文教委員会 第21号
法律案の審議部分（発言 21 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
昨年の四月二十七日のストのあとで、教育委員長さんや教育長さんの全国の会議を持ったわけでございまして、その席上で私が、やはり秩序を守っていくためには、秩序を破った人に対してそれなりの処分をするのでなければ秩序は維持できるものではないと思います、こういうことを申し上げました。皆さん同感していただいたようでございまして、その結果、松永さんからはたいへん不徹底だとおしかりを受けているわけでございますけれども、この数年行なわれなかった処分がやっと行なわれたわけでございます。したがいまして、不徹底ではございますけれども、一応前進を見たということは言えるのじゃないだろうか、こう考えるわけでございます。なぜそんなにおくれたかということになりますと、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の三十八条に「都道府県委員会は、市町村委員会の内申をまって、県費負担教職員の任免その他の進退を行うものとする。」と書いてあるわけであります。組合は、市町村の教育委員会に対しまして圧力をかけ、そして先生方の行状についての内申を出させない、こういう姿が続いたわけでございます。この「内申をまって」という表現は、内申がなければ処分ができないのかという疑問があるわけでございまして、従来どうもそういうような解釈が行なわれておったようでございます。私は、「内申をまって」でございますので、内申が待っても来なかったら、府県の教育委員会の責任で処分を行なうべきだ、こう考えておるわけでございます。また、そういう考え方で法制局長官にもただしまして、私の考えに賛成だ、こう言っていただいております。でありますので、この「内申をまって」ということばの解釈、内申が来なければ処分ができないのか、内申を待ったけれども来なかった場合には、府県の責任でやってよろしいのかということについての考え方をもっと府県の教育委員会に徹底をさせるべきだ、こう考えておるわけでございます。そういうことを通じて、御指摘のようになるたけ早く処分は済ませるべきだ、こう思っておるところでございます。しかし、ストライキをやる、処分をする、ストライキをやる、処分をするというようなことで悪循環を重ねるだけでは問題の前進を見ないわけでございます。何といいましても、先生方でございますから、他のだれよりも法律を守る姿勢を貫いていただかなければならぬ、子供さんたちは、先生の手ぶり足ぶりを見習って育っていくとまでいわれておるわけでございますだけに、まず先生方が正しい姿勢に立ち戻っていただかなければならない、こう考え、またそういう努力を最優先的に行なうべきだ、こういう決意もいたしておるわけでございます。しかし、不幸にして秩序違反が行なわれました場合には、なるたけ早くそれなりの処分をするということは大切なことだ、かように考えておるわけでございます。今後もそういう考え方で努力をさせていただきたい、かように思います。
違法なストをした者に対する処分の問題、違法行為をした人に対する制裁と同時に、いま一つは、まじめな教員は、不まじめに、違法なことをした人に対する処分が適切になされないということによって、教育に対する情熱を失いかける。自分は一生懸命やっておる、しかしほかの多人数はおかしなことばかりしておる、おかしなことをしておる連中に対して適切な処分がなされない、いや気がさす、こういうことを言うまじめな先生も少なくありません。その人たちに、教育に対する情熱をさらに燃やして、いい、しっかりした教育をしてもらうためにも、教育界における違法な行為、不まじめな行為に対しては、適切な制裁をする、そして一方においては、まじめによくやった人に対してはそれなりの報償をする、信賞必罰、これが秩序維持の基本であり、秩序が維持されてこそ、初めて教育はその効果を発揮する。こう思いますので、適切な処分を、先ほど言ったように、敏速にやるように努力をしていただきたいことをお願いすると同時に、いま一つは、先ほども申し上げましたけれども、あまり意味のないような、その場だけのお茶を濁す程度のものじゃなくして、実質的に意味のある行政処分でなければならぬ、この点も十分な指導をしていただきたい。これをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
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公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部改正法律案につきまして、先般の上田委員の質問に続きまして、私から若干の質問を申し上げたいと思います。
質問の要旨は、三点ばかりしたいと思うのでございますが、一つは、第三条の学級編制基準の問題、第二は小規模中学校における免許外教科担当教員の解消の問題、第三は事務職員の問題、九条でございます。私は、この法案は過疎地域の定数に重点を置き、さらにまた事務職員と養護教員に重点を置いた改正といたしまして大きな進歩だと思うわけでございますが、しかしまだまだ不十分だと思うわけであります。そして、もう少し本質的な、中核的な点をついていただかなければならない点が非常に多いと思うわけでございますので、ひとつ大臣を中心として、これらの基本的な問題についてお答えをいただきたいと思うのです。
まず第三条の学級編制基準の問題でございます。
いま大臣、どうでしょうか。私は、父兄そして生徒は、ほんとうに先生方から親身のこもった、ほんとうにはだに触れた、理解のできる教育を希望しているんじゃないでしょうか。実は、去年の五月九日、大臣は御出席にならなかったのですけれども、野党提案のこのいわゆる定数法案について質疑応答があった中で、山原委員もこんなことを言っておりました。私は、野党の言ったことだからといって、これを軽視するのはよくないと思うのですけれども、いまの学校の授業では半数の人たちがわからない。これは指導主事の先生方のアンケートの結果であるというようなことも言われておったのですが、それはともかくとして、先般上田委員からも、なぜ学級編制基準の四十五人を四十人にしないのかという御質問があったようでございます。私は、四十人にしろというのじゃないのです。しかし、少なくともいま非常に忙し過ぎる教育の職場、文部省の基準では週二十六時間の授業が、実は学校の先生方は、これは日教連の先生方がつくっておられる研究集録を見ましても、三十時間ばかりになって、とても忙し過ぎてだめなんだ、ほんとうに愛情のこもった教育ができないとなげいておられる。私は、何らかの形で、これは諸外国と比べてみても私は納得できると思うのですが、学校の先生方の定数をふやさなければいかぬ、こういうふうに思うのです。基準的なものをですよ。そこで私は、このふやさなければならぬ理由を三つばかりの観点から大臣に申し上げますが、この三つばかりの理由について大臣がどう思われるか。まず大臣であれば当然これは日教組のもたらした教育の荒廃から来たことだと言われるかもしれない。そういう点もあると思うのです、私もそうだと思うのです。それだけではない。いま塾が非常にいんしんをきわめておる。これは幼稚園から小学校まで及んでおる。このことは、いまの教師による学校における教育について父兄の方々が満足していないということではないでしょうか。一ぺんこれらの塾について、文部省に実態を調べていただきたい。どんなような調べがあるかどうかも伺いたいのです。
朝日新聞の社会部の記者がレポートいたしました、御承知の「いま学校で」の中にこんなことが書いてある。午前五時二十分勉強開始。午前五時二十分ですよ大臣。そしていきなり質問が始まるわけでございますが、茂吉の出生地は。小学校の生徒は山形と答える。茂吉は何派か。アララギ派と、こう言う。この派の人はほかにだれがいるか。伊藤左千夫、こんなような塾が午前五時二十分から開かれておるという実態。これはどうなんでしょう。
それだけではありません。小学校の生徒に対する塾のほかに、いま幼稚園も塾が横行して幼稚園へ行かないというようなことが、これはもう大臣お読みになったと思うのですが、四月号の文芸春秋に「ある教育ママのわが闘争（マイン・カンプ）」という題でたいへんおもしろい表現で書いてありましたが、こんなことが書いてあります。うちの六歳の角平は名門の応仁小学校にみごとに合格した。「私は幼稚園のママ達より、Ｏさんのような塾のメンバーと親しくなっていた。」ここら辺がちょっと表現が品がないように思うのですが、これは原文にそう書いてあるのですからそのまま読みますと、「本妻をほうり出して妾宅に入りびたりとなるトノサマの如く、我々は幼稚園を御無沙汰して、せっせと塾に通っていたのである。表向きは、塾のお世話になることは固く禁じられているのだが、恐らく合格者の全員が、何らかの塾に通っていたのであろう。」こんなことが文芸春秋に載っておりまして、たいへん評判になった。大臣は、ほんとうに教育問題が物価問題以上に大事な問題である、争点であるということをいつも強調されておる大臣ですから、これらの塾のいんしんをきわめておることに対してどう思われるか。まさしく学校の教育の荒廃を日教組がもたらしたというだけじゃなくして、やはり定数法に関係があるのじゃないでしょうか。大臣どう思われますか、こういう事態。
たいへん基本的な問題について御指摘をいただきまして、私も全く同じような心配を持っているのです。昨年の十一月に小中高一貫の教育課程審議会を発足させていただきました。その発足さした一つの私なりの考えもそこにあったわけであります。何問か教育課程審議会に対して御注文申し上げているわけでございますけれども、その中で、小学校はいろいろなことを覚えるところだと思いません、基本的なことを身につけるところだと考えているのです、だから思い切って教育内容を精選してくれませんか、こんなお願いもいたしました。少し小学校から教科が盛りだくさん過ぎるのじゃないだろうか。これはもう全く個人的な考え方でございますけれども、小学校一年から社会や理科を教える必要があるのだろうかどうだろうかということについても私なりの疑問を持っているわけでございます。同時に、学習指導要領は必ずしもそこまで詳しいことを要求していないのですけれども、教科書がまたかなり詳しいものになっているようでございます、盛りだくさんになってきているようでございます。そういうこともございまして、御指摘になったように、ついていけない子供さんがある、あるいはまた十分にこなせない先生がある、両方私は問題があるように思います。
いずれにしましても、世の父母は、自分の子供さんたちを何が何でも有名校へ入学させていきたいと子供さんのしりをたたいている。これはもう笑えない話ですけれども、おかあさんが学校の先生に対して、知育は私がやりますから、しつけは先生しっかり頼みますよ、これはほんとうにあった話でございます。知育というのは、おっしゃいますように、塾に通わせたり家庭教師をつけたりするということのようでございます。これはやはり問題が多岐にわたっているのじゃないだろうか。
簡単に問題の一つ一つをここで拾い上げさせていただきますと、一つは学歴偏重の社会。学歴を正しく評価することは私はけっこうなことだと思うのですけれども、特定の有名校を卒業していますと、社会はこれを無条件に受け入れて、受け入れたばかりじゃなしに、すっすすっすと栄進の道をたどっていく、こういう社会。幾ら有名校であっても一割や二割欠陥人間もいるものじゃないか、こう私は言いたいわけでありますけれども、学歴偏重の社会。私は偏重ということばを強調しておきたいのですけれども、学歴を正しく評価することは何ら私は不当なことだと思いません。しかし偏重しているじゃないか。また学歴のない方にもりっぱな方々がいるのに、これを重視する社会の目が欠けているじゃないか、こんなことを一つ言いたいと思います。
それから、日本の有名校でありましてもすべてそうですが、入学試験をパスすればすうっとあとは卒業できる。だから入学試験に合格するということは社会へのパスポートをもらったと同じことでございますから、非常に値打ちのあるものでございます。日本の有名大学に合格するということは非常に値打ちのあることでございまして、私は過大な値打ちを与え過ぎている、こう思っているわけでございますけれども、これにも一つ問題がある。
さらにまた、入学試験のあり方にも問題があると思っております。難問奇問を出す、そういうようなひねくれた問題も解けるようにふだんから勉強しておかなければならない、そうするとやはり塾にも通わなければならない、こういう姿にも問題があろうと思います。
同時にまた、教育課程のあり方についても、当初に申し上げましたように問題がある、こう考えるべきだと思います。また世の父母も、子供の能力、適性を考えないで、ただ何が何でも有名校へかり立てている姿にも問題があると思います。やはり教育というものはそれぞれの持っている能力、適性を引き伸ばしていく、またそれに合ったような進路を助言していくべきだ、こう考えるわけでございますけれども、どうもそういう形が行なわれませんで、ただいちずに有名校へかり立てている姿が多分にあるように思うわけでございます。
でございますので、こういう問題につきましては多角的に解決をはかっていかなければならないんじゃないだろうか、こう思っているところでございます。社会の学歴偏重の姿、これも改めてもらわなければならないし、父母が子供の能力、適性を考えないで、ただ有名校へかり立てる姿も考えてもらわなければならないし、教育課程につきましても、やはり私は、小学校は徳性を養うところだ、覚え込むところじゃないのだ、基本的なことをしっかり身につければいいのだ、こういうような体制に切りかえられぬものだろうかなと、こうも思います。
また入学試験のあり方、これも根本的に変えていかなければならないんじゃないか、まあ多角的に考えていかなければならない。先生にもりっぱな方を招き入れなければならないと思います。私は、こういう問題は日教組のせいだとはひとつも考えておりません。総合的に解決をはかっていかなければならない。もちろん御指摘のように、学級編制のあり方についても将来時期を得れば改善をはかっていくべきことも重要な要素であろう、こう思っております。
十八歳で選別される学歴社会のひずみ、この問題をいま言われたのですが、きょうはいわゆる定数法の審議でございますので、できる限り哲学的な問題よりも定数法に関連してお答えを願いたいと思う。
大臣は、おそらく多角的な解決の中でいまの四十五人の定数に満足されていないというお顔に私は拝察したわけですが、そこで、もう一つこの問題を心配されておられるのは、何も父兄だけじゃないのです。定数の問題を心配されておるのは、これは先生方がまた心配されておる。日本教職員連盟の先生方の研究集録を読んでみますと、大臣、ほんとうに悲痛な叫びがあるわけです。愛媛で開かれた教育研究大会には大臣が出られて、これを見ますと、大臣は研究集録をつぶさに読んだと書いてある。読んだわりに、大臣、法律の中にそのことが実現されておらぬじゃありませんか。読まれたら、これはどういうふうに考えられるか、一ぺんお答えを願いたいと思うのです。つまり学校の先生方はほんとうに忙し過ぎて、いま申し上げましたように、三十時間の授業でもうアップアップいっておる。したがってほんとうにはだ身の触れた教育ができないから塾へ逃げられてしまうような要素があるということを私はいま申し上げておる。どうなんですか、いま。補教ができるのは五九％で、ちょっと休むと大部分自習になってしまう。自習というような形で学校の先生の休暇あるいは研修出張などを補てんするのがいいのかどうか。いま四割は自習になっておるのですよ、大臣。それにはやはり定数を何か考えなければ、過疎地域とかあるいは養護教員だけじゃ足らぬじゃありませんか。事務職員も若干の貢献はありましょう。しかしやはり根本的な学級の定数四十五人をどのように考えるかということにくるんじゃないでしょうか。いまの東京でどの程度自習が行なわれておるのか、ひとつ岩間局長にお答え願いたい。補教ができておりますか。
御指摘のように、学級編制最高限四十五人を私はぜひ早く四十人にしたいのです。したいのですけれども、今回は第二次ベビーブームが始まり、児童が三十万人内外ずつふえていくのです。自然増も相当なものでございます。戦後、五カ年計画をつくってきて、今回は第四次目の教職員定数改善計画でございます。一次も二次も三次も、児童数が減っていくさなか、教職員定数が減っていくさなかで改善計画が行なわれたのですけれども、今回は自然増になるさなかにおいて改善計画をあえて行なうわけでございます。学級編制は一般的には四十五人そのままになっておるわけでございますけれども、たとえば三個学年複式学級を廃止する、これもやりました。また二個学年複式学級につきましても、二十二人以上というのを二十人に改めたばかりじゃなしに、一年生を含む場合には十二人をこえたら二学級にするのです。そういうところでいろいろ改善をはかっておるわけでございまして、四十五人を下げますとたいへんなことが起こってしまうわけでございます。困ってしまいますのは人口のどんどんふえている地域なんです。人口のふえている地域につきましては、いまプレハブ校舎あるいはすし詰め校舎、これを解決したくてもなかなかしにくい。土地の確保などがまずたいへんなことのようでございます。学級編制を四十五人を四十人にしますと、それだけで一ぺんに相当教室をふやしていかなければならないわけでございまして、いまでも困り抜いておるわけでございまして、そこへ一そう困るような原因が加わってくるわけであります。それと、やはり先生はただ人数をふやしたらいいのじゃなくて、先生の養成と並行的にやっていかなければならない。やはり素質を十分持った方々を教育界に入れていく。現在、小学校の場合には、教職員免許状を取られる方が一万八千人です。従来も一万六千人ぐらい採用しているわけであります。大体二万二、三千人になる、こういわれておるわけであります。それなりに免許法も改正いたしまして、資格試験なども行なうようにしたわけでございますし、いろいろなことをやっておるわけでございますけれども、やはり先生たるに値する内容を十分備えた人たちを教育界に迎え入れていかなければ将来に禍根を残す、私たちはこんな心配を持っておるわけでございます。もちろん今日の第二次ベビーブームを頭に置きまして、昭和四十五年から大学の教育学部の小学校教員養成課程の採用員数をふやし続けてもきているわけでございます。それらもやってきているわけでございますけれども、何と申しましてもいま申し上げるような事情がございますので、今回の教職員定数改善のやり方が精一ぱいじゃないか。四十五人を四十人に下げたら何人要るのかということは、あとから事務当局のほうで答えてもらいたいと思いますけれども、先生の員数ばかりじゃなしに、施設の問題でも混乱をしてしまう。こういうことだから、やりたいのをやむを得ず思いとどまっているわけであります。時期を見て当然なるたけ早くやるべきだ。それにしましても、戦後六十人だったのが今日四十五人まできているわけでございますので、かなり努力のあとは見られる。しかし、これをさらに四十五人を下げていくことは、御指摘のとおり私もきわめて大切なことだ、こう考えております。
私は単純に四十五人を四十人にしろとは言っていないわけでございます。いろいろやり方があろうかと思うので、この点大臣が言われた理由は私は納得できないのですが、この問題はあとで御質問することにいたしまして、もう一つ何としてもこの定数問題を考えていただきたいのは、これは先生方の願望でございますところの勧奨退職年齢の延長の問題に関連するから、私は定数の問題について第三にもう少し大臣に考えていただきたい。ベビーブームなどというのは関係ないと思うのです。そして日教連の先生方の言われますように、すし詰め教室の解消というような見地からの定数改正じゃなくて、一人一人の子供の能力を伸ばすための定数を考えてくれということを申し上げておるわけでございますが、その退職勧奨年齢については、昨年、田中総理が施政方針演説で非常に迫力のあることを言われました。もう小学校の先生たちに退職後ちまたに職を求めさせるようなことはしないのだ、そのためには勧奨退職年齢を延長するのだ、こんなことを言われたのですが、私どもの愛媛県では現実にまだ五十九歳なんです。やっとことしから一部の校長先生について六十歳ということが認められるというような状況でございます。その理由はなぜかというと、定数に限界があって、新しい新卒の若い先生方が採用できないから、ほんとうは六十歳にしたいのだけれども五十九歳にせざるを得ないのだということが県当局の答弁なんです。しかし、どうなんですか。
もう一つは、聞きますと、東京とか神奈川とか、日教組の非常に力強いところはなかなかやめない。勧奨したってやめないから六十になっておる。わが愛媛県のように、あるいは香川県のように、栃木県のように、日教組の力のないところ、そういうところは五十九歳であり五十八歳であるというようなことを聞いておるのですが、これが教育に対する情熱を先生方に失わせてしまったらたいへんなことだと思うのですが、大臣はこれについてどう考えられますか。私はこういった観点から定数も考えていただきたい。僻地だけではありません。ほんとうに基本的な標準的な定数を考えていただきたい、こういうことなんです。
学級編制だけ言うているんじゃないのだということでございましたが、いま事務当局に聞きますと、四十五人を四十人に下げますと四万三千人先生が要るのだそうでございます。やはりちょっとたいへんな員数だな、こう思いますので、御参考に御披露させていただきます。
定年を延長する問題、きわめて大切なことだと私も考えておるわけでございまして、さしあたり六十歳、将来は六十五歳にしたい、こう呼びかけておるわけでございます。過疎県の場合には、定年を延ばしますと先生を新規に全然とれないというようなことになりますので、なかなか定年を延ばしにくい。定年を延ばすならそういう県に対してはさしあたり定数をふやしてあげましょうというような御協力も申し上げて定年を延ばしてもらっているところもございます。御指摘になりました人口のふえていますところ、東京でありますとか、神奈川でありますとか、埼玉でありますとか、大阪でありますとかというところは、先生にやめられては困るところでありますので、新規の先生方をよその県からもどんどん来てもらわなければとてもまかなえないわけでございます。したがいまして、過疎県からこういう人口急増地帯に中堅の先生にも何年間かかわってもらう、そういうことについて国からも補助金まで計上しているわけでございますけれども、過疎県の場合にはむしろ定数も減っていくわけでございます。だから九八・五％までは保障するという今度の法律規定もあるわけでございますけれども、先生の定数が減っていくものでございますので、やめる人をとどめておきにくい、こんな事情まであるわけでございます。そこで、定数をふやしてあげて、そして定年を延ばすことによって引きとめられやすいようにしよう、あるいはまた若干先生方に人口急増地帯に移ってもらって、それの応援もしてもらおう、そして過疎県の先生方の各年齢層を通じた配置の適正も期せられるように協力しよう、こういうことでやってきておるわけでございます。多くの県では男女差があるようでございます。おそらく愛媛県でも、女の先生の定年はもう一つ下じゃないかなと心配もするわけでございますけれども、やはりこれは将来男女とも同じように六十歳まで持っていくべきだ、こんな気持ちで私なりの努力をしているわけでございます。
愛媛県の場合は、どちらかというと過疎であって、そういうところで県当局が御苦労になっている。人口はあまりふえていないのではないかと思うのでございまして、そういうところに御苦労があるのではないかな、こう思います。くどいようでございますが、定年の延長につきましては、積極的にわれわれも努力をしたい。その一つの方法としては、そういう団体に対しましては、定年を延ばしてくれるときには若干定数をふやす御協力のしかたもしたい。同時にまた、人口急増地帯に対して先生方がある程度ある期間移っていくというようなことも考えていただいて、双方が便宜なような計らいができぬものだろうか、こういうこともくふうしていきたいというようなことで努力しているところであります。
大臣が言われましたのは、過密地帯は学校の先生がむしろ足りないくらいで、残ってもらいたいから定年が長いのだ、勧奨年齢が延長されているのだというお話でございますが、それはそういうふうに伝わっていないので、私はひとつ考えていただきたいのですが、日教組だから長いのだ、私どもの日教連なら短いのだというふうに伝わっているのは、文部省の不徳のいたすところか、何かあるに違いないと思うのですが、しかし、そこでいま大臣が言われましたが、過疎地域に対して、定年を延長するような際には特例を設けるというのは、それは法律のどこに書いてあるのですか。定数を特別に配分するというのはどこに書いてあるのですか。
いま大臣からお話がございましたように、いわゆる定年制の延長につきましては私どももいろいろ配慮をしているわけでございますけれども、一つは、愛媛県に関して申し上げますと、九八・五％というふうな最低保障がある程度きいているわけでございます。それからまた特定の県で勧奨退職年齢の引き上げを行ないたいというふうな申し出がございました場合には、この御提案申し上げております法律案の附則で明らかにいたしておりますように、五年間で教職員を充足するというふうなたてまえになっておりますけれども、それを三年間に短縮をいたしまして充足をするということができるような特例を設けているという点が勧奨退職年齢の引き上げに関する具体的な措置でございます。
岩間局長のおっしゃった勧奨退職年齢の延長という表現は附則のどこにも見当たらない。これは文部当局の指導かと思うのですが、どうなんですか。
具体的に勧奨退職年齢の引き上げというふうな文字は使っておりませんけれども、政令によりまして、勧奨退職年齢の年限の延長を行なう場合に、ただいま申し上げましたように、五年間で教職員の充足を行なうべきところを三年間で行なえるようにというふうな措置を講ずるつもりでございます。
私のこれから言わんとするところは、いま西岡部会長、松永先生、坂田先生が笑われたことでもうおわかりだと思いますが、このような大事なことが何ら法律の上で明らかにされてない。何か政令とか言われたけれども、私はどこに政令が書いてあるかも見当たらない。この法律構成は私は非常に疑問があると思いますし、この大事なことは堂々とひとつ法律の上に出していただいて、ほんとうに先生方を安心させていただきたい。ことに日教連の、日教組じゃないところの日教連の先生の多いところなんですから、こんなことは堂々と出して、何かかってに文部省の裁量でやるんだ、国会なんか関知せざるところだというようなやり方はまずいと思うので、私はこれは一言きょうはここだけでとめておきますけれども、ひとつ法律のあり方としても考えていただきたい。
そこで、大臣からだいぶいまの四十五人から四十人という問題をお話を承ったわけでございますが、大臣は昔から地方自治の大家で、私どももだいぶ大臣から地方自治とはいかにあるべきかを習ってきた門弟、弟子でございますので、ひとつ、しからば四十人ということはいまの地方自治のたてまえではできないものでしょうか。定数法を見ると、四十五人を標準とすると書いてある。したがって、四十三人でも四十人でもいいんでしょう。それだけじゃありません。私は学校教育法と定数法との法律関係がよくわからないのですが、学校教育法の施行規則の二十条を見ますと、小学校は「五十人以下を標準とする。」と書いてある。四十五人と五十人との関係もよくわかりませんが、学校教育法のほうが上のような気もしますが、施行規則となると省令ですから、定数法のほうが上で、この施行規則は無効みたいな気がするわけでございます。よくわからない。しかし大臣、どうなんですか、この両者の関係はともかくとして、地方がほんとうに地方自治の観点から、自分たちの住民の児童なんだから四十人ぐらいにするというようなことにしては、定数法違反でしょうか、どうなんです。
御指摘になりましたように市町村、都道府県それぞれが、四十五人じゃなくて四十人を基礎として運用しようと、あるいは四十三人を基礎として運用しようと、それはもう任意でございます。問題は、一つは義務教育費国庫負担法で給与費の半分は文部省予算に計上して府県に交付するわけであります。その場合の給与の額は実額によっているわけであります。しかし人数はこの定数法の員数を使っているわけであります。したがいまして、人数をふやした場合にはその部分だけは府県が持ち出さなければならない、これは一つございます。それから、あとの半分は地方交付税法の基準財政需要額に算入されるわけでありますが、この基準財政需要額の算入のしかたは、員数は定数を使い、給与の額は標準的な単価を使っているわけであります。したがいまして、都道府県がこれを下回っている場合もあれば、上回っている場合もあるということでございます。いずれにいたしましても定数法の定員を使って実員を使っていない。だから、ふやした場合にはそれだけ府県のほうの持ち出しがふえる。ふやした場合には先生をよけい市町村に配置しなければならない。市町村は教室をよけいつくらなければならないばかりではなしに、府県のほうの負担がふえてくるものだから、府県のほうでもあまりよい顔はしないという問題はあるのじゃなかろうかな、こう思います。だから結果的にはほとんど全部四十五人が最高という形において運用されているのだ、こういうことじゃなかろうか、かように思うわけであります。しかし、四十五人を下げること、これは市町村なり府県なりの任意でございます。また現実に都道府県が定数以上に教員を配置している県もあるわけでございます。
いま、地方自治のたてまえで学級編制基準は一つの標準で目安だ、こう言われましたが、実は私は聞いてみますと、定数法はもう少しやかましいので、やはり四十五人はびっしり押しつけるようなかっこうの指導が強い。法律解釈もそんなふうに流れておるのですが、それはともかくとして、大臣はいま、そうはやっても、義務教育費国庫負担法の観点から定数と実額、そこでチェックされて、結局間接的に財政面から定数に縛られることにはなるかもしれないというようなお話があった。しかし大臣、どうなんですか。私はこのようなことを考えてみると、ことに定数をふやすことが非常に大事なことだとすれば、昭和二十八年に国庫負担法ができたときには実員実額だった。いつの間にかこれは定数に直っておる。これは新法の方向に逆行するんじゃないでしょうか。奥野財政課長、財政局長のときには実員実額だった。このほうが教育上いいんじゃありませんか。大臣、どう思われますか。
小中学校は義務教育なものでございますので、国が関与する場合にはナショナルミニマムを確保するのだという姿勢が必要じゃないだろうか。そうしますと、人数を少ししか配置していない団体について実員を使いますと、教育の水準が低下する。また財政が豊かで教員の配置が非常に多い、潤沢だ、それをそのまま国がめんどうを見ていく必要がどこまであるだろうかということにもなったりして、結局定数は保障する、しかしこれをどう運用していくかということはもう地方自治にゆだねますよということになったのではないか、かように考えるわけでございます。いま伺いますと、三十九年度から定員制を採用したようでございます。おっしゃるように三十八年までは実員実額でございます。地方自治に乗っかったおそらく府県間の差が非常に大きくなってきて文部省もこういうことに踏み切ったのじゃないだろうかな、私が政界に入ってから後のことでございますけれども、という気がいたします。それ以前はおっしゃるように実員実額。しかし現実問題として府県が単独で教員を配置しているところもあるわけであります。また四十五人が最高でございますけれども、最高に近く置いているところというのは、大体人口の非常にふえつつあるところが大多数。平均しますと三十二、三人でございますので、そういうところは教室の増設に困り抜いているわけだから、金はあってもとても四十五人を下げにくいということもあるのではないだろうかな、安定してまいりますと、御希望のような方向に行くのではないだろうかなと私は思います。
私は、国庫負担法の改正の経過は大臣の言われたことと違うと思うのですが、それはともかくとして、いま大臣が、どうしても定数についてまだまだ色よき返事をいただけないが、しかし、将来の研究問題だ、こう言っておるのです。大臣ができないという理由は、前の児童数の減少の時代と違って、ベビーブームの時代だから、自然増も多い時代だから、これはいまやるべきではないというお話があったのですが、大臣、どうなんですか。私は、その理由ではなかなか納得できない。自然増は、児童の自然増と同時に税の自然増収も相当ある時代なんだから、これをどんどん考えていいのではないかと第一に思います。
第二に、過密県には土地もないからというのは、やり方では、なおなお努力すればできるのではないかと思う。ですから、過密県でまさしく塾ばかりになる、こんなようなことではないでしょうか。プレハブで多数の児童生徒をわずかな先生が教えることによって、これではたまらないから、父兄は塾のほうに走らせる。塾の問題はきょうお答えがなかったのですが、全国にどれだけあるか、どこに多いか、調べて私のほうに資料として出していただきたいと思うのですが、私はどうも納得できない点があるのです。
聞くところによると、学校の先生も総定員法のワク内みたいなものなんだから、いま総定員法では増加というのはなかなかできない現状だから、学校の先生も遠慮するのだということも聞かれるわけです。そんな遠慮をする必要があるかどうか。これだけ大事な教育問題、大臣がほんとうに政治生命をかけられておる教育問題なら、総定員法なんか破るぐらいの気持ちで学校の先生の定数増加を考えられるべきじゃないかと思うのですが、たとえば今度の第四次五カ年計画ではたしか六万五千ふえるといわれておる。その中の四万三千は自然増なんですよ。大臣が努力しなくても、各府県の税の自然増収と見合って、自然に学校の先生がふえていく。今度僻地なんかで努力されたのは、わずか二万一千しかない。私は、これを逆にしていただいて、むしろ改善増のほうが四万三千、自然増が二万一千ぐらいに、逆にするぐらいの政策をぜひともとっていかなければ、塾などという問題は解消できないのではないだろうか、こんなふうに思いますので、大臣、ひとつぜひとも考えていただきたいということを希望として申し述べて、時間がなくなりましたので、その次の免許外教科担当教員の解消の問題についてお聞きしたいのです。
七条の三号に、小規模中学校だけに限る。私はここが問題だと思うのですが、免許外教科担当教員の解消をはかる、たいへんいいことなんですが、しかし、どうなんですか。小規模どころか、いまの中学校には免許外の教師の数が非常に多いということです。これは、前の免許法のときにだいぶ議論になりましたが、私の調べでは、これは「世界」という雑誌に出ておりましたが、数学の先生は三人に一人は資格を持っていない。中学校でですよ、大臣。これでは確かに塾がはやるはずだと思う。予備校がはやるはずだと思う。その数字を見ますと、いま大臣は過密県には教員の志望者が少ないと言われたが、数学なんか逆なんです。東京では九八・六％は免許を持っておる。わが愛媛県は、六〇％しか持っていない。青森県にいきますと三三％。これは一九六八年ということで数字がちょっと古いのですけれども、「世界」という雑誌に載っておるのですよ。大臣、どうなんでしょうか。小規模中学校だけでいいのですか。私は、この免許外先生の問題は、小規模中学校だけではだめだと思うのです。聞くところによると、数学のような先生はこの低い給与で学校の先生になる希望者が少ないのではないか、こんなふうにも聞くので、これは例の人確法の議論に返りますけれども、もう少し待遇とかいう問題を考え直さなければ解消はできぬのではないでしょうか。定数だけ直してもだめなんじゃないでしょうか。この原因は何と考えられるか、大臣、この問題についての御所見を承りたい。
免許外の教科を担当している先生は、基本的にやはり小規模学校に多いわけでございます。ですから、東京の場合には非常に少なく、青森の場合には非常に多いということになっている。中学の場合には九教科あるわけでございますので、大体において九人以上の先生がなければ、それぞれ免許を持った先生に教科を担当してもらうことが困難だということになるわけでございます。そういうことでございますので、まず小規模校の先生をふやすことによって、免許外の教科を担当することのないようにしていきたい、こういう配慮でございます。将来ともできる限り先生の定員をふやしてまいりますと、免許外の教科を担当するようなことはなくなっていくということだと思います。
同時にまた、授業の時間数が少ない場合には、多少その辺で教育委員会などで配慮してもらうことによって防ぐ道もあるのではないだろうかな、こうも思うわけでございますが、そういうくふうは今後文部省としても検討していくべきだ、かように考えます。さしあたりは、いま申し上げましたような実情でございますので、小規模校に特に定員をふやすという方法をとらしていただいたわけでございます。
なお、学級編制の四十五人問題ですけれども、施設と先生の員数の二点で急にはできないのです、こう申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。
第三の事務職員の問題を最後にちょっとお尋ねしたいのですけれども、九条の問題です。
岩間局長は、例の学校教育法の教頭法の改正の際に、今度は事務職員を五一％から七五％、四分の三にするんだからということをたいへんいばっておられたのですが、これはいばる理由があるのでしょうか。九条を見ると、確かに四分の三まで置くと書いてある。定数法ではそう書いてあるのです。これは進歩だと思う。いま五一％が四分の三に上がれば確かにそのとおりなんですが、しかし、どうなんですか。学校教育法の二十八条を見れば、事務職員は小学校でも必ず置かなければならぬと書いてある。これは前に申しましたね。ただし特別な事情がある場合には置かないことができると書いてある。
私は、この書き方はおかしいと思う。わが県などでは原則と例外が逆に運用されていると申し上げたのですが、四分の三というのはどういう意味ですか、岩間局長。全部置かなければならぬのに、四分の三を全部と見るのか、四分の一を特別の事情と見るのか、これはひどいじゃありませんか。法律上矛盾じゃないでしょうか。特別な事情というのは四分の一ということじゃないでしょう、大臣。特別な事情といったらよほどの事情ということで、質的に見てこういった小規模校はいいんだということで頭から四分の一置かぬでもいいというようなことは、これはどういうわけですか。特別な事情には該当せぬと思うのです。学校教育法の二十八条と定数法との関係は、憲法と法律との関係みたいなものなんですか。どっちが上なんですか。こんな乱暴な法律構成、法律の規定のしかたは初めて見たのですが、どっちかが要らぬのじゃないですか。定数法はむしろ学校教育法の施行法みたいなものじゃないか。私は、施行規則の二十条の問題も非常に不明確で、学校教育法と定数法との関係はよくわからないと申したのですが、この事務職員になると全く乱暴過ぎて、事務職員はがっかりすると思うのです。質的なものを量的な四分の一にする。これは堂々とやり直して、全部置くんだ、しかし、こういった小規模の学校については差しつかえないんだというふうにいくべきだと思うのですが、岩間局長どうなんですか。
全く先生のおっしゃるとおりでございます。学校教育法の基本に近づくように、毎回の改善で努力してまいっているつもりでございます。
御案内のように、事務職員は三十三年の当初は二五％程度の学校にしか置かれておりません。このたび七五％ということにいたしましたのは、これはおおむね六学級以上の学校に配置ができるようにという配慮で改善をしたわけでございまして、もうこれでおしまいということではございません。この次の機会に一〇〇％に近づくように最善の努力をしたいと考えております。
なお七五％といたしましたのは、もう一つは養護教諭との関連がございます。御案内のように、学校教育法の中には、養護教諭はこれは必置の職員になっておりまして、附則で当分の間は置かないことができるという、事務職員よりも先に置かなければならない職員というふうな規定のしかたをいたしているわけでございます。ところが、養護教諭の養成の状況その他を勘案いたしますと、やはり同じように七五％程度の充足をすることが今度の五カ年計画では適当であろうということを考えたわけでございます。それとの均衡もございまして、事務職員のほうもこのたび七五％の配置にするということにいたしたわけでございます。
私は法律問題を質問しておったのですが、こういった適当であるというような政治的な御答弁で、岩間局長らしくないと思うのですがね。そういうことを聞いてなかったんですよ。こんなような法律構成は事務職員をがっかりせしめるだけじゃないか。学校教育法では全部置けと書いてあるじゃありませんか。そして、いまわずか置いておる各学校に一人ぐらいの小学校の事務職員、非常にさびしがっておられる。高等学校へ行けば、どこへでも置かなければならぬのでしょう。必置でしょう。しかも事務長という職制まである。これをひとつ今度法律化しろというような声もあるのですけれども、それに比べればがっかりするような規定のしかたで、これは事務職員の気持ちを考えていない規定のしかただと思うし、学校教育法違反。これは同じ横の系列の法律同士の間に衝突があるとは思わぬのですけれども、衝突だと思うので、これは考えていただきたい。法制局でもおれば伺いたいと思うのですがね。
そこで、これだけでない、事務職員については待遇まで改善されるという期待を与えておったのですが、先般出された人事院勧告、人確法に基づくところの人事院勧告では、待遇改善については事務職員について言われないで、単に配置について検討すべきであるというような勧告が出ておったのですが、あれは何のことですか、この定数法の改正をいっておるのですか、何をいっておるのです。岩間局長、ひとつお答え願いたいと思う。
人事院の御勧告でございますので、私が正確に申し上げることはむずかしいわけでございますが、たとえば小学校の小規模の事務職員から大規模の学校の事務職員に配置をする、あるいは高等学校の事務職員あるいは事務長に配置をするというふうな、逐次経験を積むに従って小規模の学校から大規模の学校へ、大規模の学校からさらに人数の多い学校の責任のある地位に、そういうふうな配置のしかたもあるのじゃないかということではないかというふうに考えるわけでございます。
しかしながら、事務職員の待遇改善につきましては、大臣もたびたび国会におきまして御答弁申し上げておりますように、今度の人確法とはこれは別ではございますが、まあ直接関係がないわけでございますので別の観点から考えなければいけないということでございましょうけれども、そういう点につきましては、大臣の御指示に従いまして、私どもも努力をしたいというふうに考えております。
岩間局長にはいつも政治的な答弁で、よく私もわからない点が多いのですが、きょうは時間がありませんので、この程度に質問をとめまして、またいずれあらためて御質問をいたしたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107205077X02119740417）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。