。そこに立ち返って、神奈川放送本来の姿に戻れといわなければならない、こういう筋合いです。

この点と、それから時間の関係でもう少し承りたいのですが、スタジオというものは、無線法、電波法等の関係からいきますと、どういうものになりますか。

境です。

この電波法の十七条からいきますと、何らかの電波をそこで発信する場所がつくられた場合には、許可が要りますね。明らかに届け出でなくて、許可なんです。ですから、無線を発信する場所であるとすれば、許可が要る。ここの無線発信場所については要りますね。ところで、有線だとなれば有線で、また別の法規制があります。ところが、送信所が川崎なんですから、東京の境なんですから、スタジオが東京にあるのですから、何らかの形で川崎に送らなければならぬ、横浜経由なり何なりで。それが行なわれておるのが無線であるとすれば、やはり許可条件との関連が出てきますね。そこらはどうなっておりますか。

いままで私申し上げておりますのは、労働大臣にお聞きいただこうと思って申し上げたのですが、そういう非常にむずかしい背景ができてしまったということですね。この種の非常にまずい——私ともから見ると、神奈川の諸君という立場から考えますと、あまりどうも感心しないことになってきておる。しかも経営状況が非常に悪くなってきておる。こういう状態ですから、そうすると、そこにいろいろなプラスアルファが加わって、労使関係に影響がだんだん強くなってくる。そこで、アナウンサーの方、プロデューサーの方にしても、一生懸命になってやっておる番組についても、とかく会社の理事者側から一方的におろされる、変えるということになると、それに対してはやはり何がしかの、そんなことをいったって無理ではないかという従業員の意見が出るのはあたりまえ。あるいはスポンサーとの関係が出てくる。こういうわけなんですが、そこで、あるスポンサーがおって、ある番組がつくられておる。ところが、そこで取り上げた放送が、会社側のほうから担当の諸君に話があって、スポンサーが忌避しているからやめてくれ、おりてくれという話になった。ところが、実際にスポンササーに会って聞いてみると、その番組を聞いておって非常にいいといっておる、忌避も何にもしていない、こういうばかげたことが起こってくる。あるいはある番組について——あとから具体的な場合で申し上げますが、番組について、さっき私が申し上げましたような個所で何かチェックが行なわれて、それがスポンサーのほうに伝えられて、スポンサーが忌避をする、おりる、こういう問題が出てくる。これが至るところそういう形があらわれてきておるという二とこ付して、監野行政の責任官庁である郵政省の立場から、至るところそういうことが行なわれていてしかたがないということになるのかどうか。そこらのところをひとつ御見解を承りたい。

そう警戒してお答えにならぬでもいいですよ。私も、全くわからないわけでもないですからね。私がさっき申し上げたのは、郵政省のある人が合併するといったら許可するだろうという意味のことを言ったということを聞いておるのですが、御存じないなら御存じないでいいんです。

問題は、この四十年にＦＭカーの遭難事件が起きて、晴海埠頭で六人の方々が落ちてしまった。これは取材中の事故なんです。私は、これは当時からだいぶいろいろ険悪な労使関係にあったことを承知しておりますので、こういうときは何かが起こらなければいいがといろいろ考えておったときでございますが、何が直接の原因か私わかりませんけれども、どうも労使関係のもつれというのがいろいろ気になるところなんです。そこで、労働省の皆さんに一、二点承っておきたいのですけれども、この先制的ロックアウトといわれるものがいまあります。学者間でもいろいろな論議がございます。その種のことについて、どういうものをとらえてつまり先制的ロックアウトなどというのかという労働省の見解を、ひとつ聞かしておいていただきたいと思います。

私も御存じのように長い間そのほうを専門にやってきた人間ですから、ずいぶん学者にも会い、判例も読み、解説も聞いてまいりましたが、まあロックアウトを私的財産権の保護云々というようなことで認める側の学者にしても、やはり攻撃的、先制的ということについては、そう賛成をしていない。そういう一般的な傾向がございます。私、いま一般論として申し上げているのですが、たとえばある放送関係のところでプロデューサー、アナウンサーがおりまして、一つの番組がつくられて放送される。そうすると、どうもこれが社会の一番根底にあるものを引きずり上げるような放送になった。ある人にとっては非常に困るというふうなことから、それをちょっと変えてくれと言ってきた。それで、経営者の側がアナウンサー、プロデューサーの方に配置転換だ、向こうへ行ってくれと言ってくる。ところが、労使関係の中で、そう簡単に配置転換などされたんではたまらない。専門職があるのですから、アナウンサーを専門にやってきている人に、事務をやれといったって、そうはいかない。それはそうはいかないということになって組合としてバックアップする。ところが指名で、あなたとあなたとあなたは会社にこなくてもよいということで通告がきた。首切りというのじゃなく、おいでにならんでくださいというわけです。ストライキも付もないのにこういうケースになるのは、どうも防衛的、防御的ということにはならぬと思うのです。とにかく配置転換しろといっても聞かない。しかし、その人はアナウンサーをずっとやってきている人だから、それをそう簡単にかえられたって——人間一生一つの職場で過こそうと思えば、勉強もしなければならぬし、希望も持たなければならぬ。それを、アナウンサーを専門にやってきている人に、事務をやれといったって、あるいはタイプを打てといったって、そうはいかない。そうすると、そういう段階で会社の言うことを岡かないからというので、いきなりあんたは会社に来なくてもよろしいと言う、そういう行き方は、いささか一般論としては強権的であると思いますが、そういうケースは一般論としてどうお考えになりますか。

前後の事情がありますし、労働慣行、労使慣行がありますから、確かにそういう言い方もできるかもしれません。ただ問題は、いま私が例にあげましたのは、そういう幾つかの問題が続いて、あとからまた具体的に申し上げますが、続いて、つまり組合の側も指名ストライキをやる。そうすると、また指名ストライキが起こるかもしれない、前もってこちら側のほうから先制的におまえさんとおまえさんは来る必要がないと言う、そういうケースなんですね、もうちょっとつけ加えれば。そうなると、今度は組合側も対抗上そこでまた指名ストライキが出てくる、こういう形ですね。実はきょうこの中身に触れてしゃべっていますと——いずれにせよ、時間がない。だから、まことに一般的な話をして恐縮なんだけれども、前段をここで一般論としてやっておかないと、また次に時間がかかりますから、いまのような波状的に続いている長いもつれですからね。さっきラジオ関東はということでそこでお話になっていたから、うすうす御存じの上で答弁されているんだと思いますが、そういう意味で私は取り上げておりますから、そういう前提で御答弁ください。

時間の関係できょうのところは結論にしますけれども、いま、このような場合はロックアウトと言えないというふうにお話しになりました。そこで、私はおかしなことをおっしゃると思っていま言い直したんだけれども、そこまでくれば、あなたのほうがお調べになっているようだから、ラジオ関東と言ったほうがいいと思って——いまあなたのほうがお読みになったのではちゃんとロックアウトと書いてある。しかし、先ほどの答弁では、そういう場合にはロックアウトと言えるかどうかわからぬとあなたはお答えになった。そこにあまり用意をされないで、なまでひとつ聞いてもらわぬと、あなたのほうでは先入主があって、どうも何かそういう質問がありそうだから、青写真をこしらえておいてものを答えると、あとで大臣の判断を求めるからいいけれども、私は、そこが非常に微妙なことだと思うのですよ。どっちが先にどういう意思でものをやったか、ここが問題の焦点なんですよ、労使関係の問題というのは。六名に指名ストライキが来るなと予測したにしても、対抗策としてやったかもしれないけれども、ロックアウトを通告したのが早ければ、これは解釈のしかたになりますけれども、先制的、攻撃的に考えたんだということが言えるんですよ。財産権の保護だとか何だとかいうが、危険にさらされていない状態、にもかかわらず、ストライキが来るなと考えたからやっておいたという。これは先制的だという解釈に入る、私はいろいろな人の見解も聞いたけれども。だから、あなたがそこでお読みになったものは、完全ではない。しかもそこにはロックアウトと書いて報告が来ておる。ところが、私がここでものを言ったら、それはどうもロックアウトと言えるかどうかという言い方をされるのだが、そこのところの問題なんです。だから、それがもし私がいま言ったようなことであれば、あまり感心したことではない。いい悪いは裁判でもしなければわかりませんよ。わかりませんが、一般的にものを見て、イニシアチブというものは、いずれにしても、労使対等であっても、政府の場合総理がとるといわれますように、やはり会社側が経営をよくするためには、労使間を正常なところに戻す努力をしなければならぬでしょうし、そこには多少のズレはありましょう。私も当事者ではありませんし、皆さんもそうでしょうが……。しかし、私がいま念願しておりますのは、会社が不振であるそのしわ寄せを全部組合におっかぶせるようなことをやってはいかぬ。それは神奈川にあったものをこっちへ持ってきてやってきた、神奈川での広報活動が何もできない、そういう現実になると、やみくもにそれを組合に押しつけるということになってくると、これはだれが考えてみても、正常な労使慣行をつくるという努力をしていないということになる。そういう意味のことを前段に申し上げておきたかったんだ。

あわせて、淺野局長には、郵政省というものがあるのですから、してみると、商行為だというんで、民間テレビを含めてこれは商行為だ、どんな番組がどんなやり方で行なわれておっても、われわれは知らないということになると、では一体放送の公共性というものはどこへいってしまうのかということになる。商行為なら、どんな破廉恥な放送でも、世の中が喜ぶならやってもいいのかということになったら、それは世論の反発があったから、その番組はやめたということになる。そのまま放任できますか、監督機関の行政の立場にある方々が。ここのところを言いたい。商行為だから放任しておった、そんな無責任なことでしょうか。大臣は閣議で、ＮＨＫというものは人事は政府がやるんだということを言われて、もっと予算も使ったらどうだ、そういう不見識なことを——あなたは新聞の間違いだと言うけれども、天下の朝日新聞が、そう根も葉もないことを書きませんよ。あわててとめたというんですよ。だから、そういうことになっておるのであっては困るから、その認識を、この公共性のある放送だから、それをまず明らかにしておいて、ラジオ関東というひん曲がってきた会社の赤字云々、いろいろなことがある、あるいは合理化をしたい、そういうことを組合に押しつけるということになると、これは逆な結果しか生まないということを前段に申し上げておきまして、あとこの次の機会に残しておきたいと思います。時間の関係で、きょうはこれで終わります。

次会は、来たる八日午前十時から理事会、十時十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後一時五十七全散会