文教委員会 第6号

以上で参考人に対する質疑は終了いたします。

この際、一言ごあいさつを申し上げます。

岡本参考人には、御多忙のところを本委員会に御出席賜りまして、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。

それでは、午後一時三十分まで休憩いたします。

午後零時四十一分休憩

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午後一時三十分開会

ただいまから文教委員会を再開いたします。

プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。

まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。海部文部大臣。

以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。

なお、政府に対する質疑は後日に行うことにいたします。

これより参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。

本日は、両案審議のため、参考人として、岡山大学法学部教授阿部浩二君及び尚美学園短期大学教授黒川徳太郎君の御出席をいただいております。

この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げたいと存じます。

両参考人におかれましては、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。

本日は、プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。

つきましては、議事の進め方でございますけれども、まず、お一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。

それでは、まず阿部参考人からお願いいたします。阿部参考人。

本日、著作権法の一部を改正する法律案並びにプログラムの著作物に係る、登録の特例に関する法律案についての意見を申し上げる機会を与えていただきましたことに対しまして、まず御礼申し上げたいと存じます。

初めにお断りと申しますか、ここに二つの法律案が出されておりますが、著作権法の一部を改正する法律案につきましては、大別いたしますとニューメディアとデータベースとのこの二つの分野に分けることができるのではないかと思います。私はそのうちの主としてデータベースについての意見を申し上げ、ニューメディアにつきましては黒川参考人の方にお譲りしたいと、こういうようなつもりでおりますので、よろしく御了解いただきたいと思います。

それでは初めに、著作権法の一部を改正する法律案、そちらの方から申し上げてまいりたいと思います。

データベースにつきましてでございますが、今回の改正に当たりまして、「データベース」と、まず一番初めに定義が置かれているわけでございます。データベースと申しますと、非常に広い意味におきましては百科事典のようなものもデータベースと言うことができないわけではないのであります。しかし、ここにおいて問題といたしますデータベースは、そのような百科事典のようなものを取り上げているわけではございませんで、論文とか、あるいは数値、図形等多数の情報を体系的に整理統合し、コンピューターで、電子計算機で検索することができるように体系的に構成した情報の集合体、こういう意味においてデータベースが使われていると理解いたしております。

データベースというものは、作成に当たりましては、御承知のように非常に多額の金銭、費用と、それから多くの時間が費やされるわけでございます。したがいまして、そこには経済的な価値はもちろんのこと、文化的な価値も非常に大きいということは当然のことでございまして、これに対する保護が昔からといいますか、データベースの構築が考えられました時点からいろいろと考えられておりまして、諸外国の例を眺めてみましても、例えばアメリカの場合を取り上げてみますと、一九七六年に一九〇九年の旧アメリカ著作権法が全面的に改正されました際に、いろいろとデータベースにつきましても討論されたわけでございます。しかし、データベースという文言は明示はされてはおりませんでしたけれども、その中において、保護される著作物の中にリテラリーワークという言葉がございます。リテラリーワークと申しますと、日本では通常文芸の著作物というような表現をとっておりますけれども、私は、余りその表現といいますか翻訳は感心したものではないと、こう考えております。それは言語の著作物と言った方がより正確ではなかろうか、こう思いますが、非常に古いベルヌ条約が翻訳されたときも文芸の著作物と言ったので、それを引いて現在も文芸の著作物と言っているのじゃないかと思います。その言語の著作物としてのリテラリーワークの中にこのデータベースが入るのであり、著作権法上保護されるということをアメリカの新著作権法においては申しているわけでございます。それは審議の過程において明らかにされているところでございます。

ただ、文言は出ておりませんが、続きまして、データベースあるいはコンピューターのプログラムにつきまして審議を開始しておりましたアメリカの国会図書館、そこの著作権局だったと思いますが、そこに付設されました、新技術の開発に伴って生ずるところの著作物の保護に関する特別な委員会、国家委員会がございました。通常コンツーと呼んでおります。ＣＯＮＴＵという略語を使っておりますが、そこにおきましても、データベースは著作物として考えていこう、しかもそれは編集著作物として考えていこう、このようなことで、著作物としてデータベースを保護するということにつきましては、アメリカでは現在確定した考え方であるというように私は理解しております。

また一方イギリスにおきましても、イギリスには日本の著作権審議会に該当するような委員会が臨時に設けられることがしばしばございますけれども、その一つとして、一九七七年にウィットフォード委員会というのが報告を出しております。そのウィットフォード委員会の中におきましても、データベースを著作物として取り上げよう、リテラリーワークとして取り上げようという報告がなされているわけでございます。

そのほかにも、カナダもまた一九八四年に政府の白書でそのような取り扱いをしているわけでございます。オーストラリアもそのとおりでございます。

また、国際機関といたしましても、御承知のようなＷＩＰＯ、世界知的所有権機関とユネスコとの合同でしばしば持たれております政府の専門家会議におきましても、データベースの保護につきまして、これは保護の対象として考えていこう、データベースも著作物の中に含ましめることができるのであると、このようなことがしばしば、例えば一九七九年や一九八二年の政府間の委員会において取り上げられているところでございます。

こういうような、国際間におきましてもいろいろとデータベースの保護ということが努力されておりますので、今回、まあおくればせと言っては失礼でございますけれども、我が国におきましてデータベースが著作権法の中において保護されるということになりましたことは、私としては、極めて喜ばしいことではないか、こういうふうに考える次第でございます。

と申しますのは、先ほど申しましたように、データベースはこれを作成するに当たりまして多額の費用や多額の労力が使われてくるのであって、残念なことには、現在日本におきますところのデータベースの利用状態ということを見ましても、一九八四年、八五年――昨年、一昨年あたり、どちらでしたか、一昨年だったと思いますが、現在日本で使用することができると申しますか、用に供されているところのデータベースの数というものは、総数として、単純計算いたしまして約千二百くらいだったでしょうか、千二百余りだと思いますが、それが提供されておりますけれども、そのうちで、現に我が国でもって作成されたデータベースがどのくらいあるかと申しますと、そのうちの二百と若干という程度でございまして、約二一％ぐらいしか我が国のいわば国産はないわけでございます。そのほかのものは外国のデータベースでございます。とりわけ、主としてアメリカのデータベースが供されておりまして、私もしばしばその恩恵に浴しております。

例えば、アメリカにダイアログという大きなデータベースのディストリビュータープロデューサーがございますけれども、日本の紀伊國屋や丸善を通しまして、私の方の端末機でもって呼び出しながらいろいろな文献を参考にするということができるわけでございます。そういうデータベース、これは日本にも、おくればせながらと申しましても、日本では科学技術情報センターを中心といたしまして、化学関係の文献、これがあそこのＪＯＩＳというデータベースが日本の化学関係者には非常に利用をされております。しかし、そういうふうなものはございますけれども、まだまだ日本ではこのデータベースの開発という点におきましては世界的に見ますとどうもおくれているのではなかろうか、こんな感じがいたします。そういうところで、この著作権でもってデータベースの権利を保護し、その流通を考えていこうということは、極めて結構なことじゃなかろうかと思っております。

そして、そこで一つ出てまいりますのは、なぜ著作権によって保護しなければならないかということが一つ疑問かと思いますけれども、これは確かにデータベースならデータベースとしての特殊な法律をつくるということも考えられないわけじゃありませんでしょうけれども、そういうことは現在の実際の社会から見たならば極めて不適切ではなかろうか。著作権による保護が最も適切であるというような感じを持っております。と申しますのは、先ほど申しましたように、諸外国において著作権法において保護するということを現にしているというだけではございませんで、これは言語の著作物として十分にその内容としてとらえることができますし、と同時に、現在百以上の国々が、御承知のような万国著作権条約であるとかあるいはベルヌ条約によって相互に著作物を保護するという体制をとっているからであります。そういうことによりまして、我々の著作物としてのデータベース、これも世界的に保護されるところの、何と申しますか、そういう体制が明示されてくるということは非常にうれしいことだと、こういうふうに思うわけでございます。

そこで、今回のこの著作権法の改正に当たりまして、どのようなことが中心として取り上げられてくるだろうかということをちょっと私なりに整理してみますと、著作権法の第二条に、データベースにつきまして定義を置いているわけでございます。そして、データベースで、その情報の選択または体系的な構成によって創作性を有するところのものについては、著作物として保護せられる、それがデータベースの著作物ですが、そのデータベースについての定義をまず第二条にはっきりと置いているわけでございます。そして、そのデータベースの中で、創作性を持つものについては保護していこうと、これが第十二条の二でもって保護の明確化を図っているわけでございます。これは理屈から申しますと、必ずしもこのような規定が置かれなくても、著作権法によってデータベースは保護の対象とすることには私は差し支えがないと思いますけれども、しばしばこのデータベース、新しい一つの知的産物でもあり、それに対する誤解があっても困りますので、この保護を明確化するということは、極めて賢明な手段ではないかと、こう思っております。

話は飛びますが、後ほど申し上げますところのプログラムの登録の問題のそのもともとのプログラムにつきましても、これは一つの言語の著作物として取り上げることは十分にできるわけであって、それを注意的に規定したのが、この前のプログラムについての著作権法の改正ではないか、こういうようなとらえ方をしてもよろしいと思いますが、データベースもまさしく著作権法によって保護されるものをここで保護していると明記し、誤解を避け、注意的な規定としてにせよこれをはっきりしたことは喜ばしいと、こう思っているわけであります。

さらに、この著作権法の一部改正におきましては、データベースというものは、現在、その利用形態というものはオンラインによって利用されるということが通常でございます。そういたしますと、このデータベースの作成は、個人でもって作成するというよりも法人組織において、これがどのような法人であれ、法人組織において作成するということが多いだろうと思います。法人の作成のときにおいては、一般に著作物についての公表が著作権の保護を受けるところの前提となっておりますが、データベースも、これは端末から引き出すときにはデータベース全体についての公表と果たして言えるかという点につきましては、若干の疑問があるわけであります。そういう点まで配慮いたしまして、いつでも公衆がそれを利用することができる、こういう状態において公表とみなすという規定が今回設けられているようでございます。それも極めて適切な規定の仕方ではなかろうかと、こういうように、考えるわけであります。

そしてまた、データベースの場合には、データベースを構成するデータそれ自体これもまた問題になりますが、それとデータベースとの関連におきまして、そのデータ自体のもともとの保護についてはデータベースの保護とはこれは抵触するものではない、そちらの方の権利を格別侵害するものではなくてその権利はそれ自体として保護し、それとは別個にデータベースをデータベースの著作物として考えていこう、こういう体制をとっていることは賢明ではないかと、こういうふうに思う次第であります。

データベースにつきましては、柱としましてはそんな三つ四つの点があるのではないかと思います。

それにつけ加えておきますと、このデータベースを単なる一般的な編集著作物として見るだけではなくて、それよりも一歩進んだデータベースそれ自体を著作物として見ると、こういう姿勢をとったということは、これは日本的ともいうのではなくて、世界でも余り見ないところの規定でございますけれども、これはそれ自体データベースの新しい知的産物としての特徴をよくつかんでいるんじゃないか。しかしそれは、編集著作物との間においてどういう差があるのか、こういう点は学問的には私は非常に興味があります。しかしながら、実際においては余りこれを問題にする必要もなさそうな、実務界ではそんなふうなことはほとんど問題にしないと思いますけれども、学問的には非常に興味のあるところでございます。

データベースにつきましてはそんな程度にいたしまして、余り時間を超過しても恐縮でございますので、次に、簡単にプログラムの登録の方について御説明といいますか、私の感じを申し上げたいと思います。

プログラムの著作物に係る登録の特例法でございます。御承知のように、これはことしの一月一日から施行された著作権法の一部改正法、その中において、プログラムが著作物として保護されるということが、注意的にせよ何にせよ、これは明記されたわけでありますが、その著作権法の中には、現在のところ、登録につきましては実名を登録する、あるいは発行年月日を登録する、あるいは著作権の登録をする、これは権利の対抗要件としての意味を持っているわけですが、三つの登録のやり方があるわけであります。その三つの登録に加えまして、今回、一月一日から施行されておりますところの著作権法の改正法におきましては、プログラムについての創作年月日の登録が制定されたわけであります。

その制定されたのは、これもまたそのときに十分に御審議いただいたはずだと思いますが、プログラムにつきましては公表されないということがしばしばあるわけでございます。公表されないプログラムにつきましては発行年月日、この登録ということは現実には余り役に立たないということになりますと、発行ということではなくて創作の登録ということが考えられてもよのではないか、そのことが実務会から多分に要望が出されたところだったと記憶いたしております。それにこたえてできたのが創作年月日の登録であり、したがいまして、それについての、登録についての規定の整備を図っていくということはこれはどうしても必要であり、それが特別法といいますか、特例法をとってくるということは、若干通常の形態からいたしますと、これはちょっと異例な形になるかと思いますが、つまり、プログラムにつきましての法律、著作権法の中にこの創作年月日の登録についての大まかなところはちょっと書いておいてもいいんじゃなかろうかと、こうは思いますけれども、プログラムについてそれ自体の保護を非常に強く要請しておりました実務界あるいは世界的な情勢から見まして登録につきましての手続に関しましては後回しにした、そしてプログラムについての保護を前に持っていった。この一月一日から施行しておきまして、あとは、この創作年月日の登録だけは後回しにした、これもやむを得ないし、また、今回これが出されたということは極めて結構じゃなかろうかと、こういうふうに考えるわけでございます。

そして、拝見いたしますと、この登録も、多数の登録があることはこれは一応予想しなければなりませんので、そこで磁気テープでもって原簿を作成する、あるいは申請に当たりましても磁気テープをもって申請してもよいというような含みまで残されているように私には見受けられるわけでございます。内容的に見ましても、私にとりましては時宜にかなった特例法ではなかろうかと、こんなふうな感じをしているわけでございます。

ただ、この場合に注意しなければなりませんのは、プログラムにつきましては公表しないということは、つまり商売上の秘密と申しますか、トレードシークレットと申しますか、そのように、一般に公表を嫌うというふうなこともございます。その点と登録との調和を図ったこの手続のいろんな施行規則というものが考えられなければなるまいと、こんなふうな感じを持っているわけでございます。

時間も参りましたので、これで、私の考えというものを簡単に申し上げた次第でございます。

ありがとうございました。

それでは次に、黒川参考人にお願いをいたします。黒川参考人。

私は、著作権法の一部を改正する法案を主体として意見を申し述べたいと思います。

科学技術、特に情報処理技術と通信技術の発達に伴いまして、新しい情報の伝達媒体が出現し、これらの媒体によって著作物の伝達が行われるようになり、科学技術が著作権の制度に及ぼす影響が世界的に論じられておるようになっております。特に、最近の伝達媒体は多種多様な著作物を大量に伝送するため、このような事態に対処できるよう著作権の制度を早急に整備しなければ著作者の権利に重要な影響を与えるのではないか、そういうような改正の必要が叫ばれてきたわけでございます。従来から著作権制度は科学技術の進歩の後を追って、それもかなりおくれて整備されてきたのが従来からの世界的な傾向でございますが、このような傾向に対しまして、今回の一部改正法案は早い時期に当面これらの伝達媒体が著作権に及ぼす影響を調査、検討いたしまして、制度の改正を必要とするものを法案として取りまとめられたものでありまして、適切で時宜にかなったものと言うことができると私は考えております。ある意味では、世界の著作権制度をリードするものではないかというような感じも持っております。というのは、今回の法改正の対象になっておりますデータベースとニューメディアについて、今回の改正案のような検討の成果が、私の知る限りでは、他の国でまだ法律に規定されていないというような現実があるからであります。私はこのように、今回の一部改正法案を評価いたしております。

次に、法案の内容に入りますが、まず、データベースでありますが、現在商業用あるいは学術研究用のデータベースが既に多数利用されております。それらは、データベースは一応著作権で保護されるものではないかという考えのもとに利用の契約を取り交わしている者がある一方で、中には、既存の著作物を著作権者の許可を得ず、その要旨、すなわち抄録でございますが、それを利用している者もあるというような状況にございます。日本は、アメリカに比べましてかなりおくれてはおりますが、相当のデータベースが既に構築されており、また実用に供されておりますので、データベース自体の法的保護及びデータベースにおいて利用される著作物の保護を早急に著作権法で明確にすることの必要性が感じられてきたことであります。

もちろんデータベースは現行法におきましても第十二条の編集著作物と解することができるものであり、国際的にもおおむねそのように理解されておるようでありますが、この法案では、コンピューターによって効率的に検索できるよう諸種の情報を一定の目的のもとに体系的に構成された情報の集合体という定義のもとに、データベースの特性にかんがみまして、従来の編集著作物とは別個のものとして取り扱い、新たに十二条の二を設け、データベースの保護を定めているという点で、従来の一般的な考え方から見れば、さらに一歩踏み込んだ検討の結果が見られる、このように考えます。このような考え方によって、データベースの創作的要素である情報の選択とその体系的な構成に依存しているようなプリントアウトに、データベースの著作者の権利が及ぶことになるわけでございます。

なお、ビデオテックス、日本ではキャプテンサービスと呼ばれておりますが、このキャプテンサービスの情報提供者、すなわちＩＰでありますが、ＩＰの提供する情報集合体、ＩＰファイルと呼ばれておりますが、なども同様に、データベースと同様の保護が与えられるのではないかと考えます。

データベースの著作権問題は、先ほど申し上げたデータベース自体の著作物性の問題と、データベースにおける著作物の利用という両面の問題があるわけでございます。これらの双方の著作物の利用について考えてみますと、データベースはオンラインサービスとそれからパッケージによって利用者に伝達されるわけでございます。パッケージの場合は、従来からの二十一条の複製権がそのまま及ぶわけで問題はございませんけれども、オンラインサービスの場合をどのように考えるかという問題があります。オンラインサービスについては、現行法においては第二十三条の有線放送権が及ぶものと解することができると思われますけれども、有線放送が同一の著作物などを同時に多数の者に送信するのに対して、データベースのオンラインサービスは利用者のリクエストに応じて個々の利用者に送信が行われるという実態の相違があります。この点は、ビデオテックス、先ほど申し上げましたキャプテンサービスでありますが、ビデオテックスやＶＲＳ、画像応答システムにおける送信も同様であるわけでございます。したがいまして、これらの新しいメディアの今後の普及を考えますと、この際、従来からの有線放送の概念を含む新しい有線送信という概念を設けて、著作者と実演家にこの権利を認め、有線放送を、有線送信のうち公衆によって同一の内容が同時に受信されるものに限定したのは、法律上の概念を実態に適合させ、今後予測される有線系ニューメディアの発達に関して、著作者などの権利の保護を確実にする措置であると考えます。

なお、データベースの公表については、特に「公衆からの求めに応じ有線送信の方法で公衆に提示される状態に置かれた場合」と定めてありますのは、特にデータベースの場合は事例が多いと思いますけれども、法人名義の著作物の保護期間の起算点を明確にする上で適切であると考えます。

次に、有線放送に関する改正について申し述べます。

有線テレビジョン放送は、施設数も次第に増加しておりまして、また、大規模で多数のチャンネルを持ち、みずから番組を編成して自主放送を行うＣＡＴＶも増加し、また、双方向のサービスを行うことも可能になっております。これらの有線放送事業者には、従来から著作権法上の地位は与えられておりませんでしたが、これらの施設がＣＡＴＶとして今後さらに発展するのではないかという予測もあり、このような事態に備えて、有線放送の分野の公正な秩序を維持するために、ＣＡＴＶ事業者に放送事業者に準ずる法律上の地位を与え、その自主有線放送を保護することとしたのは、ＣＡＴＶの今後の発展を図る上で適切な措置であると考えます。

したがいまして、有線放送事業者に対しては放送事業者と同様、著作隣接権として複製権、放送権、再有線放送権及び有線テレビジョン放送の伝達権を与えるとともに、その制作しますテレビジョンの番組、法律上は映画の著作物になりますが、これに関して有線放送事業者に権利を帰属させる。それから、公表された著作物の学校教育番組での利用あるいは自己の有線放送のための著作物の一時的な録音・録画についても放送事業者と同様の規定が定められているのは当然のことでありまして、ＣＡＴＶによる自主番組制作の円滑化に資するものであると考えます。

ただ、一方で有線放送事業者が商業用レコードを使用して有線放送を行った場合に、従来からの音楽有線放送と同様、商業用レコードの二次使用料の支払いが必要になったこと、及び非営利、無料の有線放送は放送の再送信の場合に限られることになったことは、自主放送を行うＣＡＴＶが主として営利を目的として運営されていること、及び今後の発展を考えますと、やむを得ないものではないかと考えられます。

以上、有線放送を含む有線送信の規定が整備され、有線放送事業者に権利が認められましたことは、ＣＡＴＶ、ビデオテックス、ＶＲＳなど有線系メディアに関して今後大きな事態の変化が生じない限り、著作者などの権利の適正な保護と情報通信の分野における公正な秩序の維持に役立つのではないか、このように考えます。

また、有線放送事業者に著作隣接権を認めることに関連して、データベースのディストリビューター、あるいはビデオテックスの送信センターなど、有線電気通信の送信を行う者を同様に取り扱うこととしてはどうかという問題がありますが、これらについては、現実にその経済的利益が損なわれているといった実態もなく、今後の状況の推移を見つつ、著作隣接権制度の全般に関する問題として検討されるべきものであると考えます。

なお、無線系ニューメディアにつきましては、法案で改正の措置は講じられておりませんけれども、直接衛星放送、文字多重放送、静止画放送、ファクシミリ放送は、「公衆によって直接受信されることを目的として無線通信の送信を行なうこと」という現行法第二条一項八号の放送の概念に適合するものであり、現行法の規定により著作者の権利が十分に保護され、また、放送自体も著作隣接権によって保護されるものと考えます。

また、衛星通信は、現在のところ公衆による直接の受信を目的としておりません。したがって、放送には該当しませんけれども、今後の通信衛星の利用あるいは受信の態様の推移によっては改めて検討の必要が生ずるかもしれません。

次に、その他のニューメディアとしまして、ビデオディスクとディジタル・オーディオ・ディスクがあります。これらはパッケージ系のものでありますけれども、ビデオディスクは現に市販されている映画、放送番組などの映像を録画したもののほかに、文書や図画を記録して発行することが可能になっており、電子出版などと呼ばれております。これらについては、著作者などの複製権あるいは録音権、録画権が及ぶことになっており、これらに関する現在の利用の状況から見て、直ちに何らかの措置を講ずる必要はないと考えます。

また、ディジタル・オーディオ・ディスクはディジタル信号で音を記録するため良質の録音が可能なものでありますけれども、これは現行法第二条一項五号のレコードに該当するものであり、これについても特別の措置を講ずる必要はないと考えます。

以上、有線放送を初めとしてニューメディアに関する著作権問題について意見を申し述べましたが、今回のデータベース、有線送信あるいは有線放送事業者に関する改正法案は、現在予測できる限りにおいて、新しい情報伝達媒体に関して著作者などの権利の保護を図り、著作物などの円滑な利用に資するものと考えます。しかし、最近の科学技術の発達は非常に急速でありまして、その変化によっては著作者などの権利に影響が及ぶことも考えられますので、今後とも事態の推移に応じての検討が必要と考えられます。

なお、プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案につきましては、本年一月一日から施行されました著作権法の一部改正により定められました七十八条の二に基づくものでありまして、関係各方面の意見を広く聞かれた上で、プログラムの著作物の特性を考慮して作成されておりますので、必要かつ適正なものであると考えます。

以上、意見を申し述べさせていただきましたことを御礼申し上げます。

ありがとうございました。

以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。

これより質疑を行います。

質疑のある方は順次御発言願います。

ただいまの参考人の御意見をいろいろとお伺いしておりますと、何か法律そのものができた経緯についての御説明のような感じがいたしました。実は、私などはよくわからないから、ニューメディアとは一体どのようなことなのかというようなことについて学識経験者のお話を伺って、そして法律そのものについては十五日の文教委員会で質問したいと、こういうふうに考えていたものですから、もう既に、何か法律の説明そのもののような感じがいたしまして、さて質問の内容をどのようにしようかと思って先ほどから迷っておりましたのですけれども。

黒川参考人から、著作権法というのは、科学技術の発展の後を追って歩んできたというふうなお話がありましたが、私もそういうふうに思っております。それで、日本人は二十一世紀はニューメディアを使ってどのような生活をしていくのだろうか、そういう基本的な理念のもとに、著作権というのは一体どのようにあるべきかというようなことについて、参考人の御意見を伺いたいと思っているわけであります、ニューメディアに振り回されてはいかがかというふうに考えるものですから。お二方からよろしくお願いします。

非常に難しい御質問でございまして、何と申し上げてよろしいやらという感じがいたしますが、御指摘のように、ニューメディアに振り回される世界であってはならないという点におきましては、私もそのとおりだと思います。ニューメディアはいろいろなものがございますけれども、それを使うのはやはり人間であり、人間が主体性を失うようなものであってはならない、こういう基本的な視点のもとにおいていろいろなニューメディアを考えていくべきじゃなかろうか。これは何も著作権法に関連する問題だけではないというように私は考えております。

簡単に申しますと、学校教育におきましても何であっても、機械そのほかにだけ、単なる伝達手段に頼りながらいくのではなくて、人間的な触れ合いというものを基本に置きながら、そこにニューメディアというものを、人間的な触れ合いをさらに豊かにするものに使っていこうと、こういうふうな基本的な姿勢がこれからの社会においては最も大事じゃなかろうか、こういうふうな感じがいたしております。つまり、ニューメディアそのほかになりますと、極めて単純に物事を目の前に見たりあるいは手に入れたりする機会というものはふえてくるだろうと私は思います。そういうことでありますと、人間はどうしても人間的な、何と申しますか、高めるといいますか、そういう意欲が薄らいでくるような気がいたしてなりません。

そういうことで、ニューメディアは非常に便利ですけれども、両刃の剣のようなものではなかろうか。それは使いようによってはどうにもなるようなものであって、それをこれからの世代の者に対して、ニューメディアをつくってきた者として、これを後世に託すだけのものを、地盤をこれからの者たちに対してしっかりと植えつけていかなければなるまい、こんなふうな感じは持っております。

簡単でございますけれども、基本的な考え方だけ申し上げさせていただきました。

私は、ニューメディアというハードの問題よりも、むしろニューメディアによって連想される情報が問題であろうというぐあいに考えるわけであります。それで、先ほども申し上げましたように、著作権法による対応は、従来は世界的にやはりおくれていたということを申し上げたわけでありますが、おくれている間はその知的創作物を創作した人の権利というものは黙って使われてしまうというような状況になるわけです。それに対しまして、今、ニューメディアニューメディアと叫ばれておりますけれども、そこで流される情報というもの、それは著作物の場合もあるわけでありますが、その著作物についてやはり創作者の権利が及ぶということにいたしませんと、メディアばかりが繁栄するということになりますので、やはりこういうような著作権法によるコントロールといいますか、そういうことが必要であるというぐあいに考えます。

阿部参考人のおっしゃいました、ニューメディアがやっぱり人間的な触れ合いを促進をしていくようなものであってほしい、そうでなければならない、こういうふうにおっしゃったことは私もまことに賛成なんですけれども、どうも今考えてみますと、何か機械で操作される、人間的な触れ合いが逆に言えば断絶されるようなメディアの動きになりはしないか。この辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

ただいまのお話でございますけれども、そういう危険性がつまり両刃の剣の一面ではなかろうかというふうに私は思うわけでございます。ただその場合でも、使いようによりまして、例えばただいま黒川参考人が申し上げましたように、無体の財産というものを尊重するということを同時に教え込んでいくということによって、ただ物的なものにだけ流されない、そういうふうな場がつくれるんじゃなかろうか。これは非常に迂遠な考え方かもしれませんし、また、効率が悪いかもしれませんけれども、有体の財産だけではなくて無体の財産に対する尊重、これを重視するような方向でこれからいかなければならないのではないか。つまり、有体の財産としてのハード、それから無体の財産としてのソフトと、この両面が相かみ合っていかなければ、これからの社会と申しますのはどうもぐあいが悪い、こんなふうな感じでいるわけでございます。

黒川参考人、今の阿部参考人のお話と関連いたしますけれども、そういう意味で学校教育というものは一体どのような実態になっているというふうに御判断をなさいますか。有効に行われていると、このように考えていらっしゃいましょうか。

私、尚美学園短期大学の教授という肩書きになっておりますが、ことしの四月から就任したばかりでございまして、まだそちらの方は新米でございますが、一応、私のおります学校では、いろいろ新しいメディアに対応するような教育というものを、これは短期大学でございますので、特に実務的なことを中心にしてやっておりますので、そういうことも対応できるような教育をしておりますけれども、一面、やはり文化の重要性ということに重点を置いて教育を行っているという点がございます。

先ほど阿部参考人の方から、データベースは非常に日本では開発がおくれていると、こういうお話がありました。開発がおくれているその理由は、一体どのように私どもは考えていったらよろしいんでしょうか。

それから、データベースの利用の実態についてはどのような、例を挙げながら、ぜひわかりやすく御説明をいただきたいと思います。

お答えいたします。

データベースが日本においてはおくれていると、こう先ほど申し上げましたが、それは主としてアメリカとの対比においておくれているというふうに御理解いただきたいと思います。つまり、ほかの国々に対する関係におきましては、例えばカナダであるとかあるいはフランスであるとか、そういうふうな国々に対する関係におきましてはそうおくれているとは私も思ってはおりません。ただ、先ほど申し上げましたように、現在、外国のデータベースを大分利用しております、七九％かそのくらい利用しておりますが、そのうちの大半はアメリカのものであるというように御理解いただきたいと思います。

しかし、アメリカに比べますと非常におくれているというのは確かでございまして、それは先ほど申し上げましたように、データベースの作成のためには相当な費用と労力とを要しまして、それを作成するまでに持ちこたえるだけの機関がどれだけあるか――キカンと申しますのは時間という意味じゃございませんで、オルガン、組織という意味でありますが、それがどれだけあるかということになるかと思います。私が見ますと、それは、日本では最も大きなデータベースとして考えることができますのは科学技術情報センターでございましょうか、科学技術庁が管轄しているところでございます。そこにおける化学についてのデータベース、これは相当大きなものだろうと私は思います。これは世界的にも恥ずかしくはないというように思いますけれども、しかし、それは特定の分野でございます。アメリカの場合には、化学とかそういう自然科学の分野、医学関係の分野だけではございませんで、法律にせよ経済にせよ、そのほかの社会科学的な面におけるデータベースも非常に多数ございます。日本ではそちらの方までまだ手が回りかねているのが実情じゃなかろうか、こういう感じがいたしております。

日本でも、国会で制定される法令、それに基づくところの裁判所の判決、これらについてのデータベースも、アメリカなんかでは随分完備しております。日本でも最近やっとおくればせながらでき上がってきたというところでございまして、ただ、それもまた、利用のお客さんの数も少ないものですからまだペイをしないというところで、若干の足踏みをしている状態じゃなかろうかと思います。

基本的に申しますと、これはプログラムのハードではなくてソフトの開発の場合と性質は同じじゃなかろうかというように思っております。つまり、少数の人間だけでもってとてもできるものではございませんし、短期間ででき上がるものでもございません。御承知かと思いますけれども、プログラムソフトの作成に当たりましては、例えば二千人年というような言葉さえもございます。二千人の人が一年間かかって一つのソフトをつくり上げる、こういうので、尺度として二千人年などというような言葉さえも生み出されてくるような時代でございまして、それだけの多額の費用と時間とがかかってまいります。それを持ちこたえるだけの資力が日本の社会においてあるかないかということじゃなかろうか。おくればせながら、国家的な支えによりましてＪＩＣＳＴ、科学技術情報センターというようなものもございますし、それからデータベースの会社が二十何社が集まりまして、データベース振興センターでしたか、そういうものをつくってみたり、今盛んに努力をしているところでございますけれども、何せ出発点が遅いのでございますし、資力の問題もあり、まだまだアメリカに追いつくのは大変じゃなかろうか、こういうふうに私は思っております。それがおくれたということでございます。

それからもう一つ、利用の実態でございますが、それは、利用の実態といたしましては、自然科学の方々、例えば大学の化学であるとかあるいは医学関係の方々は、それぞれの教室に端末を置きまして、そして、東京にあります科学技術情報センターとか、いろいろなところと直接にオンラインで結びつきまして情報を引き出しております。その利用度というものは大変なものでございます。そしてまた外国の、先ほど私ちょっと触れましたアメリカのデータベース、これを利用することもこれは可能でございます。ただ、何せ日本のデータベースを外国の人が利用するよりも、日本の人が外国のデータベースを利用する方が非常に外い。そういう意味においては、何と申しますか、外貨はどんどん出ていくだろうということにはなりますけれども、それはどのような割合においてそうなっているのか私はつまびらかではございませんけれども、大体のところを申し上げても間違いでもないんじゃなかろうかと思っております。

そしてまた、大学なら大学、研究所なら研究所内においてデータベースを作成し、その中においてのみでございますけれども、利用しているということはよくございます。これからも、データベースの利用につきましてはふえはしましても決して停滞することはなく、どんどんその機会がふえていく、量的にもふえていき、それから金額的にもふえていくという大きな産業になるんじゃなかろうかと、こんなふうな感じでございます。

著作権審議会の第七小委員会の報告を見てみますと、データベースを著作物と認定して保護対象にすることになって、第三十条の関係で言えば、私的使用のための著作物の権利に関しては認められているということになっていますのですが、この四十一ページを見てみますと、「なお、これらの複製が許されることにより権利者の利益が不当に害される事態も生じ得るのではないかという問題があるが、これについては、現在ではあまり実態がないと考えられるものの、将来の実態の推移を見ながら検討する必要があると考えられる。」、これは、今御説明になったことを簡単にこのような言葉で報告をされたというような理解でよろしゅうございましょうか。

私が申し上げましたのは、私的使用についての利用ということではございませんで、大学あるいは企業そのほかにおきまして、自分たちの仕事のために利用するということでございます。三十条はいわば私的な使用、ドメスティックユースと申しましょうか、家庭内の使用ということでございますので、規模は非常に小さいというので、私が申し上げたのとはちょっと範疇が違うのではないかと思います。

三十条で触れられており、将来問題になるのではなかろうかと申しますのは、現在とは違いまして、端末機が各人の家庭にどんどんと普及するようになりましたならば、その端末機を利用し、オンラインによってそのデータベースからデータを引き出してしまい、引き出してしまってそれを私的な使用ということでもって蓄えてしまい、さらにそれをデータベースをみずから作成するとか、こういうことになりますと、データベース産業それ自体に対する、データベースという財産に対する大きな脅威になるのではなかろうか、こういうふうな危険、心配はございますけれども、それは現在においてはそういうふうな問題をまだ考えることは必要ではないのじゃないかといいますか、先に考えておっても結構でございますけれども、焦眉の急としての問題ではないのじゃないか、こういうふうな意味に理解していただければと思います。

実態がそのような状況になればまた著作権法の改正は考えなければならないと、こういうように理解をいたしまして、それで、現在考えられる問題としては、データベースの業者と利用者とのトラブルの問題だとか、あるいは業者同士のトラブルの問題などということが予想されるのではないかというふうに思いますけれども、その点については、今回、法律の中に何らかの盛り込みなどがありますでしょうか。

業者と申しますと、データベースのプロデューサー、製作者、それから続きましてディストリビューターとしてデータベースを頒布する者と考えてよろしいかと思います。それから簡単に申しましてエンドユーザー、使用者ということになるかと思いますが、大体におきまして、プロデューサー、ディストリビューター、それからディストリビューター、エンドユーザーの方におきましては、それは契約によってデータベースの利用についての処理されているのがほとんどでございまして、その間におけるところのトラブルと申しますか、それは今のところ余りないんじゃなかろうか、こういうように理解いたしております。

業者間におきましてと申しますのは、例えばあるプロデューサーのデータベースを他のプロデューサーの方がそのデータベースといわば盗用すると申しますか、それを持ってきて自分のデータベースとして売り出してしまうと、こういうことじゃなかろうかと思いますけれども、そのような訴訟そのほかの争いというものにつきましてはまだ、狭い世の中なのでしょうか、寡聞にしてまだ直接には聞いておりません。あるかもしれませんけれども、私ははっきりとは聞いていないということでございます。

日本の国においてはまだそのような状態だとしましても、アメリカなどは随分あるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

あるのではないかとおっしゃいますが、確かにそのような想像は、私はできないわけじゃないと思います。

例えばデータベースを端末で、あるオリジナルなソースのデータベースから、ポストデータベースでございますが、そこからデータベースを端末でもってデータを取り出します。取り出して自分の端末機の方に蓄えてまいります。フロッピーディスクでも何でもいいですけれども、そこに蓄えて、それをダウンローディングと申しております、そのダウンローディングを少部分であれそれを一つずつ積み重ねてまいりますと、これはデータベースが一つ構築されてしまうことになります。それをまた他人に対して売却をするというようなことは十分に考えることはできると思います。

したがいまして、アメリカにおいてもそういうことはあるんじゃなかろうかと思いますけれども、それについてのアメリカの訴訟の記録を私はまだ読んでいないということでございます。

ディストリビューターの保護に関係して言えば、データベースの原テープを加工いたしまして、そして付加価値を与えて利用者に提供するなどというようなことも考えられるのではないか。今のところないとしても、将来はまたそのようなことがあるのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがでございますか。

今お話しのございました点は、ディストリビューターが付加価値をつけた場合に、それが新しい創作性をそこに加えた場合には二次的著作物としてのデータベースが発生する、でき上がるということになりますので、二次的著作物の著作者としての保護を受けられるということになろうかと思います。

わかりました。

それでは、ケーブルテレビジョンについてお伺いをいたします。

まず、ケーブルテレビジョンにどのような著作権侵害のおそれがあるかという問題でございます。――質問の意味、わかりますでしょうか。

ケーブルテレビジョンが行うということでございましょうか、ケーブルテレビジョンに対して行われる侵害ということでございましょうか。

「が」です。

ケーブルテレビジョンが行う侵害のケースとしては、自主制作、自主的に番組を制作するわけでございますが、その際に著作物が使われるということがあり得るわけでございますが、その場合に無断で使うということが一つあろうかと思います。それからもう一つは、番組の供給がＣＡＴＶに対して行われるということがありますが、その場合に、その番組の供給を受けたものを許可を得ずに、その中に著作権が、あるいはそれ自体に著作権がございますので、その許可を得ずに自主放送を行うというようなケースが考えられるのではないかと思います。

ケーブルテレビジョンですけれども、今まで、正式には認知されないで何か補完措置のような形でやってこられたものが、今度はきちんと法律的にも認知をされるということになろうかと思いますけれども、法律でそれだけの権利が認められ保護されるということは、それ相応の実体がなければできないことだというふうに思っているわけであります。ここ十年ぐらいの間に随分大きな変化があったと思いますけれども、現状はどのようなことになっておりますでしょうか。

まあ有線放送といってもいろんなものがあるわけでございますけれども、最近は大型の、加入世帯が一万以上のものとかそういうものがふえてきておりまして、自主放送を行うものもかなりできておるというような状況にございます。したがいまして、今後さらに、徐々にではあるけれども大規模のＣＡＴＶが発達をしていくのではないかというぐあいに予測されるわけで、そういうことから見て、そういう自主放送を行うＣＡＴＶを、他の者による無断の利用から保護するということが必要ではないかというぐあいに考えられるわけです。

このお仕事に関連をしていらっしゃる方々で、例えば宮古島だとかあるいは石垣島だとか、そういうようなところでケーブルテレビジョンをやっていますと、今度法律で認められますと二次使用料を払わなきゃならなくなるわけでありますね。そうすると、まあ折衝が始まるわけで、結局、著作権著作権と言いますけれども、随分経済的な問題がその間にぴしっと入り込んでくるのではないかというふうに思うわけでありまして、心配するのは、そういうことが協議ができないということになれ付、金銭の問題で折り合いがつかないとかそういうことになれば、結局この仕事もできなくなるというような実態に陥ってくるのではないか。

その辺のところは、どのように現状を把握していらっしゃいますでしょうか。

今お話しのありました宮古、石垣でございますか、いずれも離島地域でございまして、そういうところでは主として放送の再送信が行われているというように見ておりますけれども、中には番組を提供している者もございますけれども、現実には、やはりそういう離島地域に対する配慮と申しますか、そういうものも現実には権利者サイドで行っているようでございまして、その実態に適した使用料で有線放送を行えるというような状況になっているというぐあいに承知しております。

したがいまして、二次使用料の問題なども、自主放送をもしレコードなどを使うということになれば、二次使用料の支払いが必要になってくるわけでございますけれども、これもやはり私はその実態に即した形で、そういう離島地域の問題でございますから、そういう配慮が恐らくは協議の場でなされるだろう、またはそういうことが望ましいというぐあいに感じております。

私はその点非常に心配するんですよね。というのは、貸しレコードの問題がありましてね、ＪＡＳＲＡＣあるいは芸団協、これ話し合いがつきましたけれども、結局レコード協会はずっと営業成績が下がっている。その下がっている理由は、やっぱり貸しレコードあるいはホームテーピングに問題があるんだと、こういうことになりまして、許諾権があるんだから、許諾をしませんと一方的な通告などをしてこられますと、やっぱり弱い方というのは負けちゃうわけですね。こういう場合にも大変離島なんというのはなかなかペイしない部分でありますから、本当に、著作

権者という立場からもその権利は主張していただいて結構ですけれども、何というんですか、日本の文化をどのように高めていくか、そういう僻地においても高めていくかというような部分についての御理解というものを、今黒川参考人がおっしゃったようにぜひ出していただけると大変うれしいなと、こんな気持ちでいるものですから、心配をしまして伺ったおけであります。

それから、プログラムの保護の問題についてお伺いをいたしますけれども、国際的な動向というものは一体どのようになっておりますでしょうか。日本では先回著作権で保護をするということが決められたわけでありますけれども。

プログラムそれ自体の保護と理解して申し上げますが、現在のところ、プログラム登録の…

両方に…。

両方でございますか、失礼いたしました。

プログラムの保護につきましては、この前、この一月一日から施行されております著作権法の一部改正法で、ここで十分御審議いただいたのではなかろうかと、こう思いますが、日本においてプログラムにつきまして保護されておるのと同じように、諸外国におきましても、プログラムを著作権法上保護するという国が大多数を占めておるわけでございます。

と申しますのは、昨年の二月の二十五日から三月の一日にかけましてジュネーブで、プログラムを著作権によって保護することに関する国際的な専門家会議、これがＷＩＰＯとそれからユネスコとの合同の委員会で開かれました、合同の専門家会議でございますが、そこに三十五くらいだったと思いますけれども集まった国々がございまして、そこの国々からの意見を聞きますと、その当時、著作権法によって保護するかあるいはほかの法律によって保護するかといって頭をひねっていたのは、その当時は日本も頭をひねっていたところでございます。五カ国くらい、四カ国でしたかございました。そのほかの国々も、発言した国が十八か二十くらいございましたけれども、その国国のほとんど全部が著作権法によって保護するのであると。著作権法ではなくてほかの法律で保護すると申しましたのは、特別法でございますが、保護すると申しましたのはブラジル一国だけだったと思います。ほかの国々で、その当時はまだ著作権法上においてプログラムを保護すると法律上はなっておりませんでしたフランスでありましてもあるいは西ドイツ、これは西ドイツはもう判例上プログラムを保護するということは確定しておりましたけれども、制定法上においてもはっきりと、たしか昨年の七月だったと思います、相次いでそういう法律を作成しておりまして、オーストラリア、これはその前には特許法によって保護すると申しますか、特別法によって保護しようと、著作権法によっては保護しないと、こういうような第一審の判決が訴訟において出されたことがございます。控訴審においてはひっくり返りましたけれども、その後に政府の方の著作権法の改正によりまして、プログラムは著作権法によって保護しよう、こういうふうに、世界の大勢はほとんどの国々がプログラムは著作権法によって保護しよう、こういうふうな方向に固まっている、こう見て差し支えがないと思います。

ソビエトはまだはっきりしていないようでございますけれども、これはちょっと昨年の会議のときにもソビエトの代表が、どうしようか迷っていると、著作権法によるか特別法によるか、これは迷っているという話をしておりました。しかし、その迷っているというのも、このプログラムを著作権法の中に入れてしまうとまた著作権法の改正ということになってきて、だんだんと膨れ上がってしまうので、著作権法の性格は持つけれども別な法律でやってみたらどうかという意味において迷っていると、こんなふうな話でございましたし、ほかの国々の人たちも、ブラジルを除いてはほとんどが皆プログラムは著作権法による保護であると、これがまた現実的な意味におきましても最も適切であると、こういうふうな考え方のようでございます。日本もその一つの国に入っているということでございますが、ただ、法定として制定されておりませんけれども、裁判上プログラムを著作物として保護する、こういうふうな国々もあるわけでございます。

それから、登録につきましては、今のところ私はこのプログラムの登録につきまして、創作年月日にせよ何にせよ、登録につきまして具体的な日本におけるような特別法のようなものを持っている国というものはほとんど存じ上げておりません。ただ、この登録を、プログラムのみならず著作物についての登録制度をとっている国はございます。例えばアメリカでございます。アメリカは一九八〇年にプログラムを著作権法によって保護するということをはっきりと打ち出しております。制定法上打ち出しておりますが、アメリカにおきましては、プログラムのみならず著作物は、これは登録を著作権局に登録いたしませんと訴訟するための要件を欠くというふうにされております。つまり、訴訟になりましたならば登録をしておかなければどうにもなりません。したがいまして、プログラムにつきましての登録は、日本におけるような創作年月日、第一発行年月日云々というような区別がなしに、アメリカの場合においては著作物としての登録をなしておるわけでございます。したがいまして、アメリカの、漏れ聞くところによりますと現在万を超す登録ではなかろうかというふうに私は聞いておりますが、その正確な数は存じ上げません。そのほかの国々におきましては、西ドイツにせよあるいはフランスにせよ、プログラムについての特別法があるのかどうかよくわかりませんが、今のところは私寡聞にして存じません。

と申しますのは、恐らくその登録がなくとももともと著作物の場合においては創作によって権利が発生するのであり、アメリカにおいて登録と申しますのは、一・九〇九年以降におきまして、つまり昔の著作権法以来著作物については登録をするという一定の様式主義をとっていたわけであります。あるいは、アメリカ内において製造された著作物でなければならぬとか、といいますか、本とか何かの場合にはですね。というような製造物条項というようなもの、いろいろ特殊なものがございまして、その中の一つにアメリカでは登録という制度をとっていたわけでございます。ベルヌ条約に入っておりませんので、アメリカはそういうふうな制度もとれたわけですが、その伝統を引いて現在なおその登録を訴訟要件としている結果として万を超す登録がある、こういうふうな話は聞いております。

登録につきましては世界的にそんな状態で、余り間違いはないかもしれませんが、私が知らないというだけのことかもしれませんけれども、そのような理解でございます。

先ほど、このプログラムについては、公表しないということと登録をするということの調和を考えなければならないとおっしゃいましたけれども、具体的にその調和を考えるというのは大変難しいことだと思いますが、どのようなことをお考えになっていらっしゃいますか。

その調和、一つはプログラムを登録すると申しますか、プログラムそれ自体の性格を見ますと、プログラムの権利者の権利の保護という点が一つございます。もう一つは、社会的に見ましてプログラムをできるだけ一般的に周知せしめて、二重の投資、先ほど申しましたようにプログラムを作成するに当たりましては多額の費用と労力とがかかるわけでございます。その二重の投資をできるだけ避けるためにも、それからまた、流通が望ましいという点からも一般に知らしめたい、こういうふうな二つの要素があるわけでございます。しかし、一般に知らせる、流通、二重投資を避けようとしますと、プログラムの内容ができるだけ詳しくなければならないということになるわけでございます。そうしますと、そのプログラムをできるだけ人に知らせたくないというような、企業秘密のような、そういう性格を持たせたいというメーカーそのほかもおるわけでございます。その人たちの希望と申しますか、それを無視するわけにもまいりませんので、その調和ということになろうかと思います。

そうすると、具体的にはどういうふうな形においてその接点を見つけることができるだろうか。一つが登録の場においてあらわれてくるのではなかろうかと思います。そうすると、登録する場合に、登録の内容と申しますか、どの程度の登録を認めるということが必要になるだろうか。あるところまで、ある程度の内容の登録を認めて、そこまで登録をするならば、一般的に著作物の内容としてのプログラムの性格そのほかのことがわかる、それならばそこのメーカーのところに行ってコンタクトしたらどうだろうかと、こういうことになり、一面においてはそのメーカーの方、プログラムの製作者の方として、プロデューサーの方として自分たちの権利も守ることができる。そこにどの程度の内容までプログラムを登録せしめるか。登録の要件としてどれだけの著作物として特定することができるその限度はどうなのかという、その辺のところの見きわめが接点になるのではなかろうかというのが私の考えでございます。

ローマ条約加入のことについてお伺いをいたしますけれども、世界の大勢というのは一体どういうふうになっているんだろうか。西ドイツが一九六六年に機器に賦課金を課すということを決めたと言われておりますけれども、一九八〇年代に入りますと、約十カ国が入っているということでありますが、十カ国というのは多いのか少ないのかという問題も含めまして、状況を御報告いただけますでしょうか。

ローマ条約と申しますと、これは隣接権条約のことでございましょうか。あるいは、今お話を伺いますと賦課金というふうなお話でございましたので、それは隣接権条約じゃなくて、私的録音・録画に関する機器に対する賦課金という意味じゃなかろうかなと、どっちの方をお答えしたらいいかなと思うんですが、二ついたしましょうか。

ローマ条約加入の世界的な大勢が一つと、もう一つは、その賦課金の問題についてお伺いをしたかったわけであります。

ローマ条約、隣接権条約の方からお答えしたいと思います。

御承知のように、一九六一年だったでしょうか、ローマでの著作隣接権条約、正確にはそういう言葉は使っていなくて、著作権に隣接する、実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約と、こう申しているかと思いますけれども、それにつきましての加入というものは、例えばベルヌ条約あるいはＵＣＣ、万国著作権条約に加盟している国が百国くらいあるというふうに、多数の国がおるわけでございますけれども、隣接権条約に加盟している国というものはまだ三十にはいっていないのじゃないかというように私は思っております。日本もその一つでございます。また、アメリカもそうだと思います。それにはいろいろな理由があるのではなかろうかと思いますが、だんだんとその加盟国がふえてきているというのが実情じゃなかろうか。その過程におきまして、いつまでも待っておれないというので、レコード保護条約、海賊盤防止のためのレコード保護条約が隣接権条約の中から取り出されたような形において、その保護の範囲は若干違いますけれども、そのレコード保護条約が作成されて、これには日本も入っているわけでございます。そういうように一歩一歩進んできているのが隣接権条約ではなかろうかと、こういうふうな考えでございます。

もう一つの私的録音・録画に関するところの賦課金の問題でございますけれども、これはたび重なってこの文教委員会からの附帯決議の中においても出されていたと、隣接権条約につきましてもそうでございますけれども、いろいろ御要望が決議の中にも盛り込まれていたんじゃなかろうかと、こういうふうに私は伺っております。

その私的な録音・録画に関するところの機器に関しましては、御承知のように、西ドイツあるいはフランス、あるいはオーストリーあるいはアイスランドとかいうように、いろいろな国々におきまして、私的録音・録画の機器、ハードに対して、ハードそれ自体あるいはテープそれに対して一定の、何と申しましょうか、賦課金と申しますか、上乗せする、一定の定価に対して上乗せをする、著作物使用料のような形において課しておるというわけでございます。その課しておるものの中におきましても、課し方にもいろいろございまして、税金として、文化的な目的税のような形において課しているのもあれば、著作者に対して還元するという性格をもって課しているのもありまするし、また両方を織りまぜて課しているものもございますし、いろいろあるわけでございます。

日本も、それにつきましていろいろと、ＪＡＳＲＡＣ、音楽著作権協会や、あるいは芸団協、あるいはレコード協会等が熱心に賦課金についてそういう制度を設けるべきではなかろうか、こんなふうな運動があることも十分に承知いたしております。ただ、それに至りまして、やはり一方のハードのメーカーの方がそれに対して簡単にうんと申すわけでもございませんし、また、世界的に見まして、ハードのメーカーといたしましては、日本だけではない、これはアメリカも大きなハードのメーカーの一つだと言ってもいいと思います。そのほかの国々におきましては、例えばビデオのようなものは、日本が世界の生産のほとんどを占めているというように、フランスあたりではほとんどつくっていない、こんなふうな話も聞きますし、そういうところよりもむしろアメリカがいろいろとすったもんだしながら今なお上院、下院でもってその著作権使用料に関するところの争いと申しますか、続いているのだろうと思います。

そういう影響を受けて、日本でもメーカーさんの方でいろいろと足踏みをしているんじゃなかろうか、こんなふうな感じはいたしますけれども、やはり一歩一歩進んで、お互いにこれは敵対する関係と申しますか、利害が相反するというのは結果的にそうなりますけれども、ともに文化の創造にいそしんでいくところの二つの立場にあって、お互いに音楽文化の創造であるとかあるいはそのほかの文化の創造というのにハードとソフトとが両方相一致しなければどうにもなるまいというので、二人三脚のような意識が芽生えてきたのではなかろうかと私は印象づけられております。そういう意味で、前よりはこのごろはその歩みが速くなってきたんじゃなかろうか、両者の合意が、まあいつになるかよく知りませんけれども、昔のようにお互いに背中を向け合っているという状態ではないのじゃないか、こんなふうな感じを私は持っております。

大変明るい展望が出てきたということで私も心強く思っているんですけれども、フランスではこれは昨年の六月ですか、議会で、生テープに対する賦課金制度を認めた著作権法改正法、これが成立をしたということでありますね。イギリスではまたダブルカセットの広告を中止をさせたという、大変厳しい著作権を守るという姿勢だと思うんですね。我が国では、一方ではそういうことを主張しながら、やっぱりダブルカセットなんかをどんどん広告をしているという相矛盾するような姿勢を持っている企業もあるわけであります。

著作権法改正をするということになりますと、やっぱり審議会をつくりながら条件をつくっていくということに政府としてはなろうかというふうに思いますけれども、ただいま阿部参考人のおっしゃった点について、黒川参考人は何か感触というようなものをどのようにお持ちになっていらっしゃいますか。

一つは隣接権条約の問題でございますけれども、国内的には隣接権条約のレベルを上回る立派な著作隣接権制度というものができ上がっておりまして、また、有線放送事業者を今後は保護するという考え方もございます。こういうような状況から見て、私としてはしかるべき時期に早く隣接権条約に加入すべきでは

ないかというぐあいに考えておりますが、これにつきましては、やはり利害関係者の合意とその間の調整ということも必要であろうかと思いますので、その点についての作業が早急に急がれるのではないかというぐあいに考えます。

それから、私的録音・録画の件につきましては、先ほど阿部参考人からお話がありましたように、全く私も同意見でございまして、やはりできる限り早い機会に利害関係者のコンセンサスというものができ得れば大変いいのではないかというぐあいに考えております。

これで最後にいたしますが、今黒川参考人は隣接権条約を上回る立派な法律が我が国はできているというふうにおっしゃいました。そうしますと、法律的には条件が整っているわけですから、あとは条約に加入をするだけですね。例えば、いろいろな条約が出てくる、そうすると我が国は、法律が整わないからということで今まではなかなかその条約を批准することができなかったということがあるわけですね。そうすると、著作権法においては、もうそれを上回るものができているんですから、あとは入るか入らぬか、これは政府の問題だと、こういうふうに理解をしてよろしいのじゃないかと思いますが、阿部参考人いかがですか。

形はそうだろうと私は思います。

ただ、先ほど、これは隣接権でございませんが、それともう一つの私的録音・録画の著作権使用料と申しますか、それにつきましても、著作権審議会に第五小委員会というのがございまして、前にそれについて私的録音・録画とその問題について討論したことがあるはずでございます。その報告書の最後に三つございまして、一つは著作権思想の国民的な普及によって著作権使用料、これを課することについての国民的な賛成といいますか、理解というものが必要ではなかろうかというのが一つございます。もう一つは、諸外国におけるところのいわば世界的な趨勢を見てひとつ考えていこうと、日本だけが先走りしてもどうかというふうなことじゃないかと思いますけれども、世界的な趨勢を見て考えていこうというのが一つございます。もう一つは、その両当事者といいますか、関係当事者間における合意の形成というこの三つの柱と申しますか、それを立てまして、そうすると、著作権思想の普及と申しますと、だんだんとこうずっときていると、隣接権につきましても同じことじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。

隣接権につきましても、どういうふうに、例えばそれは放送機関の方が出費を強いられてくるという形になりますので、具体的にはそちらの方面からの反対が非常に強いのじゃなかろうかと思うので、隣接権者に対する放送機関の方の費用の支出、これをどういうふうに考えていくか、それの当事者の決断が必要じゃなかろうか。それを強行してもよいのかどうかということはこれは一つの判断じゃなかろうかと思いますけれども、それは隣接権のみならず私的録音・録画の場合も全く同じじゃなかろうかと、こう思っておりますので、少し気長に私は見ているところでございます。

終わります。

それでは、まず阿部参考人にお伺いしたいと思います。

昨年の百二回国会の法改正に続きまして今国会にプログラム登録法が提出されたことは、私は、大変タイミングのよい処置と思っております。

ところで、これが制定されますと一体どんな法秩序が形成されるのか、また、プログラムを登録することにより、実際のプログラム取引上の効果があるのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。

今回のプログラムの著作物の特別法、これはこの前百二国会で創設されましたプログラムについての創作年月日の登録に関する手続の法律でございます。

創作年月日の登録が可能になりますと、どういうような実体法上ないし実際上の効果が生じてくるかということになりますが、登録なさいますと、その人間が少なくともその著作物の創作者であるという推定規定が働いてくるだろうと思います。登録をすることによってそのプログラムについての著作権が発生するわけではもちろんございません。プログラムにつきましては、御承知のように、著作物として創作のときに登録するかしないかにかかわらず、創作のときにおいて著作権が著作物としてそれについて発生するわけでございます。登録をいたしますと、その創作者であるという推定が働くことになりますので、後日著作権についての創作者、著作者としての争いを生じた場合においては、少なくとも相手方は自分が創作したのであり、創作者として登録されている者が創作したのではないという、そのような立証することが義務づけられてまいります。したがいまして、創作者として登録をした者、ですからたしか法文にも、著作権者が創作の登録をするのではなくて、著作者が登録をするという文言が出ているだろうと思います。著作者の登録、著作者がみずからそれを作成したのであるという推定が働きますので、著作者にとっては非常に有利な一つの武器が与えられてくると、こう考えてもよろしいのではなかろうかと思います。

そうしますと、著作者として登録されている者からその著作権の譲渡を受ける者も、安心してその譲渡を、まあ安心と申しましてもそこに実体上もともと創作していなければ仕方がありませんけれども、そうでない限り、一応の安心をもって著作物を譲り受ける、あるいはその著作物についての使用の許諾を受けるというように、その流通についても一つの役に立つと、そういう機能を持っているのではないかという私の理解でございます。

この法案によれば、プログラムの登録事務は文化庁長官が指定する公益法人に委託できることになっておりますけれども、行政の簡素効率化という面から見ればむしろ望ましい措置だと思いますが、他方においては公正中立さが要求されるわけですから、その意味においてこのような事務を民間の法人に行わせることについてはどのようにお考えになりましょうか。

指定登録機関のことと思いますが、その指定登録機関は、今御指摘になられましたように文化庁長官が指定する。その登録機関は民法上の法人であり、御承知のように民法上の法人は公益法人であり、公益法人は営利的なものを目的とするわけではございませんし、のみならず、公益法人を運営する、それを運営するその職員と申しますか、理事と申しますか、その人たちについても一定の資格要件もたしか要求していたかと思います。と同時に、公益法人において従事する者については、いわゆる守秘義務と申しますか、それも課しておるものでございますし、また、それに反するような場合においては刑罰規定も存在するだろうと思います。そういう形において、それから文化庁長官の監督ももちろん受けるわけでございますし、民間の方だからといって、そこに私は今御指摘がありましたような心配はそれほど考えなくてもよろしいんじゃなかろうか。

例えば、プログラムについてではございませんけれども、半導体チップ保護法というのがございますけれども、そこに財団法人として工業所有権協力センターという名前だったかと思いますけれども、もう既にことしの一月一日あたりから発足しております。それもまた財団法人として民間の法人でございますけれども、それも同じような監督を、たしか通産省の管轄だと思いますが、そちらで受けながらやっているということでございますので、この指定登録機関については、御指摘のような御心配は余り必要ではないのじゃなかろうかと、こういうふうに思っております。

プログラム登録法の制定後、政省令が整備され、登録制度が実施されることになりますが、この制度が円滑に利用され、実際に生きた法律にするために特に希望されるポイントをお伺いしたいと思います。

まあこの法律、特例法が円滑に施行されていくということを希望するだけのことでございますけれども、これをと申しましょうか、登録制度を積極的に利用するメリットがあるかないかということによってこれは生きるか死ぬかということになるんじゃなかろうかと思います。つまり、それだけのプログラムを登録するという業界の方々と申しますか、メーカーといいますか、その人たちがこのプログラムの登録についてどれほど熱意を持ってくるか、理解を持つかということになるんじゃなかろうかと思います。これは必要であるとなりますと、黙っていてもどんどん登録が多くなってくるだろうと思いますし、そうでなければ登録を控えてくるということになるかと思います。

ですから、私としては、今のところ登録がどんなふうになっていくかよくわかりませんが、ただ言えますのは、そのプログラムについての登録の、先ほどちょっとお答えいたしましたような接点ですね、どのような内容のところまで登録をするかということを認めて考えていくか。その登録の内容、余り詳し過ぎても困りますし、それから簡略過ぎても困る。その辺のところの見きわめを少し慎重に考えてみなければならないのじゃないか。その点がこの登録法に関しての私の希望でございます。

現在のはんらんする情報の中から、自分が必要とするものを的確かつスピーディーに手に入れることが現代人には重要なこととなっております。そのような要請に応じてデータベースの開発は時代が求めているものだと考えますが、果たして今回の改正だけでデータベースの法的保護が十分なものになったと言えるのかどうか。

また、プログラムの場合の法改正においては、その保護を明確にしただけではなく、プログラムの特質に応じて、著作者人格権の一つである同一性保持権の特則やバックアップコピー等を許容する規定、創作年月日の登録制度などを整備しておりますが、データベースについては、これらと同様の規定の整備は必要ないのでございましょうか。先ほどもちょっとお話ございましたけれども。

まず、著作者人格権としての同一性保持権の問題でございますが、データベースに対して、先ほどちょっとありましたように、プロデューサーが作成したものをディストリビューターがそれに対して何らかはプラスするかマイナスするかというような加工するということが出てくるのじゃなかろうかと思います。そういう場合に、もともとデータベースというものは加除、加除と申しますか、つけ加えたり減らしたりということはもともと運命づけられているものじゃなかろうかと私は思っております。例えば数値のデータベースのようなものでございましたならば、例えば株価のデータベースのようなものでございましたならば、非常に古いものは捨てていってしまう、新しいものはどんどんつけ加えていくというふうなことにもなりますでしょうし、そのように運命づけられているものもあればそうでないものもある。ですから、データベースによっても違うと思いますけれども、加除がもともと考えられ、想定されているものについてはこれは仕方がない。これはやむを得ない改変として同一性保持権に対する侵害とは考えられないと、こういうふうに私は思っております。

したがいまして、データベースにつきまして改めてプログラムのように新しく、プログラムのときにはたしか同一性保持権についての例外のような、建物の建築物についての改変と同じような措置をとりましたけれども、このプログラムにつきましては今のところは必要はないんじゃないかと、こういうふうに考えております。と同時に、もともとデータベースというものはそういうものとして提供されているというところからでもございます。

ところで、このような技術の進展に対応する法改正は、文化の発展に寄与することを目的とする著作権法の使命との関係でどのような意義を持つとお考えでございましょうか。

これは先ほど申し上げましたように両刃の剣でございまして、これを積極的に生きている方向において利用していただければよろしいんじゃなかろうかと思います。

ただ、即物的に、何でも利用できるという形で引っ張り出して使われではこれは困るので、と同時に、国民の文化の発展という、後で飲む者は井戸を掘った者に感謝しろという言葉をどこかで聞いたような気がしますけれども、そういう趣旨をこのデータベースの中に、もともと著作権法というものは文化の遺産を大事にしていきながら後世に伝えていこうということでございますので、文化の後世の発展と申しますか、その辺の、著作権法の第一条にある目的規定に従ってこのデータベースも運用されていかなければなるまいし、保護についても考えていかなければなるまいし、また、そこでそのように積極的に努力しなければなるまいと、こういうふうに考えておりますし、それに大いに役に立つんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。

続きまして、黒川参考人にお聞きしたいと思います。

現行の著作権法において、放送事業者は著作隣接権制度により保護されておりますが、その趣旨は何なのか。また、従来有線放送事業者は保護されておりませんでしたが、今回の法改正により放送事業者と同様の保護が与えられることとなりますが、その意義についてお伺いしたいと思います。

放送事業者に保護が与えられておりますのは、人間の精神的活動の成果を放送という手段によって世の中に送り出すに当たって、番組を制作し、あるいは番組を編成するという創作的行為に準ずる行為がそこにあるわけでございまして、そして一方には、その放送を利用して何かに使おうという行為があるわけでございまして、そういうことから放送事業者を保護するということであろうというぐあいに考えます。

今回、有線放送事業者に保護を与えるのも、ＣＡＴＶなどが自主放送を行いまして、放送事業者に準ずるような創作的な活動を行いつつあるという現状から見まして、その活動を活発にし、発展を促すという意義があろうかと思います。

大規模多チャンネルのいわゆる都市型ＣＡテレビに代表されるように、有線放送事業は地域に密着した身近な情報伝達媒体として期待されるところだと思いますけれども、有線放送事業の実態及び今後どんな伸びを見せていくのか、黒川参考人にお聞きしたいと思います。

現在の有線放送の実態でございますけれども、昭和五十九年現在で全国に約三万八千ぐらいの施設があるというぐあいに聞いております。そのうち加入世帯が五百以上のものが約四百九十ということでございまして、都市型の大規模なＣＡＴＶというものは、これはその定義にもよるわけでございますけれども、加入世帯一万以上のものが現在稼働しているもので約十三程度、ちょっとはっきりしたことはわかりませんが、そして郵政省の許可を得ているものが昨年の三月末で二十ぐらいあるというぐあいに聞いております。

それから、今後の発展の予測でございますけれども、これは実は現在の時点では大変困難でございますが、アメリカのような広大な地域においてはあのようにＣＡＴＶが発達しておるわけでございますけれども、日本はこのように地域が狭隘でございますのでアメリカのような発展は望めないにいたしましても、徐々に発達していくのではないかというぐあいに考えます。

放送には音楽を初めとするさまざまな著作物が利用されておりますが、放送事業者と著作権者との間では、その著作物の利用許諾についてどのような処理が実務上なされているのか。また、有線放送を行う上においてはさまざまな著作物が利用されるものと考えられますけれども、これもどのような形で利用許諾がなされてい

るのでございましょうか。

放送事業者が文芸、学術、美術などの分野の著作物を多種多様に使っておるわけでございますが、これにつきましては、権利者団体が存在するものにつきましてはその権利者団体との間に使用の条件を取り決めまして、その条件に基づきまして、これは使用料なんかも含むわけでございますけれども、それに従って放送を実施しておる。特に、音楽の場合には音楽著作権協会とブランケット契約と呼ばれる契約、これは放送事業者の収入にリンクした形の使用料を払うことによってその団体が管理するすべての著作物を利用する契約になっておりますが、そういう契約でもって著作物を利用しておるわけでございます。ＣＡＴＶの自主放送の場合は、放送事業者ほどに著作物を利用するケースは現在のところは少ないんではないかというぐあいに思いますが、音楽に関しましては、現在の音楽著作権協会との間にやはり放送事業者のような一種のブランケットに関する契約が結ばれておるというぐあいに聞いております。

それから、ＣＡＴＶに対する番組の供給というのが行われるわけでございますけれども、この番組の供給につきましては、文化庁に、「ニューメディア（ＣＡＴＶ）における著作権などの処理の在り方に関する調査研究協力者会議」というのが昨年でございましたか設けられまして、いろいろ著作権上の問題があるものでございますから、そこで検討が行われまして、その中間的なまとめをもとにしまして、現在、権利者の団体とそれからユーザー側と申しますか、ソフトの提供者側との間で一応協議をしていく体制になりつつあるというぐあいに承知しております。

このようなニューメディアをより一層発展させていくためにいろいろ法律が関連していくわけでございますけれども、こうしたあらゆる法律をひっくるめて今後検討をしていかなければならない課題としてはどんなものがあるのか、最後にお伺いして質問を終わらせていただきたいと思います。

その点につきましては、一つは、先ほど申し上げました通信衛星の問題があろうかと思います。通信衛星によって番組をＡの国からＢの方へ供給するという形が行われておるわけでございますが、最近は通信衛星の出力が強力になっておりまして、ある程度の受信機で受信ができる、そしてそれが利用されるというようなことが生じかねない、現実に生じている事例があるというぐあいに聞いておりますが、そういう意味で、この衛星通信を保護する、通信衛星による放送の中継を保護する条約、衛星信号条約、これはちょっと略して申し上げたのでございますけれども、そういう条約がございますので、そういう条約に入るということも必要かと思います。

ただ、これは加盟国が非常に少のうございまして、今のところそういう盗用を行う国というのが入っておりませんので、入ってそれが直ちにメリットがあるかどうかというのは別問題でございますけれども、そういう問題が考えられると思います。

ありがとうございました。

それではひとつ、二、三質問をさせていただきます。

最初に、プログラム著作物を登録をする、これは特例法ということになっているようですが、私、その辺がよくわからないんですが、著作権法でなくて特例法というところへ持ってきた理由というのは何かあるんでしょうか。――阿部先生、何かございますか。

特例法にしなくても、著作権法の一部改正でもよろしいのかと、こういう御質問かと思いますが、私、立法技術のことについてはよく存じませんけれども、私のように外から眺めている者から率直な印象を言わせていただきますと、プログラムについての保護は、ことしの一月一日から施行されている、百二国会におきまして制定されたわけでございます。そのときに、プログラムについての創作年月日の登録ということは、百二国会において提案された法律案を作成するその前の審議の段階においては、審議というか審議会におきましては、余り問題にはならなかったことじゃなかったかと思います。ただ、その後において創作年月日を設けたらどうだという話になったと思いますが、そこでつけ加えられたということで、それはまた、つけ加えることにはそれだけの大きな意味があったろうと私も思います。

したがいまして、つけ加えることは非常に賛成でございますけれども、つけ加えるに当たりましても、それだけ内容的に整備しなければなるまいということになりまして、例えば、登録するに当たりましても、プログラムとしてはどういうプログラムを登録すればいいのか、ソースプログラム、オブジェクトプログラム、いろいろとございますし、あるいはオペレーティングシステムプログラムとかございますが、どういうプログラムを登録したらいいのかという詰めもありましたでしょうし、あるいは登録機関をどうするかということもございましたでしょうし、恐らく時間的にその第百二国会においてはそこまで詰める余裕はなかったのじゃないか。しかし、プログラムの保護はどうしても必要であるということで、急いで、プログラムを百二回国会において制定されたというのは、非常に結構じゃなかったかと思うわけでございます。少なくともプログラムについての保護を、単に学理上と申しますか解釈上著作物として保護されるというふうにとどめないで、制定法上においてきちんとしたという点において非常に大きな意味があった。

ただし、そこのところで、創作年月日、登録についての手続を、既に著作権法にある登録の制度として先ほど申しました三つございましたが、それに加えてなす。それについてどんなふうに、登録の内容をどの辺までいくか、あるいは申請書をどうするか、細かいところを詰める余裕といいますものはなかったんじゃないかというのが私の率直な印象でございます。したがいましてここに特例法として設けられたのじゃなかろうかと、こう思うんですが、私は、当たらないかもしれませんがそれほど外れてもいないような気がいたします。そういうことでございます。

少しわかったような気がいたしますが、いずれ今度また文部省の方に聞いてみたいと思います。

それでは、この登録制度というのは、プログラムそのもの、こういうものが問題になったのは比較的新しいことなんでしょうから、外国の実情というのはどうなっているんでしょうか。登録を取り入れている国と取り入れてない国ですね、もうすべての国は登録制度をとっているんでしょうか、どうなんでしょう。

登録制度をとっている国で、私が非常にはっきり理解しておりますのは、アメリカでございます。アメリカは、著作物それ自体について争いがありましたときには、登録をしておきませんと、訴訟のための要件を欠くということで裁判所の門前払いを食ってしまうことになります。したがいまして、どうしても登録をすることは権利を保全するためには必要になってまいります。ただそれは、著作権を発生せしめるための要件ではございません。その訴訟のときにおけるところの要件だと、こう考えて、したがいまして、事実上訴訟のときに役に立たなければどうにもなりませんので、ほとんどのものは登録するということになります。プログラムも一般の著作物と同じように登録されてまいりますので、私の知っているところでは一万を超える登録があるのではないか、こう理解しております。

ほかの国々におきましての登録制度というのは、余り存じておりません。

それでは、保護期間というのが私わからないんで伺いたいと思うんですが、我が国は五十年というんですが、外国ではフランスか何かは少し短いんですかね。これは、保護期間の決め方というのはどういうふうに考えていったもの

なんでしょうか。

著作物の保護期間でも、プログラムの保護期間に限定してお話し申し上げたいと思います。

もちろんプログラムが著作物であるということを前提といたすわけでございますけれども、そういたしますと、ベルヌ条約の場合には、著作者の生存中、それから死後五十年と、これが原則でございます。－般的に著作物はそうでございます。したがいまして、日本におけるプログラムについての保護期間も、その著作者の生存中、それから死後五十年、あるいは、法人著作の場合においては公表後五十年、こういうことになっております。

ただ、フランスの場合には、プログラムの保護期間は、先ほど御指摘のように二十五年、たしか二十五年だったと思います、フランスの著作権法においては。ところが、二十五年でございますが、フランスはベルヌ条約国でもございます。したがいまして、私の考え方からいたしますと、フランスが二十五年にしたのはどういうことなんだろうかと、こういう疑問がすぐ出てまいります。ただ、フランスの場合に二十五年の保護期間というのは、応用美術に関する著作物については保護期間は二十五年となっております。ある説明書を眺めてみますと、フランスでは、プログラムを応用美術の著作物の一変形と申しますか、特殊なものとして理解したと、こんなふうな説明がございますけれども、それはこじつけであってとんでもないと、これは国際的に見ましても、条約上から見ましても非常に不都合な規定であり、そしてフランスの場合には条約は憲法と全く同じ効力を持っております。したがいまして、フランスの場合に、これを争って、二十五年の規定というのは憲法に反することではないのか、条約に反することではないのか、こういう議論は、フランスの中において既に起こっております。したがいまして、これがこれから後どういうふうになっていくのか私にはよくわかりません。フランスが二十五年をやめて五十年の方に持ってくるのか、あるいは外国に働きかけて、プログラムについてだけはベルヌ条約でも二十五年というように短く働きかけてくるのか、これはよくわかりませんけれども、どちらの方になっていくのか、この二十五年というのは非常に興味深く見ているところでございます。応用美術の著作物として見ることについて、フランスの場合においては非常に特殊な見方もございますので、一つの理屈としてはできないわけじゃございませんけれども、我々にとってといいますか、私にとってはどうも納得のいかないところでございます。

五十年にしたのはどうだと言われましても、これはベルヌ条約で五十年とされておりますので、その枠を外すわけにはいかないというお答えを申し上げる以外はないんじゃないか。じゃ、なぜ五十年かとなったら、またいろんな問題があるかと思います。

これもわかったようなわからないようなことだったんですがね。

ところで、文部省の出されたものを見てみますと、コンピュータープログラムの保護ということで、「国際的調和に留意しつつ、今後とも中長期的観点から、国内的及び国際的検討を行うこと」を通産省との間で協力することが合意されたとかというのがあるんですね。「中長期的観点」というのはこれはどういう、例えば何年かしたら変わるということを考えているのか、それともこの世界の発達の状況というのが、もう長期じゃなくて中期的に何か考えられるのか、よくわからないんです。それから、「国際的調和」というのはどういう、つまり国際的にはどんな動きが推定されるのか。中長期というのが、中期を二十年とか長期を五十年というと、保護期間五十年というのは長期的に過ぎはしないかとか、何かいろいろあるように思うんですが、その辺、御感想みたいなものはございましょうか。

今の、通産省とそれから文部省との間の合意と申しましょうか、それは恐らくは通産省ではプログラムの保護についてはプログラム権法の策定によって保護しよう、文部省文化庁の方では著作権法の一部改正によって保護すれば十分であると、こういう見解がありまして、両省の間において話し合いが成立したときの一項じゃなかろうか、こう理解いたしますが、そのときにお互いの話し合いで、中長期的に国際的な調整といいますか、それを考えながらもう一度考え直してみようじゃないか、そういうことに含みを残して合意をしようということじゃないかと思います。

私の理解するところでは、その一つは今御指摘がありました保護期間の問題じゃなかろうかと思います。つまり、通産省のプログラム権法では、当初におきましては十年の保護期間ということをたしか提唱したはずでございます。しかし、プログラムは著作物である以上はそういうことはできないというのが文部省文化庁の立場であって、しかし、そのときには通産省の方ではどういうふうに考えていたのかよくわかりませんが、恐らくプログラムは著作物ではないと、こういう前提に立たなければ私は理解ができないんじゃないかと思うんです。ただ、そうは申しましても、確かに期間につきまして、プログラムのように日進月歩のものが五十年ないしあるいは七十年とかということになってまいりますと、長期であるというそういう感じはぬぐい切れないわけでございます。もともと私は、著作物についての保護期間が五十年も七十年もあっていいかということについて若干疑問はありますけれども、それは横に置いておきまして、そして五十年なりあるいはそれを七十年というのではなくて、縮める方向において、国際社会の動向を見ながら、フランスのようなものが出てくるとはそのときは想像ができなかったと思いますけれども、もしも出てきたならば、そういう視点からその保護期間についても再考慮すると、こういう余地を残しておいたのではなかろうかというのが私の理解でございます。

そういう点で、中長期的というのはどれくらいの期間かと言われましても、私には全然、ただ言葉じゃないかなと、言葉というのは失礼ですけれども、そういうちょっと将来において課題として残したと、こういう意味じゃなかろうかと、こういうふうに思っております。

やっぱりお伺いすると、いろいろとおもしろい――いや、おもしろいと言ってはまずいですね、大変興味深い御意見が例えて大変いいと思っております。

この後もう一、二伺いますと、登録というのは、これ、登録料というのが何かあるんでしょうか。それは例えば外国と比べるとどういうぐあいになるのかなと思って、知らないので伺うんですけれども、いかがでしょうか。

創作の登録、登録原簿に登録するわけでございますので、一般に不動産の登記の場合でも登録料が支払われるのが当然でございますし、そういうような意味におきまして登録料はどうしても必要だろうと、こういうふうに思います。

ただ、今度委託されるのは、その案によりますと指定登録機関であり、それは民法によって制定されるところの法人であるということになりますと、その法人が運営するに当たっては、やはりその登録料というのはこれは国の方に行くだろうと思いますので、登録料ではなくて手数料のようなものがどうしても必要ではなかろうか。その手数料によって法人が運営されていくということにならざるを得ないのではないか、こういうふうに思いますし、また、そんなふうな案ではないかと思います。しかし、その場合におきましても、やはりどうしてもそれは必要じゃないか。チップの保護についてもそんなふうなやり方をとっているという話を聞いておりますので、同じような形において進められてもいいんじゃなかろうかと思いますが、まあチップの方については正確ではございませんけれども、その手数料を取っても仕方がない、それを、その金額が問題でしょうけれども、それは業界そのほかの意見を聞きながら決められ

ることではなかろうかなと、こう思っております。

それでは、次のデータベースのことを伺いたいと願います。

これは、私たち自然科学に携わっていたときに、非常にいいものであるということで、我々はやっぱり我が国は少しおくれているんじゃないか。図書、文献の収集なんかも大変なことだったわけで、だんだん便利になってきたなと思います。しかし使用すると高くつきますけれどもね。ですけれども、とにかく便利であることは間違いないんで、今のようにプライオリティーを主張する場合には早く調べておかぬといけませんので、重要だと思っておりますが、私の手元に、これは五十八年度版の通産省のデータベース台帳よりとなっておりますが、計九百十六で、ほぼ半分が社会科学人文科学、自然科学・技術、まあ自然科学が一番大きいですけれども、ほぼ半分がこれになっております。学問研究等々で使っている部分が多いんだろうと思うんですが、先ほど阿部先生のお話でしたか、今日本で使われているのは千二百とおっしゃったんでしたね。そのうちの二割が日本のもので、残りはアメリカが主なんですね。それで、これ五十八年度が九百十六と書いてありますのですが、今先生おっしゃったのは六十年ですか。

五十九年、六十年のことでございます。

そうしますと、ここ一、二年くらいの間に約三割近くふえておるんですが、データベースのふえ方というのは、まあアメリカが一番進んでいるんですね。そこでちょっと気になって伺うんですが、我が国の場合とアメリカの場合、どういう割合で町者が推移していくというふうに、それこそ中期じゃなくて短期的に、ここ数年の間の動向としてはどんなふうに考えられるでしょうか。

私、正確な数字の裏づけを持っておりませんので、ただの感想でございますけれども、現在のような割合において推移するんじゃなかろうか。もしかすると日本の方が、アメリカとの関係だけ考えますと、どんどん離されていくんじゃなかろうか。こんなふうな感じは持っております。ただ、正確な数字を過去におけるデータから出すというわけには、今のところ持っておりませんので、何とも申し上げかねますけれども、そんな感じは持っております。

そこで気になるんですが、いろんな白書を見たり、あるいは日本の貿易黒字みたいなことを見て、我が国は世界で何でも第一番だと思い込んでいる、そういうミスアンダスタンディングがあるんじゃないかと思うんですね。私なんか、やっぱり自然科学系でおりますと、日本が決して世界の第一等国であると思っておりませんので、ある分野においてはすぐれていてもアベレージではそうはいかぬと、こう思っておりますので、このデータベースを見ていますと、そういう差があるというのは、将来科学の進歩を考えるとこれはやっぱり大変なことじゃないのかなと思っているわけです。

そういうことについて、一体どうしたらそれこそ追いつくのかと思うんですが、これは今のパテントと同じで、つまり登録してあるものはお金を出さなければその権利は使えないわけですね。だから、今の差というものはすぐは縮まらないわけだ。新しいものができてきた場合のことを言っているわけでしょうが。

私よくわからないんですが、分野別で、例えば医学なら医学の分野のある部分である方式ができてしまったら、その分野ではもうこれは手がつけられないということですか。どうなんでしょうか。

ただいまの御指摘は、非常に心細い話なんですけれども、全くそのとおりじゃないかと思います。

例えば、アメリカにおけるところの化学情報あるいは医学情報のデータベース、それが積み重ねられてまいりますと、日本で幾らこれからつくっても後追いだけになってまいりますし、どうしても最先端のものを使おうとするならば、アメリカのデータベースを利用することになっていくだろうと思います。そうすると、太るものはどんどん太っていく。そうでなくて後から追いつこうと思っても、追いつくだけの資力や体力がないということになってまいりますので、その辺のところは先生が御指摘のように非常に心配なところだろうと私は思っております。

だから、この部分を取り上げれば貿易赤字なわけですね。もう八割以上借りて、向こうがどんどん太っているんですから。この辺、やっぱり少し政府当局も頑張って言ってもらわなきゃいけないと思うんです。何から何まで日本が黒字だと思っておられちゃ困るんで。

それでお二人に、一体どうしたらいいのか。子供にパソコンだか何か、ファミコンですか、与えていればいいのかですね。これはまあ冗談でございますけれども。何かこれを育成する方法というのはないものか。あるいは日本の開発したものを、何というか、保護するのか－やっぱり保護でしょうかね、そういったような方法論が何かございましょうかね。いかがでしょうか。

今のデータベースの件でございますけれども、先生がおっしゃいましたように、科学、その関係のものにつきましては、アメリカの後を追っている限りはなかなか追いつかないということですが、私はやはりアメリカにはないローカルの、地域の情報に関するデータベースというものがあるんじゃないか。そういうものを開発をしていくということが必要であって、その地域のローカルベースがあるいは世界性を持つかもしれないという点、まあ抽象論でございますけれども、そういうこともございますので、そういう方面のやはりデータベースの開発が今後行われていくのではないかなという気がしておるわけでございます。

それから、何か使用のデータですね。「データベース・サービス売上高推移」というのを見てみますと、米国は非常に急カーブに上がっていっているし、ヨーロッパがその中間で、日本は水平とまで言いませんけれども、やや上がるという程度なんですね。これはどうなんでしょうかね。たしか電話線を使いますね。電話線ですね、これ。ですから、電話代が高いと非常に高くつくわけですね。日本は電話代というのはアメリカに比べて物すごく高いですからね。そういうことも影響しているんでしょうかね。どうなんでしょうか。売り上げが上がっていない、日本の場合。

どうもよくわからぬというのが率直なところでございますが、電話代とまでは考えたことはございませんでしたので、少し勉強させていただきたいと思います。

電話の代金ですと、札幌と東京昼間使いますと三分で四百円ぐらいいっちゃいますからね、これとてもじゃない、すぐ破産しちゃいますよね。アメリカですと非常に長距離電話安いですから、だから私、売り上げが上がっていないというのは、やっぱり使うと高くつくというんで使わないのかなと思って見ているんですが、しかし、それは逆に言うと、学問の進歩におくれをとっているんじゃないか。このデータから見ますとですね。勢い我が国は、やっぱり人のまねを何でもいいから早くした方がいいというんで自分の開発がおくれるというのも、データベースの利用度が少ないということもあるんじゃないのかなと今思いながらこれを見ておったわけです。まあそんなことでございます。

次に、それじゃ有線テレビのことをちょっと伺いたいと思うんですが、ホテルに入るとホテル専用のものがあって、お金を入れると出るのがありますね。私はまだそれ使ったことがございませんが、そういうのがあるんですが、あれはどの範囲に入るんでしょうかね。

これは有線放送には該当しないことになっておりまして、いわゆるＣＣＴＶ、クローズド・サーキット・テレビと言われる閉回路テレビでございますね。そういたしますと、そこでいろいろ番組が流れているのは、実は著作権法上の概念からいえば一種の上映といいますか、そういうことに当たるというぐあいに考えております。

そこで、これは何といいますか有線放送のアクトといいますかね、行動、行為のことについてなんでしょうが、内容について、これは有線のだけを申し上げているんじゃないんで、有線、無線を含めてなんですけれども、内容が日本は非常にフリーで、いろんなことがあって、それが子供にも影響していることがいっぱいあるわけですが、そういうことについて内容を、何か倫理規定というのが放送界にはあるようですが、これをもう少しきちっとできないものか。例えば、すぐ殺しの場面があるとかですね。これは有線、無線一緒でお話ししているんですけれども。それから、本当に見るにたえないようなのがやっぱりありますよね。まして子供と一緒になんか見られないというのがいっぱいあるわけで、そういうものの何かレギュレーションはできないものでしょうかね。どんなものでしょうか。

今お話しがございましたレギュレーションでございますが、これはやはり放送を行う者あるいは有線放送を行う者の自主的なレギューレーションでやっていかなければ、何か公的なレギュレーションを課するということはやはり一つの統制ということにつながりますので、それぞれの放送を行う者がそういうレギュレーションを定めていくべきじゃないかというぐあいに考えます。

今の件、競争の原理の中では、何といいますか、いい形でおさめるよりはやっぱり少しは刺激が多い方がそれだけ視聴率が高まるという考え方が一方ではありますので、自主的というのはある意味ではやっぱり野放しに近いのでないのかなという気がして今申し上げたわけですけれども、これは黒川先生のお話を幾ら言っていただいても多分同じことでしょうから、これぐらいにさせていただきます。

もう一つ、有線に限ってなんですか、放送というのを送信と変えたんでしょうか。放送という言葉が送信というのに変わったんでしょう。

有線送信というのはいわゆる広い概念にしてございまして、違う場所にある端末から端末へ送って、中心から端末へ送るというのを有線電気通信というぐあいにいたしまして、その中で、同一の内容を同時に送るものを有線放送というぐあいに定めているわけでございますね。したがいまして、有線送信が上位置念でございまして、有線放送がその中に含まれる。同一内容を同時に送信しているものだけを有線放送と呼ぶと、そういうことでございます。

私はまた、放送の方が上位置念でブロードキャスティングと、ブロードなんであって、送信はリミッテッドなのかなと思ったんですが、そうすると、無線の方は放送のままで有線の方だけが有線送信になるんですか。

はい、そういうことでございます。

そうすると、送信というのは英語に直すと、何という言葉になっているんでしょうか。あれはブロードキャスティングだから放送でいいですね、ちょうど。ブロード、広くて、キャストだから投げるわけですから。――いや結構です、どうも突然で済みません。しかし、多分外国に紹介されるときに英語に訳されるでしょうから。私、上位置念と下位置念が逆だったものですから、ちょっと驚いて、勉強したいなと今思ったものですから。どうもありがとうございました。

では時間ですので、もう一点で終わらせていただきますが、有線テレビの法律の方に、放送事業者の許可を得て有線放送をするというのが現在なんですかね、そうですね。その中には、何か対立があったときにはあっせん制度というのがある。そして、現在有線テレビ放送法の改正が進んでいるんですね。その中で、裁定制度というのが今度設けられようとしているというふうに聞いているんですけれども、その裁定制度というのとあっせん制度との違いですね。あっせんだから仲介をするだけで口は出さぬのか、あるいは裁定というのは裁判みたいなものなのか、よくわからないんですけれども、その辺は今度は、見込みというのはどうなるんでしょうか、裁定制度が進むとすれば。どんなものでしょうかね。

私の聞いておるところでは、有線テレビジョン放送法の改正が予定されておりまして、それで放送事業者が同意を与えない場合には裁定を行うというような制度になるというぐあいには聞いております。あっせんではなしに裁定と。

そうすると、裁判と同じ…。

裁判といいますか、両者の意見を聞いて、主務官庁がその場合に決定を下すということになろうかと思うんですけれども。

わかりました。

どうもありがとうございました。

じゃ、質問させていただきます。

著作権法において、データベースは著作物として保護をされているんだと、こういうふうに文化庁も考えておられるようですし、また、実態として、データベースはプロデューサーとディストリビューターとユーザーの間で契約で保護されているわけですが、今回明確にデータベースを著作物として保護するというふうに規定するわけですけれども、そのメリットはどこにあるんでしょうか。

データベースを、解釈上著作物として保護されるということについては、余り議論がないのじゃなかろうかと思いますけれども、このデータベースを今回定義いたしまして、データベースはそれ自体としての著作物という点を一つ取り上げたのが特徴ではなかろうかと思います。

と申しますのは、過去においてデータベースは、外国なんかの、いろいろここが解釈の分かれるところであり意見が随分あるところなのですが、データベースを一般に編集著作物として見る傾向が非常に強かったわけでございます。現在のデータベースも、データベースの多くは編集著作物であるということも言えると思いますけれども、さらに、単なる編集著作物の枠を超えて、それ自体第二条に示すような著作物それ自体として、編集著作物ではなくて、単なるその素材の選択配列を超えた一つの体系づけを持った著作物として考えることができると、ここまで踏み込んだところに今回の著作権法においてのデータベースについての何と申しますか、大きなメリットがあるんじゃなかろうか、そういうふうに私は考えております。

そういたしますと、その著作物の中にデータベースを含めることに概念上多少無理があるから、だから明確に法律で規定するんだと、そういうことではないということですか。

著作物の中に含めることについて、もともと無理はございません。データベースを著作物として見ることについての疑問は余りないんですけれども、そのデータベースそれ自体を著作物として見るか、データベースを編集著作物という形において見るかというような、その見方の問題について二つの場合があるというふうに、そしてデータベースとしては独立の著作物というふうなことを取り上げたというところに意味があるんじゃなかろうかと思います。

それから、契約によらないデータベースの利用という形態が実際にあるんですか。

契約によらないで利用するというのは、例えば契約によらないということは、つまりは、その権利者の承諾を得ないで利用するという形になるかと思います。それは三十条におけるところの私的使用であるとか、あるいは学校教育において必要であるとか、著作権の制限が置かれているような利用の形態の場合には、契約によらないで法律の規定によって許されるということになるかと思います。そうでない限りは、

無断の使用は契約によらなければすべて著作権侵害行為としての利用であると、こういうことになるかと思います。

それで、データベースに関して問題になるのがプライバシーの保護ということだと思うんです。アメリカではプライバシー法、フランスでは情報処理、蓄積と自由に関する法律、スウェーデンではデータ法など、プライバシー保護に関する法律が諸外国では制定されているわけです。日本では一九八二年の行政管理庁の「個人データの処理に伴うプライバシー保護対策」という報告はあるわけですけれども、具体的な立法の見通しというのは現在のところないというふうに聞いております。

国民の知らない間にいろいろなプライバシー侵害が行われていて、それがデータとして活用されているというような経験をたびたびするわけですけれども、プライバシーの保護の対策を一方では急がなくてはならないのではないかと思いますが、この点についてお二人の参考人はどのようにお考えでしょうか。

御指摘のとおりだと思います。データベースの利用を、どこから持ってくるのかわかりませんけれども、例えば人名録のようなものを持ってきて、それでダイレクトメールのようなものをいろいろなものを送りつけてよこす、あれも一つのデータベースの利用であり、いつかわからないけれども、自分が知らないうちに自分のいろいろな家族関係や何かというふうなものがわかられているというようなことで、非常に不愉快に思うこともたびたびございます。

そういう点から、データベースとプライバシーの保護というものは、非常に関心が深く持たれているところでございまして、御指摘のように外国においてはいろいろな法制度がございます。日本においては、現在国家的な規模における法制度としては今ないだろうと思います。ただ、各地方自治体におけるところの条例の中には、そういうのが相当織り込まれているかと思います。条例においてプライバシーの保護を図っていることがある。例えば情報公開制度のようなものも各地方自治体において考えているということだろうと思います。しかしそれは、それだけではなくてやはり全国的な規模において、と申しますとそれは法令において、国家的な法律においてプライバシーの保護ということについて考えるべき時期ではなかろうかというふうに私は思いますので、その点は御指摘のとおりだと思います。

その中に盛り込まれるものについてもいろいろと、例えば三年か四年くらい前には総理府の方から立派な報告書も出ておりますし、そういう報告書を参考にしながら早くそういうふうな方向に進んでいただきたい、こういうふうに希望いたしております。

ただいまの個人情報の管理の問題でございますが、我々が日常的にいろいろな、例えばパスポートの申請をするというようなことになりますと、これは皆情報処理ということでコンピューターの中へ入っていく。そういう限りにおいてはそれぞれそこにデータベースができていくということも言えるかと思います。そういうことであちこちにデータベースができるわけですが、そういう個人情報のデータベースが統一をされて大きなものになってくるということになってきますと、違う分野に使われるという危険があるわけでございます。したがいまして、そういうときにはやはり個人情報の管理を厳正にする措置というものが必要だろうというぐあいに考えます。

この点について重ねてお伺いしたいのですけれども、一方でプライバシー保護の立法の見通しが明確にないまま、しかしデータベースの保護だけを急ぐというのはちょっと片手落ちではなかろうか、そういう印象を持つのですけれども、この点はいかがでしょうか。

片手落ちというふうに私は理解いたしませんで、一方がおくれているというふうな感じでございます。ですから、データベ－スの保護はデータベースの保護として考えていき、プライバシーの保護の方はプライバシーの保護としてできるだけ早くということで、プライバシーの保護についての制定がおくれているからといってデータベースをおくらせるというのはちょっと方向が違うような感じを私は持っております。

同じ意見でございます。

わかりました。

それで、著作権法でデータベースを保護するということは、五十年間という長い期間保護されるということで、コンピュータープログラムについての審議のときもこの点を私も問題にしたわけですが、データベースでも同じ問題があると思うのです。その五十年という保護期間の妥当性については異論もあるというお話も今出ました。特に、データベースのうち八〇％弱が外国で作成されたもので、まあ外国といってもほとんど米国製ですけれども。そういう実情、それからまた同時に科学技術分野では九割が外国製だというふうにも聞いていますが、これは一つは、その五十年という長い期間を保護しないと経済的なコストの回収ができないということなんでしょうか。それともう一つは、こういう日本で出回っているデータベースがほとんどアメリカ製のものだということで、五十年保護するということは、アメリカの大きな企業の利益を保護するということにつながるのではないか、こういう感じがしますが、この二点についてはいかがでしょうか。

御指摘のような御心配もあるかと思いますけれども、私は、お言葉ですけれどもちょっと違った考え方を持っております。

と申しますのは、例えば今はプログラムであるとかあるいはデータベースというソフトの問題を取り上げているわけでございます。一方、それらを生かすものとしてはハードがございますが、ハードにつきましても、これは特許そのほかによって随分保護されているわけでございます。ただ、ハードにつきましては、日本が、コンピューターの場合であってもハードの開発に当たる出発点におきましてはアメリカに非常な差をつけられていたはずでございます。しかし、現在はハードについてはどっこいどっこいという形に追いついてきているのじゃなかろうかと思います。それは、特許のところをかいくぐるわけじゃございませんけれども、みずから創意工夫をしながら苦労してやってきて、今のところはハードは何とか肩を並べるところまでやってきた。同じような努力を、そういうふうな無体財産に対して熱意を持って開拓していかなければ、日本の国はこれからどうなるかというような感じを私は逆に持っております。

したがいまして、外国が五十年保護するならば、日本でも五十年保護されるだけのソフト、プログラム、データベースをつくるという方向に我我は目を向けていくべきじゃなかろうか、こういうふうな感じでございまして、現状においては外国の方に、確かに外貨流出ということになりますけれども、その評価は別といたしまして、やはり我々は保護されるデータベース、プログラムをつくりたい、こういうふうなことでございますので、今のところはそうあっても仕方があるまい、これはもう頑張っていこうというような感じではないかなと、こんなふうに思っております。

黒川参考人に伺いますけれども、五十年かからないとコストの回収というのはできない――五十年かからないとというか、コストの回収との関係において五十年という期間が必要だというふうにお考えでしょうか。

むしろ私は、先ほど阿部参考人から御説明がありましたけれども、国際条約で公表なり死後なり五十年という制度がございますので、著作物として保護する以上はやはりその制度を一応適用するということであろうと思います。

しかし、コンピュータープログラムもあるいはデータベースも、これはアップ・ツー・デートなものでないと意味がございませんので、五十年も昔のデータベースを使うということはまずないだろうと思いますが、したがいまして、今後国際的な場でこういった著作物をどういう保護期間を与えれば適正であるかというような検討が行われるのではないか。まあこれは私の予測でございますが、そういうぐあいに考えておりますので、そのときにそれに従ってコンピュータープログラムなりあるいはデータベースに適応した保護期間を与えるというようにすればいいのではないかというぐあいに考えます。

これが最後の質問になろうかと思いますが、外国のデータベースによる日本の文化の支配と申しますか、オーバーに言えばそういう懸念も持たれているわけですね。フランスでは、アメリカのデータベース業者の進出に対して脅威を感じて、大統領の諮問に答えて報告書を出して、その中で、外国のデータベースによる情報の支配は文化的植民地化を招き国家的危機につながる、こういう報告書が出て、政府は対抗施策を講じているというふうに聞いています。

日本のような外国のデータベースのはんらんに対して、どういう対応をとっていかなければならないのか、その辺についてそれぞれお二人の参考人から御意見を伺いたいと思います、

先ほど申し上げましたように、やはり日本は日本なりのソフトの開発、データベースなりあるいはプログラムの開発の方向で世界と競争していくということが必要じゃなかろうか。つまり、そういうデータベースやあるいはプログラムにせよ、それぞれについての外国のいろんな資料と申しますか、それが流入することを阻止するというようなことは学問そのほかについての流通という点から見ましても、一時的にはいいかもしれませんけれども、結局長い目で見た場合においてはどうかなと。いわば鎖国状態をつくっていくようなことになるのじゃなかろうか。むしろ世界的に開かれた中において自分なりの精いっぱいの努力をしていこうと、こういうふうな姿勢でなければならないのじゃないかなと。そういう意味におきまして、フランスのその見解に対して、私としては若干違った考えを持っているわけでございます。

私も、先ほど申し上げましたように、日本はやはり日本としてのデータベース、アメリカならアメリカに追随するようなデータベースでなしに独自のデータベースというものの開発をやはり進めていかなくちゃいけない、そういう必要があろうと思います。そういう意味で、データベースの作成について、構築について助成が必要だというようなことを言う人もございますけれども、ともかくも、国内のデータベースの作成の振興を図っていく必要があるだろう、こういうぐあいに考えます。

終わります。

きょうはお二人お忙しいところを御出席いただきまして、専門的なお話をしていただきまして、大変ありがとうございました。ところが、私著作権の問題余りよく勉強していませんし、コンピューターの問題になるとますますもってわからないので、私の質問は、初歩的な、あるいはちんぷんかんな質問になるかと思いますけれども、蒙を開く意味で教えていただきたいと思います。

今度独立の著作物としてデータベースが保護されるようになったということが今度の法改正の一番特色だと思いますが、そのデータベースのもとになるデータの中には、例えば著作権がないもの、政府の官公文書でありますとか、あるいは学術論文なんかのタイトルだけであるとか、そういったもの。それから著作権が非常にはっきりしているもの、論文の中身とか。それから先ほどちょっと触れられましたプライバシーに関するような個人の情報に関するもの。大体これ三つが含まれると考えてよろしゅうございますか。

データベースを構成する素材の問題かと思いますが、素材にも、御指摘のように著作権によって保護される著作物もありますでしょうし、あるいは著作権によって保護されない著作物、あるいは著作物としてさえも言い得ないような、今お話しありましたようなタイトルであるとか著者名であるとかということになりますとこれは著作物それ自体でもございませんので、いろいろなものがその素材として含まれているだろうと思います。いずれにしましても、著作権によって保護される素材であろうとなかろうと、あるいは著作物として認められるものか認められないものか、いずれにしましても、それらの素材の選択、配列、のみならず電子計算機によって検索ができるような体系的なものをつくり上げていく、そこに知的創作の価値を認めまして、そのデータベースを一つの著作物として認めていく、こういうふうな理解じゃなかろうかと、こう思っております。

わかりました。

それで、その中で著作権の非常にはっきりしているものの著作権者と、それからデータベースの製作者との間の権利関係の問題ですけれども、例えば原著作者が、例えば論文なら論文の執筆者が、データベースを集める人に対して拒否をする、その場合にはデータベース化されないわけですか。許諾を与えない場合。

素材に使われているところのものが著作権によって保護される著作物である場合、その著作者が、データベースとしてその素材の構成要素として使用されることを拒絶する場合、これは、それを拒絶にもかかわらず使用した場合においては、もとの著作権者の権利を侵害するということになるのであって、データベースはそれ自体として著作物として認めるということはその中における素材についての著作権を否定するものではないと、こういうことだと思います。その点は、今度の改正法の中におきましてはっきりとその素材についての権利を侵害する、あるいは無視するものではないという趣旨の規定が置かれているかと思います。

そうすると、その場合には、そのデータベースの中には収録されないわけでございますね。しかし、他方データベースの中にはできるだけ情報がたくさん入っている方が便利である、そういう公共の利益という観点もあるわけでございますね。その調和はどういうふうにして図っていったらいいか。あくまで原著作者の著作権を守るという立場で拒否をするのを認めていった方がいいのか。あるいは何か裁定制度みたいなものによってそれをその場合には認めさせるというふうなやり方の方がいいのか、その点どうでしょうか。

拒絶する場合に、拒絶にもかかわらず裁定制度によってデータベースの中に取り込む、そういう制度は考えられないか、こういう御質問かと思います。

裁定制度というものは、私の考えによりますと、著作権法上におきましてもできるだけ裁定制度というものは持ち込まない方がよろしいんじゃなかろうか。持ち込まないで、それぞれの著作者の権利、それを尊重するという方向で考えていくのであって、裁定制度全体をもちろん否定するわけじゃございません、現在におきましても裁定制度が適用されている部分もございますけれども、さしあたりデータベースにつきましては、今のところは、全文データベースのような場合は私は別問題だと思いますが、学術論文の場合でも、アブストラクトを恐らくデータベースとして収容することになるだろうと思います。そうしますと、アブストラクト自体に原著作物の権利が及ぶか及ばないかということだろうと思います。そういたしますと、一般的には、アブストラクトにつきましてはもともとの原稿、もともとの論文をじっくりとそしゃくいたしまして、いわば換骨奪胎して、そのもともとの論文が一万字の論文であるといたしますと、それを二、三百字にまとめてくるだろうと思います。そのような場合には、別個の著作物としての考え方として考えることができるので、それは原著作物の使用といいますか、流用ということにはならないんじゃないか。そういたし

ますと、データベースの作成については現実には支障はないんじゃなかろうか。ただ、全文をそのままおさめようとする場合においては、これは御指摘のように問題があるかと思いますけれども、全文データベースをそういう場合にはどれほど必要とするだろうかということになりますと、そういう点から裁定制度は今のところは必要ないんじゃなかろうかと、こんなふうな感じでございます。

わかりました。

あともう一つ、個人の情報が知らないうちにデータベースとして出回って、クレジット会社なんかはよくこの情報を交換し合っているような話を聞くんですけれども、そういうプライバシーの保護のことも質問するつもりでおりましたけれども、先ほど吉川委員の質問に対してプライバシーの保護はもっと急ぐべきであり、そういう立法をすべきであるというお答えでしたので、同じ質問になりますから繰り返しません。

どうもありがとうございました。これで終わります。

これにて両参考人に対する質疑は終了いたします。

この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げたいと思います。

本日は、御多忙のところ、長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。

本日はこれにて散会いたします。

午後四時九分散会

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