地方行政委員会 第22号
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けっこうです。
ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
公有地の拡大の推進に関する法律案及び公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案を一括議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
公有地の拡大の推進に関する法律案については、もうすでに当委員会で、あるいはまた昨日の連合委員会でいろいろ御質疑がありましたので、私はもうたいしてする問題がなさそうな感じがいたしますが、たまたま昨日参考人からもいろいろ意見を聴取したあとでもありますし、二つ、三つ御質問申し上げたいと思います。
私は地方開発公社についてだけ若干質問をさしていただこうと思います。この法案によって公法人としての土地開発公社を設立することができることとなっておりますけれども、地方公営企業のように経営の基本原則のようなものが規定されておりません。この公社の経営原則というものはどのように考えておられますか。それについてお伺いをいたしますが、たとえば内部保留を多くして事業拡大できるようにさせる方向にもっていくとか、いろいろな公社の運営次第で民間不動産業者との競合関係が出てくると思います。たまたま昨日この委員会で参考人の意見を聞かせていただいた中にも、民間の住宅地供給にブレーキになりはしないかと言っていたような意見もありました。ここでこの問題をお伺いするわけですが、その点どのようにお考えになっていらっしゃるかお伺いをいたします。
ただいま御質問にございましたこの土地開発公社の運営の基本的な原則でございますが、確かにおっしゃいますとおりに、基本原則としては法律には書いてございませんけれども、ただ土地開発公社の設立の目的と申しますか、そういう規定は、御承知のとおり、法律の一条を受けまして十条等に書いてあるわけでございます。したがいまして、御承知のとおり、この土地開発公社はやはり地方団体の土地需要に対応するために、地方団体自身としても土地を取得されるわけでございますけれども、その地方団体の土地需要に、さらにこういう土地開発公社が分身的な機能のような役割りを任ずるということでございますので、運営自体もやはり地方団体の必要といたします公共用地等の公有地について先行的に確保していく、そして地方団体の土地需要に対処するということで、ひとつのそういうふうに対応するように、土地開発公社として三条の二項等にもそういうような規定を設けております。そういうことでございます。したがいまして、基本原則そのものとしては、そういう条文上は書いてなくても、基本原則になるような事項はそれぞれ一条あるいは三条二項、十条等に規定されておる、こういうことになっております。
それから第二点の民間業者との関係でございますが、御承知のとおり、この土地開発公社は、地方公共団体の公有地として必要な土地を取得するわけでございますので、その限りにおきましては、やはり実際に民間でそれぞれ住宅用地等の目的をもってやっておられます事業について、そういう意味で必ずしも競合というようなことにはならないかと思いますし、またいろいろと民間の活動で、地域のやはり秩序ある整備に活動しておられる向きにつきましては、当然地方団体としても、土地開発公社の運営にあたりましてはその点を十分に配慮して、また調整もされていく、こういう趣旨になろうかと思います。
そこで、この委員会でも、現在ある民法上の土地開発公社、それを本法律案で、本法律案でいうところの土地開発公社に組織変更させていきたいと、このように述べられておられたようですけれども、自治省で先般委員会に配付されました資料によりますと、都道府県設立の土地開発関係公社は六十三社となっておりますね。そこで、一県で二公社がある場合もあることになると思いますけれども、組織変更の指導をなされるときに、これらを統合させていくのかどうか、その辺をお伺いしたい。
御指摘のとおり、現在の民法法人につきましては、たとえば県の場合をいま例にあげられましたが、六十三あることは事実でございます。それで、そのあります実際のあり方でございますけれども、県の中で地域を分けてそれぞれ設けておられる県が、二つあるというような実態が多いようでございます。おそらくそれを設立されるときのいろんな諸般の事情、その県の事情によってそういうことになっているのだろうと思います。そこで、今回この法律が制定されました場合の私たちの地方団体にお願いする事項といたしまして、もちろん公社の設立については地方団体で御判断なさるわけでございますけれども、一般的にはやはり一つの地方団体で一つの公社ということを原則として、地方団体のほうにそういうふうな判断を求めていくように指導をいたしていきたいと、そういうことを考えておるわけでございます。
地方開発事業団制度の創設のときに、自治省は、公社の設立はできるだけ抑制をするように通達を出されているように思いますが、私は公社制度そのものに対して否定はいたしません。しかし、地方公共団体の本来の業務を代行させておいて、議会との関係が不明確になる場合が多いと思いますね。そうしまして、なおかつ不正の温床になりやすいのでやはり抑制の方向に持っていくべきだと思います。この点、自治省は従来どおりの方針を守っていかれるかどうか、もう一ぺんお尋ねをいたします。
結論的に申し上げますと、ただいま御指摘のとおり、従来のような考え方を続けていきたいと、そういうふうに思っております。ただいまお話のとおり、昭和三十八年に地方開発事業団が設立されました際に、その面で、そういうただいま御指摘のようなことも通達をいたしております。したがいまして、今後におきましても、今回の土地開発公社の公法人化という一つの考え方も、いま御指摘のように、公社運営の位置づけを明確にいたしまして、地方団体との関係も明確にして、しかも地方団体の必要といたします土地需要に対応していこうという趣旨でございますので、いま御指摘のような趣旨で、この土地開発公社の運営についてもそういうふうな考え方で当たるわけでございますし、そしてその際、いろいろいままでの公社の業務の内容につきましても、他の公社につきましても、そういう点についていろいろ地方団体でもまた御検討いただくという機会もあるのではないかと、そういうふうに思っております。
なお、今度のこの法律案によりますと、土地開発公社は地方公共団体が単独で、あるいは共同で設立できるということが書いてございますね。一つの地方公共団体が単独で公社を設立して、また一方で共同で公社を設立することができるのですかどうですか。その点を伺いたい。
この法律自体におきましては、単独で設置する場合と共同で設置する場合がございますが、そのいずれの方法を選ぶかというのはあくまでも地方団体の判断だと思いますけれども、明らかに、その一つの地方団体で、将来の土地需要を見越して考えた場合に、単独でつくるよりはある程度周辺のところと共同でつくることが必要な場合もあろうかと思います。そこで、いまの御質問の点でございますが、一つの地方団体が単独でつくっておりまして、そしてまた、場合によっては他の地方団体と共同してつくるということも一応法律上は可能にはなっておりますが、実際の運営といたしましては、そのいずれかの方法を選ぶというふうなかっこうに実態はなっていくのではないか、そういうふうに考えております。
国の公社、公団、事業団の中にもどうもあるようですけれども、役員と職員の数がバランスがとれていないように思う点が多々ございます。たとえば、土地開発関係公社のみではないようですけれども、地方公社全体で役員が二万人で職員が三万人、こうなっているところがございますね。これはどうも私どもが見て役員の数が多過ぎるように思います。どのような理由によってこうなっているのか、また、今後どのようにしていくのかお伺いしたいと思います。
ただいまの点は、従来の私法上の法人でございますが、これは土地関係ばかりでなくしてすべての数字になっておりますが、四十五年末だと思いますが、役員数が約二万六百二十五人、それから職員数が二万九千七百十八人ということになっております。したがいまして、御指摘のとおりでございますが、これを一公社当たり単純に割ってみますると、役員数が一公社当たり十四人、職員数が二十一人となっております。それぞれこのようなことになっておりますので、確かに御指摘のとおり、職員数に比較いたしまして役員数は多くなっておると思いますが、従来の公社におきましては、公社自体の運営の、私法上の法人であるという関係もあろうかと思いますが、そういう関係で、できるだけ関係の方を役員として入れていくという傾向があろうかと思います。そのほかいろいろ地方団体の事情によってこういうことになっておるかとも思いますが、今回の土地開発公社につきましては、その役員数等については定款で定めるかっこうになると思いますが、考え方といたしましては、やはり公社自体が地方団体の土地需要に対応するためにその一翼をになうわけでございますので、実際に公社が活動いたさなければならないわけでございますので、そういう意味では、もちろんそれぞれの地方団体で定款を定める際の問題にはなりますけれども、その人数等におきましても極力、その活動が十分達成できるようなかっこうで、職員数に比較いたしまして多くならないような指導をしていきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
たまたま汚職などということが行なわれますので、この点は十分留意をしていただきませんと、土地といえば、普通われわれの手に入りにくい、たいへん高価なものであるのに、一方では、もうすぐに汚職をしたりなんかしてたいへんふところがふくらんでいくというようなことになりますと国民の不信感をあおることになりますので、その点は十分指導監督をしていただきたいと思います。
それでは、次に公営企業金融公庫法の一部改正の問題について御質問申し上げたいと思います。
公営企業金融公庫の資金の平均貸し付け年限が十八年となっておりますね。ところで、今度原資になっている資金を見ますと、たとえば政府保証債の償還年限が七年でありますように、その他の資金もそう長いものではありません。そうなりますと、当然の結果として貸し付け金の償還期限と貸し付け資金の償還年限とのアンバランスから資金の不足が生じると思います。昭和四十七年度の公社の資金計画を見ましても、公営企業債券による公庫の収入額は千六百八億円に対して、支出に計上されております債券償還金は六百十六億円で、債券収入の三分の一以上が償還に充てられている勘定になっております。本年度は、昨年に引き続いて、景気回復のための債券発行額が前年当初費の三二・六％と相当増加されたわけでありますけれども、しかし、こういったような債券収入の増加率が今後も毎年引き続き期待できるわけではないと思います。そうすると、債券収入がスローダウンしたとき、債券の償還金が債券発行による収入の半分近くになることがあるかもしれません。そういうことが予想されると思います。地方公営企業における強い資金需要は今後もさらに続いてくるでしょう。そうなりますと、公庫の今後の発展を考えていきます場合に、こうしたような償還金と貸し付け年限のアンバランスから生じる資金不足、こういうものに何らかの対策が必要ではないかと考えられるわけですが、その点はいかがですか。
御指摘のように、公営企業金融公庫の資金につきましては、その大部分を債券発行によって受けております。債券発行は、政府保証債及び共済組合引き受けによる縁故債に相なっておりますが、いずれも据え置き二年を含みます七年の償還ということでございます。据え置き二年済みましてから五年間償還するわけでございますが、その償還率が毎年六％でございますので、七年たちましたあとで償還残高が七割残る、こういう状況でございます。それから別途貸し付け条件でございますが、一番長い上水道などで二十三年でございます。非常に短い五年、七年というものも一部ございますが、大体平均いたしますと御指摘のように十八年前後に相なろうかと思います。
そこで、このギャップについてどう考えるかということでございますが、縁故債につきましては、償還期がまいりました段階で再び償還残高を共済引き受けによりまして、いわば一極の借りかえという形で処置してまいるという手段を現在とっております。で、政府保証債につきましては、お話の中にございましたように、結局償還残高を新たな債券発行、政府保証債の発行によって処理すると、こういう形をとらざるを得ません。現に昭和四十五年度までは、御案内のように政府保証債のワクが景気対策ということで固定されておりました関係もございまして、公営企業金融公庫の政府保証債の発行が全然ふえなかったわけであります。そのために償還額の累増に伴いまして新規貸し付けワクが非常に窮屈になってまいるという事態が生じまして、それで、これではいけませんので、四十六年度に強い要請をいたしまして、まあ数年ぶりに政府保証債のワクの大幅な拡大をいたしました。さらに四十七年度では、御指摘のように、引き続き大幅なワクの拡大をいたしたわけでございます。公営企業金融公庫資金の原資の内容が以上のようなことでございますので、私どもといたしましては、景気対策という観点からの政府保証債の発行総額についていろいろな論議があるわけでございますけれども、少なくとも公営企業金融公庫の政府保証債の発行ワクにつきましては、資金需要に見合った増額をぜひ確保してまいりたい、それによりまして貸し付け条件と債券発行条件の年限のギャップによって資金需要に即応しないような結果になることはぜひ回避いたしたいと、かように考えておるわけでございます。
その公庫に対する産投会計からの出資金が毎年二億円となっておりますね。どうしてその二億円という額がきまったのか私はわかりませんけれども、公営企業の貸し出し金利の引き下げや公共料金対策ということを考えますと、もっと出資額をふやしてもよいと思うんですけれども、その点はいかがですか。
政府関係金融機関に対します出資の持つ意味につきましては、一面において貸し付けの原資の一翼をになうということと、それからまあ無利子の資金でございますから資金コストを引き下げる、二面の効果があろうかと思います。そういう意味合いにおきましては、私どもは御指摘のように、公営企業金融公庫に対する出資金はもっとふやしてもらいたいものだとかねてから思っておりますし、また毎年度予算の際にその折衝をいたしておるわけであります。ただ実際の姿は、お話の中にありましたように、ここ数年来毎年ほぼ二億円ということで推移いたしておりまして、まあそれによります資金コストの問題につきましては、別途利子補給でありますとか、あるいは公営競技の納付金の収入によりまして利子を薄めてまいるということで努力をいたしておるわけでございます。しかし、御指摘のように、出資金をふやすということは公庫の健全な運営につきましてぜひとも必要なことであると思いますので、努力を引き続き重ねてまいりたいと、そのように思います。
今年度の予算の獲得では、大臣はずいぶんがんばられたようでございますので、またひとつこの点もがんばってください。
次に、水道事業や下水道事業あるいは交通事業、市場事業、こういうものに対する貸し付けに関連して、昭和四十七年度は一般会計から公庫に六億百万円を補給することになっておりますね。昨年に比べて約二億五千万円の増でございますけれども、その積算内容及び自治省としてこれで満足をしておられるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
公営企業金融公庫に対しまする利子補給の金額は、お話にございましたように、ほぼ六億百万円でございますが、その内訳は、水道事業、下水道事業、工業用水道事業、一般交通事業及び市場事業に対しまする貸し付け利率を〇・三％引き下げるための所要額を計上いたしておるわけでございます。経過的に申しますと、四十一年度に上水道事業につきましての利子補給が新たにきまりました。引き続いて四十三年度に下水道に拡張され、四十五年度に工業用水道に拡張され、四十六年度に一般交通が加えられ、四十七年度から市場事業が加えられたという経緯をたどっているわけでございます。その経緯に応じまして、それぞれの年度に貸し付けられました、いま申し上げた各種の事業の利子につきまして〇・三％相当額を積算いたしまして六億百万円を計上いたしておるわけでございます。これで十分かということでございますが、公共料金問題あるいは公営企業の健全な発達運営ということを考えますと、やはり利下げ、利子なり資金コストというものはさらに引き下げることが最も望ましいことと思います。なお、御承知のような金利の緩和状態、あるいは国全体を通じます金利条件の改定の問題などもございますので、それらとも見合いまして、引き続き現在は、いま申し上げました国の利子補給を行ないますものの金利は六・七％となっております。政府資金が六・五％でございますので、それには及びませんけれども、まあかなりな引き下げを行なっております。そういう状態でございますが、今後政府関係機関の全体の金利条件なども総合的に検討いたしまして、公庫も利下げ、資金コストの引き下げにつきまして引き続き努力いたしたいと、かように考えます。
〔委員長退席、理事寺本広作君着席〕
いまの御答弁にありましたとおり、自治省が地方公営企業の財政の健全化のためにあるいは料金の適正化、すなわち値上げの必要性を指摘されましたね。私はそのすべての値上げを否定するわけではありませんけれども、やっぱり物価高というのが国民生活に及ぼす影響というのはたいへん大きいですから、そういうことをおっしゃるのなら、貸し出し金利の引き下げのための措置などの所要の施策を十分にやりてから言い出すべきだと思います。私は自治省のこの点の施策がたいへんまだ不十分だと思うわけですが、今後この点に対してどのようにしていらっしゃるか、お答えをいただきたい。
先ほども申し上げましたが、公営企業の資金のコストにつきましては、公共料金問題その他もございますので、基本的にはできるだけ低金利、好条件の資金を充当してまいる、これが最大の眼目であろうと思います。そういう意味合いで、国の利子補給あるいは公営競技の納付金などをもちまして先ほど御説明申し上げましたような利下げを行なっておるわけでございますが、これでもって十分であるというふうに私ども考えておりません。なお、公営競技の納付金につきましては、毎年売り上げの伸びてまいりますにつれまして、この納付金の金額もふえてまいっておりますし、また、現在の納付金率は〇・五％でございますが、法律では一％以内で政令で定める率ということになっておりまして、将来この率の拡大につきましても、なお関係方面と十分御相談を重ねてまいりたい、そういうふうな措置を含めまして資金コストの引き下げに万全の努力を尽くしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。それから先ほど申しました一般的な金利条件の問題もございますので、これらもあわせて資金コストをできるだけ引き下げるような努力を重ねてまいりたいと思います。
〔理事寺本広作君退席、委員長着席〕
いずれにいたしましても、わずかな最後の質問だったわけですけれども、この二つの法律案たいへん国民生活に関係のある法律ですし、特に公有地の拡大には、この法律の運用いかんで、ほんとうに力がこの法律によって出せるのか出せないのか、その辺の運用に十分心を尽くしていただいて、最近の非常な地価の値上がりの中で、地方公共団体もいろいろやりたくてもなかなか土地の先買いができないというような悩みがございますので、この公有地の拡大のためには十分この運用をよくしていただいて、地方公共団体が困らないようにしていただくと同時に、またこういう公社なんかもつくって、先ほど申し上げましたように、汚職やなんかが起こらないように十分そこら辺の指導、監督もやっていただきたい。
これをお願いして私の質問を終わらしていただきます。
小学生が学校へ入ると金ボタンをつけているわけですけれども、それは小学校というマークがある。中学へ入ると小学校の金ボタンでは、たとえ洋服がからだに合っても、それは金ボタンが全部取りかえられる。いわんや高等学校へ行けば中学校のボタンをつけたままで高等学校には行けない、一つといえども服装規制が許さない。これは学校の規則であります。いま公有地拡大の法案を審議しているわけですけれども、私はこの法案をいろいろ検討した結論として一つの重大な仮説を持っているわけですが、その仮説が討論の中で、質疑の中でどのように明確になるか、そのことを若干期待しながら実はやるわけですが、私としてはどうも中学生が高校へ進んだ過程において五つのボタンが全部高校にならないで、四つは中学、一つだけ高校のボタンを取りかえたようなそういう幅と厚みと重量感のない法律になるおそれを痛感するわけです。
なぜかと言うと、第一点として、六月の三日に西日本の学者の皆さんが、政府に先んじて瀬戸内海の汚染の状況を調査した結論として、沿岸三分の二は死の海寸前であるという結論と同時に、星野芳郎調査団長がこのような問題提起をしております。一つは、新全総は直ちに中止すべし、こういう問題提起をしている。私は、これは単に瀬戸内海の問題ではなくて日本の経済政策全体に対する大きな問題提起だと思います。このことをやはりいまの法案審議の過程において、都市づくりの問題を展開する場合に、やはりわれわれは瀬戸内海の問題という局部的な問題という理解のしかたにはならぬと思います。
第二のことでございますが、それは政府当局の中でも「通産ジャーナル」の四巻六号の「工業再配置促進対策について」というので、大永立地政策課長が論文を書いております。このことは後ほど都市づくりの問題で若干触れますが、ただこの中で大永課長はこういう非常に端的に現在の都市状況を明らかにしております。「国土面積の一パーセントに満たない地域に全人口の三二パーセントが居住している。急速な都市化の進行は、反面、巨大都市の錯雑化を招き、１公害の発生、２地価高騰と住宅難、３交通渋帯と交通事故の発生、４都市用水の不足、５物価の上昇、６公共投資の増大等の弊害を惹起している。」、一つ一つ取り上げますといろいろ問題があるようですが、いずれにしろ、現在の都市問題の中に内包している矛盾を集約的に大永課長は表現していると思います。こうした問題をこの公有地拡大法というボタンを一つ取りかえることによってどれほど解決できるかということですが、そうしたことの私の仮説に沿って若干の期待と若干の不安と、そして若干の疑問を実は持っているわけであります。こうしたことについて後ほど個々の問題に触れる機会にそれを念頭に置いてそれぞれの所管の方から御答弁をいただければ幸いであります。
ここで冒頭に、第一点として、立法の原点の問題になります。二十三日、神沢委員が質問する中で、渡海大臣は答えていわく、これは土地政策ではなくて地域開発をねらった法案であるという答弁があったわけです。ことばは足りませんかもしれませんから、後ほど大臣のほうで意図と違えば訂正をしていただきたいと思いますが、その土地政策でないという意味の土地政策、それは大臣はどういう理解のもとにそのことをおっしゃっているのか、いわゆる地価問題対策ではないという意味なのか。土地利用計画を、政策という意味の中にはいろいろあるわけですから、その辺のところを、カテゴリーをきちっと縛らないとこれからの理論が発展しませんので、大臣の意図するところをもう一度しぼって神沢委員に答えられたことを再確認したいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
先ほどの神沢委員にお答えいたしました点につきましては、あるいはことばが足らなんだかもわかりませんが、私は本法律案は都市の秩序ある整備を推進していくための制度を目的とするものである。現在のような土地の姿ではこのような制度をつくることによって、地方公共団体が土地を先行取得することによって秩序ある整備ができるものであり、地方公共団体の都市としての秩序ある整備ということを目的とするのがこの法案の趣旨でございますということを述べさせていただいたんでございます。あの点は地価対策でないかという御質問に対しまして、直接には地価対策を目的としたものでなく、いま申しましたように、土地の現在の取得難、これに伴いますところの混乱した土地利用というものをこの法律案によりまして都市における土地対策の問題として取り上げて、秩序ある都市づくりを行ないたいということを目的として、直接には地価対策を目的にいたしておりませんが、間接には地価対策にも資するものと、このように期待しておりますと、こういうふうにお答えさせていただいたのが私の本意でございますので……。
そこで、土地取得を先行することによって都市を整備するということなんですけれども、土地所有の先行ですが、このことについて、現状の問題、現状、ただいまの状態はどうなっているかということですが、宮澤行政局長に実はお願いしたいわけなんですが、「自治研究」という雑誌がここに手元にあるわけですが、四十八巻第六号、六月十日発行でありますけれども、行政局長は、この中でいま大臣が指摘された地方自治の問題ですね。「土地利用計画というものを考えます場合に、一番根本までさかのぼりますと、一体日本の国土の中に都市をどう配置していくか、ここまで問題をさかのぼって考えていかなければいけないのではないかと私はかねてから考えております。いまの日本の土地利用計画というものはそういう議論が不毛」——毛がないということで、頭がはげているんではないですが——「不毛というとおかしいが、されてないのじゃないか。一体今後大都市の規模なりあり方をどう考え、規制していくのか、地方都市というものの規模なり配置なりをどう考えて、わが国土や国民生活の将来をどの辺までそれらの地方都市にまかせるのかという点が一番基礎になっていなければならない。」、こう、これは座談会の中でお述べになっていることでございますが、局長のほうでこれに対しては、おそらく誤りではないと思いますが、こうした立論の根拠に立つ行政の中枢にあっての認識の問題になりますね。この認識なり裏づけの問題、そうしたことについて若干の考え方の基礎をお述べいただき、しかもこれが踏み台になって、この法案のやはり大きなステップになっているのではないかと私は想定いたしますので、特に局長のこの座談会における発言を私は大事にしたいと思いますが、局長からその辺の事情をひとつお聞きしたいと思います。
ただいまお読み上げになりました点は、私、自分の考え方といたしましてかねてからそう思っておりますし、間違っていないと思っております。で、土地利用計画というふうなものを申します場合に、これはいろいろの段階の土地利用計画があろうと思います。たとえば都市計画の市街化区域と市街化調整区域というようなものは、これはミクロと申し上げますといいかどうかわかりませんが、ミクロの土地利用計画であろうと思います。そこで議論をいたしておりますのは、そういうミクロの土地利用計画ではなくて、もう少し広い、まあいわば国土利用の計画、マクロと言ってよかろうと思いますが、そういう問題について議論をしたくだりであろうと思います。それにつきまして国土利用計画、これにつきましてはもちろん都市とか農村とかあるいは自然保護地帯であるとかいろいろな要素があろうと思うのでございますが、マクロの土地利用計画、国土利用計画で、特に私がそこで述べましたのは、そのうちでも御承知のように都市というものがいろいろと発展をいたしまして、そこで土地利用の混乱が起こってくるというのが現在の土地利用計画の一つの問題点でございます。そういたしますと、マクロの国土利用計画を考えます場合に、都市というもの、都市の規模なり配置なりというものについて、やはりもう少し全国民をあげてものを考え、あるべき姿というものを追求をしていくのが基本ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。で、たとえば東京なら東京という地域を考えました場合に、御承知のように、東京中心の首都圏は半径三十キロメートルくらいのところに二千万前後の人間がいるわけでございます。私は、いろいろ過大都市、巨大都市の問題、いろいろな面から議論があろうと思いますけれども、やはりこれだけの地域にこれだけの人間が集まっているということ自身からいろいろな問題が発生していくというふうに私は考えているわけでございます。
そういう点から考えまして、今後の日本の国土利用を考えました場合に、特に御承知のように、最近たとえば工業再配置の促進法案でございますとか、そういう地方分散的な考え方が世間で広く主張され始めております。私は国土と国民生活の将来を考えました場合に、地方分散的な考え方のもとにいろいろな施策をやっていくことが非常に必要だと思うのでございますが、その際に、やはり全国的な都市の配置なりあるいは都市の適正な規模——適正な規模と申しましても、これはなかなか議論があり、むずかしいところであろうと思うのでありますけれども、いまのままで分散的な施策というものを何ら考慮なくして講じますならば、やはり地方都市もまたある程度東京の二の舞いになるような気がしてしようがないというような視角、観点からマクロの土地利用計画、国土利用計画を考えます場合に、今度日本の都市、特に地方都市の規模なり配置なりというものについて相当突っ込んで議論をし、ある一つのビジョンを描いていく必要がある。こういう意味で申したわけであります。
その同じ座談会の席上で発言されている建設省の大塩参事官の発言について、立ち会っておいでになった局長でございますから、その辺のところをお互いに討論した中で、局長もその事実を認識をしてそういうふうにとられているのかどうか若干聞いて、後ほど、土地政策のあり方、都市づくりの問題点等について質問をしますけれども、この大塩参事官の発言の中で、「特に都市化時代において都市が拡大するにしても、非常に薄い拡散的な拡がり方をする。そこで、これに一つの人工的・人為的なまとまりを与えて、計画的な市街化を図ることが特に日本で必要になった。いわばこれは日本的なやり方だと思うわけです。欧米ではそういった自然的・社会的な背景が違うので、都市的土地利用と農地的利用との区切りが遮断的に確立し得る。日本の場合は都市がダラダラと薄い拡散をする。これは農業の側から見ても都市の側からもマイナスだ。」云々というふうにして、この都市化の中における農地の問題と農業のあり方の問題と、それから環境サイドの問題など提起しながら論を発展さしているわけですが、そうした考え方を是認されているのかどうか。これはまあ座談会のことでございますから、行政面、政治面で議論すべきものではありませんが、この大塩発言についてでございますが、参加された局長はどのようにお考えになっているのか。肯定的な立場からなのか……。
ただいまお読み上げになりましたところでございますが、私もどうも記憶がはっきりしておりませんが、たぶん大塩君の発言は、いまお読みになりましたように、わが国では都市というものがいわば無秩序に足をどんどん伸ばして拡散をしていっている、欧米では都市部と農村部というのはわりあいに画然と分かれている。そこで都市的な土地利用と田園的、農村的な土地利用というものはわりあいにはっきり分かれているけれども、日本ではその辺がごちゃごちゃ入りまじって、都市が無秩序に発展しているというまず事実認識の問題が一つあるわけでございます。で、それにつきましては私も知識がたいへん乏しいわけでございますけれども、私も同じ感じを持ちます。そこで、その事実を大塩君自身が承認をしているのでは私はないと思います。そういう事実というもの、あるいはそういう傾向というものは、これは何らかして防止をしていかなければならない。そこで、新しい都市計画法の市街化区域なり市街化調整区域というような考え方なり制度が出てきたし、その必要がある。そういう考え方が基本にあってそういう発言が出ていたと思うのでありまして、以上のとおりでございますれば、私も全く同意見でございます。
回り道のような質問をしておりますけれども、しかしこれからいろいろ御説明をいただく都市化の問題、都市形成の問題等についてですが、結局まあ土地を先買いする、土地を先行投資をする、土地を何に使うかという問題ですね。何に使うかということは、この際、大臣のことばのとおり、都市をどういうふうに、都市構造をどういうふうにつくり変えていくかという大命題が先に立っているわけでありますから、それを今度は都市をどういう形でつくっていくかということ、現在もつくられているが、それをいま局長自身が認めたように、かなり問題が多い。ヨーロッパ等に比較すると、日本の都市は特別な条件に、自然的条件、社会的条件にあるというわけですから、これをまあ一定の方向にひとつの整理立て、組織立て、計画立てしていかなければなりませんから質問をするわけですが、建設省ではさきに、去年ですか、建設政策懇談会から十月の十一日に七〇年代の国土政策の基調という答申案が実は出ておるわけですけれども、最近、きわめて最近、これは私のところのいなかの新聞ですが、まことに申しわけないわけですけれども、六月三日の北日本という新聞ですけれども、これは建設省が「地方中核都市育成へ」、「国土建設構想の改定骨子」、「総合的環境保全を推進」するという大見出しで大々的な報道を実はされているわけであります。このことについて、建設省の中においていまどういう作業段階に入っていて、しかも、このねらいは新聞報道等にされているとおりであるのかどうか。このねらいを特にわれわれが聞いて、それはいいなと思われるような味のある、希望の持てるものはどこに焦点があるのか。ここには若干目玉商品を並べてますが、建設当局からじかに判断をお聞きしたいと思います。
現在建設省では、昨年の建設政策懇談会の提言に基づきまして、国土建設の長期構想というのをことしの夏を目標に作業を進めております。
そこで、その中の第一の問題は、国土利用構造の変革という問題でございます。これは先生御指摘のように、明治以来の日本の国土の開発といいますものが、東京、大阪というような太平洋ベルト地帯を中心に開発が進んでまいりましたが、特に昭和三十年代以降の高度成長期において、このベルト地帯への人口、産業の集中というのが非常に奇形的に肥大化しておるという問題があるわけです。従来そういうような過密の問題につきましては、公共投資を大量に投入することによって解決できるのではないかという考えがございました。自動車がふえれば道路をつくる、水が足りなくなればダムをつくって新たに水を引くというようないわば現状追随的な公共投資をやってきたわけでございますが、いまやこの巨大都市地域におきまして、もちろん今後とも社会資本の投下はますます必要でございますが、しかし社会資本の投下を幾らやっても解決できない問題がやはり出てきている。これは特に環境の問題を中心とした問題でございますが、これは公共投資を幾らやっても解決しない最も端的な例が、東京の都内における自動車交通の問題等でございます。こういうようなことを根本的に解決いたしますためには施設だけでは解決しない。しからば、何らかの大都市分散のための規制措置を一方において行なうというようなことがありますけれども、根本的にはやはり人口、産業が大都市地域へ集中し過ぎる。この条件をなくさない限り大都市の問題は片づかないし、また土地の地価高騰についても根本的には問題解決しない。しかし、大都市に人口、産業が集まってまいりますのは、集まってくるだけの理屈があって集まってきているわけでございます。現在はまあ資本主義の社会でございますから、より多くの利潤が集まるところへ資本が集まるのは当然でございます。ですから、これを法律的に規制をするというのも一つの方法でございますが、この条件を変えまして、地方においてもより有利な雇用の場ができるという政策が必要なんではないか。そういたしますと、全体の人口の趨勢からいたしまして、一次産業人口が漸次減少するということはまず間違いない。そういうところの人口が都市へ集中してくることも、これまた趨勢として否定できないわけでございます。
問題は、その出てくる人口あるいは増加する人口をどこで受けとめるかということでございますが、過去の高度成長期におきますように、大都市地域に集中をこれ以上させるということはもはや許されないと思いますので、できる限りこれを地方都市において受けとめる必要がある、こういうように考えるわけでございます。そこで、大都市への人口集中の大きな原因といたしましては、従来第二次産業への就職者というものが非常に大きな原因をなしているというように考えられましたので、首都圏の計画あるいは近畿圏の計画等におきまして、東京、大阪等の大都市の工場の新増設の規制をいたしたわけであります。それにもかかわらず、なおかつ東京等の人口がふえてくる。この原因は何であるかと申しますと、これは第二次産業への就業者ではなくて、いわゆる中枢管理機能への就業者でございます。これは大学というのが非常に東京に全国の半分以上集まっている。地方から出てまいりました青年が東京の大学を卒業いたしますと、これが地方に戻らないでそのまま東京へ就職するというケースが非常に多いわけでございます。すなわち、ブルーカラーの人口はもうそれほど集まらないけれども、サラリーマンの人口が集中をするということでございます。そこでサラリーマンの人口が集中いたしますにおいては、住宅問題、通勤問題というのは大都市としてはどうしても解決しなければならない。そこでこのサラリーマンの人口のうち、どうしても東京でなければ職場がないという種類のものもございます。たとえば、中央官庁の公務員でありますとか、あるいは全国的な都市銀行の本店というような種類のものは東京でなければいけないということがございますけれども、必ずしも東京でなければそういう中枢管理業務ができないかと申しますと、そうでない種類のものもございますのでこういうものをできるだけ地方都市に分散をすることが考えられないか。そういたしますと、あまり小さな都市にはそういう大学卒業生が職場を見つけることはできない。したがって、現在すでに相当の都市的な集積がありますところに、大学でございますとかあるいはその他の文化施設、あるいは中枢管理的な業務が入るようなそういう施策をひとつ考える必要がある。これは建設省だけではできませんので、たとえば国家機関の権力分散というふうなことも一つの方法かと思いますけれども、われわれ施設面から申しますと、そういう地方の相当中枢的な都市に集中的な都市施設の投資をすることによりまして、大都市と同様な生活水準が享受できるような施策を講ずる、そういうことによりましてホワイトカラー人口というものを地方の中枢都市に返すと、こういうことができるのじゃないかと期待しております。
昭和四十五年に行ないました国勢調査の人口の最終的な集計ができましたので、これについて若干の分析をいたしてみますと、人口十万以上の都市につきましては軒並みに人口がふえております。それから、仙台とかそういうようなブロック中心都市等の人口を見てまいりますと、従来は大都市へ出て行くほうが多かったわけでございますが、大都市からそういう都市へ転入するという人口がかなりふえております。すなわち、大都市と地方中枢都市の間の人口の相互交通という現象がそろそろ見えておりますので、こういう現象をさらに促進するような施策を講ずることによりまして、ある程度の中枢の管理機能も分散できるのじゃないか。そういうことを中心にいたしまして全体的に、単に工場施設だけじゃなくて、その他の都市機能が全国的に均等に分散をする、こういうことが可能になるのじゃないかというような見当でいま検討しております。まだ確定的な段階にはございませんけれども、思想といたしまして、そういうことができるのじゃないか。これは建設省だけでできることではございませんので、関係各省とも御相談いたしまして、何とかそういう政策を長期的に打ち出す必要があるのじゃないかと考えているわけでございます。
いまお触れにならなかったことは、大体構造関係ではですね、たとえば地方中核都市としては札幌、仙台、広島、福岡、この四地区には行政、教育、文化、交通、流通、情報などの高度の管理機能の集積をはかる方針だと。しかも人口は百万ないし二百万ないとコンパクトされた都市機能が不可能だということがかなり学者の間にも議論されておるわけですが、その前提に立ってこうしたことも決定され、まあ方針として打ち出されようとしているわけですが、今後の建設省を中心としたこの国土建設の新長期構想の作業ですね、日程、それをお伺いすると同時に、事きわめて自治省の行政の分野にだいぶ入っておりますから、自治省はこれに対してどういう関連のしかたをしながら、現在、小林さんがおっしゃったこと等については、自治省の担当の方がどのような理解をしておいでになるか、どのように協力しておいでになるか、その事実を明らかにしていただきたい。できれば自治省独自の構想がそれに上乗せするようなものがあるならかえって歓迎をするわけですが、そうした点ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
私もその新聞報道を見ておりませんので、どういう内容かわかりませんけれども、いまの中枢都市構想ということだけ出ておりますといたしますと、これはまだそれほど建設省の中で固まった作業ではございません。私が申しましたのは、七〇年代の国土政策の基調を受けまして、国土建設の長期構想というのを昭和六十年を目途に現在作業を進めておりますが、これは七月中ぐらいに大体まとめたいと思っております。その中の一つのきわめて大きな柱といたしまして、国土利用構造の変革、その戦略手段といたしまして、地方の都市の振興ということをうたっているわけでございます。それの検討の途中におきまして、ただいま御指摘がございましたような構想が一部に事務的に検討されていることは事実でございますが、これを省ベースで正式に政策として取り上げるというような具体的な段階にはまだきておりません。
建設省御自身の構想もまだ固まってないということでございます。したがいまして、私どものほうも省として、いま具体的な構想が、議論はいたしておりますけれども、出ておるわけではありません。多少私の私見にわたる点があろうかと思いますけれども、自治省の一員としてお答えを申し上げたいと思います。
私どもは、やはりこの際国土利用のひずみを直すのは、どういたしましても地方の生活圏、地方の都市を中心とした生活圏を充実することがこれが一番基本ではないか、こういう考え方に立っております。そういう点におきましては、ただいま小林審議官が述べられましたところと考え方の基本は同じであろうと思います。それから先ほどもちょっと小林審議官が触れられましたが、私はいままでの地方分散政策というのが、何か工場なり何なりの経済機能というものを分散することによって地方の整備の起動力にしていこう、こういう考え方がいままであったと思いますが、私はそれは少し発想をこの際転換をする必要があるのではないか。工業機能の分散が地方開発の起動力であるというのはもうすでに前の話であって、私はむしろこの際は、都市機能を整備する、そこに人間が安んじて生活できるような生活基地をつくる、人が集まる、そこに今度は人間を求めて工場が分散をしていく。むしろ私は発想を逆にすべきであろうと思うのであります。そういう意味合いにおきまして、先ほど小林審議官が地方の公共投資について重点的に考えていきたいというふうに述べられました。これも私は考え方は同様でございます。御承知のように、民間の設備投資主導型から公共投資主導型へというのが、いま国民全般を通じての大体の考え方、まとまったところでございますが、私はその公共投資の中でも、特に地方の都市施設の整備重点という考え方をこの際とるべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
それから、地方の都市を整備充実をするということが重点であるという点においては同じでございますが、小林審議官が地方の中核都市、こういうことで話を進められたわけでありますけれども、私はいわゆる地方中核都市、札幌でございますとか、仙台あるいは福岡、広島、こういうところもなるほど整備をする必要がございますが、同時に私は、もう少し人口規模なり何なり下がった都市をもこの際あわせて注目をして整備をしていかなければならない。おそらく、また建設省もその辺お考えだろうとは思うのでありますけれども、単にいわゆる中核都市ばかりではなくて、地方分散というような考え方をふえんいたしますためには、もう少し規模の小さいもの、先ほど小林審議官も人口十万以上の都市は人口がふえている、国勢調査の結果ふえておるということは、都市がやはり潜在的に、それくらいになると発展する力を持っておるではないかというような説明をされたわけでありますけれども、私は、やはり地方都市を整備する場合に、どのくらいの都市を目標に考えるかという点におきましては、なお建設省の方々と十分議論をしなければならない点があると思います。しかし、るる申し上げておりますように、考え方の点においては違っておりません。実は先ほども小林さんと話をしていたのでありますけれども、こういう問題は、いままでややもいたしますと、各省が単独にいろいろ施策を講じますために総合的な施策ができなかったわけでありますが、この件については私はやはり各省共同でそういう施策を講ずべきであるし、特にいろいろ公共施設の整備に責任を持っております建設省、それから地方行政一般の仕事をしております自治省とは緊密に協力をしてそういう施策を推進すべきものである、こういうふうに考えております。
全然相談がなかったわけではないでしょう。幾らか相談しておいでになるんじゃないですか。局長、どうです。何かいまのでいくと、自治省は自治省、そちらはそちらというふうな答弁のしかたですね。しかし、考え方は一致しているという受けとめ方なんですが、作業過程の中で双方資料なり見解をお互いに出し合いながら進められているとぼくは信頼しているんですけれども、どうもいまの話を聞くと、そっちはそっち、こっちはこっちというとらえ方にしか受け取られません。特に建設省のほうが、新聞に出ておるのはだれか盗んでおったのだ、蓮見事務官かという言い方ですけれども、そうじゃないんですね。かなり具体化されているわけですよ。たとえば、住宅なら全国に三千戸をつくるとか、あるいは河川ならば、ぼくはこんなことは初めてこの表で見たんですけれども、直轄一級河川は百六ある、その安全度は百分の一または二百分の一、何のことかわからぬかったけれども、百年に一ぺん大水がつく、二百年に一ぺん大水がつくという程度の強固な河川管理をやるということでしょう。そういうことも書いてあるし、下水道の延長線も書いてある、公園の問題も書いてある。かなり数字を詰め込んで具体化されているわけですけれども、そこまで小林さん、あなたが作業している以上は自治省と相談しないということはあり得ないと思うんですが、こっちはこっちで、こっそりとやっておると、そういうやっぱりやり方ですか、政府というのは。ぼくは大臣になった経験はないけれども、ぼくが大臣だったらおこりますよ。どうなっておるんですか。
私と宮澤君のように個人的な関係でいろいろ研究をするとか、意見の交換をするということはあるわけでございますが、組織といたしまして相談をするという場合には、ある程度省としての意思が固まりました段階で御相談をするというのが例でございます。たとえば公有地の拡大の推進に関する法律案につきましても、宮澤局長等とは昨年来、あるいはもっと前から個人的にはそういう必要があるということで研究はしておったわけでございますが、こういう法律案にまとめます前におきましては、自治省は自治省、建設省は建設省でやはり似たようなかっこうの法律案を準備いたしまして、ことしの国会が始まります前に政府提出法律案の整理をいたします際、突き合わせました結果一つにまとめた、こういうことでございます。内部であまり意思決定がきまらないうちに正式にほかの役所と相談をするということは、組織としては従来やっておりません。したがいまして、ただいま御指摘の問題につきましても、省と省というかっこうで正式に御相談するのはもう少し内部が固まってからにいたしたいと思っております。個人的には、ともに国土建設あるいは地方自治という点の同士としてのお話し合いはいたしておりますが、省としてのお話し合いはまだいたしておりません。
個人的なやつは、それこそアヒルの水かきみたいな話で、そういうのはこういうところで議論する必要はないんですよ。問題は、省と省とがコンクリートされないときにいろいろ構想を出し合って相談しながら積み上げていくんじゃないだろうかと私は外野席におって見ておるんですけれども、そうでないということはちょっと困りますね、これもやはり重大な問題ですから。そういうことでひとつがんばっていただきたいと思うんです。
同時に、そのことと関連して宮澤局長はうっかりおっしゃったんだと思いますが、生活圏をつくって、その次は工場だということなんだから、通産省がいま提起している、目玉商品とまで言っている工場分散、再配置の問題は、これは価値観が転倒しているんじゃないかという提起があったわけですが、それについて通産関係の方々おりましょうかね、これに対する自己主張をひとつしてもらいたいんですけれども、おいでにならなければほかの機会でやりますから……。私は知っております。たとえば「通産ジャーナル」の先ほど紹介いたしました大永課長はその立案者であります。私の県の部長をしておりましてよく知っておるんですが、論文も読んでおるし、彼の意見も聞いておるんですが、これはやっぱり私大きな批判を持っております。しかし、これは通産省がおいでにならなければやめますが、私、委員部を通じてやった中に書いてある、工場分散の問題で。これは都市構想の場合に重大な問題ですよ。特に、いま建設省が考えている中枢都市の形成なりそうした都市構造を考える場合にこの提起と無関係ではない。もちろんこれは僻地、農村部へ工場を分散するということも一つの構想の中にあると思いますけれども、やはり都市づくりの問題として大きな問題ですが、不幸にして通産省がおいでになりませんから省略をしていきましょう、残念ですけれども。やはりこの辺の意図を明らかにしないと、宮澤局長のような方に押されますから、ぼくは通産の側に立って残念に思います。
そこで、その次の問題を展開いたしますけれども、先ほど宮沢局長とやりとりいたしました「自治研究」の中でも、市街化区域の中における農地の問題、この問題でかなり議論が非常に発展をしているわけです。そこで、都市づくりの問題として、市街化の中における、都市構想の中における農業、農地の問題、おそらく公有地拡大の場合は農地をねらうわけですから、ねらう側は理由があってねらうわけですから、ねらわれる農地を所有する者の側にとっては困る。おれはここで農業やりたいのだ、クルメツツジを植えたいのだ、栽培してもうけたいのだ、宇治茶をどんどんこれからも出して、最近はやりのお茶の会なんかに貢献したいのだ、宇治の人はそう言うでしょう。だから都市化の中でも、そうした伝統と採算と、農業のビジョンを持っていながらがんばっている人も実はおるわけですから、都市化の中における農村のあり方、漁業のあり方、そのことについて若干それぞれの立場から見解を伺いたいのでありますが、私は不勉強でございましたが、はからずも他のものを調べておるヒントの中で、都市計画法の中でも第二条でございますが、こういう条文があります。御承知でしょう。「都市計画は、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的」云々、こうあるわけですね。ところが、いま提起されている公有地のこの法律にしましても、この間うちから何回か指摘されているように、二回にわたって、これは第三条ですがね、「農林漁業との健全な調和を図りつつ、」、第二項においては「農林漁業との健全な調和に配慮しつつ」、こういう「配慮」と「図りつつ」が入ってきておるわけですね。非常にこの農林漁業に対する配慮、あたたかい配慮が都市計画法にも載っている、今度の立法の中にも載っている。しかし、具体的な行政の推進の勢いから考えて、何か農地をつぶす、農業をつぶすのじゃないか。何か大きな車でぐっと押していくかと思うような圧迫感を実はぼくは感ずるわけですよ。私自身が百姓の子ですから特にそういう被害妄想狂みたいなことになるのかもしれませんけれども、その辺のところを、ちょっと歯どめじゃないけれどもいろいろお聞きしたいのですけれども、経済企画庁、来ていますか。——予算委員会でぼくは議論したのですが、農林漁業の第三次産業化に関する調査研究報告、緑の空間計画というものがこれは研究会から提起されて、まだ企画庁のものとなっていないのかもしれません。しかしこのことは、やはり都市近郊の農業、都市地域内の農業のあり方として新しい問題提起をしていると思います。また都市をつくる側からしましても、公害その他のところを配慮しながら、単なる公園じゃなくて、もっと別途な形で緑の空間をつくろうというのが少なくともこれから都市づくりをする人たちの当然の構想の第一点だろうと思うのです。
そこで、お伺いしたいのですけれども、経済企画庁は、この農林漁業の第三次産業化についての基本的な考え方、それは現状はそうなりつつあるからそうなっているんで、農民の所得を保障し、農業の命を長続きしようと、そういったような一つの現状に即応した計画がもっと積極的に、日本国土計画も含め、なかんずく、いまの場合は都市化の問題ですから、都市計画の中で位置づけようというたくましい意図がこの中に存在するのか。長い時間は要りませんから、簡単にこれについての考え方を明らかにしていただきたいと思います。
ただいま先生の御指摘の緑の空間計画、これは、農林漁業の第三次産業化に関する調査研究報告書といいますのを、ことしの三月に私のほうで約十人の学識経験者に委嘱しましてまとめ上げた報告書の中に提言として出ておるアイデアでございます。御承知のように、最近、農林漁業の第三次産業化ということばが、いつからかわかりませんが、非常にいろんな面で、都市住民のレクリエーション、それから農林漁業との結びつきというものが非常に現象的に増加してまいってきておる、この現象の実態はどうなっているかという点。それから、この方向というものが一つの過渡的な方向、流れなのか、それとももっと本質的な問題を含んでいるのか。それから、そうだとすれば、それに対する対応策というものはどういうふうに考えるかという点が、この先生方に委嘱して調査していただいた問題意識でございます。
提言の内容を簡単に申し上げますと、やはり最近の動向というものは、これは都市住民のやはり所得の向上、あるいは余暇時間の増加、それから都市環境の悪化、そういった面からくるきれいな自然へのあこがれというものと、それから農林漁業の所得の増大という要求とが結びついた一つの大きな動向、流れというものになっているという考え方でございます。そこで、この勢いをそのままにしておきますとやはり自然環境がそこなわれる。それから農村、漁村の住民の生活環境もそこなうおそれがある。それから農林漁業の構造改善そのものにも悪影響がある場合も多いという問題を含んでおります。この提言は、これにつきまして、やはり農林漁業の持っておる本来的な機能というのは、結局主要物資の生産でございますけれども、従来見落とされておる隠れた機能としまして、やはり自然環境の保護という機能、それから余暇時間を使用する、提供する場としての機能、そういったいろんな多角的な機能があるという点、そういったものを包摂しまして、やはり都市の都市計画のようなものが、計画的に、何らかの計画性というものを導入しましてそういったものが計画としてつくり得ないだろうか。それを緑の空間計画というふうに呼んでいますが、そういった提唱があるわけでございます。ただ、この提言を私どもいただきまして、やはりこれはその地域、地域の特性に即した計画でなきゃいけない。とすれば、そのいろんな形態別の適性というものが、一体適地をきめる場合の条件というものがどういうものなのか、あるいは、それを展開していく主体というものが地方公共団体なのかあるいは農業団体なのか、そういったにない手の問題。それから、先ほど来お話が出ておりますいろんな現在の制度、都市計画を含めましていろんな諸制度がございますが、その制度との関連、あるいはそういった計画を実施する場合のいろんな手段、そういった点が現在の問題として残っておりまして、現在アイデアの段階で、私どもといたしましては各省の意見を聞きながらこれから検討してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
ここにあるのは——私の県に高岡というところがあるのですが、高岡地区の高岡地区広域市町村圏協議会が出している整備計画書があるわけですね。この中で、農業問題に関して、「農業は、高密度経済社会への移行と農産物の輸入自由化に対応するため、農業振興地域において優良農地を確保するとともに地域の特性に即応した農業団地が造成され、企業化された高生産性農業が展開されることとなろう。また」云々、そういうふうに書いているわけですが、これはおそらく市街化地域と調整地域とその他と、こういうふうになるわけですが、三つの領域にまたがった構想のように受け取れるのですね、高岡市長に聞いておりませんけれどもね。その辺のところを今度はこの法律は整理されているわけですから、そこで私の心配するのは、市街化の中における農業のある地域——農林省のほうから何が何でも市街化の中でも農業面ではこれこれのことはぎりぎり残しておきたい、機能的にも、あるいは面積までは言えないでしょうと思いますが、この種の農業があってしかるべきだというような農林省側の主張があるかないか、あればお聞きしておきたいと思いますが。立法の経過から考えて、先ほど申しましたように、市街化区域の農業は完全にロックアウトしようというのが政策の意図のように私考えますので。しかしながら、いま第三次産業化への問題提起もあったように、あらゆる多様な要求が農業にかかってきておりますから、農業なるものが、あながちクルメツツジでなくても、あるいは宇治茶でなくても、存在させることのよさが公害対策に伴って起こるのじゃないかというふうに思うわけです。別に公園つくらぬでも、稲穂が実る、稲のこがねの波が漂うということもすばらしい緑地形成ですから、そういう観点から見ることも可能です。それは生産性、採算性の問題というようになってくるとまた別途の農政の問題になりますけれども、それはしかし一つの例でありますから、農林省サイドでぜひとも市街化区域内で、都市計画の中で、これこれのことをひとつはめ込んでいただきたいという農林省の主張があればお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
まずその前に、先ほどから広く都市地域農業とか都市農業とかいろいろ言われておるものでございますから、それを分けて考えますと、一番狭くは市街化区域にある農業、それからその次には調整区域の農業、これも都市計画の対象でございます、それからさらにその周辺農業、いろいろ態様があるわけでございます。したがいまして、一口に都市農業といいましても、最小限に考えますと三つのタイプでいろいろ違うわけでございまして、農林省としますと、市街化区域は、たてまえとしまして今後十年以内に計画的に市街化すべき地域にするというふうにその都市計画できめているわけでございます。したがいまして、農業をする場合には原則的に調整区域。したがって、調整区域につきましてはわれわれは農業振興地域の対象地域に指定いたしまして積極的に農業の振興をはかっていく。しかし、市街化は必要でございますし、農地をいずれは宅地に提供しなければならぬということでございますから、都市計画の中では、市街化区域につきましては、いま申しました十年以内に計画的に都市化を進めるという趣旨に従いまして、原則としまして農業は、まず原則的には十年以内にはいずれなくなる、と申しますと語弊がございますが、宅地化するというふうに見ているわけでございます。そこで、もしも市街化区域内で今後とも農業を続けたいとしますれば、たてまえといたしましてはこれを調整区域に編入する。たとえば区域の変更手続もございますし、あるいはいわゆる水玉模様と申しますか、そういう式に調整区域に編入する手続もあるわけでございますから、そういうふうにいたしまして調整区域に編入して農業をやっていただく。そうしませんと、いわば都市化と農業とがチャンポンになる、これが一番問題でございますから、そういうふうに仕分けをしてもらいたいというのが基本でございます。
ただ、いまお話申しましたように、緑の機能と申しますか、農業の持っている機能は食糧生産の機能、これと同時に緑の保全という機能がございます。これをどう活用してまいるかというのが最近の課題でございます。先ほどの三次産業の御質問もそういう趣旨もあろうかと存じますが、そこで問題は、都市計画とマッチしていかに農業の持っている緑をいわば取り入れることが可能か、これは全部というわけにはまいらぬと思うわけでございます。と申しますことは、やはり将来の都市化のために、現在市街化区域に約三十万ヘクタールの農地がございますが、これは主として宅地化が必要であるわけでございまして、何が何でも特に農業として残すというわけにはまいりません。したがいまして、都市計画とマッチしていかに農業を残すか。ただいまお話ございましたツツジでありますとかお茶でありますとか、こういった花木のようなものはこれは長期にわたるものでございますし、いわばかなり緑もあるということで比較的なじみやすい。かたがた、都市の緑化のためには公園でございますとか緑地を残すということでございますから、公園とか施設緑地でいわば農業を活用してもらう、こういう手段もあるわけでございます。さらに、広い農業をどう活用するかということは、結局は、一つは都市計画の中でどのように取り入れていくかということが基本でございますし、同時に、取り入れられました以上は、農業としてこれは長く残さなければいかぬわけでございます。しからば、自分の家でもって恣意的に、あすはすぐ宅地にするということでは困るわけでございますから、どのようにして都市計画の中に取り入れるか、とにかく農業というものを今後も必ず続けていっていただくという、そういう具体的な制度の仕組みというものを考えていかなければならないということでいろいろ関係各省とも協議しておる、こういうことでございます。
経済企画庁の説明、農林省の考え方、そうしますと、この提案中の法案の第三条の「農林漁業との健全な調和を図り」という意味は、何の意味かさっぱりわからないということになる。これはないほうがいいんじゃないか。いまさら修正を提案するわけにもいかぬけれども、都市計画法の第二条にもある。この第三条には二回出ている。この調和をはかるというのは何を意味するのか、市街化の中で調和をはかるというのは何ですか。ほっぽり出すというのが計画なんですから調和じゃないでしょう。ほっぽり出すと書きなさい。
この法律案の第三条でございますが、これは都市計画法の第二条と同一文言になっております。都市計画法の第二条の意味は、都市計画法の市街化区域、調整区域という制度ができました経過から御説明いたしますと、いずれにしろ市街地の区域が相当広がるということはやむを得ないだろう。しかし、これが入りまじった形で混雑した土地利用になりますと、いわゆる土地側から見るとスプロール現象ということになりまして、都市施設の整わない不良な市街地が将来現出するおそれがある。農業サイドから見ますと、投資しました農業の投資がむだになる、あるいは農地が虫食い状態に破壊される。両方、農村側から見ましても都市側から見ましても非常に困る状態になる。そこで都市計画区域というものを建設、農林両省で相談をして二つに分けて、で、市街化区域の中につきましては計画的に市街化をはかるために都市投資を集中する。市街化調整区域におきましては、これが市街化をするような投資は行なわないし、また開発許可によりまして開発を抑制する。農林省サイドにおきましても、農地法の転用は市街化調整区域においてはきびしく運用をする、さらに農業投資は調整区域にのみ行なう、市街化区域につきましては農地法の転用の許可制度を撤廃する。こういうようなことによりまして土地利用区分を明確に分けて投資をそれぞれ行なっていき、さらに法律的な規制をやっていこう、こういうのが都市計画法第二条の基本的な精神でございます。で、この法律案におきます「農林漁業との健全な調和を図りつつ、」というのも、まさにそういうことでございまして、第二章におきます土地の先買いは、したがって市街化区域に限ったわけでございます。すなわち都市的施設の投資というものは市街化区域に集中して投資をされる、そのために先買いも市街化区域の中だけで行ない、公共団体あるいは土地開発公社等が調整区域等の農地、山林を民間業者と競い合って買いあさると、こういうようなことによって農林業が衰退をする、こういうことのないように、こういう趣旨でございます。
私は、最近いろいろ騒がれている問題の中に、農住都市づくりという構想がやや具体的にすでに宇都宮で起こっているのですがね。これは宇都宮の、人口五千人程度の都市づくりをしようという構想ですが、この中にいわゆる農業という、農民と住宅と産業と何か混然とした一つのあたたかい都市づくりを私自身胸に受けとめているわけです、現場は見ておりませんけれども、しかもこの方向に対して農業団体、農業協同組合等が、私の目の届く限りにおいては、日本農業新聞等を通じて、三十一日に一回、それから六月五日に一回、二回この問題に対する論説を掲げております。だから、中身は申しませんけれども、「都市化に農協が主導権を」 「新しい地域社会の形成へ」という旗じるしを掲げてやっておりますし、二回目は「農住都市建設を推進しよう」 「組織をあげて入居者対策を」云々ということで、かなり希望を持ってやっているわけですね。そうすると、いま第三条等に掲げられている農林漁業との調和というどころか、これはもっと高い次元の考え方にもなると思いますが、こうした新しい創造的な都市づくりの中にそうしたものが見出されるように考えますけれども、いずれの省でもよいですが、こうした考え方についての考え、それをひとつお聞きしたいと思います。
先般問題になりました市街化区域の中の農地に対する宅地並み課税の問題と関連いたすわけでございますが、四十五年の八月の地価対策閣僚協議会で市街化区域の中における農地の宅地化の促進の方策といたしまして、いま言いました宅地並み課税の制度がきまったわけでございますが、この際に、その中で農地を持っておられます方に対して良質な住宅建設に対する資金の融通の円滑化をはかると、こういうことを同時にきめたわけでございます。そこで昨年の通常国会におきまして農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法という法律ができまして、いわゆる農地所有者の賃貸住宅建設に対し農協の資金を使って建設をする、この際に、住宅金融公庫から融資を受けて賃貸住宅を建てましたのと同様の家賃のものが建てられるように、農協の金利と五分五厘との差額三分五厘を利子補給すると、こういうような法律が通ったわけでございます。これはいま申しました地価対策閣僚協議会の宅地並み課税とのからみと、それから水田減反の対策とからんでいるわけでございますので、市街化区域の中においてこれを行なうと、こういう法律になっております。現在この実施は二年目になっておりますが、これを拡充する、あるいは条件をもう少し農民のほうの受け入れやすいような条件に直していくというようなことについて、さらに検討をしてまいりたいと思います。
ただいま御指摘がございました宇都宮の農住都市構想について県に聞き合わせましたところが、これは市街化調整区域の中で八百戸ほどの住宅を建てようということでございまして、都市計画法のたてまえから申しますと、調整区域における特別開発許可の対象になるわけでございます。現在まだ地元民との調整も十分行なわれていないということもございますので、今後農林省とも御相談をいたしまして、こういうような構想が都市、耕地あるいは住宅供給の面から、両面あるいは農林行政から見ましてはたして適当であるかどうか、この点について今後検討をいたしたい。ただいまのところはまだ地元とも十分調整がとれておらない、特に市街化調整区域の中で特別許可をしなければならないという問題もございますので、それほど詰まった話というようには聞いておらないわけでございます。
時間が関係いたしますので、はしょってどんどんいきますが、私よく新幹線で金沢へ帰ることがあります。名古屋を通るわけですが、名古屋で出している中日新聞、こちらでも出ているけれども、名古屋が本社だろうと思います。その五月二十九日の中日新聞に「中日春秋」というコラム欄があるわけですが、この中で、「金沢は旅行者に住んでみたいという気を起こさせる町だ。小高い卯辰山公園から夕映えの浅野川を見おろすと、パリのモンマルトルの丘に立っているような錯覚にとらわれる。密集する古い家並み、それを包む深い緑が、セーヌ河に浮かぶシテ島のながめとどことなく似ている。こんな錯覚を起こさせるのも、澄んだ空気、美しい川、緑と人家が混在した景観のせいであろう。」、こういうようなことで金沢をたたえながら、最終的には公有地拡大法をわれわれが国会で審議していることをおそらく承知のないままで、端的な意見として出ているんだろうと思いますが、しかしながら自然環境は、石川、福井ともに大きく破壊されている事実を指摘して、最後に、「西欧では地方自治体自身が公有地を十分に持っているので、自然環境を計画的にゆうゆうと管理している。しかし、わが国の自治体には財政的余力がない。自然保護の金は国がもっとめんどうをみて、自治体の先行投資に回すべきだ。」、こういう主張でありますが、これはそのまま直ちにこの公有地拡大法が成立し、金融公庫法が改正され、若干の資金のめどが立つわけでありますが、いまりっぱな法案ができても、問題は追い詰めると、行政ペースはぜにこの問題になりますから、その点は、中沢委員から先ほど御質問がありましたように、今後十分の御努力をいただかなければならぬと思います。
そこで、次の問題は、土地開発公社についての問題でありますが、いわゆる公社と名のつくもの、今日までかなり、雨後のタケノコと言うと失礼でありますが、どんどん出ているのじゃないか、それは数のみならず機能的な分類というものも、あるいは目的的な分類もあると思いますが、もし分類した大づかみの数を示していただければ、いただきたいと思います。
ただいまのいわゆる地方公社でございますが、地方公社の形といたしまして現在ございますのは、民法をはじめといたしまして、私法に基づいて設けられた公社でございます。名称といたしましては、公社といわれるもの、あるいは公社以外の協会というような、実質的には公社でございますが、そういういろいろなものがございますが、主として公社という名前が使われております。それで全体の数でございますが、これは四十五年末でございますけれども、総数で千四百三十二でございます。そのうち約五六％が土地関係の公社でございまして、八百四でございます。それからすでに公法人化されておりますので——ちょっと私法上と申しましたけれども、これは訂正させていただきますが、住宅関係あるいは道路関係の公社、実はいまの四十五年の末の時点では入っておりますが、住宅関係で当時八十九、道路関係で十、それが千四百三十二の中に入っておりますが、そのほかに農林水産業関係で百五十二、あるいは観光関係で六十三、それから商工関係で七十八といったような状況でございまして、いわゆるそれ以外の公社というようなものもございます。そこで千四百三十二のうち、設立団体の種類で申し上げますと、都道府県が設けておりますのが、先ほどの住宅と道路がいずれも入っていますので、ちょっとこれはお断わりしておかなければなりません。都道府県で四百八十四、いわゆる政令指定都市で七十七、市町村で八百七十一、こういう状況になっております。
その次に、そうした公社がいろいろな時点から出発して経験年数もいろいろあると思いますけれども、その間、悪いことをした、汚職等の数字があげることができるならば、あげていただきたいということと、ついでですが、役員構成の中に中央官庁から問題になる天下り、地方官庁から天下り、特に幹部クラスの問題ですが、汚職と役員構成の中における旧幹部の天下り——天下りということばは好きでないのです。あんた方えらいわけじゃない、本来は大衆がえらいんですからね、横ばいでしょう、そういうケースなどをまずお聞きしたいと思います。
第一点の、公社でいわゆる適正でない運営の結果、いろいろそういう事件が起こったという問題でございますが、具体的に過去どのくらいのあれが起こったかという数字は私たちのほうで的確につかんでおりませんが、最近におきましてあった例といたしまして、県の公社で、一つの形といたしましては、これはおもに土地関係でございますけれども、造成いたしましたその土地が、その本来の目的からいたしまして若干不用になってきたというような関係で、その処分につきまして、その処分のやり方が適正を欠いたというようなものが一つございます。
それからこれもやはり県の公社の関係でございますが、土地を取得いたします際に、その価格自身が通常考えられます時価よりも相当高く購入されたというようなものがございます。
それからこれは 市が設けている公社でございますけれども、最近の事例でございますが、一つは、その公社が取得いたしました土地の処分につきまして理事会等の手続を正式にとらないで行なったというような事例がございます。それからいわゆる公社が成規の手続によって土地を処分したわけでございますが、その処分された先がさらに転売されてしまったということで、本来公社が処分する意図と反したような結果になってしまったというような事例が最近の、最近といいますか、この二、三年間の事例として実はございます。そして、いま申し上げました四つほどの事例につきましては、それぞれそういう事件が起きましたあと、そのこと自体についていずれもそれぞれ解決がされております。
どういう解決がされておるかという態様でございますが、一つは、実際に処分いたしました、成規の手続をとらないで処分したものについては、公社内部においてそれぞれ一つの行政的な処分がなされておりますし、それからいわゆる公社運営自体について、公社のいわゆる体制と申しますか、地方団体との関係の明確化というような点について、そういう処置がなされておるというようなことが行なわれております。いずれにいたしましても、こういったような運営の適正を欠くような点につきましては、設立された地方団体自身において行なわれているもの、あるいはもちろん公社自体でもその是正につとめられておるもの、あるいは県のほうも、さらに市の場合におきまして県自体も指導しておるもの、いろいろなかっこうで現在はそういう意味で解決がなされている、こういう状況になっておるわけでございます。したがいまして、過去から現在までのそういったような件数については把握は実はいたしておらない、こういう状況になっております。
もう一つ、役員の天下りの問題。
第二点の役員でございますが、先ほど申し上げました全体の地方公社におきまして、現在役員の総数が、これは四十五年末でございますが、二万六百二十五人役員がおられます。その形といたしましては、従来の公社におかれましては、地方団体の職員が公社の役員を兼ねておられるというようなかっこうと、それから現実に地方公共団体の職員であった方が、その後退職されて公社の役員として入っておられるというような両方の事例がございます。それからいわゆる国の職員であった者、公務員であった者というものは、私たちのほうではそういう方はおらないように聞いておりますが、われわれの調査の段階ではそういう数字は実は出てきておらないということでございます。
それでは次に直接行政、つまり地方自治体が直接——法案の第一条にある目的ですね、「公有地の拡大の計画的な推進を図り、もって地域の秩序ある整備と公共の福祉の増進に資することを目的とする。」のですから、この目的を達成するために地方自治体が直接行政でやれない理由はどこにあるか。公社をつくらなければならない理由、つまりやれない理由は、裏返しにすれば公社のほうがいいということですから、その辺のところを検討されたことの内容を簡単にはしょって御説明いただきたいと思います。
御承知のとおり、土地の取得につきましては、やはり地方団体がみずからやられるというようなたてまえがいわば基本としてはあろうかと思います。そしてまた、その点につきましては、御承知のとおり、公共用地の先行取得債をはじめといたしまして各種の地方債措置その他の財政措置も毎年度充実がはかられていっていることも御承知のとおりでございます。そこで、実はいわゆる土地利用というものが、非常に将来を見通しますと相当地方団体としてはあるわけでございますし、特に先ほども大臣からお話のとおり、地域の秩序ある整備をはかっていくという点でやはり土地自体が、土地利用を行ないますためにも相当の土地を取得していかなければならない、こういう実態があるわけでございます。
そこで、いわゆる土地開発公社を設けるという意味でございますけれども、そういうふうな地方団体の土地需要に対応するためにやはり民間からの資金借り入れの点あるいは長期にわたる先行取得を行なっていく。さらに現在においては、まだ事業計画等で確定しておらなくても、そういうものを土地開発公社自体であらかじめ取得をしてもらっていくといったような、そういうような点が、土地開発公社としてはいわゆる地方団体の分身としてそういう機能を営むのに適しているのではないか。そういうような考えから、土地開発公社というものの公法人化ということを考えたわけでございまして、その前提といたしましては、最初に申し上げましたとおり、地方団体としてみずからやるもの、それから土地開発公社で行なっていくもの、この両々相まって地方団体の現在あるいは将来の土地需要に対応していこう、こういう趣旨でございます。
誤っておったら指摘してください、私の考えではありません。横浜国大の成田助教授の見解ですが、これは「ジュリスト」の一九六一年の五月十五日の号です。古い話です一同時にまた、そこにおります地方行政の調査室の塩入武三君も大体同じことをあげておるわけですね、「立法と調査」のところで。それで、塩入君がそこにおるから塩入君のやつはやらないで、国立大学の成田助教授のものが権威があるように考えては失礼ですけれども、読みますが、なぜ公社が乱立するかという理由をあげているわけです。立田審議官のただいまのは、ちょっと聞きよいところ、かっこうのよいところだけおっしゃったわけですね。かっこうの悪いところもあるわけです。実はその辺のところを申し上げますから、それは間違いだというところがあったらひとつ指摘をしていただきたいのですが。「公社等の乱立する理由」、先ほど八百四とおっしゃったが、「第一は、地域経済の発展、公共施設の整備等の積極的で大規模な長期的事業を行なうために必要な資金を確保することにある。」、いま立田さんがおっしゃったことを裏打ちしていると思います。そのことは同時に、中身の問題としては、「地方債資金の総枠自体が地方公共団体の要望を充たすに十分ではない」ということ、あるいは「地方公共団体が最近の社会・経済情勢に応じて行なおうとしている事業は、規模が大きく、所要資金も莫大なものであるために、起債申請をするに適しない場合が少なくないこと、」、やみ起債ですね、起債にはいまなお許可制がとられていることなど、つまり地方自治法に対するいろいろなめんどうくさいというようなことなど指摘しておるわけです。「第二は、最近の経済情勢に即応した機敏で能率的な経済活動を営むためには、事業の運営を煩雑で弾力性のない公の財務会計制度の制約から解放し、企業会計方式と近代的経営技術を導入する必要性にある。」、これは私率直にいただけないわけですが、そういう提起が第二点であります。「第三は、議会の制約を排除するためであるといわれている。」、これはたいへんですね。「議会の制約を排除するためである」、これは非常に大事なところですが、これがやっぱり公社の魅力でしょうね、大事なところだけれども。「第四は、とくに理由の一つとして挙げることにはやや問題がありそうに思われるが、」と成田さんは謙虚に言っておりますが、「副次的な目的として、地方公共団体の停滞した人事をやりくるために、職員の退職後のポストを確保することが考慮されているといわれている。」、だから、一石投げれば四つの鳥を落とす、一石四鳥であると彼は言っているわけですね。この成田助教授の——成田助教授いま外国へ行っておっておりませんけれども、その見解について、是は是、否は否、なかんずく否の問題は起こり得る可能性があるわけですから、その否の問題に対する今後の、この法案が行政ペースに乗った場合の自治省の指導の努力点にもなる、そういうふうにも思いますから、そうした見解なり決意を含めていただきたいと実は思います。私は、それで質問実は終わるわけですから、そういうことでお答えをいただきたいと思います。
いまの御指摘のそういう事由につきましては、それぞれその論者の方の御見解があると思いますので、そのこと自体については直ちに私のほうからどうこうということは申し上げかねますけれども、いまあげられました四つの点については、われわれの今後の運営も含めて申し上げてみたいと思います。
第一点の資金の確保の点でございますが、確かに公社自身がいままで私法人として設立できる過程におきましては、その点が公社が設立された一つの理由であろうかと思います。ただその中で、いま御指摘のたとえば「大規模な」云々というような関係で、地方債等の許可を申請していくために非常にそれはできがたいんじゃないかというような御指摘がございましたけれども、これは必ずしも実際の運営でも、そういうものが必要でございますれば、それはそれなりにやはり対象になるわけでございますので、あるいはもちろん設立された側におきまして心理的にそういうふうなことがあったということはあろうかと思いますけれども、そういう点は今後の問題としてはないのではないかというふうに考えられます。したがいまして、資金の点の、特に民間資金の導入という関係でこういうふうな公社ができてきたということは確かにそのとおりだろうと思いますが、ただ内容的には、いろいろな観点から特にこういうものをつくりたいということでできたのではないかと思います。そこで今度公法人化した場合におきまして、いわゆる民間資金の導入という点は、やはり資金の調達としては大きな柱になろうかと思います。もちろんこの法律におきましても、公営企業金融公庫で新たに貸し付け対象にしていくとか、あるいはこの法律が制定されまして土地開発公社ができてまいりました場合において、公法人としての土地開発公社に対しまして農協系統資金の活用もはかっていきたいと、いろいろそういう意味で従来にも増してそういう資金の充実をはかっていく。さらに今後においても、すでにいままで大臣からお話がございましたとおり、資金措置についてはさらに一段と充実をはかっていきたいと、そういうことでございます。
第二番目の特に財務会計との関係でございますけれども、この点については、そのおっしゃっている内容について、必ずしもそういう財務会計だけの問題というわけではなかろうかとは思います。ただ、公社自身である程度事務処理が機敏に弾力的にいけるというようなことがひとつのいままでの過程においてはあったかと思います。しかし、今後の公法人となります土地開発公社につきましては、この法案にもございますとおり、財務会計につきましてやはり一定の方式を、公社が機敏に能率的に動けるような財務会計方式を考えていくということでございますが、これについては、法案においてそういうふうな財務会計についても一定の方式を示すようにいたしておりますので、その点は、いわゆるいままでできてきた意味としては、そう大きな問題ではないのではないかと思います。
それから第三番目の議会との関係でございますけれども、この点につきましては、この法案におきましても、いままで御質疑がございましたとおり、一つは公社の設立の際、あるいはその後の定款変更につきまして当然議会の御審議をいただくわけでございますし、それからいわゆる毎年度の事業計画あるいは決算の関係の書類等につきましても、議会に提出されるように地方自治法の施行令の改正も実は予定をしておりますし、それからいわゆるこの法案によって、資金借り入れにつきまして地方団体が債務保証をできる道がございますが、そういう債務保証がございまして、予算におきまして議会の御審議をいただくというようなことを考えておるわけでございまして、むしろ従来の私法人の公社というものが、地方団体あるいは議会との関係というものが必ずしも明確でなかったという点に私たち一つの問題点が逆にあろうかと思いますので、そういう点はむしろこういう法案によりましてその明確な位置づけをしていきたい、逆にその点が、現在における私法人におけるまた問題点でもあろうというふうに考えておるわけであります。
第四番目のいわゆる人事的な意味でございますけれども、あるいは過去においてはそういうような点があるところもあったかしれませんけれども、私たちはむしろ今度の公法人の土地開発公社というものはやはり地方団体の分身としての機能を営むわけでございますから、公社自体が積極的に地方団体の土地需要に対応していくという形で考えておるわけでございまして、そういう意味では、むしろ実際に地方団体の将来の土地需要あるいは現状というものを踏まえて活動できるような役員なり職員の構成がなされていくということを期待しておりますし、また、そのように指導もしていきたいというふうに考えております。
最後に、渡海自治大臣に決意のほどをお伺いしたいと思いますが、大臣の法律案の提案理由の説明の中で、「最近における都市化の進展は、住宅用地をはじめ、道路、公園、緑地その他の公共用地の取得難を招き、良好な都市環境の計画的な整備を阻害する結果となっております。」と、でありますから、この法案提起の動機が簡単しかも率直に述べられておるわけですが、それで都市環境の計画的な整備ということになりますと、きょう建設省からも意見を伺い、農林省の見解も伺い、自治省の見解も伺ったわけでありますが、所管の各省の相互の緊密な連絡をとって、激動する今日の経済情勢の中ですみやかに都市はどうあるべきか、都市機能、規模、それから配置、そうした問題等についてのやはり明確なビジョンを打ち出されていくことが必要ではないか。それに土地の先買い等の問題はこれはあくまで手段でございますので、手段と目的とを明確にして、目的を先行さしていかれる努力をあえて私は期待したいのであります。
それからもう一点として、公社の問題がいま立田さんがかなり巧妙な発言をしておっしゃったようでありますが、しかし先ほどの成田さんのことをもってするならば、公社ブームの発生、成田さんは十年前で百近いというか公社ができておると言っておりますが、いままで説明があった千四百三十二、ずいぶん多くあるわけですが、ねらいは一石四鳥である。しかし彼は最終的に「要するに、公社方式は、右のような一石四鳥の効果をねらったものであり、不純な動機に発するところもないとはいえない」と言っていますね。このところが非常に気がかりであるし私もそう思います。こうした問題等について、いまの説明では、この立法ができますとだいじょうぶだと、こうおっしゃるわけでありますが、私はまだだいじょうぶだとは思いません。だからこれはあくまでも行政指導の問題になりますから、大臣はふんどしをかけておられるかどうか知りませんが、ふんどしを締め直してこの問題に対処していただきたいと思いますが、決意のほどをお伺いします。
都市のビジョンというものを打ち立てよということでございますが、ごもっともの御意見であろうと思います。建設省におかれましても新都市計画で線引きを急がれておりますが、いままでの経済第一主義と申しますか、そうじゃなくて、ほんとうの都市の持つ、また持たねばならぬ点を、ほんとうに人間生活を営む上においての都市でなければならぬという姿から計画を立てていただく、このように考えますので、建設省の新都市計画の中にもあらゆる分野、各省の要請等もあろうと思いますが、十分連絡をとりまして長期ビジョンのもとにやっていただきたいと思います。自治省といたしましても、昭和四十五年に地方財政の長期ビジョンというものも一応打ち立てておりますが、同時に、各地方にそういったビジョンに合うところの長期ビジョンが私は打ち立てられなければならない、そのビジョンというものの中に都市計画、新しい町づくりというものが長期的に形づくられ、それを計画的に推進していく上において初めて円滑なる行財政の運営が期せられるのではなかろうか、かように考えておるのでございます。その前に立ちはだかっておるのが土地問題でございまして、その土地問題を解決することによってこれらをほんとうに計画的に実施することができるんじゃないかと、かように考えますので、今後とも御指摘のような点につきまして十分各省とも連絡いたしまして、りっぱな都市づくりに邁進できるように努力してまいりたいと、かように考えます。
第二の点、ただいま事務当局からもお答えさしていただきましたが、第一の起債の問題でございますが、御指摘の点もあろうと思いますが、社会資本を充実するためには、私は財政的な観点だけの資金ではいけない。結局日本経済界の資金というものを、いままでのような民間重視の資金でなくて公共重視の中へ取り入れるということになりましたら、財政の面で流れます資金源というものには限度がございますので、民間資金の活用をまって初めて私はこれがほんとうに実行に移されるんでなかろうかと、こう考えます。もとより、民間資金でございましても、現在でも縁故債その他でやっておりますが、現在ではワクがございます。また、起債という形になりましたら長期的なものでございまして、ある程度目的がはっきりするという姿での形でないと許可条件を出さないというような県もございます。また、縁故債というふうな形で国の計画の中へ織り込みますためには一定のワクというものもございまして、地方の資金、各地域におけるところの資金を国が統一的にやるというよりも地域間の資金需要というものを縁故債という形でやる。しかしながら、各地域における資金計画というものもおのずから計画性がなければならぬと思いますので、地方銀行協会等とも連絡をいたしまして、これらが円滑に民間資金を使い、しかも公共が民間資金を使うことによってその地域の住民の福祉をはかるとともに、また経済の振興にも役立つという姿でなければならぬというふうな姿で、この面におきましても積極的に自治省の財政当局と金融界等とも連絡をとらさすような道をいま考え、現実に研究をさしていただいておるような次第でございます。いろいろの点もあろうと思いますが、そういった意味で私は、民間資金の流用という意味におきまして、一つのこれはよい意味での公社の活用の理由として今後円滑に行なえますように持ってまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
第二、第三は、いま事務当局から答えさしていただきましたが、問題は第四点でございますが、もとより、人のためにものをつくる、こういうふうな面もなきにしもあらずで、御指摘されたとおりでないかと思います。しかしながら私は、そうでなくして、公社そのものの必要のために行なわなければならぬ、そのために経験のある人材が利用される、ひいてはそれが人事交流の面にも役立つという姿であって、あくまでも人のためにものをつくるというふうなことは、これは絶対にないように今後とも私たち注意深く行政指導を行なっていかなければならないと思います。ただ今回、公社制度にすることによりまして、有能なる人材を地方団体との間に交流できるという道が開けることにおきましては、民法人としての、私法人としての公社を公法人化することによりまして、ほんとうに地方公共団体との交流をしやすくいたしまして、公社に必要とする有為なる人材あるいは有能なる人材を得ることができるようになるんじゃないかと、かように考えておるような次第でございますが、この面におきましても、いま申しましたように、長所があると同時に、また言われますような短所があることも否定できませんので、短所というふうな点は十分気をつけながら長所の点を生かして運営していくというふうに積極的に努力してまいる所存でございます。
御異議ないと認めます。
それでは、これより公有地の拡大の推進に関する法律案の討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
私は、ただいま可決されました公有地の拡大の推進に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党、民社党、日本共産党、各派共同による附帯決議案を提出いたします。
案文を朗読いたします。
公有地の拡大の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、地価対策を含む総合的な土地対策を早急に講ずるとともに、本法の施行にあたっては、次の諸点について遣憾なきを期すべきである。
一、地方公共団体及び土地開発公社が公有地を確保するために必要ときれる資金の確保について、十分な措置を講ずること。
二、土地開発公社は、地域の秩序ある整備を促進する趣旨にのっとって適正な運営を行ない、国等の委託による土地取得のあっせん等は、慎重を期すること。
三、民間自力建設住宅の比重の大きいことにかんがみ、民間の宅地・住宅の供給事業に不当な支障を生ずることのないよう留意すること。
右決議する。
以上でございます。
何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
全会一致と認めます。よって、寺本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、渡海自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。渡海自治大臣。
ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、今後一そう善処してまいりたいと存じます。
御異議ないと認め、さよう決定いたします。
次に、公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案の討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
多数と認めます。よって本案は多数をもって可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま議題となりました風俗営業等取締法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
いわゆるモーテル営業は、享楽的な風潮やモータリゼーションを反映し、ここ数年の間に近郊住宅地域等において急増しておりますが、今後もなおふえるものと予測されます。
このモーテル営業は、個室に自動車の車庫が個々に接続する施設を異性同伴客に利用させる特殊な業態であることから、性の享楽場所として利用され、また、社会的にもそのように認識されておりますので、住宅地域、健全行楽地域等においては、これによってその清浄な風俗環境が著しくそこなわれている実情にあり、また、最近この種の施設においては犯罪の発生が増加する傾向を見ております。
このような状況にかんがみ、本法案は、モーテル営業が営まれることによって地域の清浄な風俗環境が害されることのないよう、都道府県の条例で定める地域におけるモーテル常業を禁止し、これに違反する者に対しては都道府県公安委員会が当該営業の廃止を命ずることができるようにするものであります。
次に、本法案のおもな内容について、その概要を御説明いたします。
その一は、個室に自動車の車庫が個々に接続する施設であって総理府令で定めるものを設け、当該施設を異性同伴客の宿泊に利用させる営業をモーテル営業とし、モーテル営業が営まれることにより清浄な風俗環境が害されることを防止する必要のある地域として都道府県の条例で定める地域においては、これを営むことができないこととしております。
その二は、現にモーテル営業の施設の存する場所が、モーテル営業の禁止地域として都道府県の条例で規制されることとなったときは、その規制されることとなった日から一年間は、当該施設を用いて営むモーテル営業については、禁止規定を適用しないこととしております。
その三は、都道府県公安委員会は、モーテル営業の禁止地域においてモーテル営業を営んでいる者に対しては、当該営業の廃止を命ずることができることとしております。
以上の措置に伴い、所要の罰則を設けることとするほか、関係規定の整備をいたしております。
なお、改正規定は、公布の日から施行することとしております。
以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
ただいま議題となりました警備業法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
警備業いわゆるガードマン営業は、社会の需要に応じて近年急速に増加し、今後もなおふえるものと思われます。
警備業は、業務内容の性質上その業務が適正に実施されることが要請されるところでありますが、近年営業者の増加に伴い業務実施に関連して世人の非難を受けるような問題が一部に生じてきております。
このような情勢にかんがみ本法案は、警備業務の実施が適正に行なわれるよう警備業者及び警備員についての人的制限、業務実施の原則、服装、教育等に関して必要な事項を定めようとするものであります。
次に、本法案のおもな内容について、その概要を御説明いたします。
その一は、警備業者及び警備員について一定の欠格事由を定め、これに該当する場合は警備業を営み、または警備業務に従事することができないこととしております。
その二は、警備業を営もうとする者は、主たる営業所の所在地を管轄する都道府県公安委員会及び営業を行なおうとする地域を管轄する都道府県公安委員会に対してその旨を届け出なければならないこととしております。
その三は、警備業者及び警備員が警備業務を行なうにあたっての基本原則として、特別な権限は有しないことに留意するとともに他人の権利及び自由を侵害し、または個人もしくは団体の正当な活動に干渉してはならないことを規定しております。
その四は、警察官等の制服と明らかに識別できる服装を用いること、護身用具の携帯について都道府県公安委員会規則によって制限できること、警備員に対し必要な教育及び監督をしなければならないこと、警備員の名簿等を営業所に備えつけること等について規定しております。
その五は、前記の規定を担保するために、都道府県公安委員会は、警備業者に対し、必要な報告を求め、警察官にその営業所に立ち入り検査させることができることとしております。
さらに、都道府県公安委員会は、警備業者またはその警備員が、本法案の規定または警備業務に関し他の法令に違反した場合において、当該警備業者に対し、必要な指示または営業停止の処分ができるほか、特に、欠格事由に該当する者が警備業を営んでいるときは、その営業の廃止を命ずることができることとしております。
その他、罰則規定など所要の関係規定を設けることといたしております。
以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同を賜わらんことをお願いいたします。
この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員上村千一郎君から説明を聴取いたします。上村衆議院議員。
ただいま議題となりました警備業法案につきまして、衆議院における修正の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
まず、修正の趣旨について申し上げますと、警備業者及び警備員が警備業務を行なうにあたって携帯する護身用具につきましては、政府案の第十条第一項において「法令の規定により禁止されているものを除き、必要な護身用具を携帯することができる。」とし、同条第二項において、「公安委員会は、公共の安全を維持するため必要があると認めるときは、警備業者および警備員に対して護身用具の携帯を禁止し、又は制限することができる。」ものとしておりまするが、本条の規定が警備業者及び警備員に特別の権限を与えた趣旨でないことを明確にするため、修正案におきましては、警備業者及び警備員が携帯する護身用具について、公安委員会が禁止または制限することができるものとする規定のみに改めたのであります。
次に、修正の内容について申し上げます。
第十条の護身用具の規定を改め、警備業者及び警備員が警備業務を行なうにあたり携帯する護身用具につきましては、公安委員会が、公共の安全を維持するため必要があると認めるときは、都道府県公安委員会規則を定めて、警備業者及び警備員に対してその携帯を禁止し、または制限することができるものとしております。
以上が修正の趣旨及び内容であります。
何とぞ皆さまの御賛同をお願い申し上げます。
次に、補足説明を聴取いたします。後藤田警察庁長官。
警備業法案につきまして、補足して御説明いたします。
まず、第一条は、この法律の目的について規定したものでありまして、この法律は、警備業について必要な規制を定め、もって警備業務の実施の適正をはかることを目的としております。
警備業務は他人の需要に応じて人の身体財産の安全を守る業務でありますが、近年その事業数の増加に伴って業務実施にあたっての不法事案や、あるいは警察官の制服に類似した服装をして世人から非難を受ける事案等がありますので、今後このような事態の発生を防止するため必要な規制事項を定め、警備業務の実施の適正を確保しようとするものであります。
次に、第二条は、警備業務、警備業等について所要の定義規定を設け、この法律の規制を受ける営業及び業務等の範囲を明らかにしたものであります。
次に、第三条は、警備業者について一定の欠格事由を規定するものでありまして、禁錮以上の刑に処せられ、またはこの法律の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その執行を終わり、または執行を受けることがなくなってから三年を経過していない者、あるいはそれらの者を役員としている法人については、警備業を営んではならないこととしております。
次に、第四条から第六条までは、警備業者の都道府県公安委員会に対する届け出義務について規定したものでありまして、警備業を営もうとする場合においてその主たる営業所の所在地を管轄する公安委員会に対し、また、すでに届け出をして警備業を営んでいる者が、他の都道府県においても営業しようとする場合においてはその都道府県の公安委員会に対し、それぞれ必要な事項を届け出なければならないものとし、さらに、警備業者が警備業を廃止したとき、またはその届け出事項に変更を生じたときは、必要な事項を届け出なければならないこととするものであります。
次に、第七条は、警備員の制限について規定したものでありまして、十八歳未満の者及び警備業者と同様の欠格事由に当たる者については、警備業務に従事してはならないものとし、また、警備業者はそれらの者を警備業務に従事させてはならないものとするものであります。
次に、第八条から第十二条までは、警備業務実施にあたっての警備業者及び警備員の義務について規定したものであります。
第八条は、警備業務の実施に伴って発生するおそれのある違法または不当な事案を防止するため、警備業務実施の基本原則について規定したものでありまして、警備業者及び警備員は、警備業務を行なうにあたっては、特別に権限が与えられているものでないことに留意するとともに、他人の権利及び自由を侵害し、または個人もしくは団体の正当な活動に干渉してはならないこととしております。
第九条は、警備員が警察官等の制服に類似した服装をすることによって一般市民から誤解や非難を受けることのないようにするため、警備員等の服装は、一定の公務員の制服と、色、型式または標章のいずれかにより、明確に識別することができるものでなければならないこととしております。
第十条は、警備業務の性格にかんがみ、警備員等は、法令によって禁止されているものを除き必要な護身用具を携帯することができることを明らかにするとともに、公共の安全を維持する観点から、公安委員会は、護身用具の携帯について、必要な禁止または制限をすることができることとしております。
第十一条は、警備業者は、警備員に対し、この法律で定められた義務を履行させるために必要な教育を行なわなければならないこととし、また警備員に対し所要の指導監督を行なわなければならないこととしております。
第十二条は、警備業者は、営業所ごとに警備員の名簿その他必要な書類を備えつけ、必要な事項を記載しなければならないとするものであります。
次に、第十三条から第十五条までは、公安委員会による監督について必要な事項を規定したものであります。
第十三条は、公安委員会は、この法律の施行に必要な限度内で警備業者に対し、必要な報告及び資料の提出を求め、または警察官に、その営業所に立ち入り、関係物件を検査させる等の措置をとることができることとしております。
第十四条は、警備業者またはその警備員が、この法律の規定等に違反した場合または警備業務に関し他の法令に違反した場合において、警備業務の適正な実施が害されるおそれがあると認められるときは、公安委員会は、警備員を警備業務に従事させない等の措置をとるよう指示することができることとしております。
第十五条は、警備業者またはその警備員が、この法律の規定等に違反した場合で、警備業務の適正な実施が著しく害されるおそれがあると認められるとき、または第十四条の規定に基づく公安委員会の指示に違反した場合は、公安委員会は、六月以内の営業停止を命ずることができることとし、また、警備業者の欠格事由に該当する者が警備業を営んでいるときは、公安委員会は、営業の廃止を命ずることができることとしております。
次に、第十六条は、営業の停止を命ずる場合に聴聞を行なうべきこと及びその手続について規定しております。
次に、第十七条は、方面公安委員会への権限の委任について規定しております。
次に、第十八条から第二十一条までは、最高額三十万円以下の罰金刑その他所要の罰則について規定いたしております。
最後に、附則におきましては、施行期日及び必要な経過措置について規定しております。
以上が警備業法案のおもな内容であります。何とぞよろしく御審議をお願いいたします。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106814720X02219720606）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。