建設委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 60 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
一つの考え方でありましょうが、かつてこういうことがあったんです。中央道つくるときに、あなたも知っているとおり、赤石山脈を直通しようじゃないか、こういう考え方を出しました。約八十キロの隧道をつくらなければならぬというので、困難だということに技術的になったことがあります。八十キロ隧道というのが世界にない、モンブランの隧道が何キロぐらい——十二キロぐらいだったかな、たしか。道路局長知らぬかい、ぼくは通ってみたけれども、二十二キロぐらいあったかな……。
十キロです。
十キロか。その程度のもので、あすこの中央道の摩耶山じゃない、何といったかな……。
恵那山……。
恵那山は何キロあったかな、あすこは。
八キロ……。
八キロ。そうすると、もう八十キロ隧道というやつはちょっと夢のようなもんでありまして、なかなか困難じゃないかと思うんです。これはまあ、しかし優秀な技術家がいて、それが可能だと大臣に答申すれば、それは一つの考え方です。ただ、これに固執することであっちゃならぬということです。もっと外敦に持ってこなきゃだめじゃないかということを言っているんです。外敦に厚木のほうから高速道路でもっていくというような道路をまず先行しなきゃならぬということです。詰まるからこうだ、詰まるからこうだということは、行政のうちの落第生なんです。田中角榮君、日本列島改造論なんていう一つのものを打ち出しているけれども、ここに大きな首都圏というものにまたがるところの、大きな障害のない、国民全部が喜ぶというような道路をつくることのほうが先行しなきゃならぬということです。表へまずつくって中へ順番に持っていらっしゃい。したがって、環状二号線も、これはもう遺物です。でありますから、首都圏の大動脈というもの、道路の動脈というものは、まず完成しつつあるところの高速道路を結んだ大きなものにするという考え方でなきゃならぬと思う。それが先行する。だから外敦線というものは凍結をする。計画決定してあるんだからといって、それにどこまでもしがみつかないで、よりょく首都三千万の住民の平和と繁栄というものを考えてやるという構想が先行しなきゃならぬと思うんです。
いまお話しの隧道論、これも一つの考え方です。しかし、技術的にどうかなという気持ちが、私はいままでの例からしてするんです。そうすると、隧道の方向を、二、三年でも、五年でも、十年でもいいから考えて、一ぺん検討してみてください、一つの考え方ですから。しかし、それ以前に、大きくすべての交通を逃がす道路を計画していただきたいと思うんです。これはおそらく百五十キロくらいになると思うんです。いいではないですか。もう首都圏というものは近過ぎるんです。首都圏というものはもう一つなんです。これに中央には山がございますから、山を避けてもよし、隧道を抜いてもよろしいし、大きな円をかいて持ってくる。五十キロなんていうもんじゃなくなってきたのです。したがって、大首都圏の動脈として、動脈の道路としてそれを検討し、それを実施するということのほうが最良なる方法であると思います、将来を考えた場合には。もう一度建設大臣、菊池君なんかのことばを聞かないで……。
先生のおっしゃられることも十分私にはわかります。ですから、いまの時点において、いまのような考え方で道路をつくるということはいたしません。そういう問題、そんなような考え方でいくということについては話は凍結だ。ですから、いろいろ創意くふうをして、対住民との合意も得ていけるというものができない限りやるわけにはいかない、こういうふうに御理解いただきたいと、こう思います。
あとまだあるけれども、あとはどっちみち第七次計画がきますから、そのときにもう少し質問をいたします。
自治省来ていますね。先に自治省のほうに聞いていきます。
かつてこの法律の一部改正があったときにも非常にやかましく聞いておったんですが、公職選挙法との関係を明らかにしてほしいのです。たとえば、今度の場合には、今度の法律の改正の要点は、違反張り紙、立て看板の除去、それから罰金、この三つが選挙に関係がある問題になってくる。そうすると、公職選挙法によるところの選挙の張り紙、これに対する届け出の義務なんか、申請の義務なんかがあるのかないのかという問題。むろん衆議院選挙のように一定の場所に張れということにならない選挙もございます。その場合どうなるのか、その点の関係を説明してほしいと思います。
まず一般論から申し上げます。
屋外広告物法に基づく施行の権限は知事にあるわけでございます。公職選挙法の違反文書に対する措置の責任は選挙管理委員会にあるわけでございます。しこうして、選挙管理委員会のほうにあります職員は、違法の文書図画、これを発見いたしました場合には、公職選挙法百四十七条の規定によりまして撤去の命令を出すというたてまえになっております。それに対しまして、伺いますと、屋外広告物法の施行という見地からは、知事がこれを除去するという規定があるようでございますが、しかし、この法律は、いろいろな面を条例で規定するようにされておるようでございます。そして条例で適用除外の規定がございまして、公職選挙法関係で掲示できる文書について適用除外をされている面があるというふうに聞いておりますので、その面につきましては、もう一度立ち戻りまして選挙管理委員会の職責に移ってまいるものもある、こういうふうな関係と理解いたしております。
憲法二十一条の出版と表現の自由ということを、政治活動というものがこれを非常に強く強調しているわけなんです、われわれは、政党というものがね。この関係はどうなりますか。というのは、たとえば愛国党という政党がありますが、これはのべつやたらに違反張り紙をしていることは、もうわれわれ常に目につくところです。これを取り締まっているのかどうか、あるいは、これに対して除去命令を出しているのかどうか、これは自治省でわかるでしょう。東京都呼ばないでもあなたわかっているでしょう、どういうことをしているかということは。そういう関係はどうなんですか。あれは政党であるから憲法二十一条にあるように自由に張れれるんだというような認識を持っているのか、どっちなんです。
公職選挙法は、選挙に関連して選挙運動ないしは選挙の際の政治活動が公正に行なわれるということを目的として規定をいたしております。したがいまして、公正確保のための必要最小限度の規定、制限を設けていると、こう考えられます。それに対しまして、いまお尋ねの具体の例でございますが、率直に申しまして、手元に資料がございませんで状況はつまびらかにいたしておりませんが、しかし御指摘の問題ないしはその時点というものが国政選挙の時期ではない、通常の時期でございますといたしますならば、やはり議員おっしゃいましたとおり、政治活動についてはできるだけ自由にという考え方が一方にあることは御承知のとおりでございます。
これは都市局としては、今回の張り紙等の問題はどういう認識をもって提案されているんですか。政治活動と選挙、この二つに分けて説明してほしいと思います。
今回の改正の第一点、改正の中の一つとして、従来張り紙だけにしか適用されてなかった屋外広告物のうちで、張り札及び立て看板につきましても、長期間放置され、管理されていないというようなものにつきましては、一々代執行の手続を経ることなく、直接知事あるいはその命を受けた職員が除却できるという点がございます。この点につきまして、御質問の政治活動あるいは選挙ということを通じましての、思想の表現の自由であるとか政治活動の問題ということは、憲法上も最も重要なものとして尊重さるべきことはもとよりでございます。しかしながら、今回の私どもの改正案で御提案申し上げている内容というものは、いわば立て看板と申されているような、張り紙などに準ずる程度の軽易なものでありまして、しかも非常に違反の実態が多く、代執行を一々やっておるということになりますとその煩にたえないというところから、従来もこの種の違反広告物が非常に目立ちまして、市街地の美観、風致を著しく害しているということでございますので、非常に重要なそういう思想の表現の自由であるとか政治活動あるいは選挙というようなことにつきましても、今回の改正によるような規制ということはやむを得ないんではないか。もちろん、先ほど申しましたように、屋外広告物法そのものを公職選挙のためのビラ、ポスターのたぐいには適用しないよう指導しておりまして、各県の条例においてもそのように規定されておりますので、選挙期間中の公職選挙法によるビラのごときは、事実上はこの法律は適用されておらないということでございます。
そうすると、選挙活動でビラ張りをする、これを撤去する時期というものは、これは選挙活動でビラ張りをする場合には永久に張っていてもいいということになるの。
選挙活動のためのポスターなどというものは選挙の告示から選挙当日までのことでありまして、もちろん、その後になれば、その期間中に張られたものといえども広告物法の、あるいはその条例の対象となるというわけでございます。
よく吉田君も知っているとおり、最近ずいぶん赤いまるの入った田中内閣打倒なんというビラが張ってあるでしょう。あれは条例による申請をして許可を受けて張っているものという認め方をしているんですかどうか。
一々の実態を把握しておりませんので一がいに申せませんが、おそらくは許可を受けたものもあり、あるいは受けないものもあると考えております。
許可を受けないで張った場合、張った行為、張っている品物そのものに対する罰則というものは適用するの。それとも、どういうことになるの。張るという行為をした者を罰するのか、罰金というものがありますからね。それとも、ビラの内容によって、これは田中一のビラだなというときには田中一を罰するの、どういうことなの。
屋外広告物法に基づく条例によって罰則の適用を受けますのは、張りました者というか、そのポスターを表示した者ということでございまして、これがなかなか把握しがたい場合もありますが、ポスターの表示その他から、たとえば無許可では張ってはならないところに張ったという者がはっきりわかれば、その人を対象として追及していく、こういうことでございます。表現の内容そのものという意味ではなくて、張るべき場所、張ってはならないような場所に張ってあると、こういうような場合のことでございます。
申請するには手数料を払わなければならぬからね、許可を受けると。そうすると、手数料というものはどういう意味の手数料なのか。張っていい場所と張って悪い場所とはおのずから条例できめています。けれども、たとえば東電の持っている電柱に東電から許可を受けて張った——許可が前提ですね、所有者の。その場合には、東電から許可を受けましたといって申請をして、それで都のほうには若干の手数料を払う、こういうことになっているようですが、それはそのとおりですか。手数料を払うというのはどういうことなんですか。
手数料は、地方自治法の規定を受けまして広告物条例で規定されておりまして、それを根拠に徴収しているわけでございますが、ポスター、張り紙、張り札のたぐいのものは、通常、たとえば一枚につき二円といった比較的少額のものでありまして、もっと大きな看板になりますと、それに応じて一件当たり高くなっておりますが、要は、許可に要する事務手数、あるいは広告物規制その他の広告物行政を行なう、その許可物件を含めまして、そういった行政を行なうために必要な手数料と考えております。
東電の電柱に張る場合には東電は料金を徴します。取るのです。これは財源の一つになっております。けれども、それを許可する許可しないの問題は、それは正当に、張っていい場所に張った場合、これは東電に払うのは使用料です、結局。けれども、都が行政上手数料を届け出によって取る、大きな看板はたくさん取る、小さい看板は安いというようなことは、その発想というものはどこからきているのか。行政上のいろんな費用がかかるからということなのか。それは市民税を払っている、いろんな諸税を払っているから、当然のこっちの権利だ、やる必要何もない。また、それが常にそういう届け出をして行なわれておる、たとえばポスターなりビラなりが私は少ないと見ているのです、事実。多いと見てないのですよ、正しく行なっておると思ってないのです。そうなると、手数料を取るということはどういうことなのか。その発想は何なのか。これも自治省に伺ってもいいのだけれども、どういうことで手数料を取るのか。その財産を持っている人に料金を払うんならこれはいいと思うのです。その行政官庁が他人の財産にビラ張るんだといって手数料を取るという考え方がどこからきているかということを聞きたいのです。
おっしゃるとおり財産権を主張させるというような意味の使用料でないことは明らかでございます。広告物法及び条例では、全然法律の許可対象にもしない、無条件にいけないという場所もきめてあれば、ある一定の場所あるいは一定の物件につきましては知事の許可を受ければ広告物を張り出してよろしい、無許可ではいけないというような規定もあるわけでございます。問題の許可手数料というのは、その許可にかかる場合に出てくる問題であります。この手数料の性格は、地方自治法二百二十七条によりますと、「地方公共団体の事務で特定の者のためにするもの」と、こうありますが、結局、ある特定の人に、普通ならば禁止されている広告物の掲出を特に許可してその禁止を解除する、こういう特定の行為を行なうわけでありまして、もとより、それに伴ってある程度の事務費その他がかかりますし、関連する広告物行政の費用もかかるわけでございますので、そういったこともあわせ考えまして手数料を取る妥当な根拠が出ているものと考えます。
これは、自治省のほうにお願いしますが、一体この手数料が、東京都がどのぐらい年収があるかお調べ願いたいと思うのです。件数がどのぐらいあるのか。ちょっとどうも空文にすぎないのじゃないかと思うのです。どの地区に五十枚張りますといって二百枚張ったって、一々検査して、確認して歩くわけにいかないでしょう。どうもそこのところが事務費を負担するのだと、自治法にある、第何条でしたか、そういうことをおっしゃっているけれども、どうもそれが実際に行なわれているかどうかということなんです。そうして、今度の違反てやつは、違反だから罰金も取るでしょう。罰金を取る。罰金を取った例がどのくらいあるか、それもひとつ調べてほしい。これは自治省でなくてもいい、建設省でいい。
東京都の調べによりますと、手数料の収入は、昭和四十五年度実績は二千八百七十三万円、四十六年度も大体その程度が見込まれるということでございます。なお、罰金につきましては、最近は法制定直後とは違いましてかなり違反件数が——起訴され判決が確定しているものもありますけれども、まあ全国的に見て十数件という程度でございまして、一件当たりというようなものにはちょっとならないわけでございます。
そうすると、いま現在東京都でやっているやつは、張り紙、ポスター、一枚幾ら取っているの。手数料一枚幾ら。それから何というか、かってに張っちゃいかぬでしょうから、張られる財産を持っている人には金を払っているんでしょうから、それはどうなっておりますか。
東京都の場合は、ポスター、張り紙、張り札は一つ二円であります。立て看板五十円、それからもっと大きな野立ての広告板のようなものは百五十円というようなことになっております。所有者、管理者のほうにどの程度のものを使用料として払っているかにつきましては、ちょっと調べておりませんのでお答えいたしかねます。
もう一ぺん言いますがね、商業的に張り紙をする、ポスターを張るという場合には、そういう申請があろうかと思う。しかし、政党活動、政治活動、それから政党等が行なう場合には、もう一ぺんはっきりと根拠と実態を説明してほしいと思うんですよ。歯切れよく言ってください、歯切れよく。
ただいまの御質問は、広告物法の対象とすべきかどうかという点でございますか。——それでございましたら、屋外広告物法は都市の美観、風致の維持あるいは危害防止ということを目的といたしまして、非常にその掲出すべき場所であるとかあるいはどういう物件に表示していいか悪いかとか、そういうようなことを中心といたしまして取り締まる、規制する法律でございます。表現の内容は非常に多々ありますし、大別して、いまのような営業目的のものとその他のもの、なかんずく政治的なものあるいは選挙的なものということが言えると思いますが、その思想、表現の内容そのものには立ち入りませんで、それを審査の基準として許可する、しないというわけではない法律でございます。そういう性格のものでございますので、一切の表現を営利なども含めましてあわせて考えておりまして、その美観、風致、危害防止等の観点で見るものは、そういう掲出すべき場所なり物件、あるいは掲出される広告そのものの大きさとか色彩、形態、こういったものに限られている次第でございます。
そうすると、政治活動あるいは政党の活動によってやるものは全然関係ないんだという、いいんですね、それで。
そういう政治的なものについて、その内容がいいとか悪いとかという判断は全くしない。しかしながら、そういう広告物でありましても広告物であることには変わりないということで、その張りつける場所とか物件とか、規格、寸法のごときものについては対象になるわけでございます。
これは簡単なような法律だけどね、非常にむずかしい法律です、施行にはね。あんたのいまの政党との関係どうするかという問題で、田中委員がお聞きになっているんだがね、選挙期間中はこれは当然該当されるでしょう。しかし、選挙以外の場合に新人候補者が出た場合には、事前の運動はこれはあり得るんですよ、必ずね。そうすると、選挙期間中以外のものも考えられるが、以外は、やらせぬということですか。そういう点がちょっとはっきりしないんだがね。
それからもう一つ、美観の関係も含めてやっておるという、美観を考えなくちゃいかぬと私も思いますよ、美観の点はこれは非常に大事だと。そういう点は修得させる、今後まあ広告の表示等に関していろいろ指導をするということで、美観も考えたものにするのか、これが一つ。
美観も考えたものにするならば、地方自治体にある程度のことをまかせてしまって、都道府県は別別にやるということはこれまたおかしいじゃないか、こういうふうに考えるんですが、その点どうですか。三つの問題で……。簡単な法律だけど、なかなか内容はむずかしいんだよ。
この屋外広告物法あるいはそれに基づく条例で適用除外としておりますのは、公職選挙法によるポスターといった広告物でありまして、選挙法の適用を受けないもの、つまり選挙告示以前の段階で広告物が張られる場合には、それは政治的な目的のものでありましても広告物法の対象になります。なりますということは、何も張ってはいけないというわけではありません。これは一般の広告物も同様でありまして、条例で定める、条例でまずすべての場合に張ってはいけないという場所があれば、そこには張ってはいけない。それから、許可を要するときめられた場所では許可を受けてください。それから、張ってはいけないときめられました物件には張ってはいけません。それから、許可を受けなければ張ってはいけないという物件につきましては許可を受けてください。まあ大体そういうことでありまして、その場合に、どういうものなら許可できるというような、寸法とかあるいは地面からの高さとか、まあ、そういったことがおおむね条例で規定されているという関係でございます。
それから、各県ばらばらになるではないかという点は、まあ確かにそういう面もあります。しかしながら、屋外広告物法の考え方は、特に美観、風致の維持、それを表現をある程度制約してでも確保しなければならない、この判断につきましては、やはり各地方の特性その他を考えまして、条例に基本的にはゆだねるということが適切であろうという判断で、基本的な項目だけを法律に書き、それを受けまして詳細、具体的には条例で定めるという法体系をとっております。これはまあこれなりに意味があるし、地方の条例による判断というものにまかせることが適切ではないかと現在も考えております。ただ、あまりにもばらばらになることのないように、実は私ども一のほうで行政指導として標準条例案というものを通達で出しております。これは拘束力はありませんけれども、できるだけそれに合わせて、不必要にばらつきが生じないように考えている次第であります。
なお、第二点の御質問は、政治活動のためのポスター自体が美観を害するかどうかということかと思いますが、先ほど申しましたように、若干、色彩とかというような点については規制できるようにはなっておりますが、大部分はその広告物自体の形態、大きさ、こういったもの、あるいは設置する場所等の話でございまして、ポスターの中にどういう字あるいは絵が書かれ、それ自体が美観を害するというような判断は、この法律及び条例の対象外といたしておる次第でございます。
まあ、そういう詭弁をしておるけれども、選挙の事前運動はこれは見のがしていますということが実情なの、実態なの。それとも建設省は、選挙の事前運動は、絶対に事前運動的なものをやっちゃいけないということを通達を出すつもり。
何度も申しますように、広告物の内容に対する判断はできないし、また、すべきでないということでありまして、したがいまして、政治活動的なものあるいはその他の営利的なもの、そういう内容を区分してどういうふうにしろというような通達は、今後とも出すつもりはございません。
東京都は二千何百万円という手数料が入ったと言うけれども、これ内容わからないかな、内容が。
都の許可いたしました分は、先ほどは四十五年の数字を申し上げましたが、四十六年の数字で申し上げますと金額で三千二百三十四万円となっておりまして、件数は広告板が約二千二百件、その他となっております。小さな看板——立て看板その他ポスター等の小さな看板は区に委任しておりまして、その区の許可分は金額で三百五万円、件数ではポスターが千二百、立て看板が五百三十七、広告板が七百三十等でございます。以上は件数でございまして、数量からいうといずれも一見相当数量がありますので、たとえば都の許可分でありますと、すべての数量を合わせますと約六十七万件、区の許可分で約六十万件ということになります。
そうすると、たとえば田中一連絡事務所という立て看板があると、立て看板、これは広告じゃないね、表示ですね。これは事事務所があるんですよという表示だから、これに該当しないわけですね。
いま申されたようなものが事務所に張り出されている場合には大体自家広告ということでありまして、それも広告物の一つではありますが、条例によりまして適用を全く除外しているか、あるいは一定の、特に大きくない規格のものに限りましては適用除外しておるという扱いになっております。
許可を受けるには手数料は一回払えば一年でも二年でも生きているの。
広告物の種類にもよりますが、立て看板のようなものであれば一年ぐらいということを考えております。
立て看板でないものもありますよ。ぼくの事務所にあるんだって事務所の表示は広告じゃないですよ。
さっき申したように、特に大きな規格でない限り、普通自家広告は広告物でありますけれども、広告物条例の適用を除外していることが多いわけであります。しかし、許可を要するとされましたものにつきましてはやはり一応一年ぐらいを許可期間と定めて、自後更新しているというのが実態でございます。
私の家の門柱にも田中一という表札がかかっているんだけれども、これは何だろう。
広告の定義には入りますが、いわゆる自家用ということで適用除外になっているというわけでございます。
金丸さん、妙な問答になっちゃいましたけれども、表札なんというものは掲げなきゃいけないような地域もあります。ありますというのは、居住者を、子供まで全部名前、世帯主を書いて表示している町もあるわけなんです。これはやっぱり広告ですかな。いわゆる広告ですかね、どうなんでしょうか、大臣。大臣でも選挙のときには、選挙の事前でもポスターぐらい張るわね、金丸建設大臣来たるというようなことぐらいどんどんやっています。けれども、こういうことがあいまいなのが一番困る、はっきりしてもらわなければ。これは違反事項だといって罰金幾ら取られるか知らぬけれども、罰金取られる。そうすると敵に、あいつに罰金取らしてやれといって妙なポスターどんどん張ったっていいわけです。一枚幾らになるでしょうか。一枚かりに罰金千円取られたってたいへんなものですよ、貧乏な選挙をやっている者には。だから選挙期間中並びに選挙の事前運動——事前運動なんてものはかってにやっているんですから、そいつがどうなるのか、これは明らかにしないと非常に困ると思うんですよ。罰金取るところもあるし、取らぬところもあるということになるともっと困る。その点身近に大臣はどうお考えになるか。
この法案を提出するということにつきまして一番私が感じたことは、選挙はどうなるのだ、こういうことで選挙の広告という問題、これだけは慎重に扱ってもらいたい、これを慎重に扱わぬということになると国会をこの法案ば通らない、ぼくだって反対だと、こう言っているが、そのほうは心配ないということだから、それじゃ出そうということであります。
大臣がそういうつもりで、提案者がそういうことを言うならその点は触れません。またどなたかそれは触れるかわかりません。ただ私は、日本のように色とりどりのネオン広告、屋外広告が多い国は最高だと思うのですよ。ことに一番心配するのは、高速道路沿いの赤とか青とか、ああいう交通規制の色をやられるのが一番困る、非常に危険なんです。大型の、激しい色とりどりのものがカーブのところなんかにずらっと出てくると運転を誤ります。広告収入というのを調べてみると、電通の調べでは、私は年間二兆円ぐらいあるんじゃないかと思ったところが、八千何百億程度だ、一兆円ないそうです、電通の調べによりますと。私はそんなものじゃないと思っている。新聞、テレビその他のあらゆる広告媒体がありますから、これはやってみたらたいへんなものだと思う。これがみんな物価の中に入っているわけなんです。ことに屋外広告は、交通の面からいいましても、美観の面からいっても、そうあるのが美観だと言う人もいるかもしらぬ、たくさんあるのが美観だと言う人がいるかもしらぬが、私は、首都高速道路を通ってみても非常に熾烈な色彩のネオン広告が多いのですけれども、これなどは逆に交通面から規制するということはできないものですか。
御指摘のように、特に信号機、道路標識等まぎらわしいとか、非常な光を放ちまして交通上危険だということは最も注意すべきことでございます。また、特に新幹線とか高速自動車国道というような各県をまたがるような高速交通施設になりますと、その危険の度合いも一そう高いというわけであります。したがいまして、こういったものにつきましては従来からも名神あるいは東名あるいは新幹線ができるつど十分統一をとった条例の規定を整備するとともに、それらの高速道路あるいは鉄道の沿線において相当幅員にわたる分を禁止区域等にするよう通達等をしてきた次第でございます。
なお、沿道、沿線の土地に設置されている工作物などが交通の危険を生じさせ、または著しく交通の妨害になるおそれがある、こういうような場合には道路交通法の規定がございまして、警察署長は除却命令、あるいは相手方が確知できないときにはみずから除却するというような規定がございます。
しかし、これは結局条例できめるんでしょう。幾ら交通の面からどうこう言ったところが、自分の家の屋根に看板あげているという場合には、そう激しく取り締まりするなんということはないと思うのですよ。一ぺん深夜でなくて十一時ごろでも高速道路の辺歩いてごらんなさい、どんなものがあるか、非常に危険です。こういう点は実際に禁止している個所と禁止されたものがあったら、その事例を説明してみてください。
先ほど申しましたように、通達でもって屋外広告物の標準条例というのを出しております。各県これにならいまして各地域の特性に応じ若干の取捨撰択をして条例として制定しているのが実情でございますが、道路、鉄道等の区間につきましては、一定の区間は禁止区間とし、その他の区間は許可区間というふうにするなどによりまして条例の対象にいたしますほか、鉄道や道路から展望することができる地域ということで沿線七十メートル、あるいは高速道路などは、たとえば五百メートルといった区間にわたって許可区域等にしておるわけでございます。
では、次に要綱の二にある業者というのはどのくらいあるのです。業者は今度は届け出制度というのができますが、登録しないでもいいのですか。届けすればいいのですか。届けするにはどういう手数料を取るのか。
屋外広告業者は完全には把握いたしておりませんが、推定いたしますと全国に約六千六百業者と見込まれます。もちろん大きなものから小さなものまであるわけでございます。今回の改正を御提案している中では、この屋外広告業者につきまして届け出を採用いたしたいと存じております。これは登録というわけではなくて届け出といたしましたのですが、その理由は、登録という場合には、これは許可というほどではありませんけれどもややそれに近く、つまりその登録を受けなければ営業ができない、その一般的な営業の禁止を登録ということによって解除するという意味合いになりますので非常に許可に近い。やはり表現の自由にからむ特殊な業種でありますので、その点を勘案いたしまして、無登録営業は禁止するという意味合いでは登録ということばを使うことは行き過ぎではないか。しかしながら、屋外広告業者が実際上、屋外広告物のあり方について支配的な力を持っているわけでございますから、この業者を少なくとも十分に把握し、かつ、その把握したことに基づきまして特に行政指導を強化していくということが、法律あるいは条例で禁止とか許可ということを規定し、これを厳重に励行することのほかに、あるいはそれ以上に効果があるのではないか、こう考えまして、そういうことで届け出制を考えたわけでございますので、したがって、これは登録等に伴うような特別の資格要件というものも格別必要ではなく、届け出れば受理しないということもない、しかしながら、とにかく届け出はしてもらいたい、こういう規定にいたしたわけでございます。
講習会ではどういうことを受講するのか。
この講習会といたしましては、やはり営業所単位には専門のその講習会修了者を置いてもらいたいということでございますので、いわば営業所単位の責任者という者が最小限持っていていただきたい知識というものを講習したいと考えております。届け出制程度のものに対応する講習会でありますので、そう長時間かけて深く掘り下げるような講習会というのもオーバーだと思いますが、最小限度の知識というものを掌握してもらいたい。私ども現在考えておりますのは、この屋外広告物法の趣旨が美観、風致の維持と、公衆に対する危害防止ということでありますので、この二つの目的、趣旨というものを十分理解してもらうということでありまして、そういう観点から見ますと、少なくとも屋外広告物に関する法律あるいは条例あるいは関連する規定、法令等の知識というものを知っておいてもらいたい。それから、屋外広告物の表示の方法、これも条例等に規定があることが多いわけですけれども、そういう条例で最小限きめられていることを守るというばかりでなくて、もう少し積極的にいいものをつくってもらうというような意味でそういう表示の方法ということを勉強してもらう。それから、屋外広告物については簡単な張り紙のようなものがありますけれども、相当工事を伴う、施工ということが伴うものがありますので、こういうものについても勉強していただきたい。そういうようなものを含めまして、大体三日間ぐらいの講習会が適当ではないかと考えております。
これは屋外広告物というものの従業員というか、これは電気も知らなければならぬ、ガスのことも知らなければならぬ、大工さんのことも知らなければならぬ、ブリキ屋のことも知らなければならぬ、たいへんな幅の広い講習を受けなければならぬと思うのです。むろん法律を知らなければならぬことは当然のこと。これ、どんなことを何日間でやるという、そんな短日間でできっこないですよ、あらゆるものを知らなかったら、屋外広告バラエティーに富んでいるから、いろいろなものがあるんだから。それは、そういうことのできる技能者を置かなければならぬことになると、資格でもつくらなければしようがないじゃないですか。講習じゃなくて資格をつくって、屋外広告士でも何でもつくらなくちゃしようがないじゃないですか。あらゆるものを知らなければできませんよ、これ、専門家というものは。どう考える。
おっしゃるとおり、この屋外広告物、したがって、その屋外広告物業という業態も非常に大から小、複雑なものから簡単なもの、幅があるわけでございます。御指摘のように、その一番、最も大きな、あるいは高度の技術を要するようなものになりますと、これは相当の熟練した技術、経験、知識を持たなければならないことは当然でありまして、そのすべてをこの屋外広告物法にいう講習会によって満足させるということはとうていできないわけであります。しかしながら、その場合には別途、たとえば業者としては建設業法の許可が要るだろうと思われますし、あるいは建築基準法の確認を受けなければならないということになって、そういった各法令からくる資格、免許、許可等のものが、必要に応じ、業者としてあるいはその従事する者として要請された制度になっていると思います。私どもは非常に大から小まである屋外広告物の、しかも届け出といった程度の軽易な事態に対応させて、条例で講習会修了者の設置義務を課する場合には、先ほど申した程度の基礎知識を最低限修得した者をもって足りるということにすることが適当であると考えております。
どっちみちこれは地方に委任して、これによって地方で条例をつくるのだけれども、標準の条例の案を出してくださいよ。それを見ればわかるでしょう。いま吉田君の説明だけじゃ、どうも、どんなことやってどういう人を養成するのかちょっとつかみにくい。地方にやらすのでしょうから、地方に、さっき言った標準条例、そういうものをつくって渡してあると言うが、それをひとつこの次の委員会に出してください。
そうして、結局それがいなくちゃ商売できないんだと書いてあるんだね。支店、出張所にもいなくちゃだめだよと、こうなっておりますね、法律案は。そうなると、どういう程度の人を、どういうぐあいに持っていくのか、これは非常に営業の条件としてむずかしいものだと思う。それから罰則ですね、罰金というのは標準でどのくらい取るつもりでいるのか、それも大体、案があるでしょう。それもひとつ一緒に出してください、次の委員会まで。
罰金につきましては、条例で十万円以下の罰金ということになるわけでございますが、標準条例として考えておりますものを次回に提出させていただきます。
十万円以下の罰金、ずいぶん幅が広いけれども、ポスター一枚でも十万円以下の罰金になるんですね。その点はどういうふうにランクしているのか、それを出してください。それからもう一ぺん質問することもあります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107114149X00519730412）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。