大蔵委員会 第24号
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次に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
中小企業金融制度の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案及び金融機関の合併及び転換に関する法律案について、本日、金融制度調査会会長船山正吉君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
休憩前に引き続き会議を開きます。
中小企業金融制度の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、及び金融機関の合併及び転換に関する法律案を議題といたします。
本日は、参考人として金融制度調査会会長舟山正吉君が出席されております。
質疑の通告がありますので、順次これを許します。井手以誠君。
銀行の者が床柱にすわるという時代はいいときではないという話がございます。銀行床柱時代。最近十年間に日本の経済は六倍にも七倍にもなっておるのに、銀行の規模は従前とほとんど変わらない。からだは太っておるけれども着物はつんつるてんの状態です。経済も鎮静いたしまして、高い金利でも借りて仕事をすればもうかる時代は過ぎようといたしております。すなわち、金融革命、金融改革を行なわねばならぬという事態に今日は立ち至っておると私は考えております。また、多くの人々もそのように判断をいたしておると思っております。
そこで本日は、日本の金融はいかにあるべきかという、きょう、あすじゃなく、今後かなり長期間にわたる日本の金融体制をいかにすべきかということについて、若干触れてみたいと思っております。従来のように追い詰めた質問じゃなくて、存分に意見も申し上げたいと思っております。大臣のほうからも率直に御意見を聞かせていただきたいと思っています。
そこで、金融改革の基本になります日本経済の今後です。日本経済は今後どういうふうに成長していくであろうか、設備投資はどうなるであろうかという、いわゆる経済、金融をめぐる環境と申しますか、背景と申しますか、それがやはり基本でなくてはならぬと思います。この点について経済企画庁長官にお伺いいたしますが、最近のきびしい世界の経済情勢、通貨の問題、あるいは国内にあっては労働力の問題、国際収支改善という問題それらをいろいろ考えてまいりますと、日本経済は従来のような高度成長はとても見込まれないのではないか。また一面において、大型投資、合理化投資というもの、あるいは資本自由化に対する大型の投資というものも間もなく一段落するでありましょうし、耐久消費財というものも一巡するでありましょうから、いろいろなことを考えてまいりますと、従来のような設備投資の資金というものがかなり鎮静してくるであろうと考えられます。ことしとか来年とかいうことじゃなくて、今後十カ年くらいの見通しについて経済企画庁長官の御意見を承っておきたいと思います。
ざっくばらんにいろいろ意見を言えというお話でございますので、そういう心がまえで申し上げますけれども、私どもよく一年先の経済見通しをもうしょっちゅう間違えて御迷惑もかけたり御批判も受けるわけでありますから、十年先というようなことは実はなかなか見通せないわけでございます。しかし、いま御提起の問題については専門家たちとよく役所で議論をいたしておりますが、まず世界経済全体、世界の環境全体で申しますと、やはりこれだけまだ発展途上国がある、いわゆる未開発の国がある、そこに相当の人口がいるということから考えますと、世界経済はまだ相当の成長要因を持っておるはずである。まあ戦争がないという一応前提でございますけれども、あれだけ低開発国という形で潜在需要があるというふうに考えますと、まだ十年や二十年、十分成長要因があるというふうに見るべきではないだろうか。ただ、その際、信用手段なり決済手段なりをどうしていくかという問題はございましょうと思いますけれども、成長要因は非常にまだ大きいのではないかというふうに考えるわけであります。
次に、その中で日本経済がどういう役割りを果たしていくかということでございますが、さしずめ労働力が相当逼迫してきたということで、これは従来のように失業者を相当かかえておった時代に比べますと、いわゆる管理通貨による成長政策というものは、いままでのようにのんきに運営をするわけにはいかない。相当注意をして運営しなければならないというととは、もう間違いなくそうだと思いますが、しかし、周到に運営されるならば、まだまだ十年ぐらい成長要因があるかないかといえば、私はやはりあると見るべきではないかと思います。と申しますのは、労働力が不足してきたといいましても、まだまだ生産性の低い部門から高い部門へ流そうと思えば流す余地はある。ただ、その流動性が——これはもういままでの歴史や社会の習慣のゆえもありますが、そう簡単には流動的になりませんので、そういうくふうは要りますけれども、まだまだ日本は労働力がないという状態ではない。そうして、労働の対価も世界一高いというほうではなくて、まだまだ国際的には低いほうでありますから、そういうことは、くふうのいかんでは、この十年ぐらいの間ネックになるというふうには私は思いません。それから技術革新というものは、おそらくこの辺でとまるというような要因は別にありませんので、これも毎年毎年新しい技術があらわれてくると考えるべきでありましょうから、それに即応する労働力なり何なりの流動性、そういう能力を持っておれば、私はまだ十年ぐらいはかなり成長し得るのではないか。
いずれにしても、実証的に証明しろと仰せられると、それが申し上げられないわけですが、大まかにはそういうふうに感じておるわけであります。
長官に聞きたかったのは、私も成長はすると思っておりますが、従来のような高度成長はとてもできぬじゃないか。何％ということは申し上げませんが、八％から十何％に伸びるようなことはむずかしいのではないかと思っておりますが、その場合に、したがって設備投資も一通り
一段落し、一巡して落ちつくのじゃないか、こういうことを申し上げたので、簡単でけっこうですが、その点を……。
私も数字を腹の中で思っていながら申し上げなかったのでございますが、先進国の成長というものをかりに三％ぐらいと私は実は何となく考えるわけでございます。それに対して、七％とか八％とかいうことであれば、これは先進国としてはかなり高い成長率であると思うのでございますが、私がまだまだ成長要因があるというふうに申し上げましたのは、その七、八％のというつもりで申し上げました。
この機会にちょっと事務当局にお伺いしておきますが、数字だけでおっしゃっていただきたいと思います。
企業における金利負担、金融費用の負担、最近の一まあ四十一年度と思いますが、三十一年度と四十一年度の金利の金額、金融費用の負担額、それと三十一年と四十一年の付加価値に対する金融費用の割合をお示しいただきたい。
ただいま御質問のうちの第一点の三十一年と四十一年の金融費用、すなわち金融機関、これは民間金融機関並びに政府金融機関、農林系統の金融機関等も含めましての数字でございますが、金融機関が受け取りました利息の総額、これが三十一年は四千九百十七億でございましたが、四十一年は二兆五千五百四十一億、この間に五・二倍になっておるわけでございます。
それから、これは必ずしも正確に付加価値そのものでないわけですが、その費用の構成から見ましてほぼ付加価値に当たるものというところでいま推定計算をいたしました。三十一年は二兆四千億に対しまして、四十一年は十一兆四千億ばかりになると思います。
私が局長にお伺いしておるのは、付加価値に対する金融費用の割合を承っておるのです。これは、三十一年は一一％であったのが、四十一年には一八％に上がっております。私がここで数字を聞いたのは、こういうわけです。
最近、企業の内部留保がふえてまいりました。また、したがって昨年の金融事情にも見られるように、金融機関に対する資金の依存度が若干低下してまいりました。したがって、設備投資に対する資金の需要は一時よりも緩和しておると思う。また、緩和される今後の情勢であると、一般にはいろいろな調査会の発表が出ておるのであります。
〔渡辺（美）委員長代理退席、金子（一）委員長代理着席〕
そういう場合に、高い金利で借りて工場をつくればどんどん売れる、もうかるという時代は、そう続くものではございません。そうなってまいりますと、日本の企業にとって、経済にとって今後大事なことは金融負担ではないか、金融費用の負担が大きな重圧になってくるのではなかろうか。とにかく、高い金利でもって借りられれば借りておけという時代は、私は去ったと思う。
私は企画庁長官に重ねてお伺いいたします。金利負担というものがこれほど企業を重圧しておる。いまも申しましたように時代は変わってまいりましたから、この金利ということが今後の日本経済の大きなウイークポイントではないか、急所ではないかと私は考えております。私はこの点から金融改革というものを考えねばならぬと思っております。金利の安いということは、私は企業にとってはきわめて大事であり、経済にとってきわめて重大な問題であると考えますが、長官の考えを承りたい。
従来わが国の経済は恒常的に資本不足でありましたし、今後も私はその状態はかなり長く続くであろうと思います。わが国の経済にとって、諸外国、先進国に比べて非常に金利の負担が大きいということは、私は御指摘のとおりだと思います。
そういう前提に立ちますならば、従来のような金融機関の経営であってはならぬと思うのです。私は最初に銀行床柱時代ということばを使いましたが、金融機関が事業をやるのではなくして、産業界が事業をやるのに国民大衆の金を集めて調達をしてやる、いわゆるサービス機関であると考えるのです。ところが、従来日本の銀行は、国家に保護されて、明治以来、よくいわれることですが、経営合理化の一番できていないのは銀行じゃないか、明治初頭以来そのままじゃないか、こういう話をよく聞くのです。なるほど銀座の一丁目から八丁目まで銀行はりっぱなビルをつくっておりますが、しかし、その中身はどうであろうか。資本金は以前とほとんど変わっていないはずです。若干はふえましたけれども、あまり変わっていないはずです。しかも人事は停滞をしておる。ふんぞり返っていても向こうから頭を下げて貸してくださいと言う。日本のえらいといわれる独占資本のおえら方も、金融界に対してはほとんどくちばしをいれることができないじゃないですか。金利に対して、銀行の態度に対して、独占の本尊といわれる日経連でものを言ったことはない。ただ、昨年の五月になって経済同友会がやっと、内部資本が充実した理由もあったでしょう、ものを言ったことがございました。私は参考のためにそのときの要点だけ申し上げますと、こういうことを言っております。
系列融資を中心に過度の貸し出し競争を反省しなくてはならぬということ、預金競争を自粛してコストを引き下げねばならぬということ、金融行政は金融機関の保護であってはならない、保護されねばならないのは預金者だということを、一生懸命勇気を出して言ったのでしょう、初めてこういうことを言っている。いままで銀行は殿様経営でした。こういう銀行のあり方に対して、時代は変わってまいりました。安い金利で奉仕しなくてはならぬ時代に私は変わってきたと思う。そこに今回政府の考えておられる金融改革の根拠があると私は考えておるわけであります。
中小企業の人の話を聞きますと、高い金利の金を借りて、汗水たらして働いて、ちょっとやりそこなうとつぶされてしまう、銀行のために働いているのじゃないかということをよく聞くのです。こういう日本の金融界のあり方について、大蔵大臣はお疲れのようですけれども、どうお考えになりますか。
井出さんのお考えのとおりだと私も思います。先ほどから話はございましたが、四十年代になったら高度成長というものはもう望めないというふうに私ども考えておりましたが、四十年の前半の事情を見ますと、いま企画庁長官が言われたように、まだまだ経済の成長力というものはあるというふうに考えられますので、四十年代の後半ごろになってから初めて金融の鎮静化というようなものも逐次見られてくるのじゃないかというふうに考えられます。この年代の後半においてそういう現象が出てくるだろうということと、それから、従来はやはり預金者の保護ということが、資本蓄積のない日本としましては非常に一必要な政策でございましたので、預金者保護のために銀行を保護した。過度に保護したというお話がございましたが、相当銀行の保護が行き過ぎておったという面が十分あると思います。預金保険というようなものでもあるのでしたらともかく、これがない以上は、政府としては銀行に健全経営をさせる、このことだけが預金者の保護と結びつくことでございますので、監督を厳重にするかわりに、銀行に対する保護というものもある程度あったということでございます。
しかし、国際的に自由化を控え、いま言ったような高度成長の動向、金融の鎮静化というような背景を考えてみますと、今後そういう背景の中にいかに銀行で低利良質の資金を供給するかという体制を、これから急速に環境の中でとっていかなければならぬときに来ておりますので、したがって、いまおっしゃられるように、今回の法案というものもこれと関係のあることでございまして、私はここで銀行に競争原理というものが働く広場をげて、そうして資金コストをどんどん下げさせるというようなこと、こういう方向に今後銀行行政を強化していくという必要がございますので、これとの関連において今度の法案の御審議も願っておるということでございます。
銀行、金融機関のあり方についての考え方は、さっき井出さんの言われたことに私も全く同感でございます。
事務当局にお伺いいたしますが、従来大蔵省は経常収支率というものを強力に指導なさったようであります。銀行の経営に一億円の収入があったならば支出は七千八百万円に押えろという強力な指導があった。それはどうなっておりますか、お伺いをいたします。
ただいまお話しのありましたように、従来銀行経営、金融機関の経営を監督し指導する立場から、経常収支率というものを一つの目途といたしまして、普通銀行でいえばそれが七八。いまお話しのように、一億円に対しては七千八百万円、こういうことになるわけでございますが、普通銀行に七八、あるいは相互銀行の場合は八〇というようなぐあいで、一つの目標値としまして経常収支率というもので健全経営、経費の収支の余裕を見て内部蓄積に充てる、こういう趣旨でそういう指導をしてきたことは事実でございます。ただ、いまもお話のありましたように、今後金融機関が経営の効率化に徹して資金コストを下げていく、そのためには適正な競争原理を導入しなければならないというようなことで、今回御審議をお願いしておる法案もそういう考え方に基づくものでございますが、やはりその考え方の一環といたしまして、統一経理基準というものを普通銀行に対して昨年の上期から実施をいたすことにいたしております。金融機関の償却とか積み立て、そういったものについて一定の基準を立てて、その基準に従って決算をする。そうなりますと、経営の内容が決算期に外部からよくわかるような形になりまして、企業経理として適正な競争が行なわれる、こういう形になってくるわけであります。そういうこともやっておりますので、経常収支率ということにつきましてもこの際再検討いたしまして、金融機関の経営の指導方針としてしかるべく今後実情に沿うようなものをつくってまいりたい、かように考えております。
澄田さん、簡単でいいですから。数字だけお伺いしておきます。
両大臣、こういうことですよ。いまの経常収支率、一億円の収入があったときには支出は七千八百万円で押えろというのです。言いかえれば、二割二分、二二％もうけろというのですよ。利益をあげろというのですよ。いまの世の中に大蔵省の指導で二二％ももうけさせる強力な指導があっていいのでしょうか。終戦直後ならばいざ知らず。だから、毎年所得番付、長者番付には銀行は上位三十のうちに十幾つも入っておるのです。この二二％もうけろというその中には何が入っておるか。法人税まで入っておるのですよ。事業税はやむを得ないとしても、いろんな諸経費を差し引いた利益に対し所得税がかかるというものを、法人税まで加えて利益を強制させるということが一体正しいことでしょうか。私はいままで銀行のことをいろいろ批判してまいりました。世間の批判もお伝えいたしました。けれども、大蔵省自身の指導にも私は反省すべきものがあると思うのです。私は、銀行局長は、いや、あれはもう公式には申しておりません、自然消滅の形でございますというおことばがあると思っておったけれども、まだ生きておるというおことばですから申し上げたのです。こんなに二二％もうけさせようとするなら、いかに歩積み・両建てをこの当委員会や予算委員会で言ったって、やみ金融しなくてはやっていけないじゃないですか。やみ金融の基本がここにあるのですよ。私は、はっきり申し上げておきます。歩積み・両建ての話はあとでしますけれども、幾ら指導しても歩積み・両建てがやまないというのは、大蔵省の二二％はもうけなければならぬという指導があるからやみ金融をしなくちゃならぬのじゃないですか。しかも法人税まで加えた、その金額まで入れるなんというのは、私はもってのほかだと思う。私はこの際、大蔵大臣に即決できめてほしい。
これは当然これから経理基準ができて指導するときでございますので、この経常収支率の指導はこれから検討いたします。さっき申しましたように、やはり預金者を保護するというためには、ほかの保険制度がなかったために、銀行の健全経営、銀行が確かなものであるということが唯一の預金者の保護になることでございますので、そういう点から過当の保護というものもあったというふうに私どもは考えています。やはりこういう問題もその一つの問題と思われますので、今後十分検討いたします。
きょうはくどく申さぬつもりですけれども、このことは、ひとつ検討だけじゃなくて、すみやかに改めますということを言ってもらわぬと……。そのくらい言えるじゃないですか、水田さん。すみやかに改めますぐらい言えそうなもんじゃないですか。中小企業は泣かされておる、つぶされておる、それに二二％もうけなければならぬという指令というものは、これは反しますよ。銀行の社会倫理に対して私はきょうはいろいろ申し上げるつもりですが、大蔵省の指導に対して申し上げなければならぬようになってくるのですよ。きょうはあまり言わせぬうちにやってください。
もういま言いましたように、むろんこれを改善する方向で検討します。
そこで、いよいよ本論に入ってまいりますが、金融改革の課題というもの、それじゃ何から手をつけねばならぬか。これはあとで舟山さんにもお聞きいたしますが、私は、金融機関のいわゆる機関を再編成するとかいう、そういう機関の問題よりも、銀行の体質姿勢というものを改めることが先決問題じゃないかと思っております。機関を改めてもなかなか本質が改まるものじゃございません。やはり体質の改善ということに向かわなくちゃならぬのじゃないでしょうか。
そこで、私は取り上げなければならぬ第一の問題は、いま言った日本経済のウイークポイントである、急所である金利を引き下げるという——これはあとで具体的にお聞きをいたしますが、金利の引き下げ問題。この間、政府の物価安定推進会議ではこういうことを申されております。銀行のもうけ過ぎが企業負担を増大させる、それが物価上昇の一因であるとまで、政府機関の物価安定推進会議が提言しているのです。その二は、金利引き下げの次には預金者保護ですが、これはすでに大臣からもお話がありましたから重複は避けたいと思うので、その次に、私は何としても中小企業金融というもの——今回出された中小企業金融については、私は若干意見がございます。中小企業金融については、いまでも倒産相次いでおる状態です。かつてにつくられた中小企業全部に金を貸して助けてしまわなければならぬとまでは、私は申し上げません。
〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
自由企業の場合にはいろいろなことも予想しなくちゃならぬと私は思っておりますが、いかにして中小企業の金融を確保していくかということが第三番目に重要であろうと私は存じております。
私は、この際もう一つ参考に申し上げておきますが、昨年の五月総合政策研究会から出されました「資本取り引きの自由化と産業資本のあり方」の中で金融及び金融機構の整備ということで提言があっております。これまた、最近にないいいことを言っております。その一つは、系統金融が行き過ぎておる、金利が高過ぎるということ、二番目には、預金が偏在し過当競争がひど過ぎること、三番目には、金融機関を専門化していかなければならぬということ、そして都市銀行は合併しなくちゃならぬということを申しておるのであります。したがって、まず日本経済の今日の要請にこたえるためには、中小企業金融の問題よりも、都市銀行の合併ということを取り上げるのが先決問題ではないだろうか。私は、いま金融改革によってとらねばならないのは、金利の引き下げと預金者保護それに中小企業金融の確保、そしてただいままずとらねばならないことは都市銀行の合併ではないかと思う。この私の金融改革の順序について大蔵大臣の意見を承っておきたいと思います。
中小企業金融機関の問題よりも一般銀行の問題のほうを先に取り上げるべきであったというお話、私どももそう思います。本来はそういう形でいきたかったのですが、当面急を要したために、各種中小企業金融機関を中小企業の金融に定着させるという必要から、今回のいろいろな措置の御審議を願うことになったのでございますが、これに続いてすぐに金融制度調査会にはこの一般銀行の問題を取り上げていただくようにお願いして、いま審議を願っておる最中でございます。近く答申が得られましたら、それによって初めて全体の金融機関のあるべき姿についての答申が出そろうわけでございますので、私どもそれを基礎にして十分の研究をしたいといま思っております。
その次に、金利の問題ですが、長期のほうは、御承知のようにずっと引き続いてだいぶ下がってまいりましたが、まだ金利水準は日本は高いということでございますし、短期のほうは御承知のように経済調整の問題から政策的に金利を上げておるという時代でございますが、これはこういう状態で将来の国際競争力に日本の産業が耐えるというわけにはまいりませんので、こういう経済調整の必要がなくなった場合には直ちに金利は下げる、のみならず、さらにこの金利水準を下げるという仕事をこれからずっと継続しなければならぬと考えますが、それには、さっき申しましたような競争原理を働かせる、そうして金融コストを各金融機関が下げられる環境をつくっていくということが当面重要だと思いますので、それも今回のこういう法案をお願いする一つの理由でございます。
さらに、外国と比べて、私はいつかは預金金利の問題にやはり手を触れなければならぬじゃないかと考えておりますが、この問題はなかなかむずかしい問題で、資金の蓄積が十分ない日本としては、常に蓄積のためのいろいろな特別措置をもとっているというようなときでございますので、この問題に手をつけるのはなかなか簡単にはいかぬと思いますが、やはり将来預金金利の問題にまで触れた金利水準の引き下げというところまでいかなければ、国際競争に勝つための本格的な施策にはならぬじゃないかというふうに考えております。当面、まず現在の状況においてコストを下げられるだけ下げて、そうして金融を効率化するための措置をとりあえずとらなければなりませんので、逐次やり得ることをこれからやっていって、最後にはいま申したようなところまで私どもはいきたいというふうに考えております。
そこで、もう一点お伺いいたしますが、先刻来自由競争の原理を取り入れるというお話でございました。私もこの点は賛成です。しかし、自由競争の原理を取り入れようとすれば、その前提に欠かすことのできないのは預金者保護です。それをせずして自由競争をさせる、荒波に航海させるというわけにはまいりません。舟山さんのほうからもお話があっている、堀越さんのほうからも話があっている、あるいは同友会からも、総合政策研究会からも、各方面から要望が出ております預金保険制度というものを早急に検討され、成案を得られる見込みであるかどうか、その点を簡単にお答えいただきたい。
その点はいま金融制度調査会でも検討願っている問題であります。
最近、産業界の大合同が進んでまいりました。資本自由化に対する措置であると私は理解をいたしております。したがって、資金の需要も大型化してまいるのであります。それには、都市銀行の強化ということ、あるいは地方に潤沢にある資金を中央に流させようという考え方は私は理解できるのです。すべてがいいとは申しませんが、理解できるのです。ただ今回の二法案を考えてみますときに、世間ではこういうことをいっております。都市銀行は、従来の長期信用銀行などの金融債の甘み、これが国債や自己資本の充実によってなくなってきた。そこでひとつ長期資金も都市銀行でまかなおうじゃないか、やろうじゃないか。かつてコールを地方から集めた都市銀行はあの甘みも忘れられない。そこで地方から中央に資金を吸収するような方法を講じようではないか。この金融二法案というものは、世間では、地盤沈下した都市銀行のいわば復権運動である、権威回復の運動であると言う人があります。これは単なるうわさとして聞きのがすわけにはまいりません。これは一つの批評としてよろしゅうございますが、私がここでお尋ねしたいことは、そういうようなことになってまいりますと、一番大事ないわゆる地方の銀行を合併させる、相互銀行を昇格させる。もう大きくなり過ぎたから昇格もある場合にはいいでしょう。しかし、残った小さな銀行はどうなるのか。それらをひっくるめて私が一番心配いたしますのは、従来でも中小企業には回りかねた資金が、中小企業金融、零細企業金融というものが、資金の効率化という名前のもとにますます梗塞されてしまいやしないのか、この点が一番心配です。いみじくもこういうことを答申にはうたわれております。これは舟山さんのところから出たものです。こういうことが言われておる。相互銀行については、「手数がかかり、リスクもある中小企業金融よりも、より大口の金融を行なうことにより、その業容を拡大しようとする傾向がみられる。」こういうことが言われております。それはそのとおりです。しかし、そのとおり現実がそうであるから、現状がそうであるからといって、普通銀行と同じになった相互銀行の大きなものを普通銀行に昇格させる、そうなってまいりますと、われわれが一番心配しておる中小企業金融の保証は一体だれがしてくれるのか。小口で預金を集めたり、小口で貸すことは預金コストに影響がありますから、だんだん大きなものをやろうとする。大口で都会に流そうとする。そうなりますと一番困るのは中小企業金融です。その中小企業金融に対して資金の確保をどうなさるのか。保証をどうなさるのか。私はこの保証なくしては金融二法案について簡単に賛成することはできません。これが一番中心です。その点について、私は特に水田大蔵大臣と舟山さんに確信を承っておきたいと思います。
一つは銀行行政の問題でございますが、今度は中小企業金融機関を中小企業金融に定着させようという目的でありますので、したがって、もしこの金融機関同士が合併するというようなときに、この合併がその地方の中小企業にどういう影響を与えるかということを十分に考えまして、悪い影響を与えるというようなときにはこの合併を許可しないというふうに、許可の場合にこの点を十分に考えてやろうというのが、いま私どもの考えておることでございまして、こういう点は、どんどん金融機関が合併することによって中小企業から離れていくというようなことのないように、もう万全の措置を講ずるつもりでございます。
金融制度調査会におきましては、先般中小企業金融に対する考え方を答申いたしたのでございます。
ただいまお尋ねの点に限って申し上げますが、あの答申を作成しますまでには、普通銀行とか相互銀行、信用金庫、信用組合は業務が同質化しておるから、こう専門機関をこまかく分ける必要はないじゃないかという意見もあったのでございますけれども、その意見はとりませんで、現在の相互銀行、信用金庫、信用組合の制度を置きまして、それぞれ専門をつくりまして、これに専念さすようにいたしたのでございます。これが私は、中小企業に対してそれぞれの機関がそれぞれ熱意を持って職務に当たることができる最良の制度であると考えております。
別途合併転換に関しまする示唆を申し上げましたことは、今後こういうふうに専門機関の働く分野をきめますと、それに適合しないような機関も出てくる、あるいは不振な金融機関もあって、それらはある程度において合併あるいは転換させまして、金融機関の効率化をはかることが必要だというふうに考えたのでございまして、そういう道を開いておくということでありまして、決して合併転換法ができたから、どれもこれも大きなものに一緒にしてしまうということではございません。あくまで専門機関を置くことが中小企業金融の疎通に資するゆえんであるということを考えた次第でございます。
これには、いわゆる銀行が同質化してきた、同じ土俵でやらせようじゃないかというところに問題がある。弱い者はやはり別ワクで守ってやらなければならぬという中小企業、零細企業金融の本質があることを忘れてもらっては困る。この点はなお同僚委員からも多くの御質問があろうと思いますので、私はこの程度でとめておきまして、一番肝心の問題に入っていきたい。
端的に申しまして、今日の貸し付け金利というものは、いま都市銀行の貸し付けの平均は六分九厘七毛、地方銀行では七分七厘、これが四十一年度の上期の統計であります。この七分から七分七厘という高い金利を、結論から申しますと、預金コストの引き下げによって一分五厘は引き下げられると私は確信を持っております。これが私はきょうの質問の重点です。一分五厘は引き下げられると思う。それをいまから論議いたします。
もし一分五厘下げられるとしたら、四十一年度一年間で二兆六千億円の金利負担の中で二割から二割五分引き下げられるとしたら、日本の経済にばく大な利益になると思う。そこでお伺いいたしますが、これはどちらの側か知りませんが、一体銀行預金の内容はどういうものであろうか。ということは、世に擬装預金というものがあります。債務者預金ということですね。債務者の預金が何割であるか、公金預金が何割であるか、純粋の一般預金が何割であるか、これをお伺いいたします。
ただいま御質問のうちの債務者預金でございますが、これはもちろんお断わりするまでもないのですが、全部いわゆる歩積み・両建てというものではないのです。債務者が同時に預金を持っているという場合でございますが、これは都市銀行で申し上げますと、昨年の十一月現在で四七・三％。これは貸し出しの四七・三％でございます。地方銀行で申しますと、四二％というような数字になっております。
両大臣、これは大事な問題です。もちろんそれがすべて歩積み・両建てとは思っておりませんが、貸すほうの力と、貸していただくほうの弱さを考えますと、口では言わぬでも目の色でわかるはずです。ものを言わない威力というもの、金融機関の威力というものを、私ども政治家は考えてやらなければならぬのです。はっきりいま出てきたじゃございませんか、債務者預金というものが。金を借りるときに、歩積み・両建てじゃないけれども、一億円借りて五千万円しか現金にならないという実態、これで一体日本の企業はやっていけるのか、それを考えなくちゃなりません。そのあと五〇％は何であるかといえば、大体二〇％は公金預金です。純粋の一般預金というのは三〇％しかないのです。こういう銀行の実態というものを、世帯は大きいけれども、いろいろなからくりがあるということを、私どもは考えておかねばならぬのです。私は四、五日前あるところに行きましたら、こういうことを聞きました。一千万円借りたら八百五十万円預金させられましたというのです。
そこでこの際、私が聞きたいのは、預金コストがどうなっておるか。都銀、市銀、地方銀行、数字だけあげてください。それからもう一つは外国との比較。
預金コストを四十二年上期で申し上げます。都市銀行は六・五一％、地方銀行は六・七七％ということになっております。
米国の例はわかっておりますが、アメリカは、連邦準備制度に加盟している銀行全体の数字でございますが、四・五三％、これは四十一年でございます。
この点はこの次にお伺いをいたしますが、従来大蔵省の指導も、また一般銀行のやり方も、この預金コストというものを中心にして——預金のコストは、預金の利回りが大体四分一厘です。四分一厘に対して、それに人件費、物件費というもの、それに税金が加わって、二分三厘九毛加わって、いまお話しのように都市銀行では六分五厘一毛、地方銀行では六分七厘七毛の預金コストになっております。この預金コストを中心にして、その上に利益を加えて金を貸す、これじゃ損目のない仕事ですね。商売ですね。このくらい楽な仕事はないですよ。それに二二％の利益を見込ませて経営させるのですからばかでもできる。この既製の、すでにでき上がった預金コストを中心に金利をきめていくところに銀行経営の一番問題点があると私は思うのです。いわゆる殿様商売です。
そこで、昨年の金融小委員会で、こういうことを長谷川第一銀行頭取が申されておりました。これは大蔵省よりも現場の責任者ですからよく御承知だと思いますが、長谷川頭取のお話では、かつて昔は得意先を訪問する者の費用は六％から七％であったのが、いまでは二五％から三〇％の人件費がかかっておるというんです。よく聞いておってください。得意先を回る、いわゆる預金競争に三〇％の人件費がかかっておる。同時に物件費も、自動車で走り回るからガソリンが要る。同様に預金競争に三〇％かかっておるというんです。しかし、資金というものはもう一定のものがきまっておりますから、それは預金の奪い合いであり、Ａ銀行から引き出してＢの銀行に移す、横流しということが考えられるのです。そういう預金競争というものはこの際やめるべきじゃないか、これは私の提案です。昔は店頭で、店内でサービスをしておりました。私は、金を預けるときも金を引き出すときも、同じような笑顔で銀行員が接待をするならば、預金の量は減るはずはないと思うのです。同じ一億円の金をみんなで奪い合う。私の知ったところでも、ある一億円の資金が流れてくると、それに動員される者は数百人にのぼると私は推測しておりました。同じ銀行員の中でも競争してその資金を奪い合う。私は、二五％ないし三〇％のこの預金競争の人件費物件費というもの、現実はもっと多いかもしれません。期末を見てごらんなさい。月末の預金競争を見てごらんなさい。この預金競争をせぬでもサービスさえよければ、店内のサービスをするならば、同じ金額以上に預金が集まると私は思う。私は、一気にこう申し上げてきたのですが、資金量の総額はきまっておるのですから、この預金競争をなくしたらどうでしょう。これは都市銀行と地方銀行、その他農協まで加えて、全部のあらゆる金融機関が預金競争をやめてはどうか。
いま一つは、これはことばが悪いかもしれませんが、あちらこちらの銀行を退職した人の話を私は四、五人から聞きましたが、どうも銀行というのは自分の行員も信用しないところですよという話です。見てごらんなさい。銀行員が机をずっと並べていて、同じ伝票を、何か間違いはないだろうか、不正はないだろうかといってずっと検査をしていく。支店に金を借りに行きますと、係がまず話をする、その次には課長、支店長代理、支店長、それを本店の審査部の係員、それから課長に部長に担当重役、常務会、副頭取、頭取も同じことをやる。それは銀行によって支店長の権限のものもあるでしょう。それは銀行の監査というので不正がないようにしなくてはならぬことは私も承知しております。しかし、今日まで新聞をにぎわせました銀行の不正というようなものは、それは係員から出たものじゃない、支店長クラスから出ているんです。自分の行員すら信用しない。人を見れば何とかと思えということばがありますが、そういうことばを私は銀行の人からも聞いたことがあります。支店で、それほど現場で吟味したものであるならば、審査部の陣容というものがはたして要るであろうかと私は考えております。審査部の膨大な組織というものがはたして要るであろうか。支店において、それだけ現場をよく知り、企業の事情をよく知っておる支店の幹部が現地に行って調査をしたならば、本店ではもう大体一つ二つの判で済ますような組織にしてはどうであろうか。
こう考えてまいりますと、預金競争を廃止し、もっと内部の機構というもの、行員を信頼しなければやっていけるものじゃありません。そういうふうにしたならば私は——銀行局長の預金コスト、これは少し問題があります。法人税の率まで加えられておる。これは問題があるけれども、私はそこまで数字の争いはしません。法人税が入っているわけです。しかも臨時費の銀行の建物の償却金まで入っている。そうでしょう。だから私はこういうことを総合して考えますならば、地方銀行が七分七厘で貸す、都市銀行は七分で貸すというものを、四分一厘の預金の利回りです。最近定期預金がふえてまいりましたが、当座預金をチャンポンいたしますと四分一厘の預金の利回りです。この預金の利回りに二分程度のいわゆる諸掛かり、人件費、物件費を加えたならば、私は六分から六分五厘程度で貸せないはずはないと思うのです。これについて私は確たる答弁は求めませんが、大臣や舟山さん、真剣に検討してみられるお気持ちがおありになるかどうか、その点をお伺いしておきます。
ちょっとその前に私から一言。
先ほど申し上げました預金コストの中には償却費は入っておりません。動産、不動産の償却費は入っておりません。あのほかに償却の費用があるわけでございます。
それから預金競争の点でございますが、形式的な預金高による銀行の順位というようなものが非常に預金競争を起こしていることは事実でございます。こういう点もございますので、もっとほんとうの資金コストを下げるような競争をやらせるというようなことで指導をいたしてまいっております。そうして期末のいわゆるウインドードレッシングというようなことを減らすように、事実この点については、預金のうちで手形、小切手の部分が減ってまいっておりまして、そういった指導はある程度効果を見せてきておるところでございますが、なお一そうその点は徹底してまいりたい、かように考えております。
それから、銀行の内部体制で相互チェックというようなことは、金融機関の性格上ある程度やむを得ませんが、こういう点についても競争原理というようなことでその効率化をはかる、そうして資金コストを下げるという点からむだな人員を廃するというようなことは必要なことである、そういうふうな見地で指導もいたしておるところでございます。
銀行の預金獲得競争が行き過ぎがあるというようなことは、まあ世の中の定説であるようであります。これは何とか改めさしたい。それに銀行内部の事務処理につきましては、機械化というようなこともあわせまして、できるだけコストを下げるようにいたしまして、ひいては貸し出し金利を少しでも下げるように持っていきたいというような気持ちは、金融制度調査会の各委員の持っているところと思います。そんなような方針で調査もし、検討してまいりたいと思います。
いままで銀行のランクづけがいわゆる預金高によってきまったということからの弊害は非常に多うございましたので、いま銀行局長が言いましたように、今度からそういう預金高だけで銀行のランクづけをしない、そのランクに伴ういろいろな銀行行政上のメリットをなくするというようなことにいたしましたので、この点はいまだいぶ改善されておると私は思っております。
水田さん、せっかく金融改革をやろうとするなら、何としても金利を引き下げることが第一です。それには、むだな預金競争、預金獲得に死にもの狂いになっておるそういう態勢、いわゆる預金競争をやめさせる。店頭でサービスをする、それで預金は減るはずはないのです。何かそのくらい思い切った考えはできませんかな。ただ事務的なお考えで、預金高でＡクラス、Ｂクラスと、そういうような程度じゃなしに、思い切って、金利を下げようとするならば預金競争をやめさせる。それで物件費なり人件費の三割は必ず減る。それに審査部、内部の機構を整理する。それで一分五厘ぐらい減る。いろいろしますと半分程度で済むのじゃないか、そこが私は貸し付け金利を一分五厘は下げられるというような根拠にしているのです。一分五厘下げられるのか、もっと下げられるのか、そこまでいかないのかは、具体的なことは私もわかりません。けれども、大蔵大臣になって、そのくらいの勇気を持ってほしいと私は思うのです。せっかく大蔵大臣になっておられる、何か一つ、日本金融のために、日本経済のためにこれがいいと思うなら、私は勇気をふるってやってほしいのです。あなたの非常に大事な仕事だと私は思う。日本の将来において、昭和四十三年には水田大蔵大臣という人がおられた、こんなことをなさったという歴史に残る仕事をやってもらいたい。これは残りますよ。預金競争をやめさせてごらんなさい。
もうその勇気は十分持っているつもりでございます。結局、競争原理を云々と言っておりますことは、この預金競争などをやって人件費のコストが上がったりなんかしたら結局銀行自身が競争に負けるという事態をつくっていけばいいのでございまして、預金競争じゃなくて、むしろお客へのサービス競争をこれから銀行にさせるという方向へ銀行行政を持っていこうというふうに私は考えております。
私は、少し最後のことば気にかかるのですが、そう追い込むつもりはございません。私は、自由競争といっても同じ資金量の奪い合いをしてはむだなことです、それをやめさせてはどうですかと提案しておるわけですから、ひとつ十分御検討いただきたいと思っております。これ以上は申し上げません。きょうは私の考えも存分に申し上げ、あなた方の意見も聞こうと思って、普通の質問とは違う、日本の金融を今後どうするかの意見交換のつもりで申し上げております。
それで私は、あとは簡単なもの二、三触れておきたいと思いますが、一つは長期資金、設備資金の問題。従来銀行が金融債などの証券を買い入れる場合には、いままで申し上げたように、預金コストに利益を加えたもので引き合うものを買うのです。そうすると、どうしても長期資金というのが高くならざるを得ないです。いま申し上げたように、七分以上で買えば引き合う。預金コストに利益を加えたもので引き合うものしか買わない。そうなれば、その金融債というもの、長期資金というものが高くなることは必然であります。当然であります。そういう長期資金の調達方法というものをこの際考え直さねばならぬのではないだろうか。いわゆる都市銀行にそういう金融債を売るということ、そういうやり方じゃなくて、長期資金は——いまの日本の証券市場というものは上げたり下げたり、何か政治問題があると下げる、また上がる。上げ下げでもうけるような投機的な証券市場じゃなくて、もっと健全な証券市場というものを育成し、そしてその証券会社が個人に買わせるということ、個人が買う。預金よりも有利であれば、長期債、金融債というものは個人で消化できるはずです。そうすれば、長期資金の金利はうんと下がってくるはずです。そこにほんとうの競争が出てくるはずです。社債、金融債を直接個人が買えるような組織にする。そういう長期資金というものを考えてはどうであろうか。これが長期資金に対する一つの考え。
いま一つは、いま長期資金は五年か七年になっております。一体工場を建てる場合に、固定資産をつくる場合に、わずか五年か七年の借り入れ期限ではたしていいであろうか。五年か七年の間に償却できるようなことが大体できるだろうか。だれが常識的に考えてもできるはずはございません。金を借りて工場を建てる、つくった品物をうんと引き上げる。幾ら引き上げても、税金を払い、その上で償却をして、一体七年で償却が普通できるのですか。
時間の制約もございますから、この問題はこの程度にとどめておきますが、私は、ほんとうの長期資金というものは、銀行が買うというんじゃなくて、個人が買えるような仕組みに持っていく。長期資金は十年以上長期に、また十数年にならなくてはほんとうの長期資金とは言えないです。そんなに短い期間ではたいへん無理がいく。無理のいったところに物価値上げの原因があるじゃございませんか。そうすれば国債の問題も解決していく。そういう長期資金に対して舟山さんどういうふうにお考えでしょうか、あなたのほうの金融調査会は。
産業設備に対する長期資金の問題につきましては、実は調査会でこれから各方面の意見も聞き、研究してまいるのでございますので、私がいまここで予断を与えるような意見を申し上げかねることを御了承願っておきたいと思いますが、私個人の考えといたしましては、やはりそれは産業側にとっては、設備資金のためには長期借り入れが望ましいのであります。しかし、これまでのところは、経済界の変転も激しいので、金を貸す立場としましては、その企業の先行きについて十分なる確信の持てないというような場合には、勢い比較的短い期間の資金を貸す、しかもそれをころがしていくというようなことによって需要に応じていくというようなことのやむを得なかったことも多いと思います。経済が安定してまいりますと、だんだん長期の資金も貸せるようになっていくかと思います。そういう点につきましては、今後の金融制度の研究において、いかにしたらばできるだけ長期の安定資金を産業に供給できるか、これが重大な研究問題の一つであると考えております。
舟山さん、いま少し気概のあるところを話してもらわぬとぐあいが悪いですな。しかしお互い、性格もありますし、やむを得ないこともありましょう。
そこで、次に土地金融についてお伺いいたします。この間、同僚の只松委員から、銀行が土地投機、土地売買にばく大な資金を貸し付けておる、あるいは子会社をつくっておるお話がございました。また、そのときに日銀の佐々木副総裁は、昨年一カ年間に土地に対して一千百八十億円の貸し付けをいたしました、これが実績です、一昨年の一千四百億円よりも減りましたけれどもばく大なものです、こういう御答弁があっております。私は、率直に申しまして、都市銀行の一番悪い点は土地投機に金を貸すということである、土地売買に金を貸すことが一番悪い点だと思っております。そういうところにどんどん金を貸すから地価をあおっていく、それがまた投機をあおってくる。これは宮澤さんのほうにも関係があると思います。土地の売買、投機に金を貸すということ、私はこれは邪道だと思うのです。預金者の零細な金を集めた銀行が、日本経済のために、産業のために金を調達し、お仲立ちをしようという銀行にとって、土地売買、土地の投機に金を貸す。しかも自分じゃやれないから自分の子会社をつくる、子会社が三百億円、二百億円、百億円という金を貸しておる。それだけの金額が大事な日本経済に寄与していない。むしろ物価上昇の原因をつくっておる。私は、多くは申し上げませんが、こういう土地投機に対して銀行が金を貸すべきじゃない、禁止すべきだと思っております。これに対して、今度は宮澤経済企画庁長官の英知を伺っておきたいと思います。
それは土地が値上がりをするということがほとんど確実でありますから、金が貸しやすいということにもなって、両方は循環しておると思うのでございます。むろん土地を担保にとるということはもうしばしばあることであろうと思いますが、全くのスペキュレーションのためにということであれば、これはやはりおのずから自粛をしてもらいませんと、土地の価格の騰貴ということを助けるだけのことになってしまうのではないかと思います。
企画庁長官としては、よくわかるけれども確たる返事はしにくいということだろうと思うのです。どうですか、水田さん、この土地に対する投機に金を貸すことですね。むしろ銀行自身が自分の子会社をつくって投機をやっているのですよ。統計によりますと、主要十一銀行で三十の不動産会社をつくっておるのです。こういうことは改め、やめさせるわけにはいきますまいか。この土地造成であるとかなんとかというのは別の機関がやれるのです。銀行がやらなくても、ブローカーがやらなくても——ブローカーがやるから妙な住宅ができるのです、土地ができるのです。それは総合対策にはなりますけれども、その中心であるあなた、水田さん、この投機性のある土地売買に対して銀行が金を貸すということをやめさせて、その分だけ、有効な必要な方面に金を貸し出すという指導はできないのか。それが私は大きな土地政策であると考えますが、どうでございますか。
この銀行の関係不動産会社の業務の範囲は銀行の業務と直接関連する範囲に限るべきであるという考えから、いまおっしゃられる問題は、もうすでに一昨年の十月に行政通達を出しまして、大蔵省としては指導に乗り出しております。そして銀行の業務と直接関係する部門に限定しまして、それ以外の土地に対する売買投資というようなことは、一般不動産会社と同じように銀行の子会社から切り離してもらう、そして資金もコマーシャルベースでまかなうというようにして、銀行から特別に、子会社なるがゆえの融資をするというような方向はいけないという指導をすでに始めておりますので、今後もそういう方向でさらに指導を強化していきたいと考えております。
一昨年から指導を始めたというお話でございますが、日本銀行の統計によると、若干減ってはおるけれども、一千億円をこえているのです。全部が悪いとばかりは申し上げませんが、おそらく九割近くは悪いでしょう。それほど目に余る、物価問題にも住宅問題にも支障のあるこの投機性の強い土地売買に、これをやめさせるということが言えないのですか。「民、信なくんば立たず」ということばもあります。政治の大蔵大臣という大事な立場におられる人が、いま当面の大事な土地問題について、銀行のこの邪道ともいうべき貸し方に対して指導の実効があまり行き渡っていない、ほとんど無視されておる事態に対してそのくらいの答弁では、私は不信を買うではなかろうか、失望を買うではなかろうかということを非常に心配をいたしております。私は、最初に申し上げたように、問い詰めようとは思いません。やっぱり勇断をふるうべきです。まだ審議期間は何日もございますから、同僚委員からも御意見があるでしょう。政府部内でも十分検討してほしいと思うのです。それくらいやれないならば、日本の金融行政というものを私は疑いたくなる。
最後に、開発銀行の問題ですが、最近、開発銀行の金融が乱れかかっておるということが各方面から指摘されております。私は、危険度の高い国策の事業、斜陽産業であるとか技術開発の事業であるとか、国策に乗るような会社に安い長期のものを供給しようというのが開発銀行の使命であると思っております。ところが、最近はそうではありません。既得権というものがいつまででも押し通っておる。たとえば造船に対して四分の安い金利で四千億円も貸しておる。これはあなたのほうの資料でわかっております。世界一といわれる日本の造船に、何でいつまででも四分の金利を出さねばならぬのか、安いものを貸さねばならぬのか。この開発銀行の——輸出入銀行のこともございますが、この貸し方の乱雑と申しますか、銀行内部では厳重にやっておるつもりであろうけれども、世間はそうは見ていないのです。こういう安く貸す場合には、私は銀行にまかせるのじゃなくて、安くする場合は利子補給ということで、やはり政治の舞台に乗せることが一つの歯どめになるのではなかろうか。安く貸すことはけっこう。貸す場合には、銀行の考え方で任意にやるんじゃなくて、もちろん政府との打ち合わせの上ではあろうけれども、やはり政治の舞台に乗せて、利子補給などという一つの歯どめをすることが私は大事ではなかろうか。外国の金利とのかね合いもあります。そういうことと関連して、この開発銀行や輸出入銀行の収支バランス、金利について、お考えがあるならばこの機会に承っておきたいと思います。
すでに開銀は、あなたのおっしゃられる利子補給をやっておりますし、そうでなければ、あるいは産投会計からの出資とか、一般会計からの繰り入れとかいうようなことによって、いわゆる歯どめになる処置というものはとれますので、これは従来からも考えておりましたが、今後もいろんな問題と関連がございますので、十分検討していきたいと思っております。
まだ申し上げたいことがたくさんございましたが、夕方でございますし、お互いに気がせいておりますので、私の質問はこの程度で終わりたいと思っておりますが、一応問題点は提起いたしました。お互いに知っておってなかなかやれない問題だと思うのです。けれども、やらなくてはならぬ事態になっておることを私は大蔵大臣に特に要請をいたしたいのです。
最初に、私は、経常収支率を申し上げました。預金競争の禁止を申し上げました。その他いろんな提案、提議をいたしました。やろうと思えばできないはずはないのです。やらなくては金融改革はできません。私は、きょうはイデオロギーをこえて申し上げました。なかなかたいへんな仕事であろうとは思いますが、宮澤さんもひとつ政府部内で大いに促進をしていただきたいと思います。土地金融の問題これなど特に私は打ち合わせをして、少なくともきょう申し上げた分の全部とは言いませんが、多くの部分は、ひとつ遠くない機会に実行ができるように格段の努力と決意を要望いたしまして、私の質問を終わります。
村山喜一君。
私は常務はやっておりません。平取締役でございます。
前に、四十二年の一月に顧問をおやりになって、そうして四十二年の五月の三十日の定時株主総会で取締役に選任をされた。
そこでお尋ねをいたします。この会社は、設立当初の趣意書を私拝見いたしておるのですが、なお四十二年三月三十一日の損益計算書、貸借対照表を拝見いたしておりますが、四十一年の十月一日から四十二年三月三十一日の半期間の間に、当期利益で八千三百六十六万円余りの利益をあげていますね。御存じだろうと思いますが、いかがですか。
平取締役として、決算の話も聞いて十分承知しております。
時間を詰める意味で申し上げますが、これは最大の株主は協和商工信用株式会社、第二番目が大蔵省が所管をいたします国有財産である政府手持ち。そこで、政府手持ちのこの株は四万二千八百三十株ある。これを逐次売却するということで今日まで進んできておるのですが、なかなか一ぺんにまとまって売れないというかっこうで、ぽつりぽつり処分をしている状態であります。そこで、これの営業内容をいろいろ調べてまいりますと、保証料なりあるいは利息割引料というもので収支をとっているわけですが、これは民間の金利の水準と市中銀行ないし地方銀行の金利の中間的な水準で、いま割引料なりあるいは利息を取っておることは間違いございませんね。
ただいまお尋ねの点につきましていろいろ耳にしたことはございますけれども、実は私は平取締役でありまして、会社の最終責任者ではございません。きょうもまた金融制度調査会長としてお呼び出しいただいておりますので、そちらのほうについての用意もなし、また、私からそういうことをお答えするのはいかがかと考えます。
私が申し上げますのは、あなたが関係をしておいでになる日本貿易信用株式会社、しかもそれは政府出資分が第二位という大株主であるという事実、しかもそれが町の金融機関と市中銀行なりあるいは地方銀行の中間のところで高利貸し的な運営をわりあいにやっているということ、一割三分五厘という高い金利で金を貸し付けてやっているという事実、これはあなたは御存じだろうと思うのです、取締役ですから。だから、私があなたに聞きたいのは、金融機関の問題は制度調査会としてこうお出しになった、だが町にはそういうような町の金融がある。高利貸しの存在がある。信用組合ができたらそういう高利貸しが追放されていくという状態がある。
〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
そういうような問題について、存在価値があるからこそ、こういうような日貿信のようなものもあるのでありましょう。高利のやつも、そういうような意味においては存在をする理由があるわけです。しかし一方、こういうふうにして金融機関を整備しながら、それの内容を充実するということで法律案をお出しになる、一面においてはそういうような高利貸し的な存在として今日あるものを、一体どういうような方向であなた方としては考えるべきかという論議は、これはなさいませんでしたかどうかをお尋ねしたいわけです。
一がいに高利貸し的な仕事をしておるとおっしゃるのは、私は承服できません。これは貸金業に関する法律の適用を受けた貸し金業者でありまして、前身は御承知のとおり台湾銀行であります。これが日本貿易信用株式会社という会社になっておりますが、私はそれをどう持っていくかということについて、いろいろ相談にも応じておるわけでございます。高利貸し的なことをやっておるということは、少ししいるものではないかと思います。
一割三分五厘というのは、これは高いですよ。あなたが関係していらっしゃる会社はそういうような状態なんです。それで株主に対しては、一割三分も株の配当を配付しておるのです。そういうような状態で運営をされているわけです。そこで、これは台湾銀行の後高なんです。日本貿易信用株式会社というものは、やがてそういうような金融機関にするのだという運営のもとにつくられているのでしょう。だから、そういうような町の金融機関のような状態になっているものについては、あなた方としてはどういうような方向でやるべきだとお考えになっているかをお尋ねしているのです。
ただいまは、貿易信用会社をどう持っていくかというようなことについては考えておりません。その業務を貸金業に関する法律の範囲内で、適正穏健なものでやっていくことにしたいと思っております。
日貿信の問題だけを私は言うているのじゃありません。幸いにしてか不幸にしてか知りませんが、あなたがそこの取締役であることは間違いない事実です。だからそういうようなものに関係をしながら——わりあいに高い、町の金融機関との中間くらいのところの金利で貸しているわけです。お金を貸して、それによって回転をしながら営業をやっていることは事実なんですから、そういうようなものをどういうふうな方向で金融再編成の問題と結びつけて考えていくべきであるかということをお尋ねしているわけです。
金融制度調査会で問題がそこまでいきますれば、またそれは研究いたしましょう。しかし、現在のところどうこう言うことは考えておりません。
しかもあなた方の子会社、第二会社といいますか、最大の株主であるところの協和商工信用ＫＫ、これは八万株も持っている。この場合には、あの台湾協会に金を一貸した場合には、あなた方、原資を日貿信のほうから協和商工信用のほうに四銭で貸している。その原資を、今度は協和信用が台湾協会に対して六銭五厘で貸しているのです。まさに高利貸しの限度一ぱいでお金を貸しているじゃありませんか。そういうような状態が、現にあなたが関係していらっしゃるところに発生をしているのです。そういうような問題を考えない限り、この金融機関再編成の問題は私は完全なものにならないと思うのだけれども、そういうようなものは論議すべきでないというの、がたてまえでございますか。
金融問題にもいろいろございまして、そういうようなコール市場の改善とか、あるいはそれをめぐる証券市場の問題とか、こういうことになりますれば、この問題はまた登場するかもしれません。現在は貸金業取り締まり法の範囲内で穏健な営業を営めるようにつとめたいと思っております。
あなた方がそういうような感覚でいらっしゃるから問題が多いのですよ。もうまさに零細な企業は、こういうようなふうにして、合理化された、近代化されたものから見放されていく。そうなってくると、金融機関から見放されたら、そういう町のいわゆる高利貸しにたよっていく、その中で倒産をしていくわけです。そういうような状態を、あなた方が金融サイドの面から考えていくのが、金融制度調査会としての任務の一つではなかろうかと私は思うのですが、そういうようなものは無視していいのですか。
そういう問題が全然問題にならぬということではございません。将来、あるいは問題として取り上げるかもしれません。しかし現在のところは、この会社の運営については別に問題はないと思っております。
大蔵大臣、将来問題になるかもしれない。しかし、私は問題を同時に考えるべきだと思うのです。というのは、中小企業の上位のランクにある人たちはわりあい低利の資金を手に入れることができましょう。しかし、下位にあるところの生業的なそういうような企業をやっておる人たちは、信用金庫からもあるいは信用組合からも見放される可能性もある。そういう人たちに対しては、もう貸金業法の取り締まり規則の中で穏当にやっておるからということで、それで私は政治家としては済まないと思うのです。そういうような問題まで含めて、金融再編成の問題はいろいろ論議すべきだと私は思うのですが、大蔵大臣として将来そういうような問題についてお考えの上で処置をしていただくことにならないかどうか、お答えいただきたい。
いま舟山さんのおっしゃられることは私にわかります。と申しますのは、きょうは金融制度調査会長としてここに来られたものでございますから、調査会において起こったことについては、責任を持ってお答えするでしょうが、まだこの問題は、将来、おっしゃられるようにこれを調査会にかけて研究を願うという必要があったときには、またあらためて調査会に私のほうから諮問いたしますが、いまのところは金融制度一般に関する諮問についてこの問題が入っておりませんので、したがって金融制度調査会では、いまのところこれを問題にしていないということをお答えしておるのでございます。今後必要に応じて、またこの調査会に諮問を私のほうからお願いするということがあろうと思いますが、きょうはそういう意味で舟山会長にここでその問題をお聞きすることは、少し適当でないと思いますので、場所を改めたほうがよろしいと思います。
〔発言する者あり〕
大蔵大臣に少しお伺いしますが、お急ぎのようですからわずかの時間、大臣に対する質問だけいたします。
実は、数年前に日本銀行で百万円の札がなくなりました。また、その他の都市銀行で相当いろいろな不始末なことがたくさんありました。これはあんたの大蔵大臣のときじゃない、福田さんのときだと思うのです。また、この間上野の大銀行の支店の中で一千万円というばく大な金が取られた。一千万円ということは国会議員が二年つとめなければ取れぬ金ですが、それがおもちゃのピストルとおもちゃのダイナマイトでおどかされて、金がなくなったことは御承知だと思うのです。こういう問題は社会通念上非常に問題があることなんですが、これは大蔵省直接関係はありませんけれども、こういうような銀行に対する不信というものについて、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、まず最初にお答え願いたい。
ちょっと待ってください。
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
舟山参考人には、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。御退席いただいてけっこうでございます。
政府に対する質疑を続行いたします。
この問題私はまだ詳しく報告を受けておりませんので、銀行局長から……。
私も銀行からは話を聞きましたが、すでに新聞で報道されておるとおりのことでございます。富士銀行の上野支店で起こったことでございますが、そしてその後警察の調査は、今日のところまでまだ犯人の手がかりというところまで至っていないように聞いております。
いや、私はそういう通り一ぺんの答弁を求めておるのじゃない。こういう社会問題が起きたということについて、どういうように考えておられるかという大臣の率直な意見をひとつ伺いたいということだけで、こんな大きな問題をただ通り一ぺんで澄田さんからお聞きしようとは思っておりません。大臣はどういうようなお考えを持っておられるかということを、監督をしておられる大蔵大臣ですから、そういう点でお伺いをしたい。
めったに起こり得る事件でございませんので、これが起こったからといって、今度のようなことが起こらぬように内部の警戒体制をとれということも、これはたいへんでございまして、すでにふだんから金融機関がこういう事件を起こさないように、行内における監視、警戒の体制というものは現にとっておると思いますが、やはりもう少しこれを強化して、こういうことをなくするようにというような指導をしなければならぬかとも思っておりますが、しかし、なかなかめったにないことのために特別な警備をする、それによる大きい負担をかけるというようなことも問題でございますので、これは関係者間で十分今後の問題についてとり得る可能性について協議したい、研究したいと思っております。
その問題について澄田さん、富士銀行からどういう報告がありましたか。あなたのほうへ何か報告があるのでしょう、こんな大きな問題ですから。一千万円の金が簡単におどかされて取られたんでしょうけれども、これは銀行の信用に対して相当大きな問題だと思うのですよ。そういう点で、だれかあなた方、こういうふうだったという立場なり状況なりをここでひとつ聞かしてもらいたいと思います。
事実そのものは新聞で報ぜられたとおりでございますので、ここで申し上げるまでもございませんが、あの場合に応接に当たりました次長が、支店長に会わせろというような話をすぐ信用して応接間に通した。そのために起こったことで、それからあと店外に連れ出されるまでの間に、次長としては行員に気がつくようにいろいろできる限りのことはしたと申しておるわけでございますが、事情を知った者の犯行と思いますが、ちょうど午後一時過ぎの、午後のお客が最も殺到した時期でございまして、店内は非常に忙しくて、ついにだれも気がつかない。次長がその犯人を送り出しているものとばかり思って、そして外へ出てしまった。こういうことでありまして、その辺のことが予想外のことであったために、あとから考えてみると、どうしてこういうことになったのだという点もあるわけでございますが、あのときとしてはどうにもだれも気がつかなかった、こういうことのようでございます。
なお、警察の調査によって手落ち等のことがはっきりすれば、それに基づいて処置もするということであろうかと思いますが、現在の状態においてはそこまでまだ至っておらないわけでございます。
その問題は事務当局でひとつ善処していただきたいと思いますが、大臣に、今度の銀行法の改正法が出ることについて、いろいろ問題があると思うのです。
この間イギリスで二大銀行、世界で一番大きな銀行が合併になりまして、世界的に大きなセンセーションを起こしたのですが、将来日本の銀行というものは現状のままでいいと思っておられるのかどうか、あるいは世界の風潮として銀行の大合同というのが、イギリスには起こったのですが、こういう点についてどういう認識を持っておられますか、伺いたいと思います。
一般の銀行につきましては、銀行の再編成というような問題につきましては、ただいま調査会に検討願っておる問題でございますので、先ばしって申し上げるのはどうかと存じますが、そういう合併なんというものは、将来あり得てもいいというような考えを私は持っています。
それから、これに関連して、この法案が通過すれば、いまの市中銀行の銀行法というものはたしか昭和二年ごろだと思うのですが、その法律と、それからもう一つ日銀法という法律がからまってくると思うのですが、そういうものについて、これが成立すれば改正をする御意思があるかどうか、そういう心持ちをどのように持っておられますか。これは関連があります。都市銀行の問題、日銀法の問題というのは前から問題になっているのですが、それはどのように大臣はお考えになっておりますか、伺いたいと思います。——大臣に聞いているんだ。君はあとでやるから待ってくれ。
先に一言だけ申し上げます。
銀行法の問題でございますが、これは現在、金融制度調査会に今回御審議を願っております法案に引き続きましての諮問事項といたしまして、一般民間金融機関のあり方、これは普通銀行のあり方ということになるわけでございますが、それを検討いたしております。その答申が出ますれば、当然に銀行法の改正という問題はそこへ出てまいるわけでございます。
大臣どうですか、その点の大臣の御意見を伺いたいと思います。
これは、やはり法律の改正というようなものは必要になってくるというふうに考えています。日銀法の問題は、御承知のような経過でいまそのままになっておりますが、いま金融制度調査会で、一般銀行の問題にまで検討が入っておるときでございますので、こういう金融機関全般の検討を終えてから、日銀法の問題に取りかかってもいいんじゃないか、私はそうここで急ぐ必要はないんじゃないかというふうに考えております。
まあ、急ぐ急がぬは問題にしませんけれども、当然この法律ができれば相当いろいろの銀行に変動が出てくると思います。まあそのことは他日にいたしまして、大臣急いでおられますから、もう二点だけ伺いたいと思います。
私たちはかねて日本の金準備は少ない、この間経済同友会の木川田さんも、外貨準備は三十億ドルぐらいなければいけないということを言っておられましたが、こういうようなドル不安になったときに、柏木さんおられますけれども、私たちは前から日本の金準備というのは三億三千万ドルではあまり少な過ぎるということについて言っておりますが、なぜ政府はそういう点についてもっと関心を持ってこの問題を処理していかれないのか、大臣はそういうことについてどういう方針を持っておられるか、これも伺いたいと思います。
それは、外貨保有の水準が高ければ高いほど経済政策はやりいいということで、好もしいことでありますので、できるだけ保有外貨が多くあることを私どもも希望しております。しかし、御承知のように、三十年代の成長期におきましては、やはり日本経済の生産力を増大する、そして経済の規模を大きくするという必要に迫られて、成長政策を私どもはとってきました。もしああいう成長政策をとらないとするなら、これは外貨保有を徐々にふやしていくことができたと思いますが、三十五、六年から四十一年ぐらいまでの間にすでに三十兆の設備投資をやりました。この中に入っている外貨は大体八十億ドルといわれておりますが、日本は外貨を多く持つことをかなり犠牲にして八十億ドルの設備投資を行なった、こういうような事情で、日本の外貨を蓄積していく余裕がなかった。結局外貨保有を犠牲にして経済成長を先にしたということから起こっていることでございます。しかし、それはいいことかと申しますと、この生産力を確保したことは大きいプラスでございます。保有外貨の少ないために経済政策に常に波を打たせた、この犠牲が大きいのでございますから、今後この高度の成長政策というものは望めない。安定成長ということがこれからの私どもの方針であるとしますれば、今度は、経済成長もほどほどにいくというこの過程において、ようやく徐々に外貨保有をふやしていくことができるだろう、これは可能であると信じますので、私どもはそういう考えから、今後はできたら三十億ドル前後までの外貨を持ちたい、こういう方針で今後の経済運営をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
大臣に最後に一点だけ伺いますが、これは見通しの問題でありますけれども、実はベトナム戦争もジョンソンの提案で幾ぶんか和平のほうへ移行しました。しかし、このドル不安というのはそうは簡単にこれが安定するとは思えないような節があるわけです。あとはまたあなたがいなくなったら柏木さんに聞きますが、大臣はこのドルの不安について、ドルの平価切り下げとまではいかなくても、ドル不安について将来どのような見通しを持っておられるのか。あるいはドルの平価切り下げという問題が起きはしないかというような危惧もあるわけです。いまのところはちょっと、これは七銀行総裁会議できまって、一応金の問題も落ちついたようではありますけれども、必ずしもこれはそう簡単には落ちつかないと思うのですが、そういう点について大臣はどのように考えておられますか、お伺いしたい。
ドル不安を解消するためには、まず、アメリカが自国の国際収支の均衡をはかるということが一番必要だということがいわれておったことは御承知のとおりでございます。この均衡が得られるならば、ドル不安というものはこれは確かに鎮静すると思います。しかしアメリカが、はたしていまのままで国際収支の赤字を解消することができるかということは、ベトナム戦争にかかっておる問題でございまして、ここに一般の不安がありましたために、これがドル不安の原因になっておることは、これまた事実だと思います。ところが、今回ベトナム和平提案というものがアメリカからなされたということが一つ。それから、和平提案を出しておきながら、さらに米英とも国際収支改善のためにきびしいいろんな国内政策をとるということをはっきりさせたことが二つ。さらに今度は、欧州をはじめとして黒字国以下、世界の主要国はこのドル防衛に協力するという国際協力の線を、すでに金。フール加入国の会議においてもしかりですし、この三月末に開かれた十カ国蔵相会議においてもこれを確認するというふうに、国際協力の形がはっきりと強化されてきたということ。もう一つはやはり五年間の懸案であったＳＤＲというものの合意を主要国の間で見て、これが今週中にも成案を得るというところへ至っておる。このことによって、私は、ドル不安というものは一応これで鎮静するのではないかというふうに考えております。
柏木金融局長に伺いたいと思います。
いまは、ドル不安の問題は大臣が答弁されましたが、御承知のようにポンド不安というのがいろいろまた問題になってきたと思うのです。そこで、柏木さんは非常に詳しいのですが、一体ポンドというものはどのような形になって今後いくのか。これは日本との貿易の関係もありますので、私は柏木さんがどのように考えておられるのか、その点をひとつここで伺いたいと思います。
ポンド不安の問題はもう長年の懸案でございまして、昨年の十一月十八日ですか、切り下げというところまでいったわけでありますが、これは長年にわたる国際収支の赤字の累積からくる問題で、かつまたポンドの、いわゆる英国経済の国際競争力が非常に低下したということからきている問題であるかと思います。
そこで、ポンドの将来の問題と申しますのは、結局、イギリスがどの程度まで国際収支の均衡を回復できるか、どの程度まで国際競争力をつけ得るかという点にかかっておるかと存じます。国際収支の均衡回復という問題につきましては、これはもうそう名案があるわけではございませんで、結局、健全なる財政金融政策を遂行する以外にない。金融政策につきましては御案内のように昨年の十一月以来非常な高い金利政策を執行し、国内の金融を締めておるわけでございます。そこで財政政策の面が昨年来いろいろいわれておりますが、ようやく三月の十九日ですか、発表されました新年度予算におきましては、大幅増税を含む超均衡、非常に均衡を早くもたらすような財政政策が執行された。この面で国際収支は年五億ポンドの黒字を出すように持っていくのだというふうにいわれております。
そこで、その面における国際収支均衡回復というのは、その政策が漸次浸透してまいりますれば実行せられるかと存じますけれども、ここにもう一つ問題がございますのは、何と申しましてもポンドに対するそういうふうな施策がうまくいくかどうかという点。特にもう一つは、国際競争力がほんとうに回復できるかどうかという点。この点につきましては、イギリスにおける賃金、物価というものの抑制というか、今後の国内均衡がはたしてうまく維持できるかどうかという点にかかってくるかと存じます。この点につきましては、物価を押え、賃金につきましては、御案内のような三・五％以内の上昇しか認めないというガイドライン政策を打ち出しておりまして、これがうまくいくかどうかということになりますので、これはイギリス国内における今後の経済政策が十分に国民の支持を得て、国会における支持を得て実行されるかどうかという点にかかっておりますので、これは今後の問題でありますけれども、ただいまのイギリス政策の決意等から見ますれば、ポンドは漸次そういうふうな安定の方向に向かっていくものと存じます。
柏木さんにお伺いするのですが、この前もあなたに質問したのですが、今度のイギリスの予算の中での相当な削減措置というものは大体あなたが予想されている線までやっておるのか。あるいはまだこれじゃもの足りない、これではポンドの回復はむずかしいというところまできているのかどうか。あなたが考えられた判断をここで伺いたいと思うのです。
イギリスの予算の編成につきましては、これはＩＭＦの事務当局あるいはＯＥＣＤにおきましていろいろ論議があったようでございます。要するに、イギリスの経済成長を年率実質三％までに押える。そのためには相当程度国内需要を押えるということであります。その需要をできるだけ財政措置で押えるということでありましたが、今回発表されたイギリスの予算というものは、そのためには十分の措置であると思います。
それならば、先ほど水田大蔵大臣から言われましたが、ドルの不安とポンドの不安ということは私は簡単に解消しそうもないと思うのですが、それに関連して円というものは不安がないのでしょうか。これはいろいろ条件が要るのですけれども、現在の事情で手放しで楽観をすることはできないように私は思うのですが、その点はどのようにお考えになっておりますか。
円につきまして、要するに円の信用は何で裏づけされておるかと申しますと、やはり国際収支を維持しこれを均衡させていくことの力と、もう一つは対外競争力と存じます。国際収支を調整する力と申しますのは、要するに、国際収支が悪くなった場合に、必要なる施策をとり得るかどうか。これは、先ほどのイギリスで申し上げましたように、長年にわたる国際収支の赤字を放置するなら、それには問題がある。日本の場合には、戦後幾たびか国際収支の危機がありましても、そのつど必要なる施策をとってきたという意味におきまして、その能力がありますし、今回も政府といたしまして、できるだけの措置をとって、国際収支の一そうの均衡回復をはかってまいります。その意味におきまして、円の不安はないはずだと思います。
もう一つの点は、国際競争力の点でございますが、これは先ほど大臣から御説明ありましたように、過去数年間に非常に多額の設備投資をいたしました。その結果、今日の日本の産業は非常に高度化し、合理化されております。国際競争力の点におきましては非常にある、その点も不安がないと存じます。
この三月に国際収支が黒字になってあらわれたのですけれども、大体ずっと前から日本の貿易の収支は黒字になっておりますが、そのほかの関係で赤字が出ていると思うのです。そこで、いまの状態であれば、まあどうにかやっていけるというように政府は思っておられるかもしれませんが、実は、いままでユーロダラーなどでどうもごまかしている点があるんじゃないか——ごまかしているというと言い方が悪いかもしれませんけれども、何かそこにいい手段を講じてどうにかやってきているという、そういう不安があるのですが、そういうことはありませんか。
貿易収支につきましては、いま御指摘のように、一−三月非常に好転してまいりました。私どもは、この一−三月の貿易収支が好転してきたことだけをもって決して楽観してはいけないと存じます。それは、やはり何といっても、一−三月が好転しているのは、一つは、対米輸出が非常に伸びている。これは一つは、アメリカにおけるスト見越しの見越し輸出というようなものもありますし、それから、アメリカ自体がこの一−三月、輸入が非常にふえて国際収支が赤字になっている、その反面がこちらにきているという面がありますので、そういう意味で、一−三月の貿易収支だけをもって判断をするのは間違っておると思いますが、昨年の初めから各四半期の趨勢を見ましても、やはり昨年の第四・四半期が国際収支が一番悪い状況であります。一−三月から好転のきざしが見えてきたことは事実かと思います。
それで、もう一つは、ユーロダラー資金でごまかしているのじゃないかというお話でございますが、そういうことはございません。私どもは、ユーロダラーの点につきましては、野方図にならないように十分監視しながらいろいろやっております。日本の国際収支の赤字をどういうふうにファイナンスするかという点につきましては、一部は為替銀行の金融勘定を通じてやります。一部は外貨準備が減ったことがファイナンスしたわけでございますが、それが乱に流れないように十分注意をいたしております。
アメリカではドルの海外放出を非常に心配して、旅行の制限などをしておるようですが、日本はまだそういうことをやっておりませんが、それで安心をして、日本の円の不安というものはだいじょうぶですか。その点、いま国民が一般にはそういう考えを持っていないのですけれども、アメリカですらもうこういうことをやっておるのに、日本は制限をしないでもどうにかこうにかやっていける段階であるかどうか、伺いたいと思います。
国際収支の悪いときに為替管理を強化して国際収支をよくしようというのは、私は、それも必要な場合があるかと思いますが、やはりその前に、基本的にやるべきことは、財政金融政策の健全化だと思います。それを通じて国際収支の均衡を回復していく。今度の国際収支の危機もそういう施策の実施によって十分均衡回復ができると思います。もちろん観光旅行につきまして現在一回五百ドルの持ち出し制限がございます。それをゆるめるという考えはございませんけれども、いまここでそれを規制を強化するという考えは全然持ってございません。そういうことによって外貨の節約をはかるというよりは、やはり何といっても、国民の自覚というか、国民もこういう国のむずかしいときには不要不急の旅行を遠慮するとかいうようなことをやっていただくということはぜひ必要だ。その意味において、ＰＲと申しますか、そういうことはぜひ必要かと存じますけれども、ここで為替管理を強化して、あるいはそれに類するような措置をやって、特に海外旅行を制限するということはいかがかと思います。
それからもう一つ、最近、非常にいままで行なわれなかったような、中共貿易にフランスフランを使うというような問題が起きておるのですが、これは実際にどのようになっておるのか、そういうことは簡単にできるものであるかどうか、この点もひとつあわせて柏木さんに伺いたいと思います。
ただいま中共貿易の決済につきまして、どういうふうな方式をとるべきか、中共で折衝しているようであります。私どもも新聞でしかその情報を得ておりませんけれども、今度フランスフランに切りかえたいというような話もあるようであります。まあフランスフランというのは御案内のように、フラン圏におきましては、国際決済通貨というか、国際決済手段として一般に使われておりますが、その他の地域におきましてあまり使われていない。フランスとの間の貿易には使われておりますけれども、三国間の貿易にフランスフランが使われているということはあまり聞いておりません。したがいまして、フランスフランがはたして三国間決済にうまく使えるかどうかという点につきましては、私どもももっとよく実情を聞いてみないと判断がむずかしいのじゃないかと思います。
実は十年ぐらい前には、東南アジアでは、ポンドが非常にドルよりも通用しておりましたが、時代が変わってくればやはりそういう変化も出てくるのじゃないか。それは具体的にどうだということは言えませんけれども、いまドルの不安——ポンドも不安ですけれども、そういう東南アジアの貿易でポンドの価値というものはどのように変わってきたのか、その点をひとつ伺いたいと思います。
ポンドの今後の国際通貨としてのあり方の問題かと存じますけれども、やはりこの不安を繰り返していくうちに、決済手段としてのポンドというものがだんだんその機能が低下してくることは考えられると思います。東南アジア地域におきましても、ポンドにかわってドルをより多く使うというような傾向もこれからだんだんふえてまいるかと思います。これは日本につきましても、十年前はたしか日本の貿易の半分近くまでポンド決済かと存じますけれども、ポンド決済の割合は漸次減ってきております。どこまで減るのかということになりますと、これはなかなか判断しにくいかと存じますけれども、以前に比してポンドの地位というか、ポンドの占める割合というものは漸次減らざるを得ないのじゃないか、かように存じております。
銀行局長に今度はお伺いします。
この金融二法案が中小零細企業に対する、ただいまも皆さんからお答えがありましたが、長期や低利の融資を確保する何らの保証がない。反対に、中小零細企業の整理淘汰に通ずるということについていろいろ議論があるのですが、あなた方はそういう点をお考えになっておやりになったのかどうか。これは組合あたりからもそういう意見があるわけです。そういう点はどうお考えになっておられますか、その点を澄田局長から伺いたいと思います。
今回の二法案の基本的な考え方は、御承知のように、金融制度調査会の答申に基づくものでございますが、それは中小企業金融の専門金融機関というものをはっきり中小企業金融に定着させる、そうしてその業務対象というものを、中小企業のそれぞれの階層に応じまして業務対象を定めまして、そして上のほうはこれを実態に合わせて引き上げますが、下のほうの部分については全専門機関がその業務対象とするというようなことで、中小企業の実態に応じてそれぞれの階層に金融が行き渡るようにするというような目的を持って、そうしてお互いに適正な競争を通じ、経営の合理化、効率化をはかるということによって資金コストを下げる、そして中小企業の要望するような低利な資金を得ることができるようにするというのが基本的なねらいで、相互銀行法以下の改正をいたしておるわけでございます。
なお、別に異種の金融機関の合併。転換の道を開くもう一つの法律がございますが、これは実情に合わせ、そうしてさらに合併を通じて金融機関の規模を適正にする必要があるような場合に自主的にそういう合併を行なう、あるいはその金融機関の実態に最も応じた種類の金融機関に転換する道を開くということでありまして、このことによって中小金融の円滑なる資金の供給ということができるようにするというねらいを持っている、そういうための金融の効率化である、かように考えておる次第であります。
そういう意図を持っておれば、私はまだほかに方法があるんじゃないかと思う。中小企業の金融の健全な発展を祈るんだ、指向するんだと政府はいわれますが、しかし、もしそういう気持ちがあれば、日本銀行の中小零細企業向けの資金をふやすなりあるいは信用保証料の引き下げなんかをやって、そうして施策をするということがまず第一じゃないか。少なくともただ合併を、相銀や信用金庫の問題をそういうふうに一方的にやるということは、何か中小企業という名前のもとに零細な企業家を犠牲にするんじゃないか、こういう意見も出ておるわけです。そういう点については澄田さんはどのように返答されるのか。もっとほかの方法があるんじゃないかといわれておりますが、このことによって、かえってせっかく意図した政府の考え方がむしろ逆の結果を生むんじゃないか、こういう非難もあり意見もわれわれは伺うのですが、その点はどういうふうに解釈しておられますか。
今回の法律によって、先ほど申し上げましたような意味の中小金融を円滑化するための金融の効率化ということをねらうわけでございますが、ことにその実施にあたりましては、いま御指摘のように、中小金融というものからあるいは他の金融に移っていくというようなことが行なわれることのないように、その点については法律の第六条に大蔵大臣の認可に際しての基準を掲げておりますが、法律に従い、そうして具体的ケースをよく検討をしてそういう弊が万一にもないように運用してまいりたい、かように考えるわけでございます。
それから、いま御指摘のそのほかの手段があるではないか、こういう点でございます。あるいは日銀からの資金の供給という点についてどうかということでございますが、この点につきましては、日本銀行の貸し出しにつきましては、相互銀行のうちの相当重要なものに対しては資金供給をいたしておりますし、それから信用金庫については、信用金庫連合会を通じての貸し出しという道も日銀はとっております。なお、オペレーションについてはさらに広く相互銀行を対象としている、こういうようなことで、日銀もその点には十分配意をいたしておりますが、なおこれは日銀当局としても、一そうそういう中小企業専門機関に対する日銀の資金供給というところについては今後とも努力をすることと存じます。
また、いまもう一つおあげになりました信用保証の保証料率の引き下げというような点についてでございますが、これは今回の中小金融の答申におきまして、信用保証制度、信用補完制度についての重要性というものは十分に認識しているところでありますが、この制度については、制度の運用をさらに強化充実するということでやっていく、制度問題よりもむしろ運用の問題である、こういう見解でございます。今後一そうこの制度の実があるように、運用には当然一そう努力いたしていかなければならないと考えております。
この法律が成立すれば、これは大銀行の要求にこたえての案であって、その指導下にある中小金融機関の整理淘汰あるいは吸収合併によって、かえって中小金融機関の本来の使命を失うのではないかという心配があるわけですが、この点はどういうようにお考えになっておりますか。
この案がむしろ大銀行の利益に供せられるのではないかというような点については、この考え方からはどこからもそういうことは出てこないと思うのでございますが、なお運用については先ほども申しましたが、合併あるいは転換というのはいずれも大蔵大臣の認可ということになっております。その認可の条件にあたっては、金融の効率化ということと同時に、中小企業金融の円滑化という点については十分留意するようにという、そういう基準を掲げております。したがって、この点については万一にもいまお話しのようなことのないように、運用の面で十分注意をしていくべきであると思っております。
それからもう一つ、中小企業金融機関の健全な発達を期するというならば、中小金融をやっておるいまの相銀とか信用金庫なんかに、政府保証債やいま盛んに国債を売らしておるようなことを緩和したらどうか、それから大銀行の吸収合併をやめさせたらどうかというような意見もある。
と同時に、労働組合なんかが一番問題にしておるのは、これは労働強化にならぬか。吸収合併、いろんなことによって——これは第二の法律の関係ですが、どうも合理化で自分たちが非常に不安になるのではないかという意見を言う人がおるのですが、その点は澄田さんどういうふうにお考えになっておりますか。そういう不安はないものですが、どうですか。
合併・転換によって当然に経営の規模を適正な規模にして、そして健全な運営をはかる、こういうことでありますので、むしろそういうふうなことが行なわれませんと、とかく現在の状態におきましては、金融機関の人手不足というようなことでむしろ労働強化が行なわれる、こういうようなおそれもあるわけでございますが、合併・転換の道を開くことによって、適正な規模による適正な経営というものが実現する。そういうことによって、たとえば機械化等についても、その機械化が行ない得るような適正な規模というものがあるわけでございますが、そういうことが実施されるということで人手不足をむしろ緩和するという方向が考えられるわけでございます。そういう意味において、労働の点からいっても、人手不足による労働強化というようなものをむしろこれによって解消する、緩和する、そういうことが期せられるのではないか、かように存じます。
それは私たちは理解ができる点があるのです。ところが、労働組合はなかなか不安感を持っておるので、その点は十分に労働組合の人たちに一これは従業員組合というか労働組合というか、そういう点の心配のないような処置をとっていただきたいというように要望しておきます。
それから、今度相互銀行のいわゆる貸し出し基準が上がりましたね、今度二億ですか。それから範囲がいままではたとえば東海なら東海だと愛知、三重とかそういうような区域がありました。今度はそういう区域が撤廃されることになる。そういうことになると、競争相手が非常に多くなって各支店を設けてやろうというような考えになるのじゃないかと思いますが、そういう点はどういうふうにお考えになっておられますか、伺いたいと思います。
今回相互銀行については融資対象につきまして資本金二億円以下、または従業員三百人以下、こういうようなことにいたしました。それから一件の融資の場合もその限度を二億円という限度にいたしました。範囲が拡張というようなことをおっしゃるのはそういうことであろうと思います。その点については中小企業というものもその実態に応じて、中小企業の資本金も増加をしている面もございますし、そういう実態に合うように相互銀行というものの性格から見て二億円程度のところが適当ではないか、かように考え、さらに信用金庫は一億というようなことで、それぞれの金融機関の種類に応じて範囲をきめる、こういうことでございます。
それから、第二点の営業区域の点でございますが、従来は相互銀行は、無尽会社当時から相互掛け金業務というものをむしろ中心にしてまいりました。相互掛け金という場合には、当然一定地域内の人を対象に掛け金ということをやる、そして給付も行なう、こういうことでありましたのが、非常にウエートが小さくなりまして、現在そういう意味の地域性というものを特に制度として規定しなくともいいのではないかということで、これは従前どおり、もちろん店舗を設ける場合の店舗の認可ということもございますので、それぞれの業態に応じまして、地域との関連を考えて行政をしていく、そういうことになると思います。
もう少し具体的な問題を二、三点お伺いいたします。
本法の第三条によると、普通銀行、相互銀行、信用金庫及び信用協同組合が対等で合併するようになっていますね。この点は間違いありませんか。
合併につきましては、新設合併の場合あるいは吸収合併の場合、両方あるわけでございます。対等ということでございますが、あるいは片っ方が一方を吸収するという場合もその法律の規定の中に入っております。
この法律が施行されると同時に、業者の転換・合併及び新設合併等の申請を直ちに受理して審査する用意がすぐできておるのかどうか、それを伺いたい。
この法律は、御承知のようにそういう制度の道を開くということでございまして、この法律が通りまして、これによって合併あるいは転換を希望する金融機関が出てまいる場合には、当然にこの法律によってこれを審査しあるいは認可をする、こういうことになるわけでございまして、法律が施行になりますればそういうものがもしすぐ出てまいるということがあれば、処理をするような準備を進めてまいりたいと思っております。
それから、いろいろな申請の受理された後に認可までに考慮されるおよその期間はどれくらいですか。課長さんでもいいですから、どうです、これは。
いまの御質問の点はケース・バイ・ケースということになりまして、あらかじめどのくらいの期間ということをちょっと現在申し上げることができないわけでございますが、もちろん事柄の性質であまり長く審査のために時間をかけるというようなことはぐあいが悪いという場合もあると思います。合併あるいは転換の手続等との関係もございますので、その辺は実情に応じて、もちろん審査は十分にやらなければなりませんが、いたずらに時間をかけるということのないように努力をいたしたいと思います。
この前もあなたにちょっと伺っておきましたが、認可の申請を受理する場合に、少なくとも半年くらいの間で大体約束を果たされるのかどうか。これは相手のほうの銀行が合併等の場合いろいろ準備も要るし、それから相当これが出ればということを考えている人があると思うのですよ。そういう点であまり長くだらだら待たされるのじゃたいへんだということを非常に心配している人があるのですが、その点はどういうようにどうだという約束ができるかどうか。これは澄田局長さん当分転任はないと思いますが、ひとつその点ははっきり言ってください。
いま私が申し上げましたことのちょっと繰り返しのようなことでございますが、合併にしても転換にしても、いたずらに長く認可までの時間がかかるということであとに支障があるというような場合、あるいは金融機関としてはその間不安定な状態に置かれるというような問題もございます。この点は十分注意をして、もちろん慎重に審査をいたすことは当然でございますが、できる限りその期間というようなものもやはり適当な程度で、あまり長くかかることのないように努力をいたす考えでおります。
最後に、実はきのう六法全書を見て、日本銀行法とかそれからその他の銀行法というものを見たのですが、非常に古い法律で、考えられたら驚くほどの骨とう品なんですが、そういう点のはしりですね、今度の改正は。そういう点でやはりある点まで具体的にきちっとしてやらないと、私個人としては、党も大体賛成すると思うのですが、いろいろ議論があるわけです、この法律について。しかし、社会党が賛成というのはよほどのことでなければ賛成はしないのです。この問題は、せっかく皆さん方の意思でおやりになった関係もあるし、銀行の合同、合併その他金融の不安のないような将来のために相当あなた方も勉強され研究されたと思うのです。そういう点についてきちっとした法律上のことが、これが手続が済めば十分に実際に実行できるように準備が整っておるのかどうか。どうせ法律だけ通ればあとは知らぬ顔の半兵衛ということのないようにしてもらいたいと思うのですが、その点は政務次官と局長と二人でひとつ答弁していただきたいと思います。
中小企業金融の問題は、御案内のように金融制度調査会で一年半にわたって研究してきた問題であります。また、この調査会にはそれぞれの機関の代表の方々も入っておられまして、かなり慎重に検討してきた問題でございます。また、今日の環境が中小企業金融機関については、——特にただいま佐藤委員の御指摘のように、銀行法はかたかなで書いてある非常に古い法律であります。したがって、現在の制度と実態が非常に離れてきた。これを交通整理をいたしまして、もう少し実態に合わせる、そうしてほんとうに中小企業の専門機関としての機能を発揮させる、こういう目的で今回の二法案というのを提出しておるわけでありますから、この法律の成立後はわれわれも意欲的に取り組みまして、中小企業金融に遺憾のないように各般の努力をいたしたいと思っております。
ただいま政務次官から申し上げましたとおり、この法律施行のときまでには、この法律の施行に伴って必要な政令、省令等もございますが、これはすべて準備をいたしまして、同時に公布をするということで、直ちに施行できるように、十分にそういう努力をいたします。
ほかの委員もたくさん質問をされると思いますので、大きな法律でありますから、いろいろ聞きたいことがありますけれども、実行をやるときには、あまりいろいろなあれをしないように、十分にひとつ検討してやっていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
広沢賢一君。
夜おそくて時間もないので、ずいぶん質問するところがあるのですが、きょうは簡単に、ぜひ聞かなければならぬ問題を伺います。
この中小金融再編成で、合併・転換の道が開かれますが、その合併・転換によって非常に脅威を受けるものがある。それはあとで時間があったら質問したいのですが、やはり借りるほうの中小企業、ことに零細企業です。だんだんと資本金の増額その他合併・転換、それから相互銀行が都銀のほうへ上がっていくとか、そういう形で、だんだん地域金融機関、中小金融機関から離れていくという、そういう点が非常に危惧されるのです。
もう一つ重要な問題があります。それは、合併・転換に伴って、どの企業もそうですが、労働問題が生じてきます。その中で、特に中小金融再編成は、いろいろ道を開くために、相当ドラスティックにいけばいくという法案です。そのときに、いままでの相互銀行、信用金庫の労使関係のあり方、それから大蔵省の行政指導、この問題で非常に重大な疑義があるのです。その点について、まず御質問します。
これは田實さんがこの前言っておりましたが、三菱銀行の調査月報に出ています。先ほど資金コストの問題が出ましたが、人件費については市銀、地銀、相銀、信金、それからアメリカのバンク・オブ・アメリカの人件費の率、これは大体どのくらいかということ。これは手元にありますから、審議を早くするのだったら、こっちでやりますが、わかりますか。
人件費率の御質問だと思いますが、最近の数字で申し上げますと都銀が一・〇六それから地銀が一・二二、相互銀行が一・七一、信用金庫は一・六八ということになっております。アメリカの数字は、いま手元にございますのはアメリカの連邦準備制度加盟銀行の平均の数字でございまして、これで見ますと一・二八という数字になっております。
〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
そうしますと、大体資金コストは日本のほうが相当高いけれども、人件費率についてはバンク・オブ・アメリカよりか日本の都市銀行のほうが低い。それから地銀についてもほぼ同じくらい。資金コストの上がりぐあいと比較すると、大体人件費率はずっと同じくらいである、このように見られますがどうでしょう。そうですね。
都市銀行の場合には、大体先ほど申し上げましたよらな数字でございますし、おっしゃるバンク・オブ・アメリカの場合とほとんど同じ水準でございます。人件費率につきましては、これはやはり資金量が増大をいたしてきておりますが、さらに経営の努力、こういうようなこともございまして、人件費率自体は若干ずつ下がっております。ことに三十年ごろからとりますと相当大幅に下がってきております。
そのとおりだと思うのです。資金コストを低くするという問題を論ずる場合に、たとえば人件費のことばかり集中していろいろおやりになる、検査官が来て勧告したりする、それに集中するということ。それから国会の論議もそれに集中するということは、金融の効率化の大きな道を開くものではないと私は思います。たとえば具体的な問題に入ってきますが、この制度は相互銀行も信金も資本金を三年間で十倍に引き上げる。そうすると三年間で資本金を引き上げていくことが、出資率の増加率では、この基準に達しないと見られる金庫があったり何かする、その場合にはどうなります。
今回の法律で、最低資本金が十倍に引き上げられるというのはおっしゃるとおりでございます。これは最低資本金に達しないところがあれば、三年以内に増資その他によって最低の資本金、相互銀行で申し上げれば、六大都市等は三億、その他のところは二億ということでございますが、そこまで引き上げる、こういうことになるわけであります。
資本金に達しなければならぬということで、信用金庫は夢中になるわけですね。相互銀行も夢中になる。自分が合併のイニシアをとろうということが出てくるかもわからない。そうすると激しい競争になる。そのときに、たとえば小規模な信用金庫、相互銀行も同じですが、いろいろ政府のお金を代理業務をやるのでございますね。その代理業務をやる場合についての認可のやり方はどういうやり方でやっておりますか。
政府金融機関の代理業務につきましては、それぞれの政府金融機関の本来の政策目的がございますが、その目的に従って代理店によって資金供給をする、そういう見地から代理業務を選んでおるわけであります。したがって、それぞれの政策目的に従って、融資を受ける側の利便を考えまして代理業務をやらせる店を選ぶ、こういうことでありまして、もちろん地域的にも不便のないようなことで全国に——それから直接貸しと代理貸しというものの関係もございまして、これは金額等によって分けておるわけでありますが、その直接貸しと代理貸しとのお互いの間の関係等から、どの程度代理店を認めるか、こういうようなことで具体的に決定をいたしておるわけでございます。
そうするとこれは、大蔵当局の銀行検査官が日銀の考査とかそういうものを材料にし、いろいろのものを勘案して判断する、その判断によってきまるわけですね。基準というのはないのですね。
これは、それぞれの政府金融機関で、一応この代理業務をやらせる店を選びまして、そして大蔵省の認可を求めてくるわけでございますが、その場合には、認可に際して、抽象的に申し上げればさっき私が申し上げましたようなことでございますが、具体的なケースについて、こういう場合に認めるというような一応の基準を持っておりまして、そういう基準に照らして逐次その申請に対して認可をしていく、そういうふうなやり方をいたしております。
私は、端的にいって、いま聞きたいことは、当局の、それから検査官の心証のよしあしによってきまる。そうすると、検査官というものが各相互銀行、信用金庫に行くと、昔の検察使もしくは巡回する代官のように非常に大きな脅威をみんなに感じさせる。そうすると、その銀行検査官のいろいろの査察の報告とか、それから銀行検査官がいろいろ処分をしたりなんかする、これが非常に大きな影響力を相銀、信金の会社当局者に与えるということはありますね。どうですか。
先ほど申しましたようなことで、代理業務をやらせるかどうかということの判断に際しましては、一応基準を持って、そして判断をしておりますが、その中に、検査の結果ということも一つの要素にはなっておりますが、これは、むしろ検査の結果、非常に何か欠陥がある、金融機関としても健全性という点に問題があるというような場合に、検査の結果どうしてもぐあいが悪いというようなところは除外をする、こういういわば消極的な基準でございまして、先ほど申しましたように、政府金融機関の政策目的によって、ここに代理店を設けるほうがいいかどうかというような判断をいたしておりまして、検査して、どうしてもぐあいが悪いというような場合にこれを除外するというようなことで、いまお話しのように、検査によってすべてきまるという——そうおっしゃったわけではないと思いますが、そういう意味では決してございません。
労働省の労政局長来ておられますね。
最近の相互銀行、それから信用金庫で起こっている労働争議、いろいろの地労委、中労委に提訴されている傾向についてお調べになりましたか。知っていますか。
私のところで、ただいま御指摘になりました銀行における労使間紛争の全貌については的確には把握しておりませんが、たとえば、いま御指摘のございました不当労働行為関係の、地労委、中労委等における審査の状況につきまして私どものほうで把握いたしておりますのは、金融機関の関係におきまして、昭和三十八年以降現在までに合計で五十三件の不当労働行為の審査を地労委においてやっております。そのうち、相互銀行関係が二十一件、信用金庫が十二件、その他が二十件というふうに承知をいたしております。
それから地労委の決定に対しまして不服がありまして、中労委に再審請求をしておるという件が、相互銀行関係で十件、その他の銀行で三件、計十三件というのが最近の状況でございます。
その不服として提訴しているのは、銀行側ですか、組合側ですか。
両方ございますが、使用者側から再審の申し立てをいたしておりますのが七件でございます。したがいまして、組合側からの申し立てが残り六件ということになります。
私の手元にきている資料では、大体不当労働行為で負けているのは全部銀行側なんですね。あとまだ判決がおりていないというのが相当あります。
実例を申し上げますと、これはこまかく実例を言わなくてもいいですけれども、弘前、これもやはり地労委で組合側が勝って中労委へ提訴している不当労働行為ですね。それからもう一件弘前で起きております。その次に岐阜、これもやはり岐阜地労委でもって組合側が勝利しております。それから滋賀、これも中労委へ銀行のほうが再審請求しております。それから旭、これは差別昇給でもって銀行側が負けております。あとずっと見ますと、一番ひどいのは静岡の大東ですね。ここでは不当労働行為の数々を提訴して、勝利して、中労委で審理中ですが、給料を払えという命令が出ておるにもかかわらず、二度首を切っております。ちょっと異常だと思うのです。そんなに相互銀行、信用金庫は数が多くないのです。多くないにもかかわらず、いま言われた数は急激にふえておるのです。銀行局長、これは困ったことだと思いませんか。
一般的に申し上げますと、申すまでもなく、金融機関というものは信用を第一とする機関でございますし、広く大衆の預金を預かっておりますものでございますので、その労使関係は、公正で、そして円滑で、外部からの信頼をいささかも害することのないようなものでなければならない。したがって、いろいろな事情はあるにせよ、そういうような形で労使間の紛争があるというようなことはできるだけ避けるべきことだと思うのです。
そのとおりだと思うのです。
それで、労政局長にお聞きしますが、もし大蔵省の検査官が、私が次に読み上げるようなことを銀行側に勧告したとすればどうなるか、よくお聞きになっていただきたいと思うのです。これは名前を申し上げると気の毒なあれですが、事実です。
四十一年十一月に大蔵省の検査講評というのが出まして、それは「銀行の損益関係が十分に改善されない隘路」として次の点を指摘しております。「イ、人件費率が高い。ロ、給与体系が適正でない。ハ、人員が多過ぎる。ニ、給与水準が高い。ホ、平均勤続年数が長過ぎる。ヘ、定年年齢が長過ぎる。ト、女子の構成比率が低い。チ、年齢構成が高い。」ということを指摘しているのですね。これが一つ。こういう事項はすべて労働条件に関することで、労働条件が労使の話し合いでもって自主的に解決していくという基本を無視している。同時に、この検査官は非常にへっぽこでして、銀行の損益勘定や利子が安くなること、これだけに集中してやっているというのは、とてもじゃないが、これは経済学のイロハも知らない。利子率の問題とかその他の問題は別にあると思うのです。先ほど私が言ったとおり、人件費率は大体アメリカと同じくらいですね。そうすると、その次に今度は、このような大蔵省の指導が非常に経営者に響くのですね。こう言われるとショックになって、さっき言ったように代理業務の認可とかその他いろいろの問題についての大蔵省の強い権限に対して、これはやらないとたいへんなことになるということで、昭和三十七年ごろに経理基準がいろいろ出てからなおさら拍車をかけてめちゃくちゃにやっているという点があるのです。それで組合の人にはどうも大蔵省がうるさくてというようなことばかり言うのですね。それが問題になっておる。
それともう一つは、大蔵省の責任じゃないけれども、日銀考査でもおそろしいことがある。たとえば日銀から、残念ながら御行の労使関係は全相銀連加盟後に改定された労働協約で、専従役員や組合オルグの際の賃金がカットされていない。それから、あっせん、調停を経ることなく七十二時間の事前通告でスト実施ができるようなことは不届きである。それから、経営や人事など、重要問題で経営協議会に相談しなければならぬことになっているのはいけない。（「おかしい」と呼ぶ者あり）これは労働省がいろいろなことをするのは……。おかしいといまそこで不規則発言があったけれども、これは日銀がやっているのです。それから、全相銀連との共同署名の要求書やその他が出されているとこれは認めない。脱退しろということですね。それから、き然たる態度でもって勇気を持ってやれとか、おとなしそうな顔をしている日銀が扇動しているのですな。
今度は具体的に名前を出しますが、高千穂相銀に大蔵省が労働協約を改悪せよと指示した例がある。つまり、これは団交の席上で銀行側が発言したのですが、大蔵省検査で協約には平和条項がないことを指摘された——労政局長はおわかりですね、この平和条項のあれというのは。「交換条件というわけではないが、これを（銀行提案の労使協議制度、団体交渉制限条項、争議行為制限条項）を結んでくれたら、組合の申入どおり、現行労働協約を締結しても良い。当行は決算承認銀行であり、大蔵省が平和条項がないことを指摘したことを考えると、承認銀行を解除して」云々と書いてあるのです。時間がないから読みませんが、こういう材料は幾らでもあるのです。現物もあるのです。ないと言われると困るから、ここに現物を持ってきました。この現物を読み上げます。これは一つは組合問題です。御存じのように、当組合はここ一、二年非常に強くなっていろいろ問題を起こしました。これは大蔵省ですよ。特徴的なものを申し上げますと、完全ユニオンである。それから給与体系は年齢給一本で、ほかに何らメリットがない。それから組合活動というのは、組合役員は時間内にある程度自由に行動ができるようになっている、これは不届きだというのですね。そういうことを、ずっと書いているのです。そうするとこれは日経連から出張してきたような感じがします。こういうことについて労政局長はどうお思いになりますか。
私、ただいま伺いましたのは、検査報告等の全文ではございませんで、その中の部分を御指摘になったのだろうと思うのであります。大蔵省の検査というものは私詳しくはわかりませんが、やはり相互銀行の経理の安定を通じて預金者保護といいますか、そういうところを日ざしまして、たとえば経理内容についてコスト面からどういうふうなものであるというような検討をされるのだと思うのでありますが、労使関係につきましては、それぞれの銀行使用者とそこの組合との間におきまして労働条件その他が自主的にきめられるというのが、現在労働組合法の想定をいたしております労使関係のあり方であると思うのであります。したがいまして、ただいま御指摘になりましたような経理面から、たとえば人件費率がある特定の銀行において同種のほかの銀行よりは高い、そのことがコストのアップになっておる場合にそれを指摘するということは、経理という面からいいましてあり得ることだと思うのでありますが、具体的個々の労使関係につきまして、その検査の結果が直ちに労使関係を拘束するというようなことは、たてまえといたしましてはあってはならないことではないかというふうに考えます。一般論といたしまして、たとえば普通の会社におきましても、親会社、子会社という関係、あるいは銀行と債務者である一般の会社という関係で具体的な労使紛争、特に賃金アップ等をめぐりまして銀行の意向が非常に重きをなすということは事実上あり得ることでありますが、そういうものは経営者側の事情でありまして、そういうものを踏まえて経営者が労働組合との話し合いによって自主的にきめるということが労使関係のたてまえであるというふうに考えております。
そうすると、もう一回念を押しますが、やはり不当労働行為にわたるようなことがここに書いてありますね。明らかにそれを教唆扇動しているのです。大蔵省としては、そういう不当労働行為にわたることをやっては望ましくない、労働者の人権を守るために、労働組合法、基本法を守るためには好ましくない、こういう御意見ですね。
労働組合法の第七条に四項目を掲げまして、使用者はこういう行為をしてはならないというふうに法律で禁止をいたしておりますので、その内容に該当するような行為は検査の際にもやるべきではないというふうに考えております。
それで今度は銀行局長にお聞きしますが、私は余裕を残しておきますけれども、もしこういうようなことが事実であったら、今後全部やめさせなければならぬと思うのです。やめさせなければなりませんね。こういうことがずうっと起きてきている。これは中小企業再編成が議論になった同時に非常にやかましくなってきた。そうすると、これはいわゆる独占の合理化のために大蔵省が一方的にこういうものをどんどんやってきているのだという気持ちに労働者はなるのです。
そういう点もやはりよくお考えになって、今度の法案でいろいろ苦心しているところはわかるのです。まだ不十分な点がありますから、あとからちょっと申し上げますが、そういうことが全部消されてしまうから、ひとつ今回限り、もうこういうようなことはやらないように。ことにイギリスなんかは銀行の合併集中で、一つの大きな理由が電子計算機を使う——電子計算機を使うということになれば、これはもう日本の銀行でも、相銀でもどこでもみんな用意し始めている。そうするとなおさら、電子計算機を使うところは、そういう問題がずっと出てくればくるほど、前近代的な不当労働行為と非常に近代的な問題が二つ重なって、銀行関係の労使関係は非常に険悪になるのです。ですから今回限りで、そういうようなことはやはりやらない、やり方を変えるということを言っていただきたいと思いますが、どうですか。
先ほど申し上げましたように、私どもも金融機関の労使関係というのが公正なものでなければならないということは、常にそう思っております。そうして、いま労政局長から言われたとおり、金融検査においてその経営の内容として見て、金融機関の健全性という見地から、人件費率等がよその同種のところに比べて著しく高いというような場合にそれを指摘するということは、金融検査として当然あることでございますが、これはほかに比べて著しく高いというようなときにそれを指摘するということでありまして、検査において労働組合法の違反になるような事項を申すというようなことはあってはならない。それから労働条件というものは、労使双方の自主的な交渉によってきめられる、これも当然なことと考えております。したがいまして、いま言われましたように、今後の法律の実施というような段階、金融の効率化ということを目ざしてやっていく段階におきまして、いま御指摘のようなことが万が一にもあってはいけないことでございますので、そういう点は十分留意をいたしてまいるつもりでございます。
それじゃ銀行局長は、今後そういうことはさせない。人件費率ということの場合には、これはよその地域と比べて科学的に出るのですから、それからほかの相銀、信金に比べて出るし、それに人件費をばりばりやるような経営者はだれもいないのですよ。何か理由がある。高ければ高いで理由があれば、それについてこういうふうにしなさいというようなことのほうが科学的でりっぱな検査の態度だと思いますから、いまの御答弁は私しっかりとお約束だと思います。
で、その次、今度は借り手の場合から見て一つ、簡単にやります。いままでの都市銀行というのは、都留教授ではないけれども、貯蓄でもってどんどん金を一ぱい集めてきて——日本人は社会保障がないから貯蓄率はものすごく高い。それでじゃんじゃん集めた金を、今度は大銀行から大企業にどんどん貸し出すという役目をしていたのです。これが高度成長ですが、この都市銀行というのは最近少しずつ預金高の比率が減ってきています。それで田實さんは大騒ぎをしているのですね。田實さんの論文を読むと、いろいろとかってなことを言っておるのです。私はこの前あまり気がつかなかったけれども、その後三菱銀行調査月報の四十三年一月号を読みました。そうしたら、かってなことを言っているのです。中小企業再編成に際して田實さんはこういうふうに言っているのですよ。
最後の結論は、コストの最も安い都市銀行に資金が集まらず、逆に高いコストの金融機関にもっぱら資金が流れるのは不届きだということでじたんだを踏んで、その上で——最後の結論だけ申します。最後の結論は「専門金融機関は、やはりその本来の姿ともいうべき貯蓄媒介機能に徹し、」——あまり口出すなということですね。「これに純化すること、すなわち専門金融機関が現にもっている信用創造機能を普通銀行に」全部集めろというようなことを言っているし、それから第二番目に、普通銀行のワクを拡げてかつ業務分野規制をゆるめること、「現在専門金融機関の範疇に入っているものも、その自由な選択によって普通銀行化する道を開くと同時に、普通銀行には少なくとも、中期の資金吸収手段を認める等の弾力的措置をとる」これが同質化だと言うのです。
そうすると、銀行局長が一生懸命になって中小企業金融機関を定着させなければならぬ、しかも安い金利で中小金融機関から中小企業に貸すのだと言っていることとこれとはずいぶん似ている。効率化といい同質化といい似ているけれども、これといま澄田さんが考えているこの法案で持っていこうという線とは全く相反する、違うものだということを、ひとつ安心さすために説明してください。
御承知のように、中小企業金融のあり方についての答申のあと、引き続いてその他の一般民間金融機関のあり方について、現在特別委員会を設けて金融制度調査会において鋭意検討を始めておるところでございます。
〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
いま述べられました考え方、これは都市銀行からそういうような意見がございますし、また、田實全銀協会長が都市銀行の立場からそういうようなことを述べられたこともあり、また、いま引用されたような論文もあるわけでございますが、中小金融の円滑化、そのための金融の効率化、こういうような考え方で今回の法律を御審議願っているわけでございますが、金融の効率化をはかる場合にはやはり適正な競争原理を導入して、金融機関がそれぞれ競争することによって資金コストを下げていく、こういう面が最も重要な点でございます。そこで、競争させるということと、それから専門的な機関を定着させてその専門の分野の金融を円滑にやらせる、この二つのかね合いというような問題が、金融制度の一番むずかしいと申しますか基本になる点であろうかと思います。
したがいまして、専門制のみをあまりに強く貫きますと、どうしてもそれは専門機関はお互いに競争が不十分になって、専門機関は専門機関の間でもって、ことばはちょっとあれですが、温存されるということになる。そこでやはり競争の原理を導入する。導入しますが、しかし、それぞれの金融の目的に応じて、専門制というものも生かしつつ、しかもお互いに競争ができるようにしていく、こういうことをねらっているわけです。今回のあれにつきましても、相互銀行以下業務の範囲を広げたりいたしておりますが、これもやはりその範囲で広い競争をやらせる、こういうことになります。そしてまた他方、異種金融機関の合併・転換の道も開ける、そういうことになります。そういう競争の道を開きつつ、しかし中小金融の面では十分これを定着させて中小金融の円滑化をはかっていく、こういうねらいであろうと思います。いわゆるデパート論とかいわれております、いま引用されました点については、今後普通銀行のあり方という問題としまして、金融制度調査会で検討をしていく問題でございますので、そのことについていま申し上げることはできませんが、考え方としては私いま申し上げたようなことであろうかと思っております。したがいまして単なるデパートということであってはならないのではないか、専門制とその適正な競争というものと両方が大切なのではないか、かように考えております。
中小企業専門機関の再編成の問題だけを取り上げて先へ出して、あとの問題についてはあと回しにするというやり方は、私は、これはやむを得ないかわからぬけれども、原則的によくはない。それだから、全般的な問題の一つとしてこれがとらえられないのです。
それで、借りる側から見ますと、大きな会社は安い利子でもって、日銀のオーバーローンから大きな銀行、普通銀行を通じて借りられる。これがだめになると、いまかけ込み増資をやっていますね。増資とかそれから社債も可能です。そういう形で資金を集めてくるような多様性を持っている。ところが、中小企業というのは御存じのとおりだと思うのですね。もう道が閉ざされてしまっているのです。政府三機関が神さまみたいなものなんですね。それは資金量は少ない。あと今度はあるとすれば、やはりこの中小企業専門機関なんです。この専門機関で定着させるという澄田さんの意見ですね。それに力点を置くという気持ちはわかるのです。それは非常にいいことだと思うんですよ。ただし、この転換・合併をすると、大きな相互銀行が、先ほど申しましたように普通銀行になっていく。それから資本金額は上がっていく。それから大口に貸し出しがふえていくというと、中小企業の底辺、特に零細企業は、国民金融公庫とか政府機関以外はほんとうに閉ざされていくというおそれがあると思いますが、どうですか。その点、みんなさっきからもずっと質問がありましたが、その心配はあり得ないのか。それについてお答えを願います。
今回の法律で異種金融機関の合併・転換を認める、こういうことで、いまの御質問のような心配ということでございますが、この点につきましては今度の法律の第六条に認可の基準というものを明確にいたしておりまして、「中小企業金融に支障を生じないこと。」ということを書いてございますが、合併・転換によってそれが上位にシフトするというようなことにならないように、認可にあたってそういうケースを十分よく審査をするということが一つでございます。
〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
それから合併・転換ということが行なわれました場合においても、これは御案内のように現在の中小企業向け貸し出しというものの四九・九％、ほぼ五〇％は、いわゆる全国銀行といわれます普通銀行あるいは長期信用銀行等含めましたいわゆる銀行によって供給されておる。それから中小企業専門機関、今回御審議の相互銀行以下、これが四一％の資金を供給している。政府金融機関は九％、こういうことになるわけでありまして、たとえ転換をするような場合であっても、それぞれ特色を生かして、転換した後の金融機関として、やはり中小金融に重点を置いてやっていく、こういうような運営というものも当然考えられることでありますし、また、認可に際してそういうような指導をし、あるいは場合によってどうしても必要なら条件をつける。法律に、認可に際して条件をつけるという規定もございます。
そういうこともできるわけでありまして、要は、合併・転換等によってその金融機関の業態に応じまして適正な規模で、経営もしっかりした、そういう金融機関として中小金融を十分に円滑にやっていただきたい、こういうことがわれわれのねらいでございます。
大体資金量は、大企業と中小企業とどこで分けるかで問題がまたあるのですね。だけれども、大体半分半分、だんだん中小企業が多くなる、それが望ましい、澄田さんは論文にそういうふうに書いていますね。今度は特恵関税があるでしょう。資本自由化がある。人手不足がある。板ばさみですよ。構造的近代化をしなければ、中小企業はやっていけないし、物価対策の点でこの間御質問したとおりです。そういう点を考えますと、今後力点をやはり中小企業に相当置かなければならぬ。
それで、まだ一ぱい疑問点があるのですが、これはあとの同僚委員に譲りまして、最後に、やはりさっき問題になった、高利貸しではないけれども、高い金利で金融業者が金を貸したりなんかする、これをなくすのにはどうするかということをいろいろ御相談申し上げましたね。そうすると、やはり政府系三機関、この資金量、それから貸し出しのいい条件、長期、低利、これをうんと出さなければならぬ。それは取り締まるのは一つの方法だけれども、幾ら取り締まっても、やはりそれが必要なのではないかということなんですね。それで、この前大蔵大臣は、澄田さんも御承知のとおり、中小企業金融機関の貸し出しの条件をもっとこれ以上よくして活発にやらせるためには、政府系三機関の資本金を増額しなければならぬと言って、それで三億円しか増額しなかったということですね。この問題について、ことに私は国民金融公庫総裁にお聞きしたいのですが、やはりこの問題は片づかないと思うのです。やはり資本金増額ということですね。一方は開銀が三千億円くらいで、一方が二百億、三百億くらいだから……。それで大蔵政務次官がいる前で、きちっと、いまの中小金融ことに国民金融公庫の資本金増額等について、やはりこれは切実な要求であるということ——その資料は私持っていますが、そのことについてお話し願いたいと思います。
広沢さんのいまのお話は、たびたびこの委員会でもお話し申し上げておりますように、私どもの機関として、企業体として円滑な運営をやってまいりますためには、ぜひとも政府の出資を増額していただきたい。これはかねてこの委員会でも、私は広沢さんの御質問にお答え申しているとおりであります。この点は、ますますこれからそういう必要が強くなってくると思います。ことに、私ども政府からの借り入れをしておる資金と出資金との割合が、だんだん借り入れの金のウエートが多くなるに従って、ますます出資の増額が必要となってくる度合いが多くなります。私どもは現在の金利でもなお非常にむずかしいと思うのです。今後、いまお話のようなことで金利をさらに下げていくというような問題が起こりますならば、当然これは出資の増額によって補てんをしていただくことが何よりも一番適切な方法であろうということで、今後とも政府当局に対しては出資の増額を極力強くお願いをいたしていくつもりでおりますが、何ぶん政府及び国会の問題になりますので、政府のお考え方にもよりましょうと思います。私どもはとにかく政府のお考えはいろいろありましょうけれども、今後とも強くお願いをいたしてまいりたいと思います。
以上のとおりだと思いますが、それではもう一つ、総裁にお聞きしたい。
中小零細企業者がお金を借りにきますね。それで信用力の小さい人は貸し倒れになる心配があるのじゃないか。ところが、私が聞いているところでは、なかなかもって零細企業者とか中小企業の人たちはりちぎであって、返す率が非常に多いですね。大谷重工のようなことをやらないですよ。それを日銀がどんどんめんどう見たりするようなことをしないのです。だから、その点についてどういう状況なのか、お話し願いたいと思います。
小零細企業に対する貸し出しの回収率といいますか、債権保全の状況につきましては、現在までのところでは、いまお話しのようにわりあいよくまいっております。ただ去年四月以降、御案内のように、私どもの取引先だけの倒産ということを考えてみましても、四十二年度の上半期くらいは大体毎月三百件から三百二、三十件であったと思いますが、それが去年の第三・四半期に入りますと大体三百五、六十件、四百件に近い。ことしに入りましては、これも正確な数字はまだわかりませんけれども、毎月大体五百件をこえるというような状況になっております。このことが象徴的に示しておりますとおり、私どもの債権の管理に回る率が実は相当ふえてまいりまして、このことは私どもとして、今後公庫の運営上非常に注意してまいらなければならない点だと思っておりますが、これをどういうふうにしてまいりますか、まだ的確な方針を申し上げるわけにはまいりませんけれども、だんだん管理債権の率がふえつつある現状である。これは景気全体の問題との関連もあります。構造的な問題もありましょう。いろいろ原因の究明を要しますけれども、いまお話しのように、小零細企業の回収率は非常にいいんだ、心配は要らないんだと言い切ることは、なかなか今後はむずかしい状態である、こういう点だけを申し上げておきたいと思います。
中小企業の場合には、今度はやはり構造的な問題がぶつかったと思います。だから、構造的な問題を解決することが金融の重大な任務だと思います。これは澄田銀行局長もよく知っていると思うのですが、だから私は回収率がこういう状態になっていると思います。いままでは、順調にいけば回収率はいい。まじめなんですよ、国民大衆は。そうすると、やはり信用保証の問題だと思うのです。今度の中小企業金融の再編成の問題での大蔵省の説明資料を拝見しますと、片づいていない問題が二つある。一つは預金保険制度の問題もう一つもっと重要なのが信用保証の問題、これは未解決のままですね。再編成の法案だけが出てきちゃっているのです。やはり潤沢な安い質のいい資金を貸す、これはスローガンですが、それを中小企業にやるためには、中小企業専門機関が安心してどんどんと、これは見込みがある、貸そうという決意でもって審査を通すということになるには、うしろだてには信用保証がある。これは安い信用保証料でやるとすれば国でやらなければならぬと思うのです。地方自治体にまかせないで国がやる。そのためにどのぐらいめんどうを見ればいいか。貸し倒れも全部めんどうを見るのではなくて、ささえるてこだけですよ。それにはどのぐらいの率でどのぐらい国庫支出したらいいかということについて研究されているのだと思いますが、今後いろいろお聞きしたいと思います。そういう課題について取り組んでおられるか、それから今後取り組む断固たる決意があるかどうか、政務次官にもお聞きしたいと思います。
先に私が申し上げます。
御指摘のように、今回の答申でもって信用補完制度については言及いたしておりますが、あそこにはその特別な結論はございません。ただこの問題については、制度論というよりも、現行制度の運用面において一そうこれを充実活用するような方向でもって運用を強化しろ、こういうような趣旨で、制度論としてこういう制度改正をするというような点については取り上げていない、こういうことであるわけでございます。御趣旨はよくわかりましたので、今後普及率を向上させるというような見地から、さらに保証料率の引き下げ等、あるいは長期保証の推進等、いろいろ行政でできる面がございます。そういう点については今後推進してまいりたい、かように存じます。
ただいまの預金者保護の問題と信用補完の二つの問題いずれも重要な問題でありますので、ぜひこの問題については取り組んでまいりたいと思います。
なお、一言申し上げておきたいと思いますが、やはり豊富低利な資金の供給は金融の効率化を通じてということでありますから、あくまでこの効率化の問題を強力に推し進めることがやはり前提条件になると思います。この点ははっきりさせていただきたいと思います。
終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/105804629X02419680416）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。