法務委員会 第22号

大臣のお考えはよくわかりました。

そこで、そういったような法律的な問題は、当然いまお述べになっていただいたように誠意を尽くしてやっていただくと同時に、最高の責任者として、被害者に何らかの形で、たとえばはがき一枚出すとか、あるいは代理の人を差し向けてという、人間味のある政治はどうしてもこれからの日本に欠かせない問題じゃないかと思うんです。ひとつお考えおきを願いたいと、こう思います。

本件に対する質疑を一時中断し、商法の一部を改正する法律案、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律案及び商法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案を便宜一括して議題といたします。

これより質疑に入ります。

質疑のある方は順次御発言を願います。

私は、ただいま議題になりましたこの三つの法律案について若干の質問をいたしたいと思いますが、個々の条文の質疑に入ります前に、一般的な問題として少しく大臣にお尋ねをしておきたいと思います。

今回三つの法律案を御提案になっておりますが、提案理由の説明書を拝見しますと、ここにも述べておりますように、まず「商法の一部を改正する法律案は、現下の社会経済情勢にかんがみ、株式会社の運営の適正及び安定をはかり、あるいはその資金調達の方法に改善を加える等のため、早急に改正を必要とする事項について、商法の一部を改正しようとするものであります。」と、こう述べてあります。ところが、いろいろ御苦心をなさって改正案を提案されたと思いますが、改正案の中身を少しく勉強させていただきますと、まだまだ現在の改正だけでは不十分だと私は思います。もう少し、たとえば株式会社のあり方にいたしましても、大きなものと小さいものとをごっちゃにして、その区分け等についてもあまり十分なされておらない。まあ例をあげれば幾つかございますが、いずれにいたしましても、この改正によって実際の運用の面で問題の残る点も幾つかあるように思います。それから、なおさらに改善を加えなければならない点も幾つかあると思います。そういう点を考えますときに、まだまだこれは不十分な改正案であって、もっともっと実態に合った、社会情勢、経済情勢に合った改正案でなければならないと私は思うのでございますが、もう少しそういう点をお考えになって、国民の負託にこたえるような改正にしてほしかったと思うのですが、もし不備がたくさんあるとすれば、どうしてそういう不備を十分煮詰めてお出しにならなかったのか、大臣としてそういう不備があることを認めるのかノーなのか、認めるとすればその点はどうするのか、なぜ今度そういう点を全部整理してお出しになれなかったのか、そこいらをちょっと最初に承りたいと思います。

大臣のいまお述べになりました三つの柱のうち、三つを一ぺんにやれば会社がつぶれてしまう、そういうことになるのでとりあえず一本ずつやるのだ、そういうお話だと思います、結論的に。しかし、たとえば取締役会が形式に流れ、独善的なものであってこれをセーブすることができない、したがってこれは改正をしなければならぬということですね。それから、なるほど株主総会のあり方については、私ども世上見聞きしておりますところによりますと、きわめて形式的に流れており、はたしてその会社の株主総会にふさわしいものであるかどうかということはよくわかります。ですからそういうものを、悪いことがわかっておりながら見て見ぬふりをするということではないと思いますけれども、大臣のおっしゃる三つの悪い点があるんだが、その三つを一ぺんにやれば会社はつぶれてしまうということは少しこれは極端な表現ではないかと思うんです。取締役会が形式に流れておることをもう少し形式に流れないようにするという歯どもはどういうふうにかけていったらいいのか、あるいは株主総会のあり方について悪いならばこれをどうすべきかということは、勇断をもってやはりやるべきではなかったでしょうかね。つぶれるということはどういうふうにつぶれるのか、明確に教えていただきたいと思うんですが、受ける感じとして、大臣、そういう意味ではないと思いますけれども、極端に言ったらこの三つをやったらつぶれてしまうから一つずつやるのだというお考えのようですが、そこが私にはわかりませんから、もう少し詳しく説明してください。

どうもちょっと理解ができませんのは、取締役会というものが非常に形式的に流れておる、独善的であるということを認めておきながら、たとえば監査制度ですね、監査制度そのものについての健全化をはかるために業務監査というものをやる、そうでしょう。そして監査役というものは一体どういうふうにきまっていくかというと、まず取締役会が監査役の候補者をきめますね、そしてその候補者の中から株主総会で監査役を選任する、こういう方法をとられるわけでしょう。そうですね。そうしますと、形式に流れて独善的に流れて、それに対して歯どめのできないような取締役会が候補者を選ぶわけですよ。これ、論理の矛盾じゃないですか。だから、まず形式に流れ、独善になっているこの取締役自体の姿勢を正さなければ、監査役という制度をせっかくつくって業務監査もしていただくということになりましても、ぐうたらな取締役、欠陥だらけの取締役会が候補者を推薦するのに、いいのが出てきますか。監査役のほんとうの独自性を保ってやれるような者が出てきますか。私はそこにあると思うんですよ。結局自分たちの都合のいい監査役を任命して、そしていろいろ問題があっても適当にやってもらう。粉飾決算なんというものは、いろいろあとから伺いますけれども、そういう逃げ道が私はあると思うのですよ。だから、取締役会が形式に流れておるならば、そこのところにちゃんとした歯どめをかけて、ほんとうに独善に流れない、形式に流れない取締役会になるような法律改正をちゃんとしておかなければ、せっかくの監査役制度、業務監査というものをやろうとしましても、その効果を私疑うわけですよ。そういう論理の矛盾がこの法律改正の、監査制度一つとりましても、私はしろうとですからよくわかりませんがね、しろうとはしろうとなりにそういう矛盾を発見するわけですよ。ここいらは大臣、あなたの言うようにつぶれてしまうという極端な表現じゃないと思いますけれども、一挙に改革をすることは、確かに従来の慣習もあることですから、むずかしい、ですから一歩一歩改善していくというのも一つのこれは方法だと思いますけれども、どうも極端に形式に流れ、独善的である取締役会だということを認めてしまっておるわけですからね。そういう中でその取締役が会計監査役の候補者を任命するということはどうしてもぼくは理解できないのですよ。その辺の論理の矛盾というものはこれはだれだってわかると思うのですが、そういう矛盾を認めながらなぜ……。

あなたね、えらい長々とその経過を説明してくれましたけれどね、私の質問に何も答えてないんです。何を言おうとしたんですか。私もそのくらいの経過は知っておりますよ。それでね、まず取締役の制度を充実強化するというのと、監査役を充実強化して業務監査も行なわせると、この商法部会の答申が出て、それを忠実に実行できないでしょう。で、しょうと思っていろいろ各界の意見を聞いたら反対を食ったと、その取締役のほうはね。しかも、そのいま最後に言っているように、株式会社は千差万別であって、一千万円から何十億というその資本金、千差万別で、そういう会社の規模も問題になって考えなければならないから、取締役については、第一の問題についてはこれはペンディングにしてあるということなんです。私はすべての取締役会が形骸化し、独善であるとは思いませんよ。それはちゃんとした会社だってあると思いますがね。概して言えば、その大臣のおっしゃったようなことだと私も思いますけれどね。そうであれば監査の面ですね、これは、監査の面を強化するということも、これは粉飾決算をなくしたり、正常な業務の運営をしてもらうという意味においては私はわかるのですよ、これはわかるのですよ。ただ、一番問題なのは、取締役というのが形骸化し独善であるという、そういう一般的に改善しなければならぬということがわかって、商法部会からの答申もあったにかかわらず、それをそのままにしておく。今度監査役を設けて、業務監査もやるんだが、その監査役の権限を強化しようとすることでしょう。そして会社経営に対してもっと鋭いメスを入れて、悪いところは悪いとして指摘をし、正常な、国民の納得する経営をしていただこうということですから、その面はいいんですよ。

ところが、幾ら権限を強化しようとしてみても、大事な監査役の候補者というものが取締役会できめられるわけですね。そうするとその候補者が総会で承認されるということですから、問題はあまり改善をしない。独善に走り形骸化している取締役会が候補者をきめて、それがおそらくもう株主総会ではさあっときまっていくわけですね。まあ、違った例があったらここで発表してもらいたいですがね。取締役会できめた候補者が株主総会で変わったというのがあったら、これは教えてもらいたいんだが、おそらく取締役会できまれば、これは株主総会で監査人になっていくと思うわけですね。したがって、その基本である取締役というものがちゃんとしておらなければ、選んだ候補者はやはりその会社べったりのような都合のいい人を選ぶということは、これはちょっと常識的に考えればそうなると思うのですよ。だから、その選出の方法についても、もう少しこれは考えなければならぬと思いますけれども、しかし現状改善をしなければ、そういう取締役が改善されないで、このままで推薦行為をされるとすれば、やっぱり私は、そこにいかに監査役そのものに対して権限を持たしてみても、その監査役は権限は持っているけれども実際の行使ができない、従来と同じような形のものに終わるんじゃないかという危惧を持つのはこれはあたりまえでしょう。

そこのところをなぜ放置して、監査役だけをやったのか。監査役の制度はけっこうですけど、一番大もとの推薦する取締役会というものがぐうたらじゃ、これはりっぱな監査役の仕事はできないでしょう。その点を一体どうするのですかということを理論的に、わかるようにひとつ説明してほしい、というのが私の質問ですから、あなたは局長ですから大臣以上にその経過も知っておられるのでしょう。国民が納得できるように、これこれこういう理由で、取締役会というものはいろいろ問題がありますがこうです、ということを答えていただかなくてはいけないでしょう。一体あなたはいまの取締役会の中に——具体的に、抽象論じゃだめです、これは。これとこれとこれとこういう点を改善すべきだというふうにあげてくださいよ。資本金がどうとか、株式会社の経営がどうとかいうことでなくてね。いまどこに問題があるわけですか、その取締役会の中にどういう問題があるのですか。それから、その資本金によってもし問題があるとすれば、それをどういうふうに整理したら時代に即応したこの分離案ができるのか、それはどうなんですか。

あなたも、いまの取締役会の運営について、まずい点がある。たとえば、いまおっしゃったように、代表取締役がもうほとんど権限を持って何でもやっちゃう。あとの人たちは並び大名みたいになってしまう。これは現在の会社の常識的な、われわれが考える点だと思うのですよ、これは。結局資本金の出資なり何なりでもそうです、一番多く出しているのは代表取締役になる人が出しているのでしょうから、そうなればその人が思うように会社を動かそうとするわけだから、極端に言ったら、りっぱに法制上監査役が権限も強化され、実際には独立した立場によってやれるという、制度は改正してみたけれども、実際に会社の中をウの目タカの目で監査していくような人を任命するはずはないでしょう、その代表取締役が。だから結局イエスマンを据えて、そしてその会社の都合のいいような監査をしてしまう危険性がある。大ものの監査役を連れてくるというのだから、まあ天下りするかどうか私はよくわかりませんが、簡単に大もので、取締役が何と言おうとほんとうに制度によって改正されたような権限の上に立ってりっぱにやってくれる人が出てくればいいけれども、それは私はなかなか現状ではむずかしいと思いますよ。だからなぜ、そういう不備があって、あなたも具体的にこうしたらいいじゃないかということまでおっしゃって、代表取締役なりあるいは取締役との関係、そういう点を不備を認めるならば、どうしてその点を今度は出さなかったのか。それをやったから会社がつぶれるということじゃないと思います。そういう矛盾を認めながら、あなた方は矛盾をそのままにしておきながら、一方だけ形式的に監査役というものを、業務監査をさせるようになった、それから取締役会にも出席する義務がある、出席してなかったら無効だ。それは確かにその点は形式的には強化されたと思うが、強化されたって実際にそれができなければ何にもならないでしょう。それならば、やれるようにその不備なところを直すのがこれは筋じゃないですか。

何か商法特別部会から答申された二つの点の法制化についても、企業に対してあなた方は弱い、大きな企業に対して弱い。各界から意見が出たといったって、それぞれ各界の人たちが集まって法制審議会に専門家が集まって、これこれこうすべきだという結論が出ているのだから、やはり自信と確信を持って、皆さんが認めるなら直すべきですよ、改正すべきですよ。それが、重々不備を認めておるのであるから、どうして同時にできなかったのか。つぶれるというなら、どうしてつぶれるのか。ぼくはつぶれるとは思いません、そのようなことをやってつぶれるとは思いませんよ。ただ大臣がおっしゃるように、長い慣習の中でやってこられたことだから、一挙にやるとたいへん問題が起きるというその心配はありますけれども、だからといって、正しいことを遅疑逡巡することはこれは間違いです。間違いがあったら正すべきであり、また法制上不備であればそれを直して、その間違いを正しい方向に持っていくのが政府の責任であり、われわれの責任だと思うのですね。くさいものにふたをして、みすみす不備を認めながらそれを放置するというのはこれは重大な誤りであって、私は最初に一般論として質問してきたけれども、結局ここまで問題は発展してきてしまったのだけれども、これ一つを見ても、私は今度の改正については非常に、たいへんな抜け穴があるように思うんです。どうしてそういう点を、皆さんは専門家でしょう、そのために生涯かけているのでしょう。どうしてそういうことを実情に合ったようにしてくれないのかという不満が私はあるのです。その不満をいろいろ伺って、なるほどやむを得なかった、そうか、それじゃこれは次の機会に、というように、私たちが理解できるようなことであればいいのだけれども、これは絶対私は理解できないのですよ。そういう点は、これはもうあなたの説明じゃわかりませんね。

確かに大臣のおっしゃるように、取締役会の意向なり株主総会の意向を無視して監査役を選ぶということは、これはできないと私も思いますよ。ただ、私が問題として投げかけておりますのは、大臣も率直に認められておりますように、いまの取締役会というものの改善が必要である。いま局長のほうからも代表取締役というものがリーダーシップをとってやっていくようなのがつぶれる、それはそうでしょう、おそらく。それも認める。だからそこいらに法律上改善策を加えていく必要があるということは認めているわけですよね。ですから、なぜそれをやれないのですか、というところに帰着するわけです、結論としては。そうしませんと、せっかくの監査制度というものが権限が強化されてみましても、それが実効の面で皆さんがお考えになるような形の働きをしないんじゃないだろうか。

それは会社のほうでは、大臣のいまおっしゃったような、いろんな権限があるでしょうけれども、最終的にそこまで踏み切って、会社と対決しても会社の不正をあばいていくというような正義感に燃えた監査役がはたして任命できるかどうかという、そこにもまた疑問を持つわけですから、せめて選出母体である取締役会というものの不備を是正をして、その上でそこで選出をしていただくというようなことができないものだろうか。具体的にまあここで私もどういう方法ということは言えませんけれども、おそらく商法特別部会が出した取締役の拡充強化という中には、それなりに勉強されて、こういう点をこういうふうに直すべきであると、これはやっぱり制度の改正によって初めてそれが実施できると、いままでの慣習でやらせておったのではいつまでたっても旧態依然としてマンネリ化してしまって進歩がないということからして、私は改善意見というものが最初に出てきたと思うわけですね。ですからそういう点をやっぱり直して、同時に監査制度というものが強化されていくということのほうがいいと思うのですよ。大臣もその点は理論的にはベターだとお認めにならざるを得ないと思うのですよ。

ただそれが何かの理由で、大臣に言わせれば三つ、三つやらなくて二つでつぶれたのかどうなのか、その点はあなたのお考えをまだ聞いておりませんがね。三つやればつぶれるとおっしゃる。二つでつぶれるかどうかですね。つぶれないならば、せめてせっかくのいい制度をつくるのですから、その制度と相マッチして、その制度が運用できるようなその母体についての改善策をやっていただくことが、理想というか、現実の問題としては一番いい方法ではなかったでしょうかと、こういうところに帰着しまして、その辺を——これはお互いに人間ですから、これこれこれこれこういうふうにしたができなかったんだと、したがってそのカバーはどういうふうな方法にしてカバーをして、現実的には今度改正される監査役の強化というものがちゃんと理想に向かってやれるという、そういう確信のある答弁を私はほしいのですよ。こっちからあなたの答弁まで教えてやる必要ないんだけど、事務局はそのくらいの頭を働かせて私の質問に答えるべきですよ。何だか同じようなことを経過ばっかり並べてみたってポイントをそらしてはだめですよ、これは。私の言っていることが間違いであったら、あなた間違いだと言ってくださいよ。それでなければほんとうのこれは質疑にならないでしょう。大臣は高いレベルからやっておられるから、そう一々経過ということもどうかと思いますけれども。まあたいてい大臣頭がいいんだからポイントを押えて答えてくれますけれども、きょうはちょっと、論理的な大臣の答弁としてもちょっと私は受け取れない点があるからこんなにきびしく私は食いついているんですよ。もっと明快に、国民にわかるようにあなた答弁してくださいよ。

どうもわかったようなわからないような説明するものですから、私にはまだよくわからないんだけれども、まあ大事なところはみな逃げているということだよ。結論として、あとに回っている。それで、とりあえず監査役の権限強化というものをやって、取締役で候補者をきめ、株主総会で選出をしていただいて、その監査役の良心に信頼をして、そして何とか目的を達成したいという淡い望みを持って始めたことだということが大体わかりました。しかしこれは大きな抜け穴があり、片手落ちであるということは明白であります。それは、大きな企業と小さい企業等に二分するくらいのことは少なくとももっと早い時期におやりになって、そして中小企業に対してはある程度の弾力性を持ってやはり見てやるとか、大企業のほうにはその悪いところはうんときびしくするとか、それくらいのやはり政治的な配慮をやらないといけないので、特に中小企業なんかの会社については、その運営によってまたどういうふうなことが出てくるかもこれも私は心配の種なんですけれども、そういうのを一緒くたにして問題を解決しようとするところにも私は大きな悔いが残っていると思うんですよ。そういうわけですから、一応私がほんとうにやろうとするにはこうしたらいいだろうという、その考え方は皆さんは否定をしないわけなんだが、とりあえずこそく的な片手落ちなものを出して何とかひとつ様子を見ようと、そういうものであるということがわかりましたから、それはまた、私はそんなことではいかぬという見解に立っておりますから、考え方だけはひとつわかりました。

そこで、まあ何ぼでも質問はするのです。これはもう尽きないのですけれども、特に各条質疑の中に入る前のことですから、もう一つ伺っておきたいのですが、近年、特に最近一部の不動産業者とかあるいは土地譲渡等に対する、ブローカーですね、そういうものが税理士行為をしているということを聞いているのですけれどもね。御承知のように列島改造が国民の前に示されて以来、土地の値段というのはたいへんな高騰をしております。昨年一年間だけでも三三％とか、昨年からことしにかけて上がったとも言われているのですが、とにかく土地を何とか手に入れようと、そういった激しい土地取得が行なわれていると思うのですが、そういう意味で、特に衛星都市を中心にして、あらゆる市町村にまで入り込んで土地の売買が行なわれている。その際、土地の譲渡を行なう所得税の申告にあたって、この売買譲渡の仲介を行なうようなブローカーがある、そしてこれが税理士行為をしている、こういう例が頻発しているように聞いているのですが、実態をつかんでおられますか。おそらくは何か契約のときにそういうことまでまかされたような契約にしてやっているというふうなことが言われているのですけれども、それは非常に私は遺憾なことだと思いますが、まず、そういう実態をつかんでおりましたら説明していただきたいと思います。

まあ私の質疑が十分に関係の皆さんに通告をしてありませんから手違いが起きたのでありますから、これは主税局長が来ておられなければやむを得ません。そこで、次回にこれはまた譲りますが、あなたのほうから一応伝えておいてくださいよ。まあこれは委員長にもお願いするのだけれども、その税理士行為をやっているブローカー、不動産業者がおもだと思いますが、そういうものの実態を全国的につかんでおられるかどうか、つかんでおりましたら資料を出してもちいたい。つかんでおったらですよ。おったら資料を出していただきたい。おられなかったらなぜできないのか、その理由を明らかにしてもらいたい。それから、正規の税理士以外の者がこういう行為をすることを放置するわけにいきません。だからこれは、それに対してはどういうふうな行政指導をしておられるのか、法律的にまた規制をしなければならないのであれば、どういうふうなものを考えておられるのか、その点も含めて、次の機会に答弁ができるように、これはたいへん田中さんに恐縮ですがね、大蔵関係ですから、ちょっと言っておいてください。委員長にもそのことはお願いしておきます。

それから、これはまあひとつこういう投書がありますからね、これをちょっと伺っておきたいんですが、役人さんの天下りの問題ですけれども、ここにちょっと投書が載っておりますので、これについてひとつどうなのかはっきりと回答してもらいたいのですが、「昨今役人の天下りがやかましい折ですが、名古屋国税局のやり方には、目に余る不正があるのでお知らせいたします。ある会社を強迫的に説得し、人事課長が先頭に立って、これ又、強制的に納税者に、退職幹部職員の天下りの世話をしている。これは五年程前から行われだし、この二、三年は公然と行なわれている。所轄の税務署長をまで動員して、弱い納税者をねらいうちしているのです。しかも、当該会社の関与税理士には何の挨拶もなく、その上、その税理士を追い出し、金の出そうな会社を、官職の特権を利用して、襲うのであります。私は、」——この投書の人ですね、「私は、それらの天下り役員がすべて無責任な税理士行為をなし、全面的な税理士の責任を全うしない連中であることはさておき、次の三点に大いに疑問を持つものであります。まず、公務員たる調査課の統括官や、国税局の人事課長に、公務時間中に、さような就職あっせんをする権利があるだろうか。」第二番目に、「名古屋税理士会は、さような不正な元公務員を何故放置して、どんどん税理士の資格を与えているのか。」これはまあ税理士会のほうに聞きますからこれはいいです。第三番目に、「税務調査にからませて行う就職あっせんには、調査上不正汚職が行なわれているのではないでしょうか。」ということです。これは国税庁のほうですな、これに答えられるのは。これは来てないのかな。

そうしたら、これはたいへん恐縮ですが、最近五カ年間に退職をした名古屋管内の署長クラスの退職後の就職先並びに入社の実態等について、もし資料がとれましたらね、出してもらいたいと思いますが、これもお願いしておきます。

資料でしょう。

資料ですよ、資料を出してもらいたい。それは委員長のほうで取り計らっていただけませんか。

いまの鈴木委員の質問は資料提出等の要望ですから。

それから、少し教えていただきたいのですけれどね、今度三つの法律案の改正が出ておるわけですけれど、商法の一部を改正する法律案が適用される会社は何社ありますか。

この前、青木先生も質問されておりましたが、主客転倒だと言っておられましたが、私もそんなような気がするものですから、商法の一部を改正する法律案は具体的に一億以上五億未満の会社に適正されることになるでしょう、この点は。

ちょっと私の聞き方がまずかったかもしれませんから、もう一回こういうふうに整理してお尋ねしますから、それにお答えいただきたいのですが、商法が全般的に適用される、これはわかった話で、今回特例によって五億以上の会社が業務監査というものをさらにやるという形になり、それから一億以下は従来の会計検査で、現行どおりですね、そういうことはわかっておるのですが、それで第一に、一億以上五億未満の資本金の会社が幾つか、それから一億円以下のやつは何かいま、百万五千で、わかりました。それから五億以上が二千七百七十二社ですね。したがってそれはわかりましたから、一億以上五億未満の、この特例に該当しない会社というのがありますね、これが幾らになりますか。

それで、五億円以上の会社が二千七百七十二社あるそうですが、この中で、非上場の会社で十億円未満のものは除外されますね。その会社数は幾らございますか。

ちょっと速記をとめてください。

〔速記中止〕

じゃ速記を起こしてください。

それじゃあ私はまだかなりの質疑が残っておりますが、時間の関係できょうはこの程度にとどめさしていただきまして、次のまた機会をつくっていただいて質問を続けたいと思いますから、どうぞよろしくお願いします。

三法案に対する質疑は本日はこの程度といたします。

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再び検察及び裁判の運営等に関する調査と議題といたします。

これより質疑に入ります。

質疑のある方は順次御発言を願います。

私は、ちょっと時間の関係で、防衛庁長官に、約十分程度しか時間がありませんのでお尋ねをしておきたいのですが、七日の日に長沼ナイキの違憲判決が出まして、防衛庁長官として、日本の自衛隊を預かる最高の立場にある長官として、この長沼判決を、違憲の判決をどういうふうにいま身に受けとめられておられるか、率直なその気持ちをお聞かせいただきたいと思います。当日の新聞には、張り切り長官声なしというような見出しで記事も載っておりますが、一部には、この判決が偏向判決であるとか、あるいは青法協の裁判官であるから当然予想した判決であるとか、いろいろ聞きますけれども、私はもうもっと厳粛に、三権分立の立場に立って、立法府はそれなりに受けとめてほしいという気持ちを率直に持っておるのです。かけ値のない、長官としてのこの判決が出ましたあとにおける気持ちですね、現状における心境、こういうものを承りたい。

まあ大臣は偏向であったとか、あるいは青法協のどうだとかいうようなことをお述べになっているということを私は申し上げたのではなくして、そういうことを政府の当局者が言われていることは非常に残念だと、要するにこの判決というものは厳粛に受けとめるべきだということを私は言いたかったわけです。で、長官はそのように厳粛に受けとめておられるようですからそれはいいと思いますが、それで、現実に自衛隊員に与える影響というものもあったと思います。だからこそあなたが訓示をわざわざされたと思いますね。率直に言ってこの判決があなたの胸に一つのショックとして響いたことはこれは私は事実だと思います。だからそういう上に立って、自衛隊を預かる最高責任者として、自衛隊の士気の問題もあったでしょう、一面におきましてはね。同時にまた三権分立の立場にある司法が厳粛に憲法違反であるという判決を下したこともこれは事実でありますから、そういう現実と、現実の中に立たれてあなたがいまいろいろと、この事業にもたとえば募集事務を返上するというような動きも出てきております。それから全国にある基地についても自衛隊の分はこれをひとつ解除してくれとか、いろいろと動きも出ていると思います。ですからそういうものを踏まえて、長官としていまどうなさろうとしておるのか、この判決を受けたあと。これは政府は控訴されましたから、そのことは私もよく理解しております。そういう点、まあ率直な大臣ですから、いまの心境とこれからどうなさろうとするのか、そういう点をちょっと承りたかったのです。

私も、上訴をした以上、行政権の問題についてこれを停止するとか何とかということはこれは非常に政府の立場からすればむずかしいことはよく理解できます。ただ、新憲法始まって以来初の自衛隊違憲の判決でありますから、国民の中にいままで二分しておった第九条の解釈というものがここに明確になったということもこれは事実でありますね。したがって行政行為そのもの、をすべてやめることはできないとしても、願わくば、国民の願いは、いまの四次防なりあるいは増強計画というようなものについても、これはひとつ情勢を少し見て、現状にひとつストップさしておくとかいうようなことぐらいはできないものだろうかという一面気持ちを持っております。現に、全国に隊員の募集をやっておりますが、なかなかこれが集まりません。そこで、ある市では、こういう違憲の判決が出たのでしばらく募集事務をやらないでおくというようなところも出ておりますわね。そういうものに対して、長官として何がしかの配慮をこの判決によってする決意はないのかどうなのか、この点はいかがですか。私はそうしてほしいと思います。

それからもう一つ、この判決が出ましたあと、自民党の中にもそれ見たかと、第九条というのは自衛隊が戦力である、自衛力であると、いういろいろの解釈があって国論が二分しておったけれども、これは中学生が読んだって、あの憲法九条というのは軍隊を持てないんだと、そういうあいまいな——自衛隊もそういう問題がある、したがってそういうあいまいな憲法にしておるところに問題があるのだから、いまこそ日本が軍事力を持てるように憲法を改正すべきだという意見がタカ派の連中を中心に出ているように新聞で私は見ております。また現にニュースでも聞いております。これは明確な改憲論者だと思いますね。そういう動きが一面自民党の中にあるのですが、これはひとつ防衛庁長官としてこの憲法改正の問題についてはどういうふうにお考えか、これを聞かしていただきたい。

法務大臣はその点は、憲法改正に対してはどういうふうなお考えでありますか。

ほんとうのことを言えば改憲論者だという結論だと思うんですね。いまはできないという、それは法務大臣のお立場でそういう意見が出るのですから、それはそれなりに私も受けとめておきますが、私たちは現行憲法を擁護していく立場ですから、そういうことには反対でございますけれども。

そこで長官、もう一つだけ伺いたいんですが、いま法務大臣もおっしゃるように、第九条が自衛力は否定しておらない。そのことはそれとして、それならば裁判が言っておりますように、現在の自衛力が、現在の自衛隊の規模が、ただ自衛力といって済まされるかどうかということですね。この自衛力というのは明らかに戦力であるということが裁判で言われておるわけですね。一体戦力、自衛力は何か、これはもう歴史をずっとひもといていきますと、昭和二十一年、自衛力、戦力の問題は論議されておりますね。特に二十五年の警察予備隊七万五千の創設以来、保安隊にかわり、自衛隊にかわるこの変遷の中で、九条は自衛力を否定してない、自衛のためだ、こう言って自衛隊をふやしてきておるわけですが、今度の裁判では、この自衛力というのは戦力だ、自衛力ではない、戦力の限界に来ている、こういう判決をしているわけですね。だからこの辺がやっぱり一つの問題点なんで、要するに自衛力と戦力とは、一体どこまでが自衛力でどこまでが戦力だ、こういう点が不明確ですね。だから、これは憲法違反でないということならば、その判決に対する、自衛力と戦力はどうなのか、これをひとつ長官、見解を述べてください。

あのね、質問のポイントが——こういうふうに聞きましょう、戦力は持てないですね、第九条。これは認めますね。

そこで、いまの自衛力は戦力であるかないかの論にやはりなるわけですね。一方では、この自衛力は戦力である、こう言うと、いま自衛力でございます——私はかつて、もうそうですね、十年も前だったでしょうか、赤城防衛庁長官のときに、日本の自衛隊はどれだけの力を持っているか、旧陸海空軍に比べてどうかと聞きましたら、十年前に、旧陸海空軍よりも強い力を持っておる、こう述べた、それでも戦力でないのかと言ったら、戦力でない、自衛力でございますと言ったのをいまでも私は覚えている。安保当時だったと思いますが、そういう意味からして、自衛隊が、いまの自衛力というものが戦力でないというそのことを言うならば、一体自衛力というのはどこまで自衛力か、戦力とは一体どうなのか、そこのところの解釈をお聞きしたい。

そんな三百代言は十七年間聞きあきたけれども、今度、少なくとも一審であっても、違憲だという判決が出、しかもそれは、いまの自衛力はもう戦力だといっていますよ、裁判の中で。読んでごらんなさいよ。いまの自衛力を自衛力として済まされない。これはいまの自衛力は戦力だと言えるということを明確にいっているわけだ。

それで、予算も二百億円からすでに一兆円と、年間の防衛費というものがふえてきておりますよ。そうして一九七三年の英戦略研究所の報告によりますと、日本はすでに世界で第八位のところまで戦力を持っておる。予算上から見てもそういうふうなデータもございます。総兵力の数からいうと日本は何番目ですかね、十四番目ですかね。そういうふうに新聞で見ますと明らかになっていますが、いずれにしても、これが一兆円になっても自衛力でございます、二百億でも自衛力でございますという。

これは時間がありませんから、いまの現状、自衛隊の防衛力の全体について私は申し上げることはできませんが、少なくともいろんな資料を調べてみますと、アジアにおいても、社会主義国を除いては、日本が防衛力においても予算においてもトップを行っているというようなところまできているわけですから、一体、九条は自衛力は否定していませんと、したがっていまの自衛隊が自衛力であって戦力でないといっていつまであなた方は言い続けるのか。現にここに明確な審判が下された以上、これに対して、戦力とはここまで行ったら戦力でございます、自衛力はこうですというぐらいのことが国民の前に明らかにならぬということは非常に私は残念です。こんな憲法解釈論だけで三百代言を何ぼ言われても国民は納得しませんよ。これは防衛庁長官、どうなんですか。戦力と自衛力は、いまのあなたの率いておる陸海空軍の自衛隊というものは戦力ではない、自衛力でございますと。一体それではどこまで行ったら戦力なのか。こういう点はどういうふうに考えますか。

防衛庁のおっしゃる理論から言うと、結論から言うと、こちらから攻めて行かなければ、自分の国を守るだけであれば、いまの兵力が十七万九千から二十万になろうと三十万になろうと四十万になろうと、これは自衛力だという解釈にも聞こえるわけですね。それは事実問題として許さぬだろうと。だから、法制局長官のいわゆる憲法解釈というものも、いまのあなたのお述べになった一般的な概念的な立場に立っての裏づけになっていると思うんですがね。それではもう済まない時期に来ているのでありまして、少なくとも、この自衛力というものが戦力であるという、そういうふうに、もう自衛力とは言えませんよ、ここまでくれば。戦力です、明らかに。こういう文面もあのアンケートの中にはあるわけですからね、それを皆さんが自衛力だと言うのには、ここまでが自衛力であってこれまでが戦力だというふうな、国民にわかりやすいようなやっぱり説明も必要ではないでしょうか、正直に言いましてね。極端に言えば、もう何兆円かかっても、自衛のための自衛力であって戦力でないと言って通れば何ぼでもやれる。それはもう許されないし、また国民もそれを納得するようなところへきてませんからね。

そこいらについて、実際、どんなところに向かって長官として考え方を持っておられるのかということを私は聞きたかったんですよ。なかなかそういう答弁できないんですか。

では、委員長ね、少しここは詰めてみたかったんですが、私もう時間をだいぶ超過して同僚議員に御迷惑かけていますから、一応これで私は終わります。

それでは、いまわが党の鈴木委員から、自衛隊そのものについて、今度の判決の内容そのものについての御質問がございましたので、私は、主として裁判権、司法権との関連について質問さしていただきたいと思います。

先ほど来防衛庁長官の御発言を承っていますと、これは七日の日に判決が出たけれども、跳躍上告はできなかったので控訴した、だからこの判決は及んでおらないというおことばがあったわけでございます。しかし、私はこれは非常におかしなことばじゃないかと思うわけなんです。これは確定しておらぬというだけでございまして、一審判決は厳に存在しており、しかも上訴した判決でそれと異なる判断というものはまだ全然出ておらないわけでございまして、及んでおらぬも及んでいるも、すでにもう判決が出ているわけなんです。でございますので、そこら辺の防衛庁長官の御発言というものが非常に一審判決を軽視したものである。私はそのように、これはこの判決が出る前からいろいろなこと、それから出た後の政府当局の御答弁を拝見いたしますと、これは非常におかしいんじゃないか。国家機関の行政府の方々が司法権のれっきとした裁判所の一審判決というものを非常に軽く見ておられる。私はそこをたいへん遺憾に思うのですけれども、まずこのことについてお聞きいたしますが、判決が出る前に、すでに、一審判決だからたいしたことはないとか、あるいは判決一つ一つに一喜一憂する必要はないとかということを、長官個人がおっしゃらなかったにしても、防衛庁内部がそういうパンフレットまで配られている、私はこれはけしからぬことだと思うんです、国家機関として。裁判を侮辱するもはなはだしいことだと思うんです。で、現実に一審判決が出たからといって、それがすぐ控訴してあっても、これはほかの事件なら、ともかく判決でこうなったんだからということでその判決は尊重されているわけですよ、国相手の事件でも。確定しておらぬというだけですね。そこら辺非常に、防衛庁長官御自身とは言いませんけれども、たまたまいまは長官御自身の御発言でしたが、不穏当なおことばが多いように思うのですが、その点いかがですか。どのように一審判決というものを考えておられるんですか。

せっかくの長官のおことばでございますが、これは区々たる用語の問題じゃないと思うのです。精神の問題だと思うのです。これは法律の専門家であろうとなかろうと、日本が三権分立というものが確立されているということは、これはだれしもはっきりしていることでございまして、しかも憲法九十九条には、国務大臣とか国会議員とかは、これは憲法を擁護しなければならないという、これは単に擁護するというよりも、これを尊重し、守る義務があるという義務づけられた規定があるわけなんでございますね。ところがその大臣なり行政機関の方がこの一審判決というものをどうも私は軽く見過ぎていらっしゃるのじゃないか。たとえば、こういう事件と全く違っても、一審判決でたとえば有罪になった場合、まあ刑事事件の場合ですよ、控訴しても、これでもう公務員の場合だったら身分を失うというようなこと、これは幾らでも、普通そうなっているわけなんです。この判決に限って上訴したから効力は及ばないというようなことは、これは私はとんでもないことだと思うのですね、そこら辺は防衛庁長官にも十分お考えいただきたいと思うんですが、例のパンフレット——パンフレットと申しますか、いま長官がおっしゃった、長官のお机でおつくりになりました書面というのは、これはその内容は長官御自身が十二分に御責任をお持ちいただけるものでございますね。

同じことを法務大臣にお伺いしたいんでございます。法務大臣は特に司法と関係の最も深い法務省の長として、この判決は一審判決だからどうのこうのというようなことはよもやおっしゃるまいと思うんでございますが、この一審判決というものをどのように尊重していこうというお考えでございますか。

既判力がないことは最初からわかり切っていることで、私も既判力があるなどとはただの一度も申しておらないわけで、ただ厳粛に受けとめる、これは先に大臣のほうからおっしゃったのですけれども、どうもその厳粛に受けとめるというようなことが、いろいろなところから、およそ厳粛に受けとめていらっしゃるようには思えないわけなものですから、私もこの判決が下ったということを率直にどのように感じられているかということを伺っているわけですが、実はもう時間もありませんので、そのことばかり申しておれませんから、いま大臣がおっしゃいましたね、鈴木議員の質問に対しまして、場合によると憲法九条というものを書き直すというようなことも考えないではないという御発言ですね。実は私もこの防衛問題について、これは日本国民が、これはいろいろな考え方があって当然のことだと思うのです。そうして私どもは、大臣と同じ考えを持っているわけじゃございませんけれども、これは日本国民がいろいろと考え方があって、それこそ花咲く議論を展開してもいいと思うんでございますけれども、現段階では、やはりこういう憲法があって、われわれは、特に国務大臣は憲法を尊重し擁護する義務を持っているんですから、好むと好まざるとにかかわらず、でございますので、大臣がそのようにおっしゃらざるを得ないということは、やはりいまの憲法では、大臣御自身もこの一審判決どおりとはお思いにならぬでも、これはちょっと無理だなあということをこれは考えていらっしゃるからそういうお話になると思うんですけれども、そんなとこら辺じゃございませんですか、いまの現在の自衛力というものが。

たいへんに大臣の御熱弁を承りまして、実は私の質問はこの判決に対する大臣の御批判をお聞きするという質問ではなかったわけでございまして、大臣は憲法九条を書きかえたほうがいいんじゃないかというお話だったわけです。ところがいまのお話を伺うと、これはいまの日本の自衛隊というものは攻撃的兵器を持っておらぬから断じて憲法九条には違背してないと大臣がおっしゃるわけなんです。そうすると、何ゆえに大臣は憲法九条を書きかえようとおっしゃるのか。裏返せば攻撃用兵器を持ちたいから書きかえようということに私はなってしまうと思うんです。そのとおりですね。

よくわかりました。

やはり大臣は非常に優秀な法律学者、法学博士でいらっしゃるだけに、やはりサギをカラスとはぬけぬけとはおっしゃれないということについて、私もいまの御答弁を伺いながら、やはり非常なまあまじめな法律家でおられるということに大いに敬意を表したわけなんでございます。

そのまじめな法律家の大臣に、これは一審で福島裁判長の忌避というような問題を法務省がされた。前代未聞のことです。これがやはり司法の独立というようなことについて非常に国民の批判を受けるようになった。その事柄は私ども非常に残念に思っておるわけなんでございますが、高裁へ行ってまたそのようなむちゃくちゃなことをなさるようなことを国がされるかどうか。私は、よもやまじめな法律学者であるところの大臣がおられる限り、そういうことは起こらぬと確信しておるのでございますけれども、いかがでございますか。

これは裁判所が裁判官として適当な人物であると裁判官に任命して、この裁判に当たっているわけですね。同じ国家機関の法務省が、お前は裁判官として不公平な人間だと、これは、私は厳に慎まなければならないことじゃないかと思いますよ。しかも、法務省、当事者の立場で、それは問題だと思いますよ。われわれも、それはおっしゃるとおり、忌避権を持っておることはよく知っておりますが、大臣の半分にも及びませんが、私も二十年近く弁護士をやっていて、忌避をやったこと、一回だけやったことがあるんですけれども、それとて必ずしもいいことをやったとは思っておりません、はっきり言って。まあ、普通、いろんな立場の人がおりますけれども、また裁判官もいろんな考え方の方もおられるけれども、それが裁判なんですから。これ、国が容易に次また控訴審において忌避などというようなことをされるとすると、これはたいへんな問題になる。大臣、ひとつその点はお約束していただきたいと思います。いかがですか。

時間がありませんので次の問題に移りますが、この長沼裁判、福島裁判長問題、ひいては青法協問題に波及いたしまして、司法の独立ということがたいへんに騒がれたのがこの事件でございますけれども、やはり私ども、この福島裁判長が、お一人じゃありませんが、三人の合議体でおきめになったことですが、国家の行政庁の考えと異なる判断を下されたということで、実のところ、この三人の裁判官の身分の保障ということについてたいへんに心配しているわけなんでございます。これはもちろん、憲法上も裁判官は完全に身分が保障されておるわけですから、それに対して、その判決のいかんによってどうのこうのということが起ころうはずが、制度上はないわけですけれども、現実のいまの日本の裁判制度において、国に対して不利な判決を与えた、そういう場合に、それらの裁判官が必ずしも国といいますか、当時の行政庁ですね、行政機関、あるいは当時の内閣に対して好ましからざる、歓迎されない判決を出した場合に、その裁判官が必ずしも恵まれた状態におかれておらないというのが現実でございまして、あるいは裁判所にいづらくなってやめざるを得ない、あるいは私ども、拝見しておりましても、どうしてこの方がと思う方が、別に裁判官は出世が目的じゃございませんけれども、まああまり、これだけの方がと言われる方が案外なところへ回されたりしている。そういうところ辺で、裁判官が憲法で保障されている身分の保障を確立して、安心して良心と法律に従って判決を行なえるというふうなことを、ぜひとも、この長沼裁判で最高裁当局としてもお示しいただきたいと思うんですけれども、その点について最高裁のほうで、言うまでもないことというお返事が返ってくるだろうと私思いますけれども、念のために人事局長にお伺いしておきたいと思います。

二度と、長沼判決を出したためにこういうふうになったとか何とかというようなことがこの法務委員会で論議にならないように、ひとつぜひとも最高裁当局にお願い申し上げたい。

また、これは裁判官の身分の保障ということを十二分におわかりだと思いますが、きょうお越しになっている両大臣にも、ぜひともその点、裁判を尊重されると同時に、その裁判官の身分というものも重々お考えいただきたい。これは日本の民主主義を守る上からもどうあっても欠くべからざることでございますので、お願い申し上げたいと思うわけです。

それから、この判決が出てすぐに、これはある政党から出たお話のようでございますけれども、裁判が事前に漏れたというような風評で、何か札幌のほうで、調査委員会というようなものを札幌地裁でお持ちになったというようなことを伺っているわけです。まあこれは、裁判が事前に漏れるというようなことは私ども常識でとうてい考えることができないわけでございますけれども、そのあたりは最高裁はどのようにお考えになっていらっしゃるわけですか。

私も人事局長のおっしゃるように、これは裁判が事前に漏れるというようなことはあり得ないことだと確信しているわけなんです。現に、この判決直前に長沼の弁護団の方々ともお会いしたときにも、少なくとも弁護団はだれもこの判決は知らなかったわけですけれども、これは訴訟の経過から見ても、予測は大体に立っておったわけでございますし、これはまあ普通の人間であれば、福島裁判長ならずともまず普通の良識を備えた法律家であれば、この判決が当然出たと思うわけなんでございまして、これは漏れないでも、まあ普通の人間ならこういう判決になるだろうということは大体が予測はついておったわけなんで、それを漏れた漏れたというようなことで、どうもせっかくの裁判をからめ手から何か黒い疑惑を持たせるようなやり方というものは、非常に私はこの裁判自身だけじゃなくって将来の司法の独立にやはり影響を与えるところが大きいと思うわけなんです。そういうことで、国民の前に明らかにしようという意味でそういう調査委員会をお持ちになったのなら、これはものごとをすっきりさせるために、早く調査をされて早急にこの事柄をはっきり国民に知らされるべきではないか、漏れておらないのなら、そういうことはあり得ないならあり得ないと。ただいたずらにそういうものを設けたというようなことであると、何かそこに変なものがあるのじゃないかと暗い気持ちにならざるを得ないし、また調査委員会の中には、福島裁判長の司法行政上の上司も入っているというようなことになってくると、またそこで不明朗な感じを与えられないでもないと思いますのでね、そこら辺のところは早急に最高裁としても、お抜かりないとは思いますが、司法の独立というもの、それから裁判の権威というようなものをはっきりと打ち出していただきたい、その点いかがでございますか。

もう私の持ち時間がございませんので、最後に、防衛庁長官お忙しい中をお越しいただいているわけでございますから、この一審判決というものを、これは単に及ばないのじゃなくて、やはり判決という現実は十分に尊重していただきたい、またこれは良識ある国民はこれは当然だというふうにみな受け取っているわけでございますから、それはやはりそれとして謙虚に受けとめていただきたい、そのことを特にお願いするわけです。最後に防衛庁長官と法務大臣とに、簡単でけっこうでございますから、御所信を述べていただきたいと思います。

私はこの裁判について、また判決について、国民の立場から、素朴な質問になると思いますが、してみたいと思います。

それは、今回の判決について、非常に政府の幹部が偏向判決、偏向判決という声を大にしております。これをやられますと、国民のよりどころは公正な裁判、いま法務大臣が決意を述べられた、そのとおりだと思うんですが、いよいよ裁判の争いになって、公正な裁判、判決を期待し、そこしかないわけです、国民は。それを時の政府が、あれは偏向しているんだ、おかしいんだ、あれは。というようなことを国民が聞くと、みな黙ってはおりますが、非常に不安になってくるわけです。政治の基本はあくまでも民生の安定だと思います。そういうことが次第次第に国民の中にびまんしていきますと、それがいろいろな風潮となって、不安定な国民生活に、目には見えなくとも、あらわれると思うのです。したがいまして、いま大臣が言われたような考え方を政府に強く持たせていかなきゃいけない、国民に対して申しわけない、このように思います。当然それに対しては二審あるいは最高裁、そういう順序があるわけですから、これを踏むことはあたりまえのことですが、しかし素朴な国民としては、国家の裁判が偏向なんだというようなことになると、いまみんな裁判をやっていると、疑心暗鬼の気持ちを持たざるを得ない、そのに民生の不安定が出てくる。たださえいろいろ、国民不在とかあるいは日々の生活に不安を持っている国民が、そこへ気持ちを向けてしまうと、非常に不安定になるおそれがある、これを私は非常におそれるものです。そういう立場から大臣の、閣僚の、政府のものの考え方、国民に対する姿勢、一体どこを向いているんだ、こういう心配をするものであります。そういうことについて、ひとつ大臣。

今後もそういう大臣の考え方を貫いていただきたい。

そこで、これはもう長年の論争になりますが、自衛という問題ですが、この自衛あるいは戦力ということになると、これはもう御承知のとおりどろ仕合いみたいなことにならざるを得ないと思う、相対的なものですから、これは、防衛力というものは。そこで、私は自衛力には消極的な自衛力と積極的な自衛力が考えられるんじゃないか。国民から税金を集めて、そしてどんどん何と言おうと自衛隊を増強していくというようなことはこれはだれでもできると思うんです。よその国もやっているわけですから。しかし、近代の日本という国の立場はそのような消極的な自衛ではならないと思います。もっともっと積極的な自衛の方法があると思います。従来は、私たちは日本のために死ねと言われてきました。そういう考え方がさらに広がってくると、たとえば母親のために子供に死んでくれというようなところまでいってしまいます。そこで、法務大臣の信念である人権尊重ということは、これは一日本人にのみ当てはめるものではないと思います。世界じゅうの人類に向かってこれは叫ばなければならない大切な思想だと思います。

そこで、積極的な自衛というものは、どんなことがあっても戦争はしないんだと、人間同士殺し合いはしないんだと、やくざと違うんだという思想をどうしてわれわれが世界の人々にアピールしていくか、これが大きな積極的な自衛だと思います。そういう点について、皆さん方はその自衛ということについてもっぱら自衛しているわけです。総理大臣も、防衛庁長官も、まあ政府を自衛するだか何だか、そういうように私は感ぜられます。まる裸の生活というのはあり得ないわけですから、自衛を必要としないなんということは言えないわけです、人間を中心にした場合。しかし、大きな自衛というものを絶えず示しながら現実に対処していかなければならないと思います。

先ほど防衛庁長官は、今度の法案が通過すればもう自衛隊の隊員はそれ以上ふやさないといってもですね、よそがふやせばこれはやむを得ませんということになるのはもう言わずもがなのことです。しかし、攻撃をされればこれは防がなくちゃならない。だれが防ぐか。十八万の自衛隊員だ。われわれはもうそろそろ大ヤングのレベルに入ってきますから、そっちへ出かけなくてもいいけれども、私たちの子供あるいは女の人は、かわいいわが子等々がその矢面に立たなきゃならない。これはいままではやむを得なかったことと思いますけれども、これからはそれは絶対に考えてはならない。どうして自衛をするか、世界に対してどうしてわが日本は自衛をするかという大きな目標を出した上で自衛を論ずるならば、これはどろ仕合いになる気づかいはないと思います。ですけれども、現在まで行なわれてきた論争はそうではない。そうだ、いやそうではない、そうだということの繰り返しです。それでは何のために私たちは国民の代表として選ばれてきたかと、こう言わざるを得ないと思います。積極的な自衛についてどう考えていくか、これを私たちは今後の大きな課題として真剣に取り組んでいかなきゃならない。それは一つの、いまもちょっと触れられましたが、文化の面でやっていくんだと、しかし現実に何が行なわれたかということになっていくわけです。そこで、そういったような積極的な自衛ということについて両大臣ともどのようにお考えになっているか、何かお考えがあるか、お伺いしたいと思います。

そこで積極的自衛のあり方について、一口に外交といえばそれまでだと思います。

そこで、まず自衛はいかにしてするか。これは、諸外国から日本を絶対に攻められない、日本を攻めることは世界の損失である、こういう立場をわが国がとらなければならない。私は深く研究したわけではありませんが、あの長い間中立を保ってきたスイス、やはりスイスを滅ぼしあるいは攻めるということは世界の損失であるというような考え方が底流にあると思います。外交外交といっても、それだけで事足りるとしても、いま日本の企業が外国でいろいろな批判を受けているようなことがあると、これはながなか言うべくしてできないことであります。そこで、日本を攻めたらこっちが損するんだという状態をわが国は何とかしてつくり出さなくちゃならない。

そこで、われわれはさんざん研究し考えたあげくに、まず一つは、国連本部を日本につくるのも、これも具体的な日本を自衛する非常に大事な問題じゃなかろうか等々、心配しておるわけです。ですから、いま佐々木先生との論議を伺っていますと、法務大臣も法律から生まれてきた申し子のようなりっぱな法律論を展開をされて、非常に参考になるわけですけれども、もうわが国は積極的な自衛を考えなければ、いかに十八万といっても隊員が集まらない。かねや太鼓でたたいても集まらない。もう出先はセールスマンになって、必死になって成果をあげる。一方国会では、総理大臣も防衛庁長官も、断固として日本を守り抜きますと言っている。現実はさっぱり進まない。こういうことの繰り返しは非常にまずいと思う。そこで、ぜひともひとつわれわれが日本の平和、世界の平和という大きな問題と正面に取り組んで、ぜひとも研究をし論議をして、戦争をしてはならないということは、もうだれもいいんだという人はいないんです。言いながらまだやっておる。そういう状態でもう果てしのない防衛力といいますか、戦力といいますか、言い方でどうにでもなるわけです。

そこで私は、この機会に、積極的な自衛を進めるべきだ、このようなふだんからの私の考えを申し上げて、今後の皆さんのお考えの一端にしていただきたい、そういう気持ちで申し上げておきます。

で、具体的な問題として、最高裁判所の構成あるいはその裁判官の任命というものはあくまでも公正でなければならない。その構成、任命が——その中に偏向の判決をする裁判官がいるというようなことは先ほど申したとおりでございますが、——最高裁の裁判官の任命については、初めは非常に各界から選ばれたバランスのとれた状態であった。ところが、いつも行なわれている国民審査では、バツとマルということで、非常にこの審査については不安定な問題があります。昨年の暮れの審査においても、非常に、これはだめだというような票が投ぜられて、問題が投げかけられたわけであります。そこで、さらに権威あるものにするためには、最高裁あるいは裁判官の任命の諮問委員会というようなものを設けて、そしてその答申を尊重して指名しまたは任命する。それによって、国民の前にその過程を明らかにして、あとから、これはだめなんだ、けしからぬのだというような、国民の審査を受けなければならないような、一口で言えばみっともないことのないように、理解と信頼を得ていくようなお考えをお持ちになっているかどうか。法務大臣、また最高裁のほうからお伺いしたいと思います。

それでは、具体的な長沼の現地の問題等についてもいろいろお尋ねしたい点がございますが、ただいま達筆で、山中長官はだいぶ疲れているようなので、ということで、防衛庁長官はひとつこのぐらいなことで疲れるようなことのないように、日ごろから——そうじゃなければ、自民党の理事の先生方がいろいろな配慮をされたメモだろうと思うんです。あんまりお疲れになっていないようなんです。もう足を折っても出ていくんだと、車に乗っても出ていくんだという頼もしい長官ですから。

法務大臣はもう朝からすわってばかりだからわかりますけれども。まあそれはそれとして、すなおに、疲れていらっしゃると。国事多端なおりということで、すんなり、先ほども法務大臣に教訓めいたことを言われまして、すんなり考えたらというんで、すんなり私もこのあれを拝見したとおりにやります。

で、最後に、長沼の現地の住民の公益とそれから基地の公益の問題についても、若干、私なりの意見があったのでございますけれども、将来、長沼の住民の方々の公益も十分政府あるいは自衛隊等も考慮をしていただきたい。というのは、あのナイキの基地、あそこで実際にやると、何か、からが千メートル四方ですか、に散って、非常に住民に迷惑がかかる。あるいは、あすこは保安林をつぶしてしまったけれども、それにかわる施設としてダムも用意してあるというようなこともございますけれども、現実につくった以上は、演習もされるでしょう。いろいろ批判がありますけれども、そのときに起きる当然の基地公害として、これはひとつ皆さん方なりに公益をお考えになる。

これはそれとして、それから起きる住民の公益も大いに認めて、そして十分なそれこそ公益を守る政府であり、自衛隊であるという方向へぜひとも配慮をしていただきたい。また、その決意をお述べいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

ほんとうに、やっておかないでだいじょうぶなんですか、つくっただけで。いざというときやったらだめだったなんで、これはほんとうに戦力じゃなかっただなんていうのじゃ、プラモデルだったなんというのじゃたいへんなことになる。

最初に法務大臣に一言伺いたいと思います。

先ほどの御答弁を伺っておりますと、この長沼判決について、すでに政府が上訴したその瞬間から効力を失うのだという御趣旨のお答えがありました。そこで伺いたいのですけれども、この控訴によって長沼判決の中でどの部分の効力がなくなったのか、それを伺いたいと思います。

拘束力がなくなったというふうに言いかえれましたので、それはそれとして承っておいて、その拘束力のなくなったという、それは一体長沼判決のどの部分なんですか、これを伺います。

どの部分の拘束力がないのですか。

念のために政府のこの控訴状ですね、控訴状にはどういうふうに書いてありましょうか。読んでいただきたいと思うのです。また、控訴申し立ての趣旨ですね、これはどういうことになっておりましょうか。

追って述べるということになっていますが、そのおもな内容はどういう点をいま考えておりますか。

そうすると、いま伺ったところですとね、長沼判決の判決の主文を取り消すようにということが控訴状の主要な内容だというふうに私伺ったんですけれども、結局法務大臣のおっしゃることを正確に考えてみますと、長沼判決で言っておられます保安林指定解除処分の取り消し、これを取り消してくれということが控訴状の内容じゃないかと。そうなりますとね、結局法務大臣のおっしゃる効力がないということは、その主文の効力がないということであって、長沼判決の判決の理由そのもの、これについては効力がないとかあるとかいうようなことじゃないんじゃないでしょうか、どうでしょう。

この長沼判決の主文ですね、これについては確かに国が控訴したその瞬間から拘束力はないということは私これは理解できるんです。理解できるんですけれども、しかし自衛隊が憲法違反であるというこの判決の理由ですね、この点については、憲法によって違憲立法審査権を与えられている裁判所が、いわば日本の裁判史上初めて公式に出した見解だと思うんですね。いわば有権解釈というふうに見て差しつかえないと思っております。この解釈は、これは政府が控訴しようとしなかろうと、これは依然として生きているというふうに見なきゃならぬと思いますが、どうですか。

いま大臣のおっしゃるいわゆる統治行為論の問題については、あとからもう少し詳しく伺いたいと思います。しかし統治行為論がかりに正しいというふうにしたとしても、これはまだ政府の見解の範囲内にとどまっている、そういうことだと思うんです。私が伺っているのは、これはこの上級審の判決で、自衛隊が憲法違反なんだということを明確に述べた長沼判決のこの判決理由、これを上級審が判決の中で正式に否定するというまでは、この判決理由というものは有権解釈として依然として生きているんじゃないか、こういうことを伺っているんです。その点どうですか。

長らく法曹界におられた法務大臣が信じておるというふうにおっしゃるから、あるいはそうかなというふうにも思いますけれども、私、しろうと考えからしておかしいと思う。いま伺った政府の控訴状、これは長沼判決の判決主文を取り消してくれということを言っているにすぎないでしょう。まだ判決の理由についてはこれは取り消してくれとも何とも言っていない。依然として生きている。上級審の判決で正式にこれを否定したという場合だったらこれはまた問題は別でしょう。しかし依然として生きていると見なきゃならない。しかも、この長沼判決というのは、これはいままで自衛隊が憲法違反かどうかということで争われた裁判も全然なかったわけじゃないけれども、自衛隊が合憲だということを積極的に見解を示した裁判というのは一つもないんです。そういう事態のもとで、初めて自衛隊は憲法違反であると、明確な見解を示しているわけです。しかもこの見解は、これは日本の憲法学界の中でも大体定説となっているものが今回この司法機関の正式の見解となってあらわれたにすぎない。非常に私は重要だと思う。

それだけじゃありません。私ここに朝日新聞のきのうの読者の声の特集を行なっているのを見てみまして、その数字をちょっと申しますがね。十四日までに寄せられた三百三十五通の投書の中で、判決を支持するという投書が二百七十二通、反対はわずか五十三通にすぎなかったという数字がはっきりと示しておりますように、国内の世論もこの判決を支持している。この点も明々白々だと私には思われる。

しかも、いま申しましたように、控訴はしたけれども、それは主文については確かに拘束力はないとおっしゃられる。その点はあるいはそうかもしれない。私どもしろうとでも考えられます。しかし、判決理由については、これは憲法によってその権限を与えられた裁判所が明確に憲法違反だという判定を、見解を示している。これはりっぱな有権解釈です。それは生きていると見なきゃならない。政府としては当然この見解について私は十分な尊重をしなきゃならぬと思う。

先ほど法務大臣は、厳粛に受けとめるという表現をされました。防衛庁長官もそれに賛成であるという趣旨の発言もなさったわけです。しかし他方で、防衛二法はそれじゃ撤回するのかと言えば、いや撤回いたしません、いままでの政策は変わりません、こういう答弁です。これでは、厳粛に受けとめるというのは一体どういうことなのか、ふしぎに思わざるを得ない。どういうことを意味するんですか、厳粛に受けとめるというのは、尊重するということですか。

おかしいことって……。

私も法務大臣に言いたいですな、おかしいじゃないかって。しかし、防衛庁長官に伺いたいことがあって、その問題はいずれの機会にまた譲りたいと思います。——これは何ですよ、法務大臣、法学博士だからとおっしゃるけれども、私も一歩も引きません。

そこで、防衛庁長官に伺いたいんです。

いま、法律の手続論争はそれはそれとしまして、こういう判決がとにかく出た。たとえば例はこれは適切かどうか私は知りませんけれども、違法建築をやっている人がいたとする。裁判所がこれは建築法違反のものだという判断を下したとする。で、その違法建築をもっともっと建てていけば、近所の住民の日照権その他大きな被害がある。控訴はしているけれども、その建築主はこの判決を尊重して、しばらく、つまり控訴したその判決が出るまではこれは建築を取りやめているというような事例はたくさんございますよ。いま争われているこの問題は、まさに自衛隊が合憲か違憲かという重大問題であります。憲法の前文にもはっきりとうたわれておりますように、日本の国民の平和的な生存権にかかわる問題、もしこういう判決が出たのにもかかわらず、依然として政府が政策を変えないということでいままでの政策を強行していったらどういうことになるのか。違法建築という判決を受け、付近の住民に大きな被害があるということを承知の上でしゃにむになお建築を続けようという、こういうのを強欲な建築主と一般の人たちは呼んでいる。それと全く同じ態度になるんじゃないでしょうか。どうでしょう、私は防衛二法の撤回、まあほかの委員会でもみんな要求していますが、この点をもう一回防衛庁長官に要求します。御返事をいただきたい。

特に私はきのう、おととい福岡県の遠賀郡にあります岡垣射爆場というところで約一万人ばかりの射爆場撤去の集会がありまして、それに参加して帰ってまいりました。なまなましい記憶があるから特に長官にその点を伺いたいと思う。この岡垣射爆場というのは、これはあの辺の人たちが先祖伝来営々として築きあげた保安林です。つまり人の命を守るための保安林。ところが航空自衛隊の西部方面隊、築城にある第八航空団、まさに人を殺すために実弾射撃の訓練をそこでやっている。国民の平和的生存権を脅かすこと著しいと言わなきゃならぬ。アメリカ軍が以前使っていた当時、ここで二人の人間が死んでいる。百数十件の誤射、誤爆事件が起こってたいへんな被害が生まれてきている。特にあの辺は西日本の民間航空路に当たっている。あんなところに飛行機が飛んで実弾射撃やったらどういうことになるか。ニアミスの危険が非常に大きい。この判決をもし厳粛に受けとめるということが真実ならば、この射爆場は撤去したらどうでしょうか。その点あわせて伺いたい。

それでは厳粛に受けとめているなんというのは全くことばだけのことだと考えざるを得ないが、どうですか。特に防衛庁長官はあの判決が出された直後に訓示をされている。その訓示の中で、「本日の札幌地裁判決は重大な判断の誤りを犯している」、こういうことも言っておりますよ。「上級審において正しい判決が確定されるまでの間、外部からのいわれのない批判や攻撃が多くなるものと予想されるが、」云々、こういうことを言っていますね。一体この判決がいわれのない批判や攻撃なのか。十分に根拠のある私は判決だと思う。こういう訓示を出すところに、あなた方がこの長沼判決に対して、極端に言えば敵意を持っている、そういう態度が非常に明確に出ているんじゃないですか。私はむしろ、先ほどの違法建築をやっている建築主の例をあげましたけれども、普通の民間人でさえ判決が出れば建築の強行をちゅうちょする、少なくともちゅうちょしますよ。それをなおかつ建築を強行するなんというやつはよっぽどたちの悪いやつだ。それと同じような態度をとっている。あなた方自身を含め、また自衛隊の隊員を含めて、国民の批判、裁判所の見解、これに謙虚な態度で接するという訓示をなぜ出すことができないのか。私はこの訓示を取り消すことを要求する。どうですか。

日本の国民の平和的生存権に関する重大問題だからこそ私は強調しているのです。結局、長官の言われることは、政府はこういうように考えているのだから、どんな判決が出たって自分の考えどおりにやるのだ、単純化していえばそういう結論になってしまうのじゃないでしょうか。国民はそういうことは許さぬと思います。

そこで、長官のおいでの間にもう少し防衛庁関係の質問をしたいと思いますが、この長沼判決は、陸海空軍を定義づけるならば、それは「外敵に対する実力的な戦闘行動を目的とする人的、物的手段としての組織体」であるというふうに述べております。政府は陸海軍をどういうふうに定義しておりますか、その点を伺いたいと思います。

昭和四十七年の四月十二日の衆議院の外務委員会で、当時の高辻法制局長官がわが党の松本議員の質問に答えて次のように言っております。「要するに陸海空軍の定義いかんでございますが、陸海空軍というものが外国の侵略に対して防衛に当たる一つの武力組織、これを陸海空軍というのであれば、自衛隊はそういうものであるということを言って差しつかえございません。」、こういうように言っておりますけれども、いまも法制局の見解はそれと変わりませんか。

どうもよくわからなかったのですがね。結局自衛のためならば、陸海空軍ですね、これを自衛隊と言っていいと、こういう趣旨ですか、高辻長官の言っているのはまさにそういうことなんですが。

結局、問題は自衛の範囲内かどうかということなんでしょう。どうですか、その点は。

わかりました。そうすると、伺いたいのですがね、一体ほかの国の軍隊で自衛のためでない、侵略のためだと言っている軍隊があるのか、必要最小限度の軍隊の力ではなくて、必要最小限度を越えた力だと言っているような軍隊はほかの国でございますか。特に、もう時間がないのでまとめて言いますけれども、国連憲章が「すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも」これを慎しまなければならない。これは第二条第四項でいっておるわけですね。特にこの第五十一条、ここでは、急迫不正の侵略、武力攻撃が発生した場合にのみ、安保理事会か必要な措置をとるまでの間、個別的、集団的自衛権の行使を認めている。だから、国連に加盟している国は、これは安保理事会が必要な措置をとるまでの間という限定した期間で、しかも他国を侵略するのではなくて、個別的、集団的な自衛権、この行使だけを、これを許されているということだと思うのですがね。だとすれば、アメリカにある軍隊も、フランス、イギリス、西ドイツにある軍隊も、日本と同じようにやはり自衛のための軍隊だと、こういうことになっているのじゃないでしょうか。しかも、あなたがつけ加えた必要最小限という規定ですね、これだって、どこの国だってそういうことは言っているわけでしてね、必要最小限を越えている軍隊を持っているんだというような国はどこにもないでしょう。一体自衛隊とどこが違うのですか。まさにこれは自衛隊が軍隊だということをはっきりと示しているのじゃないですか。憲法が禁止している戦力そのものではないですか、どうでしょう。

委員長、最後に一言。それは全くいままであちらこちらで論争したことですから、重ねては言いませんが、一言だけ言わしてもらいますけれども、全く失礼だけれども、三百代言の言いわけというふうにしか国民はとれないのですよ。なぜかといえば、いままでの憲法九条解釈はずっと歴史的に変わってきているでしょう。最初のころは、これは自衛のためであっても武力を持てないんだということをはっきり言っておきながら、そのうちに、いや、自衛のためなら必要最小限度持てるのだ、その自衛のためのワクもだんだん広がって、自衛のためなら核兵器も持てるのだ、他国の基地も攻撃できるのだ、制海権、制空権も取るために戦うことができるのだ、どんどん広がっているじゃないですか。そうでしょう。そうして現実からいっても、よその国の軍隊といささかも変わりのない実体上軍隊ができ上がっている。それを憲法第九条が禁止している。これは政治判断の介入する余地のあることじゃない。先ほど法務大臣は、この長沼判決は自衛力を否定する、否定しているのだという趣旨のことを言われましたけれども、私はそれはちょっと見当違いの見解だと思いますね。自衛権というのは認めているけれども、しかしその自衛のための軍隊というのは持つことはできない、こういうことを明確に言っている。まさに自衛隊は軍隊そのものだ。ただ自衛のための必要最小限度という形容詞がついているだけのものだ。憲法違反であることは明確じゃないですか。どうでしょう、法務大臣。

本件に関する質疑は本日はこの程度といたします。

本日はこれにて散会いたします。

午後七時三十一分散会