内閣委員会 第14号
法律案の審議部分（発言 155 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ただいまの検査基準でございますが、先生の御指摘がございましたように、カビの検査は非常に高度な技術を要しますので、現在日本でも数カ所の機関でございませんと、はっきりした検査ができないような状況でございます。また未解明の部分も非常に多うございまして、その点は厚生省の中でもガン研究助成金というのを出しまして、委託研究でいろいろ研究をお願いしておるわけでございます。現在までに判明しました検査法につきましては、各都道府県の衛生研究所に対しまして、特殊技術講習会というのをいたしております。現在できる範囲の検査については、一応講習をいたしておるわけでございますが、なかなか毒性検査等、カビの種類も、一説には十万ないし十五万種類とも言われております。その中で毒素を出す菌が十数種類という程度でございます。それを分類して見つけ出すという手法はなかなか簡単なようで非常にむずかしいわけでございます。その点は今後いろいろ御検討を学者の先生方にお願いいたしまして、早く基準をつくりたい、このように考えております。
それから、農林省のほうはこういったようなカビの汚染防上策を現状よく分析して、なお一そうこれは確立すべきじゃないかと思うのですがね。その辺の見解をちょっと聞かしてください。
私どもとしても、そういった保管管理の状態に十分注意をいたしまして、さようなことが発生しないことが一番大事である。何といってもこういったことは、保管状態なり、あるいはその温度というようなことに非常に関係がありますから、一般管理の条件なり、あるいは倉庫の整備、たとえばいま言いました低温倉庫の普及、政府倉庫でも低温倉庫を建てておりますが、あるいは民間におけるそういったものの普及、それ以外の倉庫につきましては、できるだけひんぱんに見回りまして、手当をするということをできるだけひとつやりまして、さようなことが起こらないようやってみたいと思っております。
それでは最後に資料の提出をお願いしておきたいと思いますので、これを委員長に御了解を願いたいと思います。
四十二年、三年以前からの米の処分状況を用途別に時期を明らかにして出していただきたい。それから、その保管倉庫別の現在量をこれもひとつ書き加えて資料を出していただきたい。委員長、ひとつ……。
出せますか。
できるだけ急いで出したいと思います。
昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十四年度における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
趣旨説明を聴取いたします。橋本運輸大臣。
ただいま議題となりました昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十四年度における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
この法律案は、公共企業体の共済組合が支給しております旧国家公務員共済組合法及び現行公共企業体職員等共済組合法に基づく既裁定年金の額につきまして、このたび、別途国会に提案されました恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じまして、所要の改正を行なおうとするものであります。
次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
まず、年金額の改定内容でありますが、公共企業体の共済組合が支給しております既裁定年金の額につきましては、昭和四十四年度におきまして年金額算定の基礎となる俸給を、昭和四十年度改定後の額に対し四四・八％増額いたしましたが、さらに今回、その増額率を五七・四七％に改めることとし、昭和四十五年十月分以後、年金額を増額することといたしております。
次に、最低保障額の改正でありますが、旧法年金につきましては、退職年金及び廃疾年金の受給者のうち、七十歳以上の者の最低保障額九万六千円を十二万円に、遺族年金の受給者のうち、七十歳以上の者及び七十歳未満の妻、子及び孫の最低保障額四万八千円を六万円にそれぞれ引き上げることといたしております。
以上のほか、今回の恩給法等の一部を改正する法律の改正に伴い、所要の改正措置を講ずることといたしております。
以上がこの法律案を提案する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。
次に、運輸省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
なお、本案は衆議院において修正議決されておりますので、その修正部分について説明を聴取いたします。衆議院内閣委員長代理塩谷一夫君。
ただいま議題となりました運輸省設置法等の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
まず、その要旨を申し上げますと、原案のうち、海運企業整備計画審議会の廃止及び大臣官房の所掌事務の一部移管に関する改正規定については、昭和四十五年四月一日から施行することとなっておりましたが、衆議院における議決の時期が四月一日を経過しておりましたので、これを公布の日から施行することに改めた次第であります。
修正の実質的な内容は、以上のとおりきわめて簡単なものでありますが、修正そのものがたいへんめんどうな形になっているのは、全く法制技術的な理由からであります。
以上が本案修正の趣旨であります。
それでは、御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
全くこま切れ審議で、私どものほうもやりにくいわけなんですが、きょうは技術的なことを二、三お聞きしておきたいと思います。
まず、この法案に入る前に、四月二十九日に、私もちょうど羽田の空港におったわけですが、あの国内線の空港待合室が全部停電になりまして、二時間ぐらい停電なわけです。ゴールデンウイークのはしりでありますから、人は大混雑ですね。アナウンスはできない。それから、どういう経過になっているのか、その報告も何にもない。一番ひどいのは便所でして、これはまっ暗でどうしようもない。そこでまず大臣にお聞きしておきたいのですが、ああいう空港の建物といいますか、ああいうものがこういう事故が起きた場合に、どういう代替措置といいますか、自家発電をやっておるのか、あるいはその他の施設というものがなされておるのか、ないのか。約二時間、私も飛行機がおくれましたから一時間半ばかりおりましたけれども、ほんとうにこれはひどい状況になっておったんですが、一体ああいう施設に対してどういう日ごろ監督をされておるのか、また、どういうそういうものに対処する設備がなされておるのか、大臣の監督責任の問題でありますけれども、具体的なことは政府委員でけっこうだと思いますが、お聞きをしておきたいと思います。
まことに申しわけない次第であります、たいへん御迷惑をかけまして。空港ビルだけの部分的停電のようであります。結局、原因等は関係係官から御説明申し上げると思いますが、いまお話しのありましたような、ああいう国際的なところでありますからして、自家発電等の十分な設備をなすべきであろうと思いますが、何せ御承知のように、次から次と継ぎ足したビルディングでありますので、これらの設備もまだ十分でなかったと存じます。しかし、今後これらの問題は、これは世界的な恥になることでありますから、最善を尽くしてこのようなことのないようにいたしたい、かように考えております。
それにつけても、おそらく係官のほうは舞台裏でいろいろ苦心したんだと思うのです。しかし、やはり責任者と現場の何といいますか、監督者といいますか、そういう日航の職員等が、携帯マイクでもけっこうだと思うのです。どの程度にいまやっておるのか、そういうことの逐次報告があっていいのではないか。ただ警察官だけがずいぶんうろうろしておりますから、目につくわけですね。私が一番ひどいなと思ったのは、いま申し上げたように便所の使用がほとんど一時間半くらいできませんでした、実際に。したがって、子供はかなり泣いておりましたし、こういうことを考えると、いま大臣から、継ぎはぎだらけの空港施設だと、こう言うんだが、私はやはりもう少しその点はひとつ監督をしてもらいたい、こう思うのです。それから職員等の態度についても、客をさばくのに忙しいと思うのですよ、込んでいるから。それはある程度私は理解したとしても、多少は——十分か十五分くらいの間に一ぺんくらい、どういう状況なのかということを報告するとか、いわば乗客に不安を与えないような措置があっていいのではないだろうか。私は何か文句を言おうかなと思いましたけれども、何か国会議員で文句を言うのもおかしいという気もしておりましたから、黙って一時間半すわっておりました。何かそういうことについて、どうなんですかね。これ事務当局のほうでもいいと思うのですが、その後何か空港から報告があって、それとの間に、そういう施設等の問題について何か意見がかわされておるのか、あるいはあなたのほうから、対策等何か言われたのか、その辺のことがあれば明らかにしてほしい。
私、実は官房長でございまして、担当の航空局長が来ておりませんので、詳しくわかりませんのでございますけれども、一応概要といたしましては、ビル会社が管理しておりまして、それをまた監督する立場にあると思うのでございます、空港事務所は。したがいまして、そういうような公衆の迷惑等の問題につきましては、やはりビル会社にまかさずに、空港事務所が管理を監督しておりますので、適切な措置をとるべきであったと存じます。今回、そういう措置をとらずに、たいへん御迷惑をかけたことと存じます。今後そういうことのないように十分現場と連絡をとりまして、御趣旨のことにつきまして、十分対処するようにということで注意したいと思う次第でございます。
そこで、いま提案されております運輸省の機構改革の技術的な面でも少しお聞きをしておきたいと思う。実は昭和四十三年の二月二日の第一次行政改革の閣議決定がありましてから、当時中曽根さんが運輸大臣だったようでありますが、部内に運輸行政刷新本部というのがつくられて、いろいろ検討されたと私ども聞いておるわけなんですが、この刷新本部というのはどういう部内の構成でしょうか。おそらく皆さん職員だと思うのですが、どういう構成でやられて、概略どんな計画が論議をされたのか、まず御説明を聞きたいと思います。
せっかく先生の御質問の部内のいわゆる行政刷新本部という件でございますけれども、四十二年の閣議決定の前に、運輸省自体といたしまして、省内の行政事務がやはり許認可が非常に片寄っておるではないか、新しい誘導行政というほうへ行政を向けていくべきではないかと反省いたしまして、閣議決定の前に、実は運輸省自体でもってもう一ぺん見直そうじゃないかという話が実は大臣から起こりまして、そこで当時の政務次官を運輸行政刷新本部という中の機関の長になっていただきまして、それで関係の各局長を部員にいたしまして、さらに関係課長を幹事にいたしまして、そういう内部の組織を臨時につくりまして、そして、たまたまその後閣議決定がございまして、行革をやれということでございましたのですが、たまたま軌を一にいたしまして、そういうものを発足させました。
そこで約五カ月ばかりかかりまして、組織の問題でございますね、まず検討したのは。それからいま一つは、行政のあり方につきまして検討したと、特に許認可あるいは報告、そういったものの整理につきまして検討いたしました。それで、もう一つは、これは部内の職員だけでございますけれども、それ以外に運輸行政の進むべき道ということにつきまして、部外の学者さん等にも参加してもらいまして、そういった点につきましても内部的に検討を行ないました結果は、このたびの設置法の改正の中にも一部ございますように、要するにいままで運輸省というのは、いわゆる企画部門といいますか、監督行政にあまり偏重し過ぎたんじゃないかと、もっとたとえば総合的な交通体系というようなものですね、そういった面について、恥を言うようでございますけれども、検討が足りなかったのではないだろうかということで、少し企画部門をひとつ充実させようじゃないかということでございます。そのためには局をふやすわけにいきませんので、ライン・システムでなしにスタッフ・システムということで、企画部門にいわゆる政策計画官というものを配置いたしまして、スタッフ組織でもって官房の審議官が統轄いたしまして、そういった各局にまたがる問題、要するに新しい運輸技術の問題、運輸政策の問題につきまして企画を主にしてやっていくというものを強化しようということを行ないました。それが一つでございます。それがためには、審議会をやはり整理いたしまして、そういった企画的な機能を運輸省といたしまして十分やっていけるために、新たに、お手元にございますような政策審議会あるいは技術審議会という新しい審議会を置いたということでございます。これは組織のおもな点でございます。
それから行政事務につきましては、許認可が非常に多うございますので、これは約二割ぐらい二、三カ年間に減らしていこうではないかということで、件数をあげまして整理いたしました。その結果、一部はこの前たしかおはかりいたしましたのですけれども、許認可等の整理に関する法律というのが一部でございますけれども、これ以外に政令とか、あるいは省令に基づきまする許認可等につきまして整理いたしまして、現在約二割ぐらい整理することにきめられたわけでございます。
以上、概略でございますが、そういう骨子でございます。
そこで、これができたのが四十三年の七月ごろですね、私の聞いておるのは。そうすると、これに基づいて今回の改正案が出たと、こう私どもは理解をするのですが、よろしゅうございますか。そうすると、この運輸行政刷新本部でつくられたこの案と今度の案と、どういう点で結ばれておるのか、その点説明いただきたいと思います。
ただいま先生おっしゃいましたように、やはり刷新本部でできました結論は七月でございました。それに基づきまして設置法の改正で改正すべき点は改正するということでございまして、実は昨年の第六十一国会で設置法の改正案を出したのでございますが、時間切れのために審議未了となりました。このたびは昨年の分にさらに別の分も加えまして、また新たに出しましたのでございます。
そこで刷新本部の結論と設置法の改正の関係でございますけれども、まず一点は、先ほど申しましたように、運輸省の企画部門の強化ということで、要するにスタッフ・システムでやる、そのためには課長クラスの政策計画官というものを置く、そのためにはある程度各局から犠牲を払うといいますか、現存の課をある程度統合いたしまして、七つばかりそういう課長のポストに、格に当たる政策官を官房につくる、それであと一つここにございますのですが、船舶公団の監理官という課長ポストを、これは法律にあるものでございますから、これを落としまして、その課長ポストをさらに政策計画官に加えるということで、八名のいわゆる政策計画官を置いて企画部門を強化した、これが一点でございます。
それからその次に審議会の関係でございますが、先ほど申しましたように、要するに審議会といたしまして、企画立案機能充実のために、新たに運輸政策審議会を置く、それからもう一つは運輸技術審議会を置くということでございます。これは今回の改正案に出ております。ところで新しくつくる審議会でございますので、行政管理庁あるいは大蔵省のほうでといいますか、政府全般の方針で新規にそういうものをつくっちゃ困るということでございます。したがいまして、ほかの審議会を整理いたしまして、各局ごとにございますいろいろな審議会をある程度統合いたしまして、それでこういった全般を見る審議会を二つつくるということでございます。これが現在この法案の中にございます審議会の設置と整理統合でございます。それがここに書いてございます。
それから第三番目は、実はこれは法案には載らなかったのでございますけれども、運輸省というのは非常に公衆との接触が多うございますので、やはり利用者行政ということに気をつけるべきではないだろうかということ、いままではあまりそういった点についてそれほど本気に取り組んでなかったのではないかということで、ひとつ利用者行政の実をあげようと思いまして、実は利用者の声を十分聞くようなそういった場をつくろうではないかということをだいぶ考えたのです。一応刷新本部といたしましては、実は運輸審議会というのが現在ございます。そこでいろいろな許認可等につきましての審議をやりますので、そういうところをひとつ利用して、もっと全般的に運輸に対する注文とか不満とか不服とか、そういった点の声を聞こうという案があったのです。そういう点で運輸審議会を利用するという結論が出たのでございます。これにつきましては、そのときにいろいろ検討したのですが、結局法律にするまでに決意が至らず、今回はそれは法律に入れておりません。
それからその次が、やはり地方の問題でございますけれども、ここに案にございますように、地方の陸運局ごとに現在自動車関係の諮問をするべき、要するに協議会がございますけれども、これを廃止いたしまして、そのかわりに各地方地域ごとに、単に自動車のみならず、陸上交通機関一切を含めた地方陸上交通審議会というものに衣がえしまして、過密問題とか過疎問題、自動車、鉄道一切入れまして審議する、そういう機関を地方に置くということ、これも今度の改正案に出ております。
以上でございまして、それ以外にはもう許認可の整理でございますので、これは許認可整理の法律のほうに入れておるということでございます。
以上でございます。
私も運輸行政改革計画の要旨のようなものを持っておるわけなんですが、そこで、いま説明ありましたが、これを見ますと、規制型行政から誘導型行政に転換すべきであると、こう言っているのですね。そこで、いまあなたから今度の改革案で、企画部門の強化、審議会の整備、利用者行政をある程度考えたい、それから陸運局単位に陸上交通関係の審議会をつくる、大筋この四つなんですね。しかしこれだけからいきますと、この刷新本部で言った規制型の行政から誘導型の行政に転換すべきだと、こう言っているのだが、その内容にしては私はきわめて乏しいのではないか。何にもこれは転換をされたような内容になっておらないのではないだろうか。そこでお聞きをしたいのは、一体誘導型行政という中身についてどういうふうにお考えになっているのかお聞きをしたい。
いままで、何と言いますか、交通事業そのものは非常に公共的色彩が強いということでございまして、それぞれの事業法規を持っております。その法規に基づきましてまず事業の免許——新設の免許でございますね。それから廃止に至るまでの認可、それからその間いろいろな事業計画の変更をやれば認可あるいは報告、いろいろございます。そういう点で陸上交通の面では特に自動車が最近非常な勢いでふえております。たとえば道路運送法などを見ますと、非常にこまかな点を監督しておりますので、まあ最近のように非常に車がふえますと、車が少ないころと同じような行政をやっておったんではとても間に合わない。むしろ重大な問題が抜けていくのではないかということでございます。たとえば安全の問題等にいたしましても、許可、認可のほうに時間をとられまして、そういったような大きな問題のほうにむしろ手が抜けるということはいかぬじゃないかという、一つの例はそんなようなことでございますし、それからいま一つは新しい要するに流通革新といいますか、新しい輸送革新ということがありまして、それに対応する政策が要るのではないか。ただ鉄道なり自動車なり航空なり、海運なり、ばらばらにものを見ていてはいかぬのであって、やはり一貫共同輸送というようなものが新しくできておりますし、そういった新しい輸送革新に沿うような、そういったような行政をやっていくべきではないか。そのためにはいままでのようなやり方では、各局、たとえば陸運局、自動車局、鉄道局というふうに分かれておりまして、縦割りでございますので、そういった全般を見るとか、横にものを見るとかという問題、そういった点が非常におろそかにされている。これは安全問題も公害の問題もそうでございます。それから新しい流通革新の面もそうでございます。そういった面について新しい目でものを見る。ただ許認可だけに終わるべきでなしに、新しい行政需要に対応したやり方をやっていくべきではないだろうかということでございます。
非常に説明がへたでございますけれども、そういう気持ちでやっていきたいということでございます。
どうもぴんとわからないのですね、私ども。あなた方の誘導型行政なんというのは、私も行政をかなり見ているけれども、初めて見ることばでして、一体どういうことなのかよくわからないのですが、もう一つのあなたのほうの柱に、運輸行政は利用者の便利の確保を中心とするサービス型の行政であるべきだと、こう言う。そこで今度の改正案見て一体どこが利用者中心のサービス行政型になっておるのか。ですからあなた方の考えるサービス型行政というのはどういう内容のことなのか、これも基本的な考え方としてまずお聞きをしておきたい。
要するに事業者じゃなくして利用者の側からものを見るということをいままで欠いていたのではないだろうかという反省から出たものでございまして、要するに運輸利用者行政という観点を今後つけていくべきではないだろうか。具体的にはそれじゃどういう課をつくるかということでございますけれども、これは残念ながらまだそういったはっきりしたものは出ておりませんけれども、たとえば法律事項でございませんので、出てまいらないのでございますけれども、省令で広報公聴のための広報室というのを実は昨年置きました。これはおもに広報関係でございますけれども、同時に利用者の声を聞くようないろいろな調査を行なう。たとえば、最近はやっておりますカードを送って、デルファイ・メソドといいますか、そういったものを出して、そうしていろいろな利用者の声を聞いて、統計にとって反映させるというようなこと、そういったようなことをやるべきじゃないかということで、法律に出てきませんけれども、訓令ではそういうものをつくっております。
それからいま一つは、先ほどやはり申しましたようなスタッフの政策計画官の中で、そういったような面での行政需要ということについて今後対処していこうということで、政策計画官の一人にそういうことをさせたいということを考えておる次第でございます。
もちろん法律に出ない点もあると思うのですよ。私は、せっかくあなたのほうでこういうものをつくっているのだが、いまの交通事情からいけば、逆に規制型の行政にならざるを得ないのではないだろうか、こう思うのです。私は、たとえば今度あなたのほうでつくられる交通公害の研究所一つ考えてみても、交通公害をほんとうにやろうとしたら、誘導ではできません。これは規制にならざるを得ないんじゃないかと思うのです。したがって、考えはそうだが、現実は規制型に私はいかざるを得ないんではないだろうか、こういう気がするので、いまあなたのお考えを聞いているのですが、どうしても誘導型行政というのをつくられたことについてどうもぴんとこないのです。もう少し何かわかるような設例があれば設例でそのことを御説明を願いたいというふうに思うわけなんですが、どうなんですか。
説明がどうもまずくて申しわけございませんけれども、いままで規制型と申しましたのは、たとえば自動車の運送事業を例にとりましてみますと、現在の道路運送法によりますと、営業所も、配属している車両をたとえば数をふやすというような場合に、一々認可が要るということでございます。そういうことは、たとえば車の数が少ないころはよかったのかもしれませんけれども、車が多くなりまして、そういうふうなことを一々やっていて、一体それが全般的に自動車行政にどれだけプラスになるだろうかという点をわれわれは反省をしているということでございます。そういうような問題、もちろんこれは安全とか人命にかかわる問題等はこれは十分やりますけれども、それ以上にあまりこまかなことに力を注ぐ手はないのじゃないかという趣旨でございまして、決して安全等をおろそかにするという意味じゃございません。そういったような個々の許認可であまりもう意味のないようなものをどんどん廃止していこうじゃないかということが一つの趣旨でございます。そのかわり、たとえば自動車を都会で、バスならバスのような公衆用のものをどうして優先的に動かしていったらいいかとか、そのためにはどいう施設が要るだろうか。道路はうちじゃございませんけれども、建設省なり道路管理のほうにも、こういった方法だからこうだという、そういった問題を申し入れる。あるいは通勤対策の一環として、地下鉄との関連におきましてこうあるべきだ、そういったようなことに力を入れていくべきではないか。決して担当行政をおろそかにするという意味ではございませんが、いままでのような惰性のことではいかぬではないか。そういう意味でございますが、おわかりでございましょうか。
どうも誘導型の行政とサービス型の行政と二本立てになって、あなたの言っているほうは、何かサービス型にも聞こえるし、そこでこれはあなたのほうでつくった二大柱ですから私はお聞きをしているので、対置されているのは、規制から誘導にするというのだから、私は私流に行政を言うならば、いわば助長行政になるのか、指導行政になるのか、そういう意味で誘導行政ということばを使われておるのかどうか、どうもぴんとこないから、誘導ということばがわからないのですが、サービス型の行政だというなら、これもたとえば乗車拒否一つ見ても、これは業者にあなた方が指導して自由にやらせたら、この乗車拒否はなくなるかというと、そうではない。だんだんだんだん、事業をやっておられる自動車会社は、あなた方が何かかにか締めつけるようなことをやっていかなければ、乗車拒否一つの問題にしても解決しなくなってきているのじゃないか。というと、どうも私は規制型の行政から誘導型の行政に転換と言うのが、むしろ規制型の行政が強まるような方向に現実は行かざるを得ないのじゃないか。こういう、私は一つの柱のほうからいえば逆になるのじゃないかという気がする。ただ、サービス行政というようなことになるならば、これはいろいろな例があり得ると思うのです。その辺ひとつごっちゃになっているのじゃないかと思うのですが、どうですか。
私がただいま御説明申し上げたような点もございますし、それからいま一つは、何といいますか、運輸経済政策といいますか、将来のビジョンといいますか、そういったビジョンがいままでなかったのではないかということでございます。それで特に、たとえば港湾とか航空とか、それぞれ施設の面での計画を持っております。五カ年計画を持っておりますが、今度は海運とか、あるいは陸運とか、あるいは航空とか、そういうものをまとめて、まとめた一つの構想体系といいますか、そういったような面でのビジョンですね、そういった根本的なビジョンから派生いたしまして、港湾かくあるべしとか、航空かくあるべしとかが出てくるのじゃないか。そういったもとになるような長期のビジョン、そういったものをつくることも誘導行政の一つではないかと思っております。確かに観念がちょっと混乱いたしましたのですが、そういった問題と、いま一つ、先ほど申しましたようなサービス行政といいますか、そういったような面、こういったところに切りかえていこうじゃないかという趣旨なのでございます。
そこで重ねてお尋ねいたしますが、運輸省自体がサービス行政というと、どういう具体的なことになりますか。運輸省自体が行なうサービス行政とは具体的にどういうことになりますか。
運輸省自身でいま事業はいたしておりません。いま国鉄は分かれましたし、監督しておるわけでございます。したがって、運輸省自身がやっていることでサービスという意味では実はございませんので、要するに利用者のための交通機関をというための行政、それに適合した行政をやっていくという趣旨でございます。そういう意味でございます。
そうすると、私はどうもわからなくなってくるのは、あなた方の行政機関としてやられることは、業者なり、あるいは関連する官庁に対して、こうしたらどうですか、あるいはこうすべきではないですかというふうになってくれば、これは誘導型行政というのですか、指導型の行政というのですか、そうなるのだと思うのです。ところが、二つ目の柱で、運輸行政は利用者の利便の確保を中心とするサービス型の行政であるべきだというから、行政機関の運輸省として行なうサービス型行政というものはどういうものですか、こういうことをお尋ねしているわけです。
それはやはり利用者の面に立って運輸行政を考える、そういった意味でございます。そういった意味のサービス行政でございます。
具体的に言ってください。どういうことをやるのですか。
具体的に言いますと、たとえば貨物輸送の例をとりますと、要するに需要者である荷主でございますね、荷主が一番望んでいる輸送手段はいかなるものがあるだろうか。これはたとえば、長距離の貨物はコンテナ船がいいだろうと一応いいますけれども、いま実は長距離自動車が多うございます。これは実は相当高い運賃を出しまして運んでいるんですね。船よりも確実に着くというところで業者は利用しているのですが、これは国民の目から見て実はいいのだろうかという問題があるわけでございます。そういった場合に、たとえば鉄道を、貨物の特急を走らせまして、長距離のたくさんの物を運ぶといったほうが、安くて、しかも早いということでございます。そういった点がいままで非常に抜けていたのではないか。それからたとえば船も、内航海運を利用いたしまして、車を乗せたまま、車でもって運ぶ。このほうが安全の面からも、道路の込みようからもいいし、運転手の面からも、休養ができますので、いいのではないか。そういったような発想で行政を考えていくということでございます。それは要するに、利用者にとって非常に便利になるのじゃないか。一つの例でございますが、そういった例があるのじゃないかと思います。
どうもまだよくわかりませんが、だんだん具体的にじゃお聞きをしていったほうがいいのだろうと思うんですね。そこで改革計画案を見ると、具体的事項として、第一番目に許認可の整理ということがあがってきているわけですね。そこでお聞きをしますが、第一次、第二次行政改革の両方をひっくるめて、運輸省では具体的な事項の一番目にあがっておる、許認可の整理という例ですね、どう実施されたのか、お聞きをしたいと思います。
実は計画では三カ年間で現在二千六百四十九件ですね、許認可がございます。これは法律事項もございますし、それから省令の段階もございまして、海、陸、空全部通じまして総計二千六百四十九件、これを三カ年間で約一七％強でございますけれども、四百七十件ばかりですね。要するに時代に合わないのじゃないかと、こういうことはせぬでもいいんじゃないかというようなものを整理いたしたいということでございます。それでこれは四十三年の閣議で、各省とも大体許認可が一割整理せいということでございましたのですが、私どもといたしましては一七％、相当多目に整理したいということでございます。それで三カ年間でやっていきたいということでございまして、この三カ年間に逐次やっていくということでございまして、現在までにその四百七十三件のうち約百五十件ですね。先般もお願い申し上げました許可、認可等の整理に関する法律に一部入っているものもございますし、それ以外に省令も直すといたしまして、百四十七件整理すべくいま進めている次第でございます。残りを四十六年までには全部整理したい。これは許認可でございます。それ以外にも報告等の整理ももちろんございます。一般許認可の業務でございます。
私の数字が違ったら指摘してもらっていいと思うんですが、いまあなたから許認可の件数が二千六百四十九件だ、今日まであなたがたが整理しようとした件数が四百七十三、パーセントにして二一・二％にしかならない。この四百七十三件という許認可は、四十三年度から四十五年度までに行なわれる数字ですね。そうすると残りはあなた四十六年度でやられると、こう言うんだが、約八割近いものが残っておるのですよ。これを四十六年度でできますか、どうですか。
四十五年と、今年度と、それからまた来年二年間で整理したい、やるつもりでおります。
大臣、いま官房長から、八割ぐらい残っておるのですね、第一次計画と第二次計画を出したものが。それが四十六年と四十七年度がありますね。この二年間で約二千件近いものを実際にやれますか。私は少し疑問を持つんですがね。そのほかに報告事項を見ますと、報告事項にしても三割ぐらいしかやられていませんね。私の数字が間違いなら指摘してもらっていいが……。件数が九百六十件、整理件数が約三百三件、整理率が三一・六％と、こういうことですね。この数字に間違いがないとすれば、約七割近いものがこれまた報告等で、二年度でやるということになりますが、実際にやれますか。三年度かかってわずか二割しかできてないんですよ。
それから、私はせっかくあなたのほうでりっぱな計画を立てられておるんだが、どうも現実は誘導よりも規制が多くなるのじゃないかという気がするんだが、そうすると、行政のあり方は、新たに許認可事項なり報告事項というものはふえてくる事態にあるのじゃないか、私はこう思うと、せっかく、りっぱだといわれた四十三年にできたこの改革計画というものは、あまり実現性がないものではないか、実現されておらないのではないか、こういう気がするのですがね、どうですか。
先ほど申しましたように、要するに整理する許認可の数が二千六百四十九件ございます。そのうち約一七％に当たります四百七十三件を整理したい。これは四十五年度、六年度、七年度と三カ年間で整理をするわけでございます。それで実は四十四年まで、先ほど申しましたように約一割の二戸四十五件を目標にいたしております。それであと四十五年、六年と二年間でやはり八割ありますけれども、二百四十五件——要するに四百七十三件を全部整理しちゃうおうと、こういうことでございますので、したがいまして、四戸七十三件のうち現在二百四十五件を整理しつつあるということでございますので、二割じゃないのです。五割ちょっといっておりますので、多分あと二年間でできるのではないか、こう思っている次第でございます。
私もちょっと勘違いしました、あなたのいまの説明で。あとそうすると二百何件残りますね。そうするとこれは四十六年度中で全部終えるということですか。
四十六年度に終えたいと思っております。
報告事項のほうはどうなりますか。
報告事項につきましては、現在の報告事項を洗いますと全部で九百六十件でございます。この九百六十件のうち三百三件、約三割でございますけれども、これを整理したいと思っております。それで現在三百三件のうち百七十五件整理を進めておりますので、残り約百三十件、四十五年度、来年にかけて整理したいという趣旨でございます。
そこで許認可あるいは報告事項が、誘導型行政並びにサービス型行政移行への具体的な事項の最大の問題になっているわけですね。現状としては、いま官房長の御説明がありましたとおり、私もわかりました。あと一年度で全部予定どおりやるというわけですから、これは確認をしておきたいと思います。ところが、その内容を見ますと、どうも利用者の利便を確保するための具体的措置には私はほど遠い内容になっているのじゃないだろうか、こう思うのですがね。この点についてはどうですか。
おそらくそういう御指摘は正しいと思います。と申しますのは、事業者に対しますいろんな許認可報告等を整理いたしましたものでございますので、利用者に対し役立つものではございません。むしろこれにつきましては、利用者に対していい行政をやっていくという面での新しい規定が要るのじゃないかと思っております。
そうすると、あなたのいまの御説明では、新しい規制が要るのじゃないかと思うということになれば、どうも私は、先ほど来言っているように、この基本計画に言われる誘導型行政というのは、運輸行政が進めば進むほど、私は規制をされてくるのじゃないかと思うのですね。これは一般的に行政国家になればなるほど行政というものは国民生活に入ってきますから、何らかの形で、直接許可する認可するは別として、何らかの形で行政が、いわば規制型の行政にならざるを得ないのじゃないかと私は思うのです。その計画案というのは相当私もどうもぴんとこないのですね。そういう意味で少ししつこいけれども、あなたの見解を先ほど来聞いているのですがね。そうするといま許認可の件数は、昭和四十六年度まで入れて四百七十三件が、かりに許認可が多少の緩和をされたとしても、新たに、利用者の側から言えば、規制がふえてくるということになると、サービス行政でもなければ誘導型の行政でもなくなってくるのじゃなかろうか、こう思うのですが、あなた方の考えていることとやっていることとは少し矛盾しませんか、その点どうです。
いま私が、利用者に対する規制と申したのじゃなくて、規定と申したのでございます。利用者を規制するのじゃございませんで、利用者保護の新しい規定が要るのではないか、こう申し上げたわけでございます。
そういった面で、今度の許認可の整理は、利用者が便利になるということよりも、むしろ事業者がその点では負担が、手間が省けるのではないかと思います。そういった面が主でございまして、そうしてすぐ利用者が、たとえば通勤の客とか、利用者自身が直接すぐ便利になるというものでは実はないのでございまして、むしろいままで、時代が変わって古くなったとか、時代に合わないとか、そういったような許認可はやめていこうということでございます。したがいまして、その事業者がそれによって非常にスムーズにいくと、それは間接的にはまた利用者には響くのではないかと思います。ただ、別に利用者そのものにつきまして、もっと要するに利用者のためになるような行政をやっていくべきであるという御指摘に私申し上げた次第でございます。
いま、あなたは規定と、こう言われた。まあそれでもいいですわ。しかし、規定ができるということは、私はやっぱり間接的であれ、いままで何にもなかったのがだんだん狭まってくるわけですから、そういう意味で言うなら、広い意味でやっぱり規制型になっていってしまうのではないか。どうも私は、運輸行政というものはだんだんそういう方向に向くのではないかと思うのですね。なぜかというと、高度に発達すればするほど、どこか公の機関である程度の交通整理をしませんと、これは実際にでき上がらないのではないかと思うのですよ。こういう意味では、私は緩和よりも規制の方向に向くのではないかという気がするものですから、先ほど来お聞きをしておるわけです。
そこで、具体的にもう一つお聞きをしておきたいのは、時間がありませんが、先ごろ総理大臣の諮問機関である物価政策会議から、少し行政は物価に介入し過ぎているのではないか、こういう一つの例題として、タクシー料金等の問題が出されましたね。そこで、これを受けて一体運輸省は、この行政の介入という問題について、どういうふうにお考えになっているのか。あわせて昭和三十八年の八月に、行政管理庁から監査の結果として、この運輸行政のあり方については多少の指摘をされておるわけなんですね。そういうものもあわせて、一体、運輸省はこの行政の介入というものについてどう考えておるのか、お聞きをしておきたいと思う。
なかなかむずかしい問題でありまして、実は閣僚会議の意見にしましても、あるいは行政管理庁の意見にしましても、ただ社会構成というものが非常に複雑化してきておる。いま山崎さんがおっしゃったように、したがって、ある意味では規制すべき面がある程度出てくるのではないか、そういう面でもわれわれは考えざるを得ない点もあると思います。たとえばタクシー行政もそうなんですが、前には車を走らせるということが、どちらかといえば、このタクシー行政の中心であったと思うのですね。いまではタクシーを安全に走らせる、あるいはそれによって起きた事故は、物的損害はだれが背負うかということが、やっぱりこのタクシー行政の中に入ってきておるわけですね。したがって、はたしてこの物価安定会議ですか、から出ておりますけれども、一定の基準に合致したものはそのまま認めたらいいじゃないか、及び台数等は従来制限しておるが、これも申請があったら、基準に合ったらそのまま認めたらいいじゃないか、こういうような弾力的な提言です。
ただ問題は、これは皆さん御承知でありますが、いまタクシー運転手というものが、いろいろの事情があります。これもまた現在の新しい社会といいますか、近代社会における企業の中における勤労の条件というものと少し事情が違ってきておる。タクシーの運転手であれば、たとえば二十四、五歳の運転手も四十歳の運転手も、タクシーの水揚げ量は変わらない。あるいは若い人のほうが多いかもしれない。勤続年限がそれに加わらない。実際の水揚げの上から言ったら変わらないわけですね。そういう点から言って、はたしていまの現状のままタクシー運転手というものを近代産業下における勤労者と同じような条件になし得るかといいますと、なかなかむずかしい問題があります。また、これをいわゆる政府の保護のうちからはずしてしまって、だれでもやれる、こういう状態が——交通事故が起きた場合に、それを国が全額支払うならいいんですけれども、自賠法なるものは、御承知のように大部分がドライバー、車を持っている人、所有者がこれは保険を積んでいくわけですね。そうしますというと、はたして——相当人命の価値が上がってきております。今度も五百万円に上げておりますが、外国の例で見ますとおそらく一千万円以上、高いところは五千万というようなところがありますね。そういうものにたえられるかどうか問題があります。そういう意味において、近代社会というものが多種多様な諸要因を持っておりますので、一がいにこの規制をやめていいかどうかという問題も一面においてはあります。
ただ、経済の流動性といいますか、経済の進展化ということを目ざす意味においては、やはりこれは弾力的な措置は考えなければならない。私も運輸行政に携わっておりまして、あまりにも不必要な許認可事項がある。そういうことからして、刷新本部であのような案をつくってまいったわけでありますが、ただ、先ほど来からいろいろお話がありました誘導型あるいは規制型ということばが適当かどうかと言いますというと、私も、私のつくった文章じゃありませんけれども、必ずしも適当じゃないと思います。ある意味においては、行政の本来の性質は監督であり指導であると、これは行政法の原則であります。ただ最近社会科学といいますか、時代に沿うてことばの使い方が非常に広範に使われますからして、したがってサービス型とか、あるいは規制型とかということばを使ってもおかしくはありませんけれども、必ずしもこれは行政法のたてまえから言うところの意味とはだいぶ意味が違ってきている。純粋に言うなれば、行政法としてはいわゆる監督であり指導である。先ほどからお話がありましたように、監督指導というものがその役所だけにとどまらないということですね。その法律に従って動いている、あるいは運送会社にしましてもタクシー会社にしましても、それもある意味における行政の、広い意味から言えば一部を担当しておる。こういう意味から考えますというと、まあ官房長が言いましたように、使用者あるいは利用者の立場に立ってものを考えるという考え方があっても、これは差しつかえないと思う。またそうあるべきであろうと思います。そういう意味において、運輸省としては、少なくとも国民大衆に直結しておる監督行政の立場にあるからして、ものの考え方あるいは扱い方を、利用者本位といいますか、利用者の立場に立ってものを考える、こういう反省は私はまた歓迎してよろしいのではないだろうか。ただ、いわゆる許認可と、こういう権限だけ持っておって、そこでややともすれば、役人の指導監督というものは許認可事項を持っていることから出てくる場合が多いわけであります。そういう意味において、いわゆる監督行政というものは許認可行政であることは間違いありませんが、近代社会のようないわゆる組織化されておる社会では、あるところを押えれば全体が押えられるというような社会、情報化時代でありますからして、ものの考え方、発想法を改めて考えていくということが必要な時代に入ってきておりますので、いわゆる運輸行政なるものもここで見直そうというところに刷新本部の一つの方針がある、かように御理解願えればありがたいと思います。
時間のようですから、いま大臣の言われたように、必ずしも私はことばに拘泥して言っているわけじゃありませんが、ただ、いみじくも大臣のいま言われるように、行政というものは本来監督指導だと、したがって監督指導が関連する業者にゆるめられることが、住民にとってはサービスにならない場合となる場合とある。私はいまのような経済政策をとっていく限りにおいては、いやでもおうでも、行政そのものとしては、監督が強まっていくという方向にならなければ、なかなか住民というものに対するサービスといいますか、住民は安全にならない、こういう私はいまのところ関係にあるのではないだろうか。そういう意味で言うと、たいへん評価されたといわれる改革計画なんですが、私はどうも必ずしもこれが正しいと思われぬし、現実は逆の方向へ行くんではないだろうか、そういう気がするものですから、いま行政機構論は主として技術論みたいになっておりますが、お聞きをしているわけです。大臣が四時までという約束ですから、あらためてまた運輸行政についてお聞きをすることにして、きょうはこの程度でひとつとめておきます。
農林省の設置法一部改正につきまして、関係の官房長、局長及び部長に、どうも問題だと思われます点をお尋ねをいたしたいわけです。
その一つは、統計調査部の問題ですが、今度の措置によりまして、四十九ありますところの統計調査事務所が三つに分かれるといいますか、組織上三つに区分されるといいますか、分かれるような形になるわけですね。いま四十九あります事務所がそれぞれ対等であり平等であるわけですけれども、今度の農林省設置法の一部改正によりまして、北海道のほうは四事務所ともこれは本省統計調査部に属する、それから宮城とか、東京とかという地方農政局のある所在地の統計の本所が、これは地方農政局の部になる。それ以外の事務所は、これは地方農政局の出先機関になるということで、四十九ある統計調査事務所が三つに区分されるわけですが、そのことによって業務上差しつかえがないかどうかということですね。敏速さの点において、能率の点において、仕事をやる上において十分であるのか、問題は起きないのかどうかという問題ですね。機構というのは、これは複雑であってはまずいわけであって、今度できます機構が、そういう意味では非常に複雑になる。機構は簡単で明確なほうが組織としてはいいと思うのです。そういう意味で、業務上差しつかえないのかどうかという点についてお尋ねいたします。
御質問のとおり、今回の改正案によりまして、農林統計調査事務所の機構は、北海道におきましては本省の直轄の統計調査事務所となりますし、内地におきましては地方農政局の所在地はその地方農政局の統計調査部という形になりまして、その県の農林統計事務をやりますとともに、地方農政局管下の管区機関の一部局としまして、管区内の統計調査事務の統括をすることになります。それから、それ以外の各府県の統計調査事務所は地方農政局に属しまして、所官の県内の統計調査事務を所掌することになるわけでございまして、御質問のとおり、大別すれば三つのタイプになります。北海道につきましては地方農政局がたまたまございませんので、本省の直轄にいたしておりますが、これは北海道という特殊の地域の問題でございまして、内地におけると本質的に異なる面がないわけでございまして、地方農政局がありませんために、たまたま本省の直轄にしておるに過ぎないわけであります。また、内地の地方農政局に所属します統計事務所にいたしましても、管区機関の中に入るものと、その下につくものと二つのタイプになるとは言え、統計をとります仕事の性格として、その業務の実態がそれほど現在と異なるはずはないわけでありまして、特に中央で管理をしております基本的な統計につきましては、私どもも本省の統計調査部が統轄をし、企画立案をしまして、統計の仕事を進めてまいるわけでございます。かりにこの法律案が成立をしましても、それほど変化はないというふうに考えております。ただ、この法律案を提案しております目的の一つであります地域の農政を進めます資料としての地域的な統計の作成の面につきましては、かなり地方農政局長に権限をまかせるつもりでございますので、その面におきましてはいままでと多少違った点が出てまいりますけれども、大筋としまして、現在とあまり変わらないというふうに御理解をいただきたいと思います。
こういうふうに三つに——従来四十九の統計調査事務所というのは対等であったし、平等であったわけですが、それが三つに段階が分かれるような形になるのですね。業務の面は、部長のおっしゃる点はよくわかりますが、ただ必要なことは、人事が平等に統一的に行なわれるかどうかという点がやはり機構を変える上には必要だと思うのですね。そうしますと、いまの北海道のほうは部に直属をしておる、それから管区のブロックのほうは、農政局の所在地にある統計調査事務所は地方農政局の部になる、それ以外の三十幾つの統計調査事務所は出先機関みたいになっちゃうということになりますと、これは人事の公平と、それから統一という点から問題は起きないかどうかという点を懸念するわけなんですよ。その点について見解を伺うと同時に、あるいは何らかの措置をされるのかどうか、それをお尋ねいたします。
人事の点につきましては、行政職一の五等級以下の職員につきましては、その人事権を地方農政局長にまかせますけれども、行政職一の四等級以上の職員につきましては、人事権は本省で握りまして、大臣官房において処理をするということになっております。したがいまして、一般の五等級以下の職員についてはともかくといたしまして、事務所あるいは地方農政局と統計調査部の幹部になる人につきましては、本省で統一的ににらみながら、全国アンバランスが起こらないように調整をして人事を進めることにいたしておりますので、御心配のような点は起こらないというふうに確信をいたしております。
従来は、統計調査事務所の人事というのは、県内にある調査事務所の所長の内申によって、これは部長がやられただろうと思うんです。今回はそれが三つの形に分かれるんじゃないか、北海道の分と、それから地方農政局の中の部に入るものと、そうでない三十八ぐらいの地方農政局の出先機関になる事務所と。どうも私そこのところが統一的に、あるいは公平に行なわれないんじゃないか、まず統一的な面について問題があるんじゃないか、いま部長のほうからいろいろお話があったんですが、どうもそういう懸念がしてならないわけなんですが、これはそういう意味の心配は要らないのかというふうに重ねてお尋ねをいたします。
人事の運用は、組織を安定させ、仕事を発展させます基本でございますので、慎重の上にも慎重でなければならないと思います。したがいまして、ただいまの先生の御指摘を拳拳服膺いたしまして、問題が起きないように運用してまいりたいと思いますが、特に具体的な人事に当たりまして、一万二千名にのぼる膨大な職員をかかえております関係上、かりにこれを地方農政局長にまかせましても、従来の行きがかりとか、職員の能力を判定するとかいうような点について、いろいろ問題を把握するのに難渋をする懸念がございますので、おそらく先生の御指摘のような御心配があると思いますので、この人事の具体的な処理につきましては、かりに地方農政局長にまかせました面につきましても、従来の農林統計組織と地方農政局の総務部と十分に相談をするような体制をとりますし、また、それについて私どもも中央から助言をする、また、中央の大臣官房で所掌します分につきましても、十分本省の統計調査部と相談をして、相談づくで人事を進めるということによって御心配の点がなくなるように運用してまいりたいと、かように存じております。
北海道の四つの統計調査事務所は部に直結している。それからブロックにあります地方農政局所在地の統計調査事務所は地方農政局の部になり、残りの三十八の統計調査事務所は、これは地方農政局の出先機関になるということになりますと、これは労働条件が違ってくるのじゃないか。ブロックにあります地方農政局の中に入る部は、これはブロックの機関になりますし、県にありますのは、これからは県の機関になる。県単位の県の機関になる。北海道はどういうことになるのか、従来のとおりなのか。あるいはおそらく県と同じものになるんじゃないかと思います。そうしますと、すぐ労働条件に差が出てきまして、勤務条件に差が出てきます。たとえば超過勤務手当について、あるいは昇格の基準について差が出てくる。そういう面についての配慮というものをどういうふうになされているのか。いままでは、先ほど申し上げたように平等に行なわれておった。統一して行なわれておった。これからは差が出てくる。機構が改革されれば、ブロック機関はブロック機関としての労働条件、勤務条件があるんだし、県の段階のものとしては県の段階の勤務条件があるんだということでは済まされないものがあるというふうに私は見ておるわけでありますけれども、そういう面についての配慮がどのようになされているのか、また、今後どのように善処していかれる予定なのか、それをお尋ねをします。
北海道につきましては、御指摘のとおり一般の府県並みになると思いますが、ただ、北海道は農政局がございません関係上、従来も連絡事務所という制度を置きまして、札幌の統計調査事務所を連絡事務所に指定をしまして、道内の農林統計の取りまとめをさしております。したがいまして、今後、北海道の道内の全般を統括するという意味におきまして、札幌の事務所を内地の農政局の統計調査部的な扱いと申しますか、それに準じたような扱いにするかどうかは今後検討すべき問題でございまして、ただいまいかにするかという結論は出しておりませんけれども、その問題が残っております。
それから内地の農政局に入ります統計調査部につきましては、従来どおりその県の統計事務を統括するという職務のほかに、地方農政局管内の農林統計事務を統括をする職務が新たにつけ加わってまいるわけでございまして、まあ管区機関としての機能を備えるということになりますので、一般の府県の事務所とは若干職能が違ってくる面がございます。したがって、その面で超過勤務手当とか、あるいは予算上の人当庁費とかいう取り扱いについて若干の差が出てくることは、その機関の性格としてやむを得ない面があるのではないかと存じます。ただ、人事の扱いの問題もありますので、できるだけあまりアンバランスが起こらないような運用は具体的な人事等を通じてやってまいりたいとは存じますが、機関の性格として、いま申し上げましたような差はある程度出てくるものと考えております。
いま私が申し上げました、そういうまあ従来は四十九の統計調査事務所が平等であるし、対等であったわけですけれども、今度の処理によりまして、私が指摘をし、またいま部長が御答弁になりましたような差が出てくるんです。それをどのようにカバーしたり、あるいは不平がないような形に善処していくかということが非常に大切だと私は思うわけなんです。ですから、これはまあ限界があるわけですけれども、今後ともひとつ善処方を要望いたしておきます。
それからもう一つありますのは、たとえば九州を例にとりますと、九州七県の中の熊本の統計調査事務所が九州農政局の中の部になるわけですね。そうしますと、これが九州七県の統計のブロック管轄もするということになるわけですね。そうしますと、管区機関みたいな、七県を統括するようなそういう部としての役割を果たさなければならぬから、人事もこの二、三年の間に相当変わるのではないか。ブロック機関としての体制、人事をつくるのじゃないかということが考えられるわけですね。もちろん、そのブロックとしての機能がどの程度あるかということは私わかりませんですけれども、ブロックを管轄する機能はわりあいと小さいということになれば、熊本にある統計調査部が管区としてのどの程度の人事異動をするのかということにもなるわけですけれども、そういう管区の機関、ブロックの機関としての人事の回転がこの二、三年の間に相当急速に行なわれるのではないか、そうしてブロック機関としての体制ができ上がるのじゃないか、その点の処理のしかたを誤りますと非常に不満が出てくる。これはどうも私は不満が出ざるを得ないと思うのですけれども、そういう点についてどういうふうに考えていらっしゃいますか、お尋ねをしておきます。
御指摘のとおり、地方農政局の調査統計部は管轄機関としての一面を備えております。その仕事の分量はどの程度になるかは、今後、統計の業務の内容をはっきり検討し、コンクリートにしてまいりませんと、いまここでこれだけだということを申し上げるわけにはまいりませんが、おおむね中央の所轄の統計の分野が七割程度、それから地方農政局にまかせます地域統計をとる仕事の分野が三割程度というふうに考えておるのですが、まあこれが六割五分対三割五分ぐらいになるかもしれません。その程度でございまして、地方の面におきましては、従来とあまり変更がないわけでございますが、そういう管轄機能を遂行するという面において、人事の面におきましても多少地方にある人材を集めるというようなことも必要でございますし、また、職員の管理とマネージという点につきましても意を用いる必要がございますので、一般の事務所から人を集めるということも予想されることでございます。ただ、その場合に、この職員の置かれた勤務条件をよく分析しまして、また配置転換等につきましても希望を尊重するといったようなことを通じまして、職場に不満の起こらないように、この変革をやりたいというふうに考えております。
そういうふうにひとつぜひ御努力をいただきたいと思うのです。それからもう一つは、機構改革、今度の設置法が成立いたしましたあとの、管轄に入らない、地方農政局に、直接、部として入らない三十八のこの統計調査事務所ですね、そのあり方がこれからどうなるのか。それからもう一つは、その出張所がどいうい形になるのかという点をお尋ねをしたい。入らない三十八の統計調査事務所というのは、これは地方農政局の出先機関になるわけですね。そうしますと、これは統計調査事務所という名称は変わるのではないか。いまは変わりませんですけれども、近い機会に支所になるのか、あるいは何か事務所になるのか、いずれにしましても名称が変わるのではないか。そして縮小されていくのではないか。そしていまあります出張所が形態が大きくなってくるのではないかということが一般に言われているわけなのですね。それで、いままでありませんでした出張所の中に課制がしかれる。いままではまあ課制がなかったのですが、課制がしかれるところが出てきましたし、そういう意味ではこの三十八の統計調査事務所が名称が変わってき、そして縮小されるのではないか。あるいは出張所が変わってくるのではないかという、そういう懸念についてはどういうふうな御回答をいただけるものか、伺いたい。
私ども統計調査事務の出張所、現在六百あまりありますが、これを将来四百五十ばかりに整理統合したいという計画を持っておりまして、年々その計画を遂行中でございます。したがいまして、現在よりもその計画が成就いたしました暁には出張所の管轄範囲も広くなりますし、人も多くなりますし、力もついてまいると思います。したがって、一方、上のほうは地方農政局に入る。下のほうは出張所が大きくなるから現在県にある事務所は不要になるのじゃないかという心配が出てまいりまして、実は昨年の第六十一通常国会におきまする審議の際も、この委員会でそういう質問が出た経緯がございます。そのときにもお答えいたしましたところでございますが、統計調査事務所の県の事務所は、県内の統計をとりまとめて、しかも、それを県内の利用者、あるいは末端の利用者は農民であると思いますが、農民に還元をしてその経営指導等に役立てるという任務も持っております関係上、簡単にこれをなくするわけにはいかないという御答弁を申し上げた次第でございますが、その気持ちは現在も変わっておりません。したがいまして、上が農政局に統合され、下の事務所を統合いたしましても、将来の統計の指導機関として県の事務所の存廃に大きな変革を加えるような考えは持っておりませんということを明言をいたしたいと思います。
そうあってもらいたいと思っているのですけれども、もう一つは、統計が昭和二十三年にできて以来、統計調査部というのはいつも定員問題についても機構の問題についても不安定な状況になったわけですが、近年さらにそういう不安定さが増しておりますですね。そういう中で、いまそのような地方農政局の中に統計調査事務所を入れまして、このような機構とすることが、これから統計の機構なり、あるいは定員等についてより安定するというお考えなのか、その点をひとつお尋ねします。
この改正法律案を提出いたしまして地方農政局に地方の統計調査事務所を所属させますゆえんのものは、すでに各方面から農林統計のあり方について批判をいただいておりまして、特に臨時行政調査会をはじめ地方制度調査会、あるいは最近では行政監理委員会等の御勧告の経緯もございますので、それらを踏まえまして、昨年の六月に行政改革本部によりまして行政改革に関する三カ年計画が樹立され、閣議決定されたわけでございますが、その線に乗ってこの法案を出している次第でございます。そういう閣議決定が行なわれましたのは、世間のいろいろな御批判にこたえるという意味におきまして、地方農政局の傘下に地方の統計調査事務所を入れることによりまして、農政局自体に統計調査をやる機能を持たせますと同時に、地方の統計調査組織は農政のその行き方をよく理解をした上で統計をとる任務、農民に接するという任務が果たせるということになって、任務の上からはさらに重きを加えていくと思いますし、そういう活動を通じましていろいろこの組織に寄せられておりました世間の批判をはね返していくと申しますか、欠陥を克服していくことができるわけでございますから、おそらくこの改正法律案が成立して実施されました暁には、この組織はさらに力強いものになり、安定していくものじゃないかということを念願をしてこれを提出しておる次第でございます。
次に、放射線育種場、これについてお尋ねをしたいのですが、これは三十五年にたしか設置法改正で成立をしたと思うのですが、私はまあこれはだんだん充実をしていくものだと思っておったのですけれども、今度これが農業技術研究所の支所になる。これは一体どういうことなのか。ウイルスの研究所がありますね。これも三十八、九年でしたね、設置法改正をいたしましてウイルスの研究所ができましたね。これも放射線育種場みたいな形をとるのではないかという懸念があるわけです。それで、どういうわけでこれが支所にならなければならぬのかという点についてお尋ねをしたいわけです。
放射線育種場の問題でございますが、先生からただいまお話がございましたように、三十五年に設置をみたわけでございますが、設置以降の経過を若干つけ加えまして申し上げますと、設置以降、大体四十年ごろまでは、放射線をどのように照射するかという放射線の基準線量をきめるといったようなことを中心にやってまいったのでございますけれども、その後だんだん研究内容を発展してまいりました。具体的に申しますと、たとえば放射線の照射にさらに抵抗性を持たせる研究でございますとか、あるいはまた、従来なかなかむずかしかった種族間交雑育種の放射線を利用してやる研究でございますとか、相当基礎的な部面にだんだん必然的に入ってきておるのでございます。ところで、先生御承知のように、農業技術研究所におきましても、具体的に申しますならば、生理遺伝部におきまして突然変異育種の一環といたしまして、放射線利用の育種の問題の基礎的研究をいたしておるわけでございますが、いま具体的に申しましたような放射線育種場におきまする研究の分野は、農業技術研究所におきまして行なわれております基礎的な放射線にかかわる育種研究と、その領域がまことに近接、密着いたしておりまして、大きくとらえますならば、同一の領域を二つの機関がやっておるというような形が、だんだん研究の進展に伴いまして強くなってまいっておるわけでございます。そこで、それぞれの研究を分散した機関で分散的にやるよりは、一つの組織の中で総合、一元的かつ効率的にやるということが放射線育種をさらに伸ばすゆえんであろうという観点に立ちまして、今回、農業技術研究所の支所という位置づけをいたしまして、その位置づけの中で放射線育種場を活用いたしまして強化をしていきたいというのがねらいでございます。
〔委員長退席、理事八田一朗君着席〕
この放射線育種場というのは園芸の面もありましょうし、それから木材との問題もありましょう。いろいろ多方面にわたっておったんじゃないかと思うんですが、私の記憶ではこれは確かに入っておる。そうしますと、あとの蚕は入っておるか記憶ないんですが、蚕とか養蚕ですね、養蚕とか、作物ですね。木材ですね。こういうふうなものはやっておったんでしょう。それを農業技術研究所の中に入れて差しつかえありませんですか。
放射線育種場におきます研究領域と申しますか、研究対象につきまして、ただいま先生のお話の中で蚕というのは、動物は入っておりません。桑は入っております。その点、そういう意味でおっしゃっていると思いますが、そういうことで林木その他永年作物を含めまして植物は総体的に入っております。そこで、そういう植物を対象にいたしまして、放射線を利用してどのように効率的な試験研究をするかという方法論を含めまして育種場で研究をいたすという筋合いになっておりまして、その研究を深化してまいりたい、こういうことでございますが、片や一方、農業技術研究所につきましては、林木はあとで申し上げますけれども、これまた先生御承知のことでございますけれども、永年作物、園芸、桑等を含めまして、農業技術に関しまする基礎的な研究を担当する機関でございますので、したがいまして、その基礎的と申しますか、放射線育種について申しますならば、育種法の研究というのは当然含まれるというふうに私ども理解しているわけであります。したがって、そういう意味合いにおきまして、広く園芸作物なども含めまして、農業技術研究所が、先ほど申しました趣旨で、支所に位置づけて一元的にやるということは筋としては是認し得るのじゃないかというふうに考えます。林木は農業技術研究所の本来の業務ではありませんが、施設の有効利用という趣旨で、別にこういう施設を林業関係でつくるということは、事実問題として困難であるということもありますので、施設の有効利用ということで農業技術研究所に今回一元的に含めてやるということで内容を充実してまいりたい、こういう趣旨でございます。
〔理事八田一朗君退席、委員長着席〕
これはあとでちょっと伺いたいと思うのですが、きのうでしたか、足鹿委員のほうからお話があったのですが、農業試験場ですね、それぞれ縦割りに分割いたしまして、園芸試験場、畜産試験場、茶業試験場、農業土木試験場、蚕糸試験場という、作物別にそういうふうに分割したわけでありますが、そういう中で考えますと、やはり支所という形でなくて、いまの形にしておいたほうが園芸試験場としては何か外との結び付きとしてはいいと思うし、あるいは蚕糸試験場としてはいまのままのほうが利用しやすいのじゃないか。林業試験場にいたしましても、私はいまのほうがいいのじゃないかという気がするわけです。
そこで、私がもう一つ心配しますことは、こういうやり方でいくと、ウィルスの研究所も、これは支所になりませんかという気がするのです。これもどうも支所になりそうだ。言うならば、熱研というものと草地試験場というのができた。そのかわりにまずこれを支所にするのだとか、つまりこれからウィルスのほうも支所になるのだという心配がないのかという気がするので伺っておきます。
最後の先生お触れになりました点からお答えさせていただきたいと思うのでございますが、放射線育種場を農業技術研究所の支所にいたすという理由は、先ほど来申し上げております趣旨そのものに基づきまして、そういうことを考えておるのでありまして、 たとえば、いま御指摘になりましたような熱帯農業研究センターをつくりますとか、あるいは草地試験場を提案いたしておりますということのために、放射線育種場を組織変更するのだというふうには私どもは全然考えておりません。それぞれ試験研究を効率的に進めるための組織体制として必要であるという観点から考えておる次第でございます。その点何とぞ御了解いただきたいのであります。
植物ウィルス研究所もお触れになりましたが、これはこの際、私どもの立場ではっきり申し上げたいと思いますが、それを支所に統合するということは、現在の段階で見通し得る限りにおいて全然考えておりません。それはそれとして、独自の領域で十分にその内容を充実していく必要があろうというふうに存じております。
九州の羽犬塚にある試験場ですね。これは熊本に統合するという話がありますね。それから鹿児島県の指宿にあります試験地、これはサツマイモの試験地だと思いますが、これが、熊本のほうに持って行って廃止になるのだ、あるいは種子島の安納にある、これは亜熱帯の何か試験地ですか、これがやはりなくなるのだという、そういう話がありますけれども、そういう問題は進んでいるんですか。
九州の農業試験場につきまして整備をする必要があるということは、従来ともいろいろ議論をされてまいった問題でございます。その考え方の中にいろいろ考え方がございます。そこで、先生がいま御指摘になったようなこともそういう考え方の一環としてあるいは出ておるかと思います。しかしながら、整備計画を具体的にどうするかという詰めは今後さらに詰めまして、実情も踏まえ、かつ整備の趣旨も貫徹し得るようにしなければいかぬというようなことで、よりよりこれから詰めたいということでございますので、いまのところは先生の御指摘になりましたようなことにつきまして、そうなっておるんだという段階ではございませんで、いま先生の御指摘になりましたようなことについても十分に頭に置きながら整備計画をこれから検討し、立ててまいりたい、こういうふうに思っております。
これはいまお話を承っていますと、全国的にそういうような整備計画を進めていらっしゃるんですか、九州だけではなくて、全国的に。
九州で、先生が御指摘になったような意味での整備計画を全国的に考えておるということはございません。
九州だけ考えておるのですか。
つけ加えまして申し上げますと、農業試験場を含めまして国立の試験場で設備が古くなりましたとか、あるいは試験場の所在が分散しておりますとか等々の理由で、いままで個別、具体的に整備を進めてまいったことはございます。その一つとして九州の整備計画といったものを検討すべき段階になってきているという意味で、先ほど来申し上げましたようなふうに進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、国立試験研究機関全部にわたって御指摘のようなことをやるという計画はございません。
どうもいま事務局長の話を聞いておりますと、全国的に研究機関が後退しそうな気がするんですが、それはしかし、いま局長はそうじゃないとおっしゃいますから、そういうふうにひとつ承っておきます。
次に、草地試験場ですね。これにつきましてお尋ねをしたいのですが、草地試験場をつくるという話は何回か出て、私の記憶でも二回ほどありますけれども、今度、北海道につくるというような話がありましたですね。それは急遽関東の那須山ろくにできることになるんですけれども、これは一体、どういうわけで関東に設けられたのか。それから十勝の種畜牧場に前から問題があったんですけれども、十勝の種畜牧場に今回展示施設あるいは研修施設というようなものができますね、そういうものとの関連についてお尋ねをしたいと思います。
草地試験場の設置の問題につきましては、三十八、九年来、関係試験場あるいは専門家を含めまして相当検討いたしました。その考え方というものは相当はっきりしてまいっておったのでございますけれども、なかなか内外の情勢から実現を見なかったわけでございますが、昨年来、御承知のような農業をめぐります内外の情勢まことにきびしいということで、試験研究につきましても特に研究体制を整えるべきだということで、従前の考え方を整理いたしまして、かつまた関係試験研究機関とも十分相談をいたしまして、今回の提案をするということにいたしたのでございます。
一方、北海道につきまして、お話の筋のようなお話があったことは事実でございますが、これは北海道につきましては御承知のごとく北海道農業試験場がございますので、この試験場の草地関係部門を御期待に沿うよう充実をするということで、中央において考えます草地試験場とは別の問題として、中央地方通ずる試験研究機関体制の一環として北海道農事試験場を設ける、こういうことにいたしたのであります。
十勝牧場の問題につきましては、これまた北海道からいろいろ要望があったものを、畜産局においてお考えをいただいておりますので、畜産局長のほうから答弁をお願いしたいと思います。
御承知のとおり、北海道が将来のわが国の畜産の中核になるということもございまして、早急にその立地条件に即応できるような新技術の開発及びその体系化をはかるとともに、畜産農家の技術水準の向上と新技術の普及促進をはかるという観点から、中核的農業者に対しますところの研修指導等をすることが必要であるという認識に立ちまして、十勝の種畜牧場はかなり開発する余地が残されておりますので、これを利用いたしまして、一方で開発しながら研修施設を設け、草地畜産実験展示施設及びその普及研修施設を設置するということにいたした次第でございます。
どうも私は、失礼な話ですけれども、あわてふためいたような感じがしておるのですがね、草地試験場をつくるにつきまして。というのは、草地試験場をつくるということであれば、これは山に持っていくわけだが、関東平野の山地へ持っていきます。それも一つの方法と思いますけれども、これから百万ヘクタールくらい水田が米から開放されるわけですね。そうしますと、支場はできますね。あそこの長野の佐久の山地支場というのは水田支場をつくったらどうかと思うのです、山地支場じゃなくて。そういう意味で草地試験場というのは何かちょっとあわてているような感じがするのですけれども、二つとも山につくった理由ですね。水田酪農であるとか、あるいはこれからの米が百万ヘクタールも開放されるというような話もありますね。そういう場合に全部山地に持ってきてしまうというのは一体どういうふうな理由なのか、それをお尋ねしておきたい。
山地支場につきましては、山地傾斜地を今後草地としてどのように活用するかということは、これは重要な問題の一つであると思います。そこで、山地支場はすでに四十二年に設置をみまして、山地傾斜地にかかる試験研究をやってみたわけでございますが、今回、草地試験場をつくるということになりますれば、山地支場の草地にかかる試験研究も総合的に、組織的に試験場の一環としてやる必要があるということで、草地試験場の支場という位置づけをしたのであります。さらに、既耕地について水田も含めまして草の問題を考えてまいる、これはすこぶる重要な部門であると思います。そこで、全国的な試験研究をやりますとともに、地域農業試験場を重点的に強化をいたしまして、草地部門を強化いたしまして、そこで地域の状況を反映をした、先生の御指摘になるような部面を含めた試験研究もやってまいりたいということで、決して軽視をしているわけではございません。これも重点の一つとして進めたいというふうに考えておる次第でございます。
私はいま事務局長のおっしゃる点もわかりますが、北海道に今度草地部をつくり、九州の農試に草地部をつくる、それといまの草地試験場、これがどういう関係にあるんですかね。畜産試験場がありますね、畜産試験場に入っていないブロックの農事試験場の中にまた畜産関係の部があることがありますね。これは畜産だけがそうなっているようですけれども、どういうことになっているんですか。
農事、畜産を含めます国立試験研究機関の研究体制は、簡単に考え方を申し上げますと、中央におきましては、重点項目につきまして全国共通の試験研究をやるということで分野別の研究機関をつくりました。地域におきましてはできるだけ地域事情も反映して、それを農事、畜産を通じまして総合化する必要があるということで総合試験場としての地域試験場となっている、こういう組織体制をとっているわけでございます。そこで、重要な部門であります草地につきましても、全国共通の試験研究をいたしますために中央に草地試験場をつくり、農事、畜産試験場をつくりまして草地試験をやる。その一環として、地域につきましては地域農業試験場の中に草地部門を拡充する。そういたしまして、中央と地域とが連携して両々相まって成果をあげる、こういう考え方で進めておるわけでございます。
これは七、八年前に、いまのように農業試験場を分割しましたときに、われもわれもと独立をしたわけですね。その場合に、どうも畜産関係だけがそのようになってない、ならないという私もまだ記憶があるわけです、記憶が。畜産関係、どうも畜産試験場ができたにかかわらずブロック農試。どうもそれぞれ残っているものがあるし、今度も草地試験場というのをせっかくつくられるんだが、その支場として設けられたらよさそうなのに、その支場として設けないでブロックの機関に残ってしまうという点ですがね。というのが気になっているので伺ったわけです。ですから重ねてその点についてどういうようにお考えになっているか。
それからもう一つは、その草地試験場、草の問題があるわけですが、その上にどういう動物を乗せようとしているのか。酪農なのか、肉牛なのか、豚なのか、その点もお尋ねしたい。
それからもう一つ、先ほどから問題にしておりました、たとえば草地試験場というものと畜産局との関係はどうなのか。園芸試験場と蚕糸園芸局との関係はどうなるか。その間の調整が非常に悪いじゃないかというのがきのうも足鹿先生のほうから話があった。だから、その調整の責任者というのは一体だれがなっているか。どうも調整がだんだん悪くなったという指摘なんですよね。ですから、調整がなければ問題なので、分化してしまって独立した機関になってしまって、そして調整がとれぬというのでは非常におかしな話になってくるから、その調整の責任者は一体だれになっているか、その点もう一度お尋ねします。
第一点の支場を設けないで地域農業試験場の中で草地部門を拡充するという意味でございますが、先ほど申し上げたことを繰り返すことになりますが、中央ではその分野の充実を期して全国共通の試験研究をやるために草地試験場をつくりますけれども、地域におきましてはどうしてもほかの部門と関連をいたしますので、農事、畜産を通ずる総合研究所の中で草地部門を拡充して相互の連携をはかりつつ試験研究を効率的に進めてまいりたいということで、地域農業試験場の草地研究部門を拡充するという考え方をとったのでございます。
それから第二点の問題でございますが、草地試験場へ乗せる動物の問題でございますが、乳牛と肉牛と両方を考えております。
第三点の畜産局との関係でございますが、的に申しますと、行政連絡会議等の会議を通じまして行政面の要求をできるだけ試験研究に反映をさせ、それを組織的研究の形でこなし、その成果はまた行政面につなぐという形で、その連絡の責任の役割りは技術会議自体が第一次的に責任をとっていくということにいたしております。
いや、その原局と、畜産なら畜産、草地試験場、畜産試験場、蚕糸園芸局と蚕糸試験場あるいは園芸試験場、そういう試験場と原局との間の調整の責任というのは農業技術会議にある、これはもうわかっております。わかっておるんだが、それが悪いという意見を最近言われるわけです。足鹿先生もそういう指摘をされておる。私も確かに悪いんじゃないかという気がしてしようがないですね。こうなりますと、前のほうがよかったんじゃないかというような話になってくるわけですが、ですから、ここの点の調整というのがうまくいかないというと、まずいことになりはしないかという私は心配をしている。ですから、その調整について改めるという点はないのかどうかという点をお願いをしておきます。
御指摘のとおり、連絡調整につきまして十分でないという点は、率直に私どもも認めざるを得ないと思います。そこで、私どもといたしましては、技術会議と関係部局との連絡のしかた、それから試験場相互の連携のしかた、試験場と普及事業との連携のしかた、試験研究成果の活用のしかた、およそそれらの諸点につきまして、どういうふうにそこを合理化していくかということについて、関係行政部局の意見も聞いて、不十分の点を諸条件の許す限りにおいて是正をしたいということで、実は具体的に申しますと、昭和四十五年度の重点業務の一つとして掲げまして、そのことを検討を進めたい。このように思っておる状況でございます。
ぜひそういうふうにひとつ、せっかくなあれですから、研究をしていただいて、調整がうまくいくように要望いたしたいと思います。
それからこの機会ですから、試験研究全体の問題としておとりいただきたいんですが、具体的にはいま草地試験場の問題から出てくるわけですけれども、試験研究に、たとえば研究室の中に補助員がおりますね、行政職一の。これが非常に不足しつつあるわけですね。いないところも出てきている。それがつまり行政職俸給表一で研究所に入るけれども、六等以上にはなれない、補助員が。そうしますと、まあ四十歳くらいまでになって、さてこれから試験場の総務なり経理なりのほうに移ろうという気持ちになったときには、もうなかなか総務や経理のほうで使えるような人材にはなっていないというのが現状じゃないかと思うのです。ですから、どうも研究補助員としての行一というものが集まらない。集まってもやめてしまうという状況のようですけれども、そういう問題については何か解決の方法を考えていらっしゃるのかどうかですね、いま。従来はこれは旧中を出まして、あるいは農学校を出まして、そうしてそれが研究職になっている人もいるわけですね。そういう面の道を開くということもありましょうし、つまり研究職のほうにかえていくということもありましょうし、あるいは六等級のとどまりではなくて、これを五等級なり、あるいは四等級なりに持っていくことも考えられるんじゃないか。いまはそうでないようですね。六等でぶっとまる。いま私が申し上げたようなことになっておるんじゃないか。その問題についてどのような見当になっておるか。
研究室におきます研究補助の行一職員につきまして、御指摘のようなことがあることは事実でございまして、実ははなはだ頭の痛い問題でございまして、御承知のとおり、主任とかいろいろな形がつきませんと昇格の問題がむずかしいというようなことがありまして、この辺どのようなくふうをこらしたらいいか、にわかに名案も正直なところございませんけれども、だんだん行一の職員と申しますか、研究補助職員の必要性が強いおりでもありますので、その辺については、これは私どもだけで何ともならない部面がございますので、関係部局とも相談の上、今後知恵をしぼりたい、こう思っておりますが、なかなか名案がないというのが率直に申し上げて実情でございます。
私も内閣委員会におっていろいろ機構の問題なり、そういうものを取り扱ってきたのですが、試験研究機関というのがそういう意味では非常におくれておるように思います。それと法務省ですね。法務省の中の法務局関係ですね。それと宮内庁、つまりそういう試験場にありますと、結局、研究職というものがどうしても下になっていく。そこで行（一）の問題というものがおざなりになる。法務省もそうですけれども、検察官が、あるいは裁判官が部長であり、課長である。そうしますと、行（一）という問題について、行政職俸給表（一）という職員に対する関心が非常に薄い。だから等級別定数についても、その他いろいろの勤務条件についても、何かをやる場合に関心がないとは言わないが、薄いのですね。そのために試験研究機関についても、そういう意味で特に配慮をしていただかないとこれはまずいことになってくるのじゃないかというように思いますので、知恵はないという話ですけれども、知恵を出して、至急この解決のために善処していただきたいと要望しておきます。
次に、農業者大学校というものについて伺いたいのですが、これは審議資料によりますと、いままでは中央青年研修所ですか、ということで、昭和四十一年から四十三年にかけて約二億七千万円か六千万円程度の金をかけましてそういうものができておる。四十三年に農林省設置法が提出されて、これを農業者大学校にする予定だったのだけれども、法案が成立しないためにそのままになっているということなんですね。ところが名称は中央農村青年研修所というような施設になっておりますが、カッコして農業者大学校ということになっておりますね。その間のひとつ説明をいただきたいわけです。それで、これが法律によりまして、この法律が通って農業者大学校になった場合と、いま運営していることとどういう差が出てくるか、その二つをお尋ねします。
農業者大学校のことにつきまして申し上げます。ただいま鶴園先生のおっしゃったように、昭和四十三年に、国会に農林省の設置法の改正案を出しまして、農業者大学校を設置をする予定であったわけでございますけれども、それが通らないために現在中央青年研修施設ということで運営されておるわけでございます。これは現在の農業をになう優秀な農業者を緊急に養成したいという非常に強い要望というようなことと、それから研修施設がすでに施設ができ上がっておりまして、またそういうところに入りたいという生徒も選考ができておりましたので、そういうものを活用するという意味におきまして一応農林省の農政局の分室ということにいたしまして中央青年研修施設ということにいたしまして、四十三年九月二日から研修を開始したわけであります。それで、今度この設置法が通りますれば、農業者大学校として正式に発足するということでございますので、御了承願いたいと思います。
それからなお、これが改組されましても、中身につきましては現在中央青年研修施設といたして実施しておりますこととほとんど変わりませんので、改組されましても、もちろんその内容を変える必要はないというふうに存じております。
つまり四十三年の四月に募集された、あるいは入学した分が、三年ですから、来年の四十六年の三月に卒業することになるわけですが、この法律が通りますと、これは農業者大学校の第一回の卒業生という形になるわけですか。
現在入っております生徒は、それぞれの学年に編入いたしまして卒業するということになると考えております。
農業者大学校の第一回の卒業生ということになるわけですね。
そのとおりでございます。
それではいまの農業者大学校につきましてちょっとお伺いしたいのですが、農業者というのはどういうふうにこれは定義をつければよろしいわけですか。
これは農業者大学校に入学します有資格者というのは、高校程度の学力のある者でありまして、現在自営をしておりまして二年間自分の家で農業を営んでおる者、そういう資格の者を入れまして、非常に高度な教育をしていきたい、そして地域におきます農業者の中核者として育てていきたいということでございまして、そういう意味におきまして農業者ということばを使っておるわけでございます。
これは私は農業者というのをちょっと調べてみたのですが、理屈を言うように見えますけれども、これは農業委員会のほうにも農業者というのが出てくるのですね。農協法にも農業者が出てくるわけです。農業共済法にも出てくる。農地法にも農業者が出てくる。そうすると、農業者というのは皆各法律によって定義づけが違っているように思うわけです。そういうわけで私は聞いているわけです。これはひとつ一ぺん説明してください、農業者の意味。
農業者という定義を使われておりますが、これはそれぞれの法律の目的に合致するようにそれぞれの法律できめておるものと私は思います。したがいまして、その法律の目的に合致をいたしたようにそれぞれの法律がきめておるというのがたてまえでございますが、ここでは農業者の範囲を特に定めず、一般的にただ農業の後継者を育成するという程度に考えておりまして、必ずしもここでいう農業者が農地法なり、あるいは農基法それぞれの農業者ということと合致をしなければならぬという意味ではございません。ただ、先ほど御説明がありましたように、自立農家の後継者を育成する、自分の家が自立農家になれるような農業者であるという意味での農業者ということばを使っております。そういう意味ではあるいは他の農協法、農地法とやや異なり、自立経営の農家を育成するという趣旨では、たとえば兼業農家であるとか、いうふうに、広く意味を含めたものとは多少違っております。さように考えております。
それでは、いま衆議院でやっているのに農業者年金というのがありますね。あそこにも農業者というのが出てくるわけですね。あなたの答弁を聞いていると、都合のいいように各法案法案で定義なり解釈なりとってくれというような言いようですね。そういうことじゃちょっとこういう国会で法律を審議する場においてはどうもおかしいと思う。私は見ればわかるのです。自立農家の中心人物をつくる、こういう意味でしょうけれども、あなたがそういう答弁をすると、私は、それなら自立農家とはどういうものをいうのかと聞きたくなる、その辺いかがですか。一応答弁は了解いたしましたよ、あなたの答弁で。将来、自立農家としての中心的な人物をつくると、こういう意味だろうと私は思っておるけれども、念のため私聞いたのですが、将来もこういう問題が出てくるでしょう。やはり統制をしておく必要がある、法律をつくる面からいって。時間がないから追及しませんけれども、それならば将来自立経営のにない手となるこの自立経営というのは、これはどういうことですか。やはり将来農家はかくあるべきである、農業の将来への希望を持たせる意味でビジョンというものが何回も問題になっているでしょう、いままで。どの程度のものをこういうふうにいうのですか、どのくらいの収入をあげ得るのか、たんぼや畑は一体どの程度持てば、どの程度の収入があるのか、そういうものを一つのビジョンとして、将来そういったような自立経営者の中核となる農業者をつくるというのでしょう。ビジョンを与えないというと、こういうのは三ちゃん農業ばかりでみな都会へ出てくる。後継者の問題もあるだろうし、魅力がないとなり手がないです、幾ら学校ばかりつくったって。ですから、こういうのは、そういうビジョンがあるでしょう、農家の自立経営のビジョンというのが。
法律論を申し上げて、先ほどいろいろおしかりをこうむったようでありますけれども、青年である農業者に対し、近代的な農業経営を担当するのに必要な学術を教授する機関というふうに書いてございまして、農業者というのは私は非常に広い意味のことばであると思います。そういう青年に対して、自立経営、近代的な農業経営を担当するのに必要な教育を受けて、自立経営の中核となるというふうな理解をして御説明をしておるわけでございます。
自立経営の内容いかんというお話でございますが、これは簡単に申しますと、農業だけでめしが食えると申しますか、都市近郊あるいは農村に、人口五万未満の市町村の勤労者、一般の勤労者と同じくらいの所得を農業だけであげていけるようなものを一応自立経営と考えていいのではないかと、かように考えております。現在、私どもがいろいろ議論の過程で用いておりますのは、たとえば四十三年度の統計で申しますと、農業だけで約百十八万円ぐらいの二戸当たり収入がある。こういうものが自立経営、農業だけで、人口五万未満の市町村に居住する一般勤労者と同等の収入があるであろうというふうな想定もいたしておるわけでございます。将来の目標としましては、いろいろな形がございましょうが、現状では二・二ヘクタール、将来は米作だけであれば四ないし五ヘクタール、搾乳牛であれば二十頭以上の経営というようなものの自立経営が可能になるであろうというふうに想定をいたしておる次第でございます。
百十八万円では魅力はないですね。百十八万円の収入をあげるのに農地が幾らですか、二ヘクタールですか、いまおっしゃったのは。二ヘクタールだと、いま二ヘクタール以上持っている農家は何軒ぐらいありますか、全国で。
二・二ヘクタールの農家の資料を持ちませんが、自立経営、いわゆる百十八万円程度の収入があると見込んでおりますものは、全国農家の九…九％、約一割と考えております。
将来、構造改革をしてこういう自立経営をふやそうというんでしょう。いまのところ九・九ぐらいしかない。これを将来どの程度まで持っていくつもりですか、その自立農家を。
御承知のように、現在兼業農家が八割を占めておる日本の農業の実情でございますから、自立農家を育成するという前途にはいろいろな困難があると思います。現在の九・九％、約一割の農家で生産物は全体の約三割を生産いたしております。私どもの目標としましては、こういう自立経営農家の農産物が市場でかなりな程度に支配力を持つ、こういうような形に持っていきたいと考えております。戸数で具体的にどの程度かということにつきましては、私ども具体的な現在まだ計画を立てておりません。これは今後の規模拡大の見通しなり、あるいはそういう自立農家の平均経営規模がどのくらいになるかというようないろいろな要素が入ってまいりますので、これから具体的な算定もしなければならないと考えておりますが、いずれにしてもそういう自立経営農家の農産物が市場においてかなりな分野を占める、こういうことを目標にして進めてまいりたいと考えております。
時間がありませんから、この問題は一応しませんが、一つだけ、野菜の問題ですが、野菜は季節ものでありまして、いま若干高くなりつつあります。そのくらいたいしたことはないじゃないかと、こういうふうに言うと、非常に問題がある。特にことしは冬ものがああいうふうに昨年の五、六倍あるいはそれ以上の暴騰をしておりまして、これは非常に台所を預かる奥さん連中から、私どもも選挙区へ帰ってずいぶんおしかりを受けておる、一体、国会で何をやっているんですか、皆さんはと。安保だの、そういうことばかりやって、物価の問題は一つもやらないじゃないかと、ものすごい反撃ですよ。これは閣議でも問題になったんですが、当然、時期が来れば安くなるわけですけれども、こう毎年上がったり下がったり、暴騰、暴落じゃ——まして物価の高いときに相当家計を圧迫するんですよ。特にサラリーマンの方に対しては、まあわれわれもそうでありますけれども、家賃は高いし、タマネギや白菜がどんどん上がってはどうにもならないと非難ごうごうたるものです。一体農林省は何をやっているんだと、こういうような声です。ですから、私もこの際ちょっと聞いておきたい。毎年毎年こんなふうじゃどうにもならぬ。どこに行政上の手落ちがあったのか。野菜の値上がりの経過、それから農林省はどういう手を打ったのか、その結果はどうなったのか。行政指導の面においてまずかった点があれば、どこがまずかったか、率直に言ってもらいたい。それから、将来はこういうふうに野菜の安定のために努力をすると、農林大臣もいらっしゃるわけですが、一括して私はお伺いをします。その点ひとつ。
野菜は、ことしの冬野菜につきましては、もうお説のとおり、たいへん出回りが悪い。これは新聞などでも報道されておりましたが、非常な五十日余りの干ばつ等が災いをいたしまして、非常に出回りが悪くなった。しかし、ほかのもの、たとえば施設ものでありますが、キュウリ、トマトみたいなものは、そういうことにわりあいに影響を受けなかったものは御承知のように出回りがよかった、結局、異常な干ばつで出荷が悪かったということが非常に大きな値上がりを生じた原因であると存じます。そこで、御承知のように、春野菜が出回ってくるようになりましてからはどんどん価格が下がってきました。あるいは事務当局からそれらの資料の御説明を申し上げてもいいんでありますが、そういうことでありますが、何にいたしましても、御指摘のように、とにかく一般家庭の台所に一番関係のあるものでありますから、私どもといたしましては四十五年度予算編成にあたりましても、野菜の指定産地を三十カ所ほどふやして、全国で六百十カ所ぐらいになったと思いますが、そこで地域地域に適しました指定産地の作物について、おおよその見通しをつけた見当に従って計画的に出荷のできるように指導をいたしてまいりたいというので、いままでもやっておりましたが、これからさらにそういうことに力を入れてまいりたい、こう考えておるわけでありますが、ことしはまあ非常に野菜の出回りが悪くて値段が高くなったことにつきましては、たいへん言いわけのようでありますけれども、私どもといたしましては予想いたしておったよりも出荷量は非常に少なかった、そういうことのために高騰いたしたということだと思います。
ただいま大臣から御答弁ございましたので、簡単に補足説明さしていただきます。
ことしの野菜はただいまのように非常に天候の不順で、われわれとしても予想外のことであったのでありますが、非常に一月に入りましてから——十二月まではおおむね昨年並みの順調なところで価格が推移してきたのでありますが、正月を越しますと非常な干ばつの影響を受けまして、したがいまして、それに伴いまして他の野菜まで値上がりし、われわれとしましては、タマネギ等のごときいわゆる貯蔵ものまでそれに引きずられて上がってしまって、なお春野菜の到来が少しおくれたというような関係で非常な値上がりをしたのではなかろうか、このように思っております。その間にありましても、いま大臣のお話がありましたように、トマトとかキュウリという施設園芸ものにつきましてはきわめて順調な出荷を示し、むしろ昨年よりも値段は低目に動いた、そのほか特に洋菜類が干ばつに弱かったということにつきましては十分反省いたしまして、われわれといたしましては今後この施設ものになお重点を置きますとともに、いわゆる野菜につきまして、かんがい設備の強化等を今後更に一段と強化してまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
天候が悪かったことはある程度認めますけれども、そう天候ばかりに原因を転嫁することはないと思うんですね。私が聞いているのはそういう統計上の問題にしても、これはあとで聞きますけれども、四月の野菜の動向にしても、総理府の統計と農林省の統計と全く逆になっている。総理府は上がると、農林省は下がると、こういうような統計一つとってみても国民を惑わすようなやり方では非常に困るんですね。そういうような、あるいは生産地の指導にいたしましても、農林省で打つだけの手は打ってきたけれども、こういう点がまずかったという点があるでしょう。あるいは新聞等を見ますと、農林省はかってに野菜など上げておるのだといったような非難まで出ているでしょう。ましてタマネギなんか台湾から輸入しておる、輸入しておるにかかわらずなお値上がりしておる。まあ私はここでこれだけ言いますのは、婦人部の奥さん方の会合に出てみなさい、ものすごくつるし上げやられますから。それで私は聞いておるのだ。だから、農林省は物価対策一つも協力しておらぬじゃないか、こういうことなんですよ。その点はあなたの反省も込めて私は聞いているのです。こういう点がまずかったと、もう一ぺんひとつ答弁をお願いします。
今回非常に、特にタネマギが暴騰いたしましたことにつきましては、われわれとしましても多少予想外な結果になっておるわけでございます。それで、昨年の年末前後には、農林省の見込みによりますと、タマネギは平年作よりも全体的には若干上回るという見通しを持っておりましたところ、年を越えまして今年に入りまして非常に値上がりを開始いたしましたので、当初台湾からのタマネギの輸入量を六千トンというふうに見込んでおりましたが、さらにそれを千二百トン増しまして七千二百トンにした次第でございますが、その後も三月に入りましてもなおタマネギが値上がりを続けてまいりましたので、さらに台湾側と折衝いたしまして、台湾側の手持ちの在庫のタマネギ全部を確保いたしまして、約千四百トンでございますが、入れまして、そしてこの春を迎えるようにわれわれとしても努力した次第でございます。そのほか一般的な野菜につきましても再三にわたりまして出荷の打ち合わせ等をいたしまして、極力この大都市の野菜の量自身が、物がなくなるというようなことにならないように、全国から極力野菜を指定市場に供給するよう、その間努力した次第でございます。
それで統計調査体制の整備の面におきまして手落ちはなかったのか、その辺のところいかがですか。
農林省におきましては、かねて流通調査の一環として野菜の価格の調査をいたしております。これは卸、小売りの流通段階別にその価格水準の動向をつかまえまして速報するという目的で、全国の主要十一都市において調査を実施しておるわけでございます。東京につきましては、神田、築地、淀橋の三中央卸売市場におきまして卸売り価格を毎日調査しております。それには職員を派遣をいたしまして、駐在させて毎日の調査に当たらせておりますが、同時に、この三つの中央卸売市場から荷引きをいたします小売り店舗十九店を選定いたしまして、小売り価格をこれも毎日調査をいたしております。担当職員が非常に熱心にやっておりまして、私どもその調査結果を信頼しておるわけでございますが、何しろ人間のやることでございますので誤りがないとは言えませんし、たまたまこの四月の中旬から下旬にかけまして、ただいま園芸局長から御指摘ありましたように、非常にその野菜の価格の変動の激しい旬に当たっておりまして、ちょうどおもな野菜の端境期に当たっておりまして、その端境期にかかった野菜は出荷する産地が入れかわる時期にも当たっておりまして、ものにより、銘柄により、価格の押え方が非常にむずかしい時期に当たっておりましたこともありましたし、また、私どもの調査と総理府統計局でおやりになっております調査につきまして、調査の方法や取りまとめの方法が相異なっておるということもありまして、先生ただいま御指摘のように、農林省の調査と総理府の調査とそごを来たしましたことはまことに遺憾でございまして、国民に迷惑をおかけしましたことはおわびをいたしたいと思います。今後は先生の御指摘を一つの戒めとしまして、総理府のほうとも十分連絡をとり、この問題を検討し、今後に処してまいりたいと、かように存じます。
総理府の統計局、来ていらっしゃるでしょう——じゃ、違う点をひとつ言ってください。
総理府の統計局において、毎月消費者の物価指数を作成するという目的のために、全国の百七十市町村、約四百品目につきまして、実際に消費者が小売り店から買っているその価格を調査いたしております。東京都の区部につきましては、野菜等について十五店、これは無作為に抽出をいたしておりまして、毎月、上中下旬、三回にわたりまして、調査員が各店舗を回りまして実際にその価格を聞いております。表示している価格と実際に売っている価格と違う場合は、実際に売っている価格を記載をするということにいたしておりますし、調査の対象の銘柄は、特に高いもの、特に低いものというものを除きまして、まあ中くらいのところ、中間のもの、それはつまりたくさん売れているというもの、これを、三日間のうちの仲値をとりまして調査をいたしておるということでございます。従来、統計局の価格と農林省の価格とを比べてみますると、大体同様の傾向を示しておるのです。しかし、三月から四月にかけて、野菜の価格変動が大きかったというときに、まあ短期的でございますが、若干、品目について、調査結果に差が生じておるということですが、この差は、両調査の調査の目的、それから調査の方法が違っておりますので、通常の場合のときには、ほとんど同じ価格をたどっておりますけれども、こういう激変のときになりますと、その点が少しく違って出てくる。と申しますのは、総理府でやっている小売り価格のほうの調査は、店舗で、産地から直接きたものもありますし、それから卸を通じてきたものもございます。それから、きょう入ったものもございますし、きのう入ったものもある。そういうものを、いろいろ売っておる中で、先ほど申し上げましたような点で違ってくる。そういたしますと、農林省のほうの価格は、きょう入ったものを、それを卸、小売りの順にたどっていきますから、それは先行的に値段が出る。こうなりますると高値になります。あるいは低値になってきますときには、それが先行的に出てくるという点がある。その点がギャップとなって、今度のときに出てきた、そういうふうに私たちは見ております。
大体わかりました。いずれにしても統計はこれは多少は違うでしょう、ぴしゃっと合わない場合もあるでしょうが、いくら激変期にいたしましても、片方は総理府のほうは上がると農林省のほうは下がるというような統計では、われわれにとっては非常にこれはどうなるのかさっぱりわからなくなってしまう。その辺はひとつ検討してもらいたいと思います。
それで、大臣に最後に一言私は聞いて終わりにしますが、野菜に限らず、この物価の問題は非常に急ピッチに上がっていまして、こういうことでは、これはもう毎年毎年五、六％、七、八％上がっていたのでは、あなた、これはあとどんどんどんどん物価は上がる一方だ。それはいろいろ問題があるでしょう。財政面におきましても経済成長が毎年一二、三％、一四、五％、こう上がっていきますと、これは物価を上げないといっても私は上がると思うのだ。いまや国の予算規模は約八兆円、そして毎年これが一四、五％ずつ財政が拡張していきますと、これはどうなるのですか、一体。私は、いま赤字公債もかなり出しておるし、昭和四十年のあの不況時代に端を発して、いまの大蔵大臣が約八千億の赤字公債を出した。あのときも赤字公債ではありませんと、こういうような詭弁を大蔵大臣は言いながら、そうして財政に余裕が出てきたら逐次これは返還をいたしますということで今日まできているのですが、このように景気がよくなっても赤字財政を幾らでもつぎ込んでいる。そのうち、来年、再来年——再来年あたりからこの赤字公債の返還期になるのじゃありませんか。約二兆円以上の赤字公債を来年か再来年ですか、再来年から返さなければならぬ、利子をつけて。すると、返す分をまた公債を発行してそれを返す、こんなことで財政は硬直化してますます膨大になってくる、その中で物価は何とかおさめようと、こんなように苦労していらっしゃるのでしょうかね。それで農林大臣に、まあそういう総括的な財政金融の問題は別として、農林省として流通機構を改革するというようなことは物価対策上もしょっちゅう出てきているのです。ところが、依然としてまあ生鮮食料品にしても野菜にしてもこのとおり、だから、政府は物価対策は全くあれはもう看板だけだ、こういう非難があるわけですがね、それで、流通機構の改革ということ、いつも物価対策の面からうたわれておるのですが、今日までどういうところを改革をしてきたのか、その点を大臣にお伺いしたい。
それと、あなたはこの前の閣議におきまして、物価が高くなったのでは生活協同組合を育成したらどうだ、これは佐藤総理から話が出た、このことに対してどう考えておるか、これは将来どういうふうな方向で育成するつもりなのか。その二つを聞きまして終わりにいたします。
生鮮食料品については、私どもの所管の事項で重要な役割りを果たしているのは卸売り市場だと思うのでありまして、従来からその卸売り市場の完備につきましては、その促進をはかりますためにいろいろな措置をやってまいったわけでありますが、三十五都市五十六市場、すでにこれらの整備をいたしております。大体いままで予算的には四百四十五億円にも達しておるわけであります。大体、東京のような、あるいは大阪のような大都市、いわゆる過密市場の整備につきましては、四十二年、中央卸売市場審議会の答申もございましたので、その線に沿って既設の市場の整備をいたしておるわけでありますが、さらに私どもはそういう大都市の、いま東京でいえば神田にいろいろ市場があります。一応地方からそこまで持ってくる入り口の過程において、消費者がたくさん密集しておられるから、そういう地域にもだんだんふやしていく。そういうことを従来もやってきているわけでありますが、私どもから見まして、そういう市場はもちろん東京都の協力がなければできませんが、各都市とそういう連携、協力をいたしましても、やはりいまさっきも申しました産地における実情——今年のような特殊な干ばつのような、こういうことばかりではないと思いますが、いずれにしても産地ですでにかなり生産費が高くなっていることをわれわれは見のがすことができないのであります。いまはまあ生協との直結といったようなお話が閣議に出たというお話、これは閣議じゃありませんで、物価関係の閣僚協議会で、要するに生産者から消費者に直結する方法を考えたらどうだと、こういうことであります。そういう意見が出たことはありますけれども、それらについてもなお検討を要するということで研究課題にしているのでありますが、私どもたとえば野菜、くだもの——場所にもより品物にもよりますけれども、大体生産地の価格と消費者の手に渡るのにいままでが三倍程度ならば常識的であった、それがやっぱり中間において、東京などの大市場における価格が、いろいろな段階を経て消費者の手に渡る間に相当なロスが出てきております。こういう状態をわれわれはどう判断をし、どのように改善できるであろうかということが一つの大きな問題だと思うのであります。これは私は、いろいろなことを学者も言いますし、政府の役人も言いますけれども、なかなかそういうことについて物価対策の問題からかんがみまして、中間における状況というものを判断してまいりますときに、いわゆる生産者から消費者に直結すると、一口に簡単に申しますけれども、なかなかその間にはいろいろな問題もあります。しかし、いずれにしても、物価を安定したいというのは大きな命題でありますので、まあほかのことは別として、私ども所管に関する限りは、先ほど統計部長も申し上げておりましたけれども、いま産地の価格、それから消費地におけるそれらの品物の需要の状況、荷動き等が毎日テレタイプで中央から地方に入ってまいります。それを地方の市場に流します。市場はそれぞれの生産組合等に即刻それが通報されるようなシステムになっております。でありますから、最近ではたとえば大阪に、非常にある種のくだものがたくさんある。それを事情を知らずにやはり従来どおり大阪へ送るというふうな不経済なことはしなくて、東京なら東京に、品薄であるというのがすぐ現地でわかりますから、それは品薄の地域に送るといったようなことで、いまかなりそういった点は改善されてきておりますが、なおしかし物価に、直接お台所に響きます農林物資につきましては、野菜、果実、肉類等について従来も努力してまいりましたけれども、私どもはこの国会が終了いたしますれば、部内にも申しておるわけでありますが、二、三の品物について生産地から消費地までをずうっと追跡してみまして、どこに問題が伏在しているかということをもっと掘り下げて検討してみたい、このように考えて、いまそういうことをみんなで計画を立てている最中であります。
もうほとんど時間がありませんが、二、三聞いておきたいと思います。
一つは、行政監理委員会から、食糧庁の職員、主として食糧事務所の職員と統計職員の配転等の問題についての意見が出されました。これについて、食管制度ともちろん関連するのだと思うのですが、農林省としては今後どういうふうにされるのか。あるいは、いま何かこの行政監理委員会の勧告に基づいて検討されておるのか。この点を一つ聞いておきたい。
それから、行政管理庁がおれば、行政管理庁としてこの監理委員会の勧告についてどういう見解を持っているのか、あわせて聞いておきたい。
行政管理庁の——管理庁と申しますか、いわゆる六人委員会というので農林省のことにつきまして御発言がありました。それにつきまして、食糧事務所、それから統計事務所、二つについて——まだそのほかにもございますが、いまお尋ねの点につきまして、これは、米麦の検査方式及び管理事務を簡素合理化し、職員を、たとえば農業の構造改善、生鮮食料品の流通機構の合理化に関する行政分野に大幅に配置転換し、支所及び出張所を含めて機構を徹底的に整理縮小する、こういうふうになっております。そこで、いまちょっとお話がございましたように、政府は食管制度というものは依然維持してまいるというたてまえでございます。この食糧事務所は、そういう制度についてきておるものでありますが、農産物の検査、米麦の買い入れ、運送、保管、売却、それから食糧管理の事務を行なっておりますが、この業務量はだんだん増大いたしております。業務内容が複雑化している中で、計画的な検査の実施、それから機動力の強化、事務の機械化、そういうことをはかりつつ、職員数の削減を実は行なってきております。政府のきめました方針に基づいて逐次削減はしてきておるわけでありますが、事情の変化に即応して、出張所の整備統合を進めてまいってきておりますが、このたび御意見もございましたので、政府は御趣旨を尊重する意味で、ただいま研究をさせている、こういう状態でございます。
それから統計事務所は、今度内閣委員会で御賛成願って成立いたしますれば、統計事務所は地方農政局に合併されるわけでありまして、このことは、しばしばここでも申し上げておりますように、運営につきましてはきわめて合理的にできますし、一百申し上げさせていただきたいのでありますが、わが国のいろいろの機関で統計について論じておられる専門家たちから、農林省の統計事務というものは一番信頼性のある科学的な統計であると高い評価を受けておるわけであります。しかし、一般論的に申せば、ここでもやはり同じように御趣旨を尊重して合理化については検討してまいりたいという、こういうたてまえで、六人委員会の御趣旨を尊重して検討してまいるという方針でございます。
お答え申し上げます。
ただいま御指摘の行政監理委員六人の委員の御意見につきましては、これは行政監理委員会の正式の意見ではございませんが、しかし、それぞれ学識経験、また見識の豊かな六人の委員の方々の御意見でございまして、これは行政管理庁といたしましてそういう御意向を当然尊重していくべきものだというふうに思っております。ただいま大臣から御答弁がございましたように、食糧事務所につきましては、これは現在の食糧管理政策、これの政策に従って現在の事務を行なわれているわけでございまして、さらに、もちろんこの事務の合理化によりまして人員の節約ということは当然行なわれるべきだと思っておりますが、これは私どもといたしましては、主として食糧政策、食糧管理政策の推移によって処理していくべきものというふうに考えております。
また統計調査事務所につきましては、これはただいま大臣からも御答弁がございましたように、従来ともかなり合理化も進んでおりますし、人員の、配置転換についても相当な配置転換が行なわれておりますし、また、さらに現在の統計調査事務所の業務の中に、流通情報に関する業務がかなり大きな分野を占めてきておりまして、そういう意味から申しましても、相当現在の行政需要にマッチした運動が行なわれているというふうに考えておりますが、しかしながら、行政監理委員会の六人委員の御意見もまことにごもっともな点もあると思いますので、その趣旨を十分尊重いたしまして対処いたしたい。農林省とも十分に御相談の上検討していきたいというふうに考えております。
多くは申し上げませんが、私ども地方へまいりますと、あの新聞報道が出ましてから、かなり動揺しておるんですね、職員の方々は。したがって、自分たちがどうなるのか、将来この食糧検査というのはどうなるのだという不安感をかなり持っています。そういう意味では、私は農林本省というのはやっぱり不安を与えないようなことを述べるなら述べる、あるいは計画があるならある、そういうふうにしませんと、私はたいへんじゃないかと心配をする一人だものですからお尋ねをしておるわけです。そういう意味で、ほんとうは最近第一次産業の行政事務担当者というものはだんだん、だんだん減らされて、二次、三次のほうに向いていくわけです。そういう意味でいうと、行政機構全般について、あるいは人事配置全般についてお尋ねしなければならぬのだけれども、その時間がありませんからきょうは差し控えますが、いずれにしても第一線で働いている職員が、毎日不安を持っているというのではどうにもなりませんから、その点は大臣に、不安を与えないようにひとつしてもらいたい。こういうふうに思うわけです。いま統計の問題についても、所の広域化の問題について答弁がありました。当然これに関連して食糧事務所の出張所なんかも、こういう形のものになってくるのじゃないか、こういうふうに考えますから、こういう点はかなり職員の給与その他にも関連する問題でありますので、これはひとつ慎重に私はやってもらいたいということを申し上げておきたいと思うのです。
それから二番目にお聞きをしたいのは、今度、統計事務所が地方農政局等々と一緒になりますために、北海道は従来四つあるのですね。そこで、私、北海道へ戻りまして札幌の統計事務所長さんにお会いをいたしまして、いろいろ聞いてみるというと、実際に札幌にある統計事務所のところで、他の統計事務所と連絡調整事務がかなりあるといわれている。ところが機構の面では、それぞれ独立をしておるわけです。対等なわけです。しかし、何か内部指導でそういう仕事がやられておる、ときにはやはり反目し合う場合もあり得るというのです。したがって、できるならば権限の中に明確に連絡調整事項とか、あるいはそういう点を入れてもらいたいのだが、しかし、なかなかそういう点はすぐここで修正することも困難でしょう、そういう意味では質問の形で明らかにしてほしいという要望がありました。そこで私は聞いておきたいのですが、北海道、四つある事務所のうちでわりあい札幌にある事務所が中心になるのだろうと思う。さっきこれを地方農政局のあるところの事務所と同格のようなことにさせたらどうかということを検討中だということ——そこまでは別として、部内のといいますか、四つの事務所の連絡事務は、明確に札幌なら札幌にやらせるんだと、こういうことを委員会審議の場で明らかにしてもらいたいし、それならそれで、四つの事務所長に対して訓令になるのじゃないかと思うのですが、大臣から、その点やっぱり明確にして、部内の争いのないようにしてもらいたいと思うのですが、その点についてはどうですか。
先ほど鶴園先生の御質問にもお答えしたところでございますが、北海道は地方農政局がございませんために、御質問のような御心配が当然出てくると思いますので、その御心配に対しましては、運用の面によりまして打開をするように努力をしてまいりたいと思います。特に、現在も連絡事務所の制度をつくりまして、札幌が北海道の中心で道庁等の連絡に当たり、道内の統計をまとめるということにしておりますけれども、権限上それが明確でないために御指摘のような点がございますが、その点は、今後この法案を実施する過程において、十分検討して善処してまいりたいと思います。
その次にお聞きしたいのは、行政機構の法案が出るたびに、いろんなものがひっついて出てくるのですが、今度の農林省設置法の改正は草地試験場がひっついて出てくる、前回はこれがなかった。したがって、私は行政管理庁にもお聞きしたいのですが、行政管理庁をここへ呼んで、新しい機関をつくる場合はどうするんですかと聞けば、なるべくそれは抑制するか、スクラップ・アンド・ビルドでやるのですと、こういう大臣の答弁です。それは前回の法案を見ると、高知種畜牧場を廃止してそのかわり熱帯農業研究センターというのが出てきた。今度は放射線育種場というのを農業技術研究所の支所にして、そのかわりというのですか、草地試験場というのが独立をしてくる。いわば、どういうふうに否定しようとも、機構面で言えばスクラップ・アンド・ビルドになるわけです。そういう意味で行政管理庁はこういう形で今後の行政機構というものをおやりになるのか。それから農林省にお尋ねしたいのは、この放射線育種場というのが、なぜ農業技術研究所の支所になれば成果があがるのか、現在のままならどうして悪いのか、やる仕事は同じです。ただ、法律論でいうなら、付属機関でもって法律的にきめられる機関が政令の機関にかわるだけでしょう。こういうやり方は私はだんだんずっと見ておりますと、国会の審議がなくなるようになくなるようにと、いわば政令、省令だけで適当に機関がつくられるように、こういうかっこうに私はなっていくんじゃないかという気がしているんです。これは運輸省設置法のときにもいろいろ疑問点があったのですが、そういう意味でスクラップ・アンド・ビルドの考え方について行政管理庁にお聞きしておきたいし、一体、農林省は、なぜこれの付属機関から農業技術研究所の支所になったら成果があがるのか、こうなったらなぜいいのか、積極的な理由がどこにあるのか、その点をお尋ねしたい。
お答え申し上げます。
行政機構の簡素、合理化ということから、できるだけ行政機構の膨張を防ぐという趣旨で、私ども毎年行政機構等に関する審査をいたしておるわけでございますが、スクラップ・アンド・ビルドということは、私どもできるだけ、結果としてはそういうことになって、そうして、その結果、新規の行政機構がふえないという形になることが望ましいということには思っておりますけれども、しかし、一つ一つの場合につきまして、どれをつくるためにどれをつぶすということではなくて、それぞれつくるものにはつくるべき意味がある。またつぶすと申しますか、廃止の場合もございます。あるいは機構の統合の場合もございますが、それにはまたそれなりの意味がある。今回の場合におきましても、この放射線育種場につきましては、これは先ほど来、農林省御当局から答弁されておりまするように、この農業技術研究所の放射線育種の業務と統合をやるところに意味があるということで、この統合を認めたわけでございます。
先ほど鶴園先生の御質問に対しましてお答えを申し上げたわけでありますが、そのお答えと内容的にダブルかもわかりませんが、先生の御質問に対してお答え申し上げたいと思いますが、私ども放射線育種ということを、御承知のような交雑育種と並びまして重要な育種の部門として育成をしたいということは、かねがね念願をしておるのでございますが、そのためにはどのような照射をすれば遺伝子の変化を生ずるかというような因果関係の問題を詰めまして、いわゆる放射線の照射についての抵抗性を持たせますとか、あるいは交雑育種に放射線照射を利用いたしますとか、新しい基礎的な分野を開発する必要があるということを常々考えておるわけでございますが、そういった研究を完成いたしますためには、農業技術研究所で片や一部やり、片や一部を放射線育種場でやるという形ではエネルギーの結集がなかなかできませんので、農業技術研究所の中で、支所という位置づけの中でエネルギーを結集して、それで組織的、一体的に運用する必要がある。そのようなことのために放射線育種に必要な研究費の増額、施設の充実等をはかって、それによっていま申しましたような実を上げたいという趣旨で今回の提案をいたしておるのでございまして、その点何とぞ御了解をいただきたいと、このように思います。
それはあなた少し見当違いでありませんか。片方は東京にあって片方は茨城にありまして、場所も人員も組織も何も変わらない。ただ育種場が農林省設置法の第二十二条の二で付属機関としてあったのが支所になるだけだ。何が違いますか。これが研究内容が変わりますか。だから、同じ研究所として置いて、それがまずいというなら運営面で改めるべきであって、機構が下にならなければうまくいかないというようなやり方は私はおかしいじゃないか。これがすべてなくなって農業研究所の中に全部入って、しかも人も全部そこに行っちゃって一体になって研究するというのなら私はわかります。しかし、何がこれ変わりますか。人も場所も組織もひとつも変わらないじゃないですか。どうして支所になったらうまくいって、いま付属機関同士だったらまずいのですか。だから、私は絶えず行政機関の運営についてやるのだが、どうもぼくはお役人さんというのはそういうことが理屈として述べられるので、私は納得できないのですよ。
さらに、これはあとで申し上げようと思ったが、時間がありませんから関連して言いますと、これによって職員はどういう不利益をこうむるか、あなたおわかりですか。たとえば俸給表の等級別の基準が変わってまいりますよ。なぜならば、いま役所の給与というものは等級別に分かれていますから、したがって、支所と独立機関では違ってきますよ。昇格基準も違ってきます。それから監督者の特別調整額も変わってきますよ。こういう不利益がすべて下級職員にしたがって影響してくる。そういうものをどういうふうにあなた方措置をするのですか。いまいる人はなるほど支所になっても何も変わらぬかもしれない。しかし、人が変われば、やっぱり上が押えられますからね。したがって、私はかなり職員については不利益になってくると思う。これは先ほど鶴園さんから統計職員の問題についても意見が出されたが、特に私はこの場合は聞いておきたいと思う、研究所の場合は。逆に草地試験場の場合は、これは畜産試験場の部が独立の機関になるわけですから、逆に言うならばこっちのほうは上がるのですね。ですから、私は行政機構というものは、単に行政機構だけ論ずるわけにはいかない。そこで働く人の労働条件の問題も関連してやらないと、単に運営がうまくないから支所にするなんという、そんな簡単なことで行政機構の改廃というものはいじってもらっては困ると思う。そういう点、事務局長でも何でもいいですが、官房長も来られていますが、どうですか、こういう職員の待遇問題、将来そういう問題が起きた場合にあなた方どういう対処のしかたをしますか。
先ほど放射線育種場を農業技術研究所の支所に組織変更をするという考え方というのの意味を申し上げたわけでございますが、やや具体的なことに関連をして、先ほど申し上げたことをふえんさせていただきたいと思いますが、実は予算にかかわる問題でございますが、御承知かと存じますけれども、試験研究機関につきましては、研究者一人当たり幾らといった研究費がございます。ところが、従来いろいろな経緯もございまして、放射線育種場につきましては、そうした人当研究費がつかないままにきたのでございます。そこで、そうしたことにつきまして、従来からいろいろ折衝をしてまいったのでございますが、先ほど来申し上げたような、組織的な観点から放射線育種というものをより充実してまいる、そういうことになりますと、やはり農業技術研究所と一体的な運営の中で、放射線育種場の組織、研究費の充実もまた必要であるし、また施設の充実も必要ではないかというようなことで、したがいまして、実質的に充実をはかりたいということになりますと、そういう組織的な変更を踏まえまして、その中で充実をしていく必要が、具体的な予算確保といった面でもあるということで、本年も実は人当研究費を新たにつけますとか、あるいはまた施設整備につきまして、従来よりは大きな金額もつけますとかいうことで予算額も増大させ、将来は陣容等につきましても、各般の事情が許すならば内容の充実をはかってまいりたいということを組織的前提として考える。そしてそのねらいは、先ほど申し上げましたような趣旨でこれをとり行なう、こういうことにいたしたわけでございます。
いま先生から御質問のございました第二の問題、俸給表についてでございますが、これにつきましては、現在おる職員につきましては俸給表の変更はなしに続けてまいりたいということでございますけれども、将来は、人事等につきまして、先生の御指摘のございましたように、働いておる研究者その他の職員の福利になるようなことを私どもは厳に考えなければなりませんので、その点については十分配慮して、御指摘のような心配のないように手当てをしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
合併当時とか、それから直した当時は、私はいまおる人はそれでいいと思う。しかし、制度というのはそんな甘いものではありません。あなたがどういうふうに善意に考えようとしてもそんなことになりませんよ。いままではやっぱり、小さいは小さいとしても育種場長ということで、やはり独立機関の長として格付けされたと思う。しかし、今度は農業技術研究所の支所長として格付けされますよ。だから、いまおる人は私はそれでいいと思う。しかし、この問題は必ず将来ここに働く労働者は一ランク下げられる、何と言おうとも。いまの俸給表というのは職階級的になっておるんですから、そういうことをかなり考えて私はやりませんと、これはたいへんなことになると思うんです。いかにあなたが善意であってもそうなってこない。これは将来私どもは人事院なり総理府にもものを言わなければならぬ点だと思うんです、行政機構改革にあたって。しかし、少なくともいまこれは具体的に出ておりますから、農林大臣がおるところで、これは大臣に申し上げておきますが、そういうことのないようにあなたやってもらいませんと、ほんとうに不利益になりますよ、これは。その点だけ指摘をしておきたいと思うんです。
で、最後に、ほんとうは草地試験場に関連して私は酪農行政についても新全総との関係でいろいろお尋ねしたいと思っておりましたが、時間がありませんからきょうはやめます。
最後に、農林大臣にお聞きをしておきたいのは、総定員法審議の際に、こういう行政機構改革をやられますと多少の異動がある、その場合にやっぱり強制配転だとか、それからその他の状態が起きてきます。これは佐藤総理が出てまいりまして、定員の配置がえによってそういうことの起こるようなことはいたしません、こういう答弁があったわけです。特に転勤等の場合には本人の承諾を得るようにいたします。本人には拒否権もあります。特に団体業務等についておる方は——具体的に言うと、組合幹部等の場合にはその組合と十分話し合いをして転勤等を扱いますという佐藤総理の答弁になっているわけです。したがって、もう一ぺん、私はこの機構改革によって多少の異動等が起こるんではないだろうかと思いますから、佐藤総理のその私どもに対する答弁を農林大臣も確認をして、いやしくも本人が不利益になったり、不安を覚えることのないようにしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
総定員法審議の最中に、総理大臣の発言いたしましたことをよく承っておりますからして、そういう方針を尊重してやってまいりたいと思っております。
それじゃお聞きしますが、今回の法案の改正ですね、これは総合農政の推進を目的としてこれがなされたと、こういうふうに考えられるのですが、この点どうでしょう。
もちろん農林省は全体の農政について総合農政を推進いたしていくつもりでございますが、この組織法ももちろん、そういう農林省の方向に従って行政の運営が合理的に行なえるように、こういうことで御提案申し上げているには間違いありません。
政府は昨年来、いわゆる米の過剰問題を最大限に利用して総合農政を打ち出して、昨年秋の農業政策審議会答申、あるいは今年二月の総合農政の推進についてという閣議決定でほぼその方向が示されていると思います。私は設置法改正の面接の理由として指摘されているこの総合農政の内容、特に、まあ設置法の内容と関連して、輸入政策の問題、特に開発輸入について、若干質問したいと思います。
まず第一に、この食糧の国内自給の問題は、午前中も出ましたけれども、この国内自給率を高水準を保って、これをあくまでも高める努力を一貫して行なうということが農政の上で最も重要な課題だと考えるわけですが、この点いかがでしょうか。
それは、先ほど来こちらでもいろいろの機会にお答えいたしておりますが、なかなか高めると言いましても、困難はございますが、先ほどここでお話し合いがありましたように、自給度は絶対に維持していくように最善の努力をいたしたいと、こう思っておる次第でございます。
この問題の背景には、やはり一国の独立の問題があるわけですね、食糧の問題は。で、私はこれは非常に軽々しい問題じゃないと思います。むろん国際価格との競合とか何とかということが出されてきていますけれども、まあ非常に、有事の際を考えるまでもないことですけれども、一国の独立と深いこれは関係があることは、くどくど私は指摘する必要はない。第二は、国内農業を多面的、総合的に発展させることによって、農民の生活を真に守る、こういう点から国内の自給率を高めるということが、やはり基本的な政策だと考えるわけです。いま、まあこれは高めたいんだけれども、現在のパーセンテージを維持するんだ、こういうお話でありますけれども、重ねてこの点をお伺いしたい。
いろいろな意味で、われわれといたしましては、国民の必要な食糧は安定的に供給するということ、もう一つは、その農業従事者に安定的に国民食糧を供給してもらえるように、経済的に立ちいくようにめんどうをみる、こういうのが私どもの課せられた任務であると思っておるわけです。
そこで、いま過去十年間のわが国の食糧自給率がどのように推移したか、概況でもいいですけれども、三十五年あたりからの大体の傾向を述べてもらいたい。
事務当局からお答えいたします。
三十五年から四十年、四十一年、四十二年、四十三年までの資料がいまございます。総合の自給率の御質問かと思いますので、総合でお答え申し上げます。三十五年度八九、四十年八〇、四十一年八〇、四十二年八三、四十三年八三ということでございます。これには、先生御承知と思いますが、濃厚飼料は除外をいたして計算をしておる従来の方式によっておる次第でございます。
いま三十五年対比で言いますと、大体総合自給率は約一〇％程度低下しておる。こういうことは統計の示しておるところですね。こういう中で、過剰米を除外した自給率ですね。この総合日給率は米一〇〇％とした場合、これはどのくらいになるのですか。
実は三十五年にさかのぼって、米を一〇〇に直して自給率を計算した資料を持っておりません。三十五年には米の自給率は一〇二でございましたので、これは大体一〇〇に近いという前提でお考えくださるなら八九ということでございます。四十三年を米を一〇〇にいたしまして試算をいたしますと七七ということに相なります。そういうことで、三十五年と四十三年と比較していただきたいと思います。
これは価格でいまの統計は出ているのじゃないですか、これはどうですか。物量的に換算した自給率で検討してみる、つまり重量的にやってみればどうなりますか。
これは全部、四十年の卸し売り価格を基準に各年とも算定をしてございます。したがいまして、金額で一定年次の価格を用いてやっておるのでございまして、金額を用いるのが妥当であるか 重量が妥当であるか、しろいろ御議論がございますが、総合で出す場合には、重量ということが妥当であるかどうか。たとえは、肉の一トンと果実の一トンというようなことが同じウエートになりますので、その辺に問題もあろうかと思いまして、重量の計算は私どもいたしておりません。また国際的にも、大体総合では従来金額で計算をしている例が多いのでありますが、個々のものになりますと、重量計算をしている例も多いようであります。
価格変動の激しいこういう事態の中で、どうもやはり統計の正確は期しがたいと思うわけです。こういう点からいえば、重量によるこれは統計も必要になってくる。私たちはそういう点から四十年、これは計算してみたのですが、大体四十年のわれわれの計算では六一％、これは外国と比較してみるというと、これは非常に低いということになるんじゃないですか。アメリカの場合、食糧輸出国であるアメリカの場合は一二四、フランスが一一〇、それから輸入国であるイタリアの場合でも八二、西ドイツが七五、こういうものを下回る。それからイギリスですね、これは資材本主義諸国の中でも最低ですが、これが六二％、こういうことになりますと、重量による指標をとりますと、日本は非常に低いということがいえると思うのです。さらに飼料を含めるということになると、総合自給率の実質は六〇％内外になってくる。これは非常にやはり私は問題をはらんでいる。結局、先ほど申しました独立の問題とも関係がありますからね。そういう点から非常にこの問題を重視するわけです。そこで、大体このように自給率が一貫して低下している、この原因というものをどういうふうにつかんでおられますか。これは大臣にお伺いしたい。
いま六〇何％というのは、私どもどういう数字であるか、よくわからないのでありますが、わが国で、先ほどどなたかの質疑応答の中でも、米が一一〇何％、そのときには全体が八三％といわれておったわけでありますが、先ほど申しましたように、一応長期見通しの中で、二十五年というものをとりましたときに、米を一〇〇％とすれば大体七七ないし七九、そういう自給度である。なるべくこの程度を落としたくない。しかし、あの中でも小麦が一四％というきわめて低位のものがありまして、そういうようなものを考えますというと、われわれがいまの肉を食べ、鶏を食べ、そういうものを生産してまいるための濃厚飼料というものは、わが国には不幸にして生産がほとんど見込みがないことは御存じのとおりであります。しかし、やはりわれわれ日本人が、だんだんいわゆる食生活が近代化といいますか、してまいりまして、そういうものの需要が多いわけでありますから、したがって、そういうものの生産は、さらにつとめなければなりませんが、これに対する濃厚飼料の原料の多くを輸入に待っておる。こういう実情をどのようにして、なるべく改善することができるかということのために、私どもとしては、たとえば米の生産調整などにいたしましても、これを作付転換していくことを考える。どういうものに転換していくべきであるか。そういう場合に、やっぱり私どもは、濃厚飼料、粗飼料の原料、それから養蚕、そういうものにだんだん転換していくべきであると思っておりますが、できるだけ酪農、畜産の飼料を増産してまいりたい。今度御審議を願っております組織法の中でも草地試験場を分けておりますが、これらのことにつきましても、わが国に適した草の研究、これはもう最も緊要欠くべからざるものでございますので、そういう意味で、一方において研究を重ねながら一方においては草地の造成をしてまいりたい。この間もお話のありましたように、民有林などで薪炭材を切りっぱなしで放置してあるようなところは、なるべく活用して、酪農の飼料作物をつくってまいりたい、こういうふうなことを考えておるわけでありますが、何といたしましても、いまの態勢は、粗飼料原料の大部分は輸入に待っておるという現状はいなめないわけであります。
三十五年対比で約一〇％の自給率の低下がある。その原因はどうかということをお聞きしているのですが、これには適切なお答えがなかったと思うのですけれどもね。これはどうですか、輸入との関係、輸入の拡大、ことにアメリカを中心とした大幅な輸入ということが影響しておりませんか。この点はどうお考えですか。
一つの例をとってみましょう。いま申しました畜産の濃厚飼料、これをわが国でしからばまかなえるかといったら、御存じのように、まかなえないのが事実であります。これは、外国から買っているからまかなえないのではなくて、実際にまかなえない。トウモロコシ、マイロ等多量に必要といたしますけれども、そういうものはわが国は生産がごくわずかである。私どもは、そういうことを考えてみますと、いままだこれは厚生省で研究していることでありますが、石油製剤から畜産関係の飼料と同じものがとれるという研究がありまして、これがもし合格するということであれば、こういうものこそたいへんな一つの革命的なものではないかと思っておりますが、まだ動物の食糧として若干の疑問があるということで商品化してはおりませんけれども、そういうものの研究等も、これは日本だけじゃありません、世界各国がやっておる研究でありますが、私どもとしては、現状の段階においては、やっぱりアメリカ、カナダ、オーストラリア等に多くのそういうものの原料を依存しておるのは事実でありますが、輸入してきたからしてそういうものが生産がなくなったのだということはないと思います。
いまのような説明をされておりますが、事実は逆じゃないですか。結局、日本が足りないから輸入しているのだという形じゃなくて、実際は、生産がそういう形に調整されている。小麦の例なんか見れば、最もこれは明らかだと思うわけです。そういう条件をつくっておいて、やむを得ず輸入するというかっこうで輸入しておるというのがこれが実情じゃないですか。これは、農民が何よりも生活体験で知っているのですよね。いまのような説明じゃ、私はどうかと思うのです。ともかく輸入の実態をこれはわれわれ検討してみる必要もあろうかと思うのですが、ことにアメリカの農産物ですね、これは、実態はどうです。六七年から——六〇年あたりからの統計ありますか。どうつかんでおりますか。
私のほうの飼料関係で申し上げますと、四十一年、四十二年、四十三年までが実績でわかっておりますので申し上げますと、アメリカの占めるシェアでトウモロコシが四十一年が六四％、四十二年が五三％、四十三年が五四・六％、それからコウリャンが四十一年が八九・九％、四十二年が八四・八％、四十三年が八三・三％、それから大麦がアメリカが四十一年が五一・三％、四十二年が一九・四％、それから小麦が四十一年が三九・九％、四十二年が三八・一％、四十三年が二九・八％、飼料全体として申し上げますと、アメリカが四十一年が六五％、四十二年が五五・五％、四十三年が五二・五％ということで、全体の中に占めるシェアは順次低下をいたしておるのでございまして、これは当然輸入を一国に大きく依存いたしますと、安定的な供給を確保する上において好ましくない。輸入先の多元化につとめてまいったのでございまして、この結果、東南アジアとか南アフリカ、豪州等からの輸入が増加した結果であろうというふうに理解をいたしております。
アメリカの占める量というのは、これは絶対的に依然として多いわけですね。そういう形で、はっきり統計が示しておると思うんですが、アメリカの傾向を見ても、アメリカの余剰農産物の在庫、これは六〇年代の後半以降で大幅な減少をしてきた。特にその中でトウモロコシや小麦、こういうものが減少を示していますが、この減少の大きな要因の一つとして、わが国の輸入が大幅な拡大をしたということが指摘されています。この期間にわが国は、カナダを追い越してアメリカ農産物輸出の最大の顧客となっている。そうして、その期間に同時にわが国農業が一方では小麦、大豆、果実などを中心に深刻な打撃を受けたということは、これは客観的な、しかも周知の事実じゃないですか。こういう現象をやっぱり明確にしなければ日本農業とそれからこの外国過剰農産物との、特にアメリカの過剰農産物との関係というやつは明確にならぬ。統計がこれははっきり示している。どうなんです。
実は、先ほど来申し上げております飼料穀物につきましては、世界の貿易の過半が米国の供給によって世界で行なわれておるというような実態もあるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、わが国の輸入量も過去におきましては三分の二程度がアメリカ依存ということであったわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、輸入の多元化をはかりました結果、アメリカの占めるシェアは漸次低下をいたしてきておる、こういう実態でございます。
そういう現象の中で、まあさらに畜産、果実、野菜などの振興を総合農政で展開しようと、こういうことがまあ政府の政策で言われておるのです。しかし、こういう中でどうですか、残存輸入制限の大幅な撤廃ですね、これがまあいま要請されている。そうすると、この問題とこれは、二つの間には大きな矛盾が出ませんか。一方では残存輸入制限をとにかくこれはやらざるを得ないというかっこうでこれを強行しようとしている、一方ではこれは総合農政によって振興を考えていくと言うのですが、この辺どうなんです。この辺の政策の食い違いはこれはどうする、その点を明確にしなくちゃ。
残存輸入制限は、これは岩間さんもよく御存じのように、われわれが、いまの日本の経済は著しい経済成長を見ておるわけでありますが、こういう成長を維持してまいるためには、やっぱり国際協力ということが必要であります。わが国が孤立して経済を営んでいくことはできないわけであります。したがって、そういうことから考えてみまして、ＯＥＣＤとか、ＦＡＯとか、国連傘下のいろいろな国際機関にも参加し、協力していることも御存じのとおりであります。そこで、いまたとえばＦＡＯにしてもＯＥＣＤにしてもそうでありますが、やはり世界全体が平等な立場でなるべく相互に有無相通ずる協力経済を営んでいこうと、そういう考え方が一つ。もう一つは、なるべく開発途上国、おくれておる国々に対して先進国は手を差し伸べてやって、彼らの経済発展に協力をしてやることが、ひいてはその地域の平和をもたらす理由にもなり、世界平和をもたらす原動力にもなるんだという考えで、なるべく低開発国の物資をできるだけ先進国は買ってやってくれと、こういう考え方であります。ケネディ・ラウンドなんかについてジュネーブで話し合いをいたしました。それも私が申し上げたとおりであります。そこで、世界の食糧農業会議の状況などを見ましても、七十数カ国の低開発国は事前に彼らが集まって協議をいたしまして、いま私が申したようなことについて強い要望を訴えております。そういうようなことから考えてみますというと、できるだけ各国は通商を自由にしていこうと、こういう考え方でありますので、わが国がいまの経済発展を維持していくために輸出の継続的伸展をはかるためには、やはり輸入についても相当に考えてやらなければなりません。しかも、われわれはアジアに位している国でありますから、アジアの低開発諸国が一次産品をできるだけ海外に売って、外貨を獲得して近代工業化していこうというねらいでありますので、そういうことに対して日本も協力することが世界平和のためにも利益であり、わが国のためにも利益である。そういうことでわれわれはできるだけ貿易の自由化に協力する体制を整えておるわけであります。ところがその中で、わが国の状態、特別な状態からかんがみまして、全部を野放しにすることは不可能でありますので、われわれの立場から考えてみて競合するような物資については、これは不可能であるということで、いま会議等でもいろいろ、何と申しますか、突っ張っているところであります。事実はそういうところであります。
せっかくのいまの御答弁ですが、いまの御答弁には二つの大きな問題を含んでいると思います。一つは、とにかく農民の犠牲によってそういう輸入を緩和する、残存品目の解除をやる。そういうことをくどくど申し上げる必要はないと思うが、グレープフルーツの問題、私はあの前後から愛媛県に行っていました。あれは日本の一番のミカンの産地でございます。これは政府の政策にがちんとどういうふうに食いとめていくかはっきりしております。あそこのミカン農民がグレープフルーツの品目の解除に対してどういうふうに受け取めるか。三千くらいの農民の反対運動があったことも御存じのとおりです。その前にも青森のリンゴでもバナナの輸入で、御承知のように青森のリンゴ農民は全く成り立たなくなってきている。これも青森に行ってごらんなさい、たいへんな状態です。これはこういう例をあげるまでもなく、農民ははだで感じておるんですよ。これはなぜそういう犠牲を払わして、なおかつ一体輸入をしなきゃならないのか、そういうところに一つの、これはやはり独立の問題とも関連して、また自国の産業をどういうふうに発展さしていくか、それが独立のかぎとしてどんなに重大な問題であるかという問題と関連して、大きな問題である。そして、しかもいま開発途上国とか低開発国に対する、そこからも買わなきゃならない、こういうことを言っているんですが、これはどうですか。日本のいまこの経済援助という形が、どういうふうに東南アジアでいま受け入れられているか、これもくどくど申し上げる必要はないと思う。イエローヤンキーとか、そういう表現でいわれておりますが、日本の新たなる経済援助とか何とかいう名前の経済侵略がどんな形で始まっておるか。この見返りとして外国食糧を入れざるを得ない、そういう形になっているんですから、いまの御答弁をそのままではこれは私はとてもいただけないと思う。私はそういうような形で、とにかく残存輸入制限の撤廃交渉が昨年の秋、それから今年の二月、こういうことで農産物二十八品目の自由化、それから大豆の関税の引き下げ、さらには日米共同声明によって、昭和五十二年まで早期に残存輸入制限品目百二十品目を半減する、断行する、日米共同声明にまでこのことをうたってある。こういうやり方の背景というものは非常に大きなものを含んでおると思うんです。この点をやっぱりわれわれは明確に指摘をしなきゃならぬと思うんです。その点どうでしょうか。
どうもあなたと議論しておっても始まらないのですけれども、農民の犠牲において日本の経済の発展を考えるのだというふうな御判断というのは、少なくとも農林省につとめておる私どもから言わせれば、あなたのことばのようにいただけない。私らそんなこと考えていないですよ。それで、いまリンゴの話がありましたけれども、私の選挙区は農村といったって米はほとんどありませんので、全部リンゴで、リンゴの中から投票してもらって出てきているわけです。それで、いまのリンゴにつきましても、せんだっても私は長野へ帰りましたら、農協の役員が招待してくれました。デザートに出てきたもの何だと思ったら、バナナが出てきた。だから、私はおこったんであります。リンゴを大いに学童給食にふやしたり何かするコンテナの補助金まで取っていながら、こんなところでバナナを食うとは何事だと言ったんでありますけれども、好きなものはやっぱり食うんですな。そこで私は、バナナ関税引き下げの問題もしばしばありますけれども、これは御承知のように六〇％、従価六〇％を依然として動かしておりませんし、七〇％を一〇％に落とすときに、十万箱しか買ってくれなかったリンゴを、私の代に二十三万箱にふやして、ことし三万箱ぐらいふやしておるはずであります。私どもとしては、いまグレープフルーツの話がありましたけれども、これについては、私はあなたと若干感想が違いますけれども、それは議論になるから別ですが、長谷川前農林大臣は、このグレープフルーツにつきましては、アメリカの各州でできるだけ多くの温州ミカンの購入は自由化してくれるということを前提にしてやるんだということを議会でも声明しておられます。私もその方針を継承して一生懸命でやっておるわけであります。しかも、ミカンの産地に対してはかんがい施設その他四十五年度予算をごらんいただきましてもわかりますように、ミカンの生産地の方々が十分御満足いくような施策をして、あの人たちもまた、なまミカンもさることながら、やはり将来は農協が中心になって、そしてかん詰め及びジュースに進出しようというので、えらい勢いでやっているのですよ。私どもはそういう消極的な面ばかり考えないで、むしろ積極的に、敵地に乗り込んでいって勝利を得るという商戦を考えるべきであると、こういうので、現在、清水あたりのミカンのかん詰めでもそうであります。そういうことで一生懸命でやっているわけであります。
長野にも私もずいぶん行っていますからね。そうして今度の米の一割減反の問題だってどういうふうに受け取られているか。そういう中でいまの農民の姿というもの、過疎地帯、ことにそういうところで一体何が起こっているかということは、ここで長々やるあれはありません。しかし、後継者の問題一つ考えたって、いまの農村というものがかかえている問題、これは一つの何といいますか、長い間もう、あなた二十二年から選ばれてきたと思うんですがね。そうでしょう。そういう一つの輿望があって、いまそういうことを言っておられるかもしらぬけれども、一体農村の姿というものはどういうふうに変わりつつあるのか、私はこれをここで論議する時間はないと思いますけれども、いまの食糧の自給度の問題、それから農村を一体どのように独立させていくか、一国の独立の基礎としての食糧問題というものは一体どういうものなのか、もっと真剣に考える時期がもう来ていると思う、この問題、もう国際的なそういう交流の問題もありましょう。しかし、どこかに拠点を据えて、腹を据えてこの問題の解決をしなくちゃいかぬ。そういう点からいいますと、どうもいまの農林大臣の答弁は納得しかねる。しかし、時間の関係もありますから、向こうのほうからも、少しいろいろ与党の理事からそういう何が出ていますから、この辺でこの問題はやめにして、次に伺いたいのですが、過剰米ですね。過剰米の処理の方法として学校給食の問題、これは先ほど述べられたわけですけれども、この構想について、一応資料はもらいましたけれども、簡単にこの構想を説明してもらいましょう。
米を学校給食に使用する問題につきましては、私どもも過剰米処理の一環としてぜひこれを進めたいと思っております。ところが、学校給食は御承知のとおり、食糧の不足時代に長年小麦を中心にやってきたものでございますので、米に切りかえるにつきましては、米飯給食に伴う手間の問題、あるいは炊飯施設の設置の問題、それに伴う人員の問題等、いろいろ検討しなければならない問題があるわけでございます。そこで、四十五年度から文部省と御相談いたしまして、とりあえず、百十二の実験校について米飯給食をやってみたい。このため文部省のほうで二億、施設その他の予算を計上していただきまして、食糧庁といたしましては炊飯用に五百二十五トンの玄米、それから米食以外に米粉入りパンというものを、さしあたり約二百の学校において週二、三回程度学校給食として使うということで、百七十八トンの玄米を無償交付する予定にしております。
そうすると、これはまあいま試みの程度ですね、これが何ですか、うまくいけばもっと全面的にこれをやろうと、こういう計画のもとに行なわれているのですか、どうなんですか。
学校給食のことにつきましては、いまお話が出ておりますが、岩間委員も御存じのように、パン、ミルクで今日の状況をつくってまいりました。私ども学校給食で米を扱えば過剰米の対策になるとは考えておりません。学校給食に要します食事内容の所要量は国民の食事内容の約一％でございまして、そのことによって米の問題にすぐどうこうというふうには考えません。しかし、とにかく学校給食によりまして米を使うことの考え方というものを将来の課題として考えてみることは、この事態に立って必要なことであると考えまして、今年度の予算に、先ほど食糧庁の次長のほうから答弁がありましたような予算をとったわけでございます。で、今後これをどうするかというのは、私どもは実験の結果によっていろんな措置を考えてみたいと思っております。御案内のように、いまの学校給食は、大部分が教室に持ち帰って教室で盛りつけをして子供たちに食べさしておりますけれども、それを昼休みの時間に食べさせるためにも、ほとんど四十五分から五十分の時間を使って盛りつけをし、食事をし、あと片づけをいたしておる状況でございまして、そこへ米の食慣をまた新たに持ち込みまして、米の盛りつけをやるというようなことは現実問題としてはなかなかむずかしい課題でございます。そこで、今度の米飯の給食を学校の中でどのように扱えるかということを実験いたしますために、食堂の施設、その他の整備もしてみまして、食事のとり方のくふうもいたしてみたいと考えておりますから、まずこの実験の結果を見まして、将来の考え方はまたよく考えてみたいと思っておるところでございます。
あまり積極的でないということですな。現状のほうがいいので、まあ米食の給食なんというのはどうも少し重荷だ、こういうような、これはいま文部省の意見が展開されたわけですが、これは大臣、どうなんですか、この点、どう考えていますか。
学校給食にもできるだけやってもらうようにつとめますし、それから海外輸出も逐次、いままでもやってまいりましたが、これからもできるだけやりたいと思っております。それから、その他米で間に合うようなものにつきましては、いろいろなものをつくってその消費拡大に努力をしております。飼料のことは先ほどもちょっとお話しありましたが、これも試験的にやってみまして、もしよければ、これもやりたいと思いますが、価格に非常な差がありますので、そういう点についての財政措置等も考慮した上でないと、態度は決定されませんけれども、まあ、できるだけその用途を拡大するように鋭意研究しているわけであります。
大体、農林省の考え方、どうなんです。米が余っている、この処理として過剰米だから子供に食わしてこの問題を解決しようと考えておるのかそれとも次代を背負う子供たち、この命をほんとうにこれはもっと豊かに養っていく、父兄負担も軽減する、こういう立場に立っているのか、この点が非常にあいまいじゃないですか、どっちなんですか。
両方であります。
それはまあ学童給食の問題は終戦後の教育をささえるために、これは最初にこれを復活するためにわれわれがどんなに苦労したかということは、当時の責任者です、私は。だからよく知っているわけです。知っているわけだ。そういう中で、パンにこれは移行せざるを得なかった当時の事情があるわけです。しかし、どんなに当時の食糧事情がひどかったか、そういう中でまあ当時電熱器で最初に始めたのは、これはまさに教員組合運動の中で始まったものなんです、御存じないでしょう。日本の歴史の中にはっきり明確に記録されなくちゃならない問題だ。そういう中で世田谷あたりで始めたのです。東京のものすごい食糧難の中で、上野の地下道の中で子供がごろごろ死んでいく中で、浅草のあの地下道でも死んでいる。それから、東京駅や有楽町の駅頭でわれわれは死んでいく子供の死水をとったことがあります。そういう中でわれわれは当時農林省、それから東京都、文部省、そういうところをかけずり回って突破口を切り開いた、だからよくこれは知っているわけだ、だれよりも知っているわけだ。ところがどうですか、その後非常に小麦粉、パン、これに対するほんとうにちょっぴりした補助があった。それから脱脂粉乳でしょう。脱脂粉乳というやつが子供にどんなに歓迎されなかったか、そういう形で脱脂粉乳の問題はずいぶん起こりました。この中からほんとうに靴が出てくるとか、向こうでは家畜にやる飼料です。そういうふうなものもあったということは事実であります。そういうころを通ってきてある程度の定着を見た、それが青少年の体位にも非常に寄与していると、こういうふうに言われているのですが、しかし、この問題を一体ほんとうに真剣にこれは考えて、積極的な問題として、一体いまの教育の中で、ことに給食費の負担というやつは年々これは物価の高騰によって父兄負担はたいへんなことになっている。子供二人いたら、小学校、中学校くらいの二人あるいは三人行っていれば、父兄の負担というのはこれはたいへんなことになるのです。こういう点ではどうなんです。これは何か試験台に子供が乗せられるかっこうで、百十二ですか、百十二の小学校、中学校がいま試験的にやっている。ところが、文部省はいま言ったような答弁であまり熱意がない。こういうようなことではこの問題は解決しないと思うのですが、どういうふうに考えているのですか、この辺。これは両者の意見を聞きたい。
先般、政府でできました「総合農政の推進について」という方針の中に、学校給食のことについては、「流通加工の近代化、消費者保護対策の推進」という項目の中で、「児童生徒の健全な発育と、良質な農産物の長期安定需要の拡大に資するため、学校給食を拡充するとともに、給食用物資の需要の組織化を推進して良質な農産物の合理的な供給確保につとめる必要がある。」という基本的な考え方を打ち出したわけでございまして、学校給食は、私ども文部省の立場から考えますと、児童生徒の健全な発育ということを第一の主眼にして考えます。で、岩間委員も御努力がありましたように、今日の学校給食はパンとミルクということを主体にして発達してまいりまして、日本の牛乳の飲用量の中で学校給食の占めている割合は、他の物資につきましては一般的に一％強でございますけれども、牛乳は一三、四％の消費を学校給食ではやっておるわけでございます。そういう面から、やはり農政のあり方にも大きな寄与と方向づけというものを私ども打ち出しておると思っております。今後、米の問題を考えますにつきましても、学校の中の現実の取り扱いをどのようにやっていくことが適切であるか、それが学校における食事としてはどういうふうにうまく扱えるかということは十分に検討させていただきたいと思います。現在までの学校給食は米を導入するという前提で進んでまいりませんでしたために、いろいろな施設設備にいたしましても、人員配置にいたしましても、いますぐそれを満たすだけの体制はなかなかとり得ない状況にございますから、今後のかじをとるための方向として、どういうことが必要かという点を実験的に試みてみたいということでございまして、決して事柄を消極的に考えておるわけではございません。
そこで、どうですか、百十二校というのはいまみな要請に応じていますか。
百十二校の考え方は、四十六の都道府県に小中学校各一校、定時制の高等学校で食堂のありますところを二十校という予定で積算をいたしまして、少なくとも米の生産県と消費県とを問わず協力してほしいという呼びかけをいたしてきましたが、現在の段階では、三十県、五十五校と、約半分でございます。これは現実に米の食事を炊飯するということの問題が、これは市町村の課題になるわけでございまして、そういう体制が現在までのところ十分にとり切れないという市町村の事情等があるものと思われるのでございますが、なお、私どもも将来の方向として、やはり各県で考えてほしいという希望を持っておりますので、ことしの九月以降から実質的な実験に入りたいというふうに思っておりますが、それまではもうしばらく勧奨してみたいというふうに考えております。
父兄負担の面でどうなるか、米食に切りかえた場合。
米の炊飯を、いまの米の消費者価格で購入するということになりますと、父兄負担の問題につきましてもパンより割り高になってまいりますので、この問題はやはり実験的にいろいろ進めるという観点から、食糧庁と御相談をいたしまして、玄米につきましては試験的な米の無償提供ということのお願いをいたしたわけでございまして、多少精白その他、あるいは玄米。ハンにいたします場合の製粉の加工賃等を考えましても、なお従来の食費の範囲内で、おかずについての処理その他がまかなえるものというふうに考えておる次第でございます。
農林省はこの問題はもう少し科学的に検討する必要があるのではないですか、どうですか。現在のパン食、それからこれを米食に切りかえる、副食物の問題なんかも起こるでしょう。それから施設の問題もありますね。それから栄養士の問題も出てくるわけですけれども、しかし、そういうふうな現状はこうだから、これを変えるわけにいかないのだという前提に立ったんでは、この問題は政策として論議しても話にならぬですから、現状はこうだろうということもあるだろうが、それはあります。ありますけれども、しかし、政策としてこれは一体どうなのか、そういう面を検討しておるのですか。ただ過剰米の処理が、余ったから、子供が多いのだから、これにやってみようかというような形だったんでは、ほんとうに私はこの問題に対する熱意が足りないと考えざるを得ない、これはどうなんですか。
過剰米の処理につきましては、いまお話のありました学校給食ももちろん、いま文部省でもお話のありましたように、政府部内で相談をいたしまして、できるだけひとつ早く検討してもらって実現してもらえるように文部省にお願いをいたしておるわけでありますが、それだけではなくて、やはりさっきも申し上げましたように、いろいろな用途について農林省でも検討をいたしておりますし、輸出等につきましても、いままでのやり方ですと、たいへん手続が困難でありましたので、今般、長期延べ払いで米の輸出ができるような法律を御審議願っておるわけでありますが、そういうようなものも成立さして、そして輸出にさらに力を入れたい。それからまた先ほどもお話のありました飼料等について、どのように、どういう程度に、どういうふうな調合をして、いままでの他のものにかわり得るであろうかということについてかなりの研究をさせておるのでありますが、ただいまのところ、そういうようなことについて、どのような方法で横流し等がされずに相手方に渡り得るであろうかと、そういうふうなことまで実は掘り下げて検討をいたしておるわけでありまして、過剰米処理については怠っておるわけではないのであって、全力をあげてその処理に邁進をいたしております。
先ほどから病変米の話が出ましたね。そしてこれの管理が非常に問題になっております。黄変米の問題についても私は十数年前に外国の食糧、外国米の黄変米の問題を取り上げたことがあるんですが、ずいぶんロスがあるでしょう。法外なこれはロスをやっているわけですね。だから、そういう面から考えると、この問題、もっとこれは積極的に取り上げることはできないのかどうなのか。ことに私が問題にしたいと思うのは憲法二十六条です。「義務教育は、これを無償とする。」。ところが、これに対する文部省の解釈というのは、この無償というのは教科書ぐらいにしか考えていない。これは全く矮小化であり、この憲法の精神というのは正しく行なわれておりません。学童給食なんというのは、考えてみるというと、ほんとうに次の時代を背負う青少年の健康の問題であり、そして自分の親たちの手でつくったそういう米というもの、それで子供をほんとうに育てていくのだという面から考えてみても、それから食糧政策の面から考えてみても、そのパーセンテージはそれほど商いものじゃないかもしらぬけれども、私はこの問題は検討に値する問題だと思う。かりに小中学校の生徒に、これはどうですか、全額無償でこの学童給食をやるとしたらどのくらいかかるか、こういう検討をしたことがありますか。
現在、小学校でほぼ九割、中学校で四割が、お昼の食事を学校でとっておりますが、その段階で食費の総額を概算をいたしますと、四十三年度の価格で一千億強、一千百億ぐらいになろうかと考えております。
まあ一千百億ね、これは八兆円の財政の中でどれくらいのパーセントになりますか。一・三％ぐらいか、現在の。そうしてこれは民族の次の時代をつくるのです、その生命を養うのだな。そうして同時にこれはいまの食糧政策からいえば、何も国家的の損失にはならないのじゃないか。だから、政治の問題としたら非常に大きな、次の時代を、未来をもう少し考えていけば、この投資なんというものは非常に生きる投資ですよね。そういう点から考えれば、いま父兄の負担の中で、やはり給食費用の負担というやつは非常に大きい負担になっている。全体の中で占める給食費というものは非常に大きい。だから、全額無償にしたって国家的損傷はないのだ。私はそういうふうにこれは考えるのですけれども、こういう問題について、これは農林大臣検討したことがありますか。この辺は国務大臣として、先ほどからあなたの御見識を拝聴いたしましたが、こういう問題についてひとつどうですか。
先般私どものほうの保健体育審議会で、今後の給食のあり方につきましてその点も加えまして検討が行なわれたのでございますが、昼の食事は一応学校でとられるわけでございますけれども、子供を育てるという基本的な課題として考えますならば、学校と親が責任を分担してしかるべき課題ではないかということになった次第でございまして、そこで食材料につきましては父兄が負担するけれども、学校で食事が食べられるようになる諸準備、施設費、人件費については学校当局の負担とするという、この従来とってきた基本的な方向で差しつかえないであろうという御答申をちょうだいいたしまして、文部省としてはいまそのような方向で考えておるところでございます。
農林大臣。いまのは文部大臣に出てもらって聞かなければならぬね。
私は、そういうことを研究したことはありません。
私はこの問題は検討に値する課題だと思うんです。ことに労働者階級の場合を考えますと、非常に物価高の中でこれは困っているわけでしょう。それで春闘、秋闘の戦いをせざるを得ない。そういう中で、かりにこのような給食費が全額国庫負担ということでかりに国家がまかなうということになれば、賃金の内容というものは非常に大幅に変わる。実質賃金は非常に上昇する。だから、私は日本の労働者階級はなぜ一体こういう問題を自分の一つの要求として掲げないかということをふしぎにさえ思っているくらいです。そういう点から考えますと、いまの食糧問題の過剰米を子供たち、いいつてがあるからここのところに食べさしてやるのだという、こんなあさましい考えではこの問題は解決しない。だから、そういう点ではもっと大きな課題としてこれは検討すべきだと思うんです。文部省の見解を聞きましたが、どうもこれは局長さんというのはやはりやむを得ないのかもしれませんが、現状維持に立っておって、政治的なそういう答弁ができないのはしかたないかもしれませんけれども、これはまあ文部大臣に聞かなければならないし、実際はいまの自民党内閣の政策の一環として、こういうような点で研究もされていないというのは非常に不十分だ。そうして過剰米の処理として全く苦肉の策みたいなことでいま研究段階になっている。これじゃまずい。私たちはほんとうにこういうものは全面的に国家から出すべきだと思う。これはわれわれ終戦後の教育をになって、そうして長い間教育の問題に携わってきた者としても、それからいまの親たちの要求として、また労働者の要求としてこういうものを要求したいと思うが、大体その辺で大臣、これに対して何かありませんか。研究はない、それだけですか。
さっきお答えいたしたとおりであります。
時間も非常に過ぎましたので、二、三問で終わりたいと思います。もうすでに同僚議員のほうからいろいろな質問がございましたので、まとめて二つ三つ質問したいと思います。
初めに農業者大学校の問題でございますが、この問題につきましては、先般の六十一国会におきまして相当審議をいたしました。それで、私は二、三聞いておきたいのでありますが、現在すでに一年、二年、三年と農業者大学校、いわゆる中央青年研修施設ですか、これに入っているわけでありますが、そういう方々が現在何人くらいずつ入っているかということをひとつ聞いて、そうしてその問題と、これからこの農業者大学校が将来どういうぐあいになっていくのかという問題ですね。これは私はいろいろな問題があるのではないかと思うのです。それは現在農業人口といいますか、青年の農業についている人口というのは非常に少なくなってきている。ほとんど大部分が、四十歳以上の占める比率というのが男子で七〇％、女子で六三％という非常に高率になっているわけですね。そういうようなときに、新しく農業者大学校というのをつくって、各都道府県から一名か二名、あるいは三名、知事から推薦されて大学校に入るにしても、現在でもすでに各都道府県から一名か二名、それが出てないところがずいぶんあるわけですね。いわゆるこういうふうな時期にこういうふうな大学校をつくる意義があるのかどうか、非常に疑問なんですね。この点、まず第一点です。
それから、それよりかもっと文部省の管轄の農業大学校、農業高等学校とかありますね。ああいうふうなところにもっと力を入れるべきじゃないか。すでに農業高等学校でも農村に踏みとどまって農業を継いでいる人というのはその半分にもならないというんですね。そういう点から考えてみても、これらの農業高校のあり方について、私はそういうところにこそもっと力を入れるべきではないかという点が一つですね。
それから、もう時間がありませんから私は続けて全部言いますけれども、もう一つは、将来の問題でありますけれども、農業者大学校というのは、まあ今回通りまして、その後、たとえば林業者とか、水産業者とか、そういう人たちに対してはどういうふうにお考えか、その点もあわせてお伺いしたいと思うんです。
それから、続けてもう全部言ってしまいますが、あの統計事務所の問題ですけどね、これもちょっと農林省の姿勢というのは、私は得心がいかないわけです。というのは、あの昭和四十五年度に講じようとする農業施策ですか、このプリントによりましても、いわゆる統計事務所の人たちが今度一万二千人ですか、相当大量の人数をいわゆる地方農政局でかかえることになるわけですね。その場合、新しくかかえて、そして申請させよう、そういうふうな事態にありながら、この四十五年度農業施策では、いわゆる統計事務所の問題なんかについてはほんの二、三行、ちょっとしか出ていないわけです。もっと、要するに将来に向かっての青写真というものを私はやるべきじゃないか、こういうぐあいに思うんです。まあいろいろ言いましたけれども、以上の点についてそれぞれ御見解をお伺いしたいと思うんです。
農業者大学校の点でございますが、これは定員といたしましては五十人を考えているわけでございますが、現在おりますのは七十六人でございます。
それは一年、二年、三年全部ですか。
一年、二年、三年、合計いたしまして七十六人でございます。これは現在、中央研修施設という名前になっておりますが、そういう状況でございます。
それから農業者大学校の定員といたしましては五十人を考えておりますわけですので、この法律が成立いたしましたならば、その合わせましたものが一応定員になるわけであります。
それから次に、地方の農業高校につきましてその充実をはかるべきじゃないかという御意見、私ども全く同感でございます。これは間接的には文部省が所管をいたしておるわけでありますが、私ども常に連絡をいたして御相談にあずかっているわけでございます。
なお、私どもがやっております事業といたしましては、文部省の学校のほかに、地方に農業高校を出た方が入るような研修施設、高等農業研修施設といっておりますが、これを本年度から整備しつつあるわけであります。なお、そのほかに従来、中学卒の方が入りますような経営伝習農場というのがありますが、そういうものをあわせまして、私どもといたしましては充実をしてまいりたい、こういう気持ちでございます。
なお、林業等の関係の方の大学校等についての御意見があったわけでございますが、こういう点につきましても、私ども今後十分検討してまいりたい考えでございます。
農林統計組織の将来につきまして、一番大事なことは、この組織の将来を安定させることであると思います。現に臨時行政調査会の御答申以来、各方面からいろいろな御意見、御批判が出ておりまして、その御意見、御批判が出るたびに地方の職員は非常に下安の念にかられております。特に、最近のように行政監理委員会の六人委員の御意見が出て、職員の一部を登記所や税務署へ配置がえしたらどうだといったような意見が出るに及びまして、非常に動揺が隠せないわけでございますので、今回の法律改正を契機にしまして、これをしっかりした、安定した組織に載っけることが最大の課題であると思います。また、そういう御意見が出る背景には、私どもの仕事のやり方にやはりどこか問題があるわけでございますので、やはりこの地域の農民と密着した統計活動ができるようにすることによりましてここを切り抜けてまいりたいというのが、この改正案を出している主眼でございまして、その線に沿って運営してまいりたいと考えております。
私はもうこれで終わりたいんですけれどもね、その農業者大学校の問題一つにしても、現在は七十八名ということでありますけれども、一つも私は得心がいかないんです。というのは、農業人口はどんどん減ってきている。各都道府県に推薦してもらいたいといっても、各都道府県から推薦する人がいない状況なんです。まあそれはいるところもありますよ。多いところもありますけれども、現実に七十何名でも、幾つかの都道府県は出ていないはずです。そういうぐあいにして農業人口が非常に減ってきているときに、これから新しいそういうものをつくってほんとうにどれだけの将来性があるのか。それよりは、もっと各都道府県でやっている伝習農場とか、いろいろいっぱいありますね、そういうようなところにもっと力を入れてやったほうが私は効果的じゃないか、そういうぐあいに思うんです。まあいろいろ言えば幾つもありますけれども、そういう点はどうもおかしいんじゃないか。
それから統計事務所の問題についても、やっぱりもっと前向きで私は施策をやるべきだと思う。いわゆるこの農業白書ですか、白書じゃないでしょうけれども、四十五年にやろうという、こういう中にも当然私は明らかに農林省としてこうすべきだというものを出すべきだと思うのですよ。一万何千人というたくさんの人が入ってくるわけですからね。そういうことも明らかにしないでやったって、私は何にもならないのじゃないか、こういうぐあいに思うのです。いろいろありますけれども、いずれにしましても、そういう点には十分配慮をしてやってもらいたいと思います。それから、先ほどありましたけれども、統計事務所の問題につきましては、やはり総定員法と関連いたしまして先ほど質問がありましたとおり、いろいろな問題が出てまいります。そういう点にも十分配慮をして私はやってもらいたいと思います。以上いろいろ、そのほかも質問するつもりでありましたけれども、きょうはこれでやめますけれども、そういう点一つ一つ、私はたとえば高知の種畜牧場の問題についてもいろいろ問題があります。しかしながら、これもやはりそれを運用する面においては、そこの職員等についても、いろいろな面で事故が起きないように、やはり現場の職員の意見もよく聞いて、今回の法案が通った場合、その運用の面には十分注意してやっていただきたい、以上申し上げて私の質問を終わります。
ただいまのお話、私どもよくわかっておりますので、十分そのように戒心をいたしまして処理してまいる次第であります。
他に御発言もないようですので、本案に対する質疑は終了したものと認め、これより討論を行ないます。
別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決を行ないます。
農林省設置法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
ただいま可決されました農林省設置法の一部を改正する法律案に対し、自民、社会、公明、民社の四党共同提案にかかる附帯決議案を提出いたします。
まず、案文を朗読いたします。
農林省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
農林省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、最近におけるわが国農政およびこれをとりまく諸情勢の推移にかんがみ、今回の農林省の機構改革の施行に際しては、わが国将来の農政に直接に関連する左記の点にとくに配慮し、職員の処遇につき万遺憾なきを期すべきである。
一、出血整理、強制的配置転換を行なわないこと。
一、勤務条件等についても話し合いの姿勢をもって、その向上に努めること。
右決議する。
決議案の趣旨は案文において明らかと存じますので、説明は省略さしていただきます。
以上でございます。
全会一致と認めます。よって、足鹿君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、倉石農林大臣から発言を求められておりますので、これを許します。倉石農林大臣。
ただいま御決定になりました附帯決議の御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと存じます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106314889X01419700507）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。