厚生委員会 第4号

御異議ないと認めます。

それでは、これより採決に入ります。

被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

この際、菅野君から発言を求められておりますので、これを許します。菅野君。

私は、ただいま可決されました被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、民主改革連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。

以下、案文を朗読いたします。

被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の一部を改正する法律案　に対する附帯決議（案）

政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。

一、日本鉄道共済組合の受給者及び組合員に関わる措置については、次期財政再計算及　び公的年金一元化の検討の際に、日本鉄道共済年金に係る全体の自助努力等との関連に　おいて、見直しを検討すること。

二、公的年金に対する国民の理解を得るとともに、年金財政の長期的安定を図るため、　的確な情報を広く公開するための報告書の作成等を検討すること。また、各年金制度の　現状及び年金財政の将来展望に関する一元的調査の権限を有する機構の設置につき、検　討すること。

三、平成七年を目途としている公的年金一元化の全体像を可及的速やかに明らかにする　とともに、併せて被用者年金各制度の関係者及び学識経験者から構成される審議の場を　設けること。

右決議する。

以上であります。

ただいま菅野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。

本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。

ただいまの決議に対し、丹羽厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽厚生大臣。

なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。

午後零時四十五分休憩

―――――・―――――

午後二時一分開会

ただいまから厚生委員会を再開いたします。

国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。

本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。

質疑のある方は順次御発言願います。

今井澄でございます。

これから、国民健康保険法の一部を改正する法律案について質疑を行わせていただきます。

まず最初に大臣にお伺いしたいのですが、本改正案は昨年の秋の段階ではまだ全く話題にも上っていなかったと思うわけでございますが、平成五年度の予算作成の段階も押し迫ってから急激に浮上してきて、二月十九日の三大臣折衝でほぼ確定されたと聞いております。その経緯、理由について御説明をいただきたいと思います。

さて、それに関連いたしまして今回の趣旨説明にもございましたが、その第一の問題は国民健康保険財政安定化支援事業の制度化ということだと思います。これにつきましては、いただきました書類の中に附則として十二項目めをつけ加えるということであります。市町村の一般会計から国保特別会計に繰り入れることができるというふうな条文をつくっての制度化だろうと思いますが、この制度化の目的は何でしょうか、お答えいただきたいと思います。

私も、この財政措置が一千億から一千二百五十億に増額ということやこの制度化ということは、大変賛成でございまして、前向きで大変いいことではないかと思っているわけです。本文の第七十二条の二には、これはもちろん当然のことながら「特別会計に繰り入れなければならない。」という、こういう文言があるわけですが、今度の制度化の附則十二項の最後は「繰り入れることができる。」となっているわけです。この「できる。」ということと「繰り入れなければならない。」あるいは繰り入れてほしいという、その辺の制度上あるいは厚生省としての御指導の考え方をお尋ねしたいと思います。

そうしますと、これは一般財源で一千二百五十億が措置されるわけでございますが、その措置された側で、今度は市町村の側が国保特別会計に繰り入れるという保証を厚生省としてはどのように考えておられるのか。また、もし措置されていながら繰り入れない場合にはそのお金は一体どこへ行くんだろうか、使われるんだろうかということについてお尋ねしたいと思います。

そうしますと、後ほどまた繰り入れていない市町村のことをお尋ねしたいと思いますが、繰り入れていないところで当然繰り入れるべきところは繰り入れなさいという趣旨の通知なりなんなりをお出しになる御予定でしょうか。

ぜひ、厚生省の御趣旨が行き渡るようにしていただきたいと思います。

ところで、現在、一般会計から国保特別会計に繰り入れていない市町村は一体どのぐらいあるんでしょうか。

これは保険料の平準化措置という、平準化というその目的に沿った繰り入れだと思いますが、この繰り入れていない市町村が千三百二十一あるということですが、ここは保険料が高くない、保険者の負担がそう高くないところなんでしょうか。

実は、私の隣におられます栗原委員の方から具体的に御質問した方が本当はよろしいかと思いますが、私から質問を申し上げます。

この保険料の地域格差につきまして、先ほども局長さんのお答えにありましたように、最高と最低で七倍の違いがある。その例として、平成二年度については、最高のところは広島県の本郷町であって九万五百円ということが資料に示されておりますが、お聞きしてみますと、この本郷町というところは全く繰り入れをしていないようであります。そうしますと、本来の趣旨からしまして、保険者の負担を軽くするためにこの繰り入れという制度があるのに繰り入れていない、それで保険者には非常に高い保険料が賦課されている、こういうことについて厚生省としてはどのようにお考えになりますでしょうか。

これは余分なことかもしれませんが、お聞きしますと、一切繰り入れをもらわないで健全に国保を経営しているということで当該町はさるところから表彰されたそうですが、それはそれとして一つの考え方かもしれませんが、しかし給付と負担の公平、保険料の平準化、格差の是正ということを考えますと、私としては必ずしも好ましいことではないのかと思いますので、今後とも厚生省のそういうことについての御指導をお願いしていきたいと思います。

さて、先ほどお答えいただきました繰り入れている市町村は千九百三十七ということでございますが、この繰り入れにも、保険料の平準化のための繰り入れもございましょうし、そのほかにもいろいろな繰り入れがあると思うんですが、この約二千のうちで保険料の平準化のための繰り入れを行っているところはどのぐらいになりますでしょうか。

今お答えいただきました中に数字がございましたが、そうしますと、この二千近くの市町村が国保特別会計に繰り入れている金額は二千九百二十三億円、約三千億近くというふうに理解してよろしいでしょうか。

ところで、その保険料の平準化の問題でございますが、一番高いのが先ほども申し上げました本郷町の九万五百円、それから一番低いのが鹿児島県の十島村の一万二千九百円ですか、七倍の差があるということですが、これは全国平均あるいはその分布でどんな状況になっているんでしょうか。

ところで、保険税あるいは保険料の賦課は応能割と応益割ということになっておりますし、またそれをさらに細分して四万式、三万式、二万式あるようでございますが、その応能割と応益割とは大体半々なんでしょうか。市町村によってどのような徴収の仕方をしているのか、その辺をお教えいただきたいと思います。

それからもう一つ、この国保安定化支援事業の制度化に関しましては、病床数が特に多いということで医療費が多い、そういう影響を受けているところへの繰り入れをするということなわけですが、この病床数が特に多い、全国平均の一・二倍以上ということですが、これはどのくらいの市町村保険者があるのでしょうか。また、その分布は、日本の中に散らばっているのか、それともどこか一定の地域に集中しているのか、その辺をお聞かせいただきたい。

そうしますと、今のお答えの中にも、平成四年度ですか、その一千億のうちの二百八十五億円が病床が特に多い地域へということになりますと、残りの七百十五億は低所得者が多いという理由で一般会計から国保特会へ繰り入れられているんでしょうか。

先ほどお聞きしますと、二千九百二十三億円が繰り入れられているというお話でしたし、今平成四年度の一千億の内訳がわかったわけでございますが、平成四年度の一千億、そして今度の平成五年度は二百五十億増額するというこの根拠を、足してもまだ二千九百二十三億にははるかに及ばないわけでございますが、その辺について理由あるいは目的、お考えを御説明いただきたいと思います。

これはいわゆる地方交付税としての一般地方財政措置だと思うんですが、そうしますと、不交付団体でこの対象になる繰り入れをせざるを得ない保険者も随分あると思うんですが、それに対してはどういうふうに考えておられるんでしょうか。

額はどのくらいが適当かということは、これなかなか決めがたいことだと思うんですが、これだけの額を出して平準化を図るわけですが、その平準化の目標をどういうところに置いて今まで進めてこられたのか、またこれから進められるのか。

例えば、先ほどのお話のように都道府県での最高と最低の格差が二・三倍、市町村になると今度は七倍という格差があるわけですね。そういうことについて平準化の目標をどう考えて進めておられるのか。また、平準化策としてこういうふうに一般財源として措置をされるのはわかるわけですが、先ほども指摘いたしましたように、非常に保険料が高いのに一般会計から繰り入れていない、そういう保険者もあるという現状の中で、では具体的にその平準化策をどのように進めていこうとしておられるのか。その辺をまとめてお答えいただきたいと思います。

医療費の地域格差の問題につきましては、また後ほどちょっと触れたいと思いますが、とりあえず被保険者の保険料負担を平準化する、軽減する、あるいは全国的に高いところについてはこれを低くしていくということは、これはどうしても大事なことだと思いますし、そのためにこの制度化というのは非常に大きな意味を持つと思いますので、ぜひその趣旨に沿って保険者、市町村の御指導をお願いしたいと思います。

次に移りたいと思いますが、次は保険基盤安定制度の方の問題ですが、これが今回の予算編成上やむを得ざる事情があってということで、定率から定額へという項目です。まずここで、保険料の軽減世帯の問題についてちょっとお尋ねいたしますが、六割軽減あるいは四割軽減というのは現在とのぐらいあるのか、またそれが保険者によってかなり違いがあるのかないのか、その辺をお尋ねいたします。

軽減されているものが二五％以上が六割の保険者ということになるわけですが、この保険者はやっぱり比較的規模の小さい町村とか、高齢化の進んでいるところに多いのでしょうか、その辺はどうなんでしょうか。

それで、やはりこの国保の抱えている構造的な問題は低所得層が多いということ、これが大変な問題であるわけですけれども、したがって、ここで六割、四割の軽減世帯というものも規定されていると思いますが、やはりかなり数が多いということ、しかも弱小町村に多いわけです。この今の六割と四割という二段階の軽減方法ですが、これは今後何らか改善あるいは改革、変えていくお考えはないのか。ということは、やはり六割でもまだ苦しい、もっと軽減してほしいという世帯が当然あると思いますので、例えば八割軽減とか、まあまるっきり免除するということがこの趣旨に沿うのかどうかわかりませんが、そういうことをいかがお考えでしょうか。

お答えの趣旨はわかりましたが、やはり低所得者にとりましては大変国保の保険料の負担が大きいということでいろいろ御意見や陳情もありますので、ぜひ六割、四割というこの二段階だけにこだわることなく、今後実情に応じて低所得者に対してはさらに軽減をする方策等をぜひまたお考えいただきたいと思います。

さて、今回二分の一の定率国庫負担を百億円の定額国庫負担というふうにされたわけですが、一般財源化したということについていろいろ問題もあろうかと思いますが、百億円の定額国庫負担としたその辺の額の設定について何か理由がありますでしょうか。

今の二年間の暫定措置というお話ですが、そうしますとこれはまた定率負担に戻すお考えも一応置いてあるということなんでしょうか、その辺をお聞きしたいんです。なぜ二年間という暫定措置なのか、その点をお尋ねいたします。

一元化の問題はまた後ほどお尋ねしたいと思いますが、ここでも地方財政措置が四百六十億円行われるわけですけれども、これは先ほどの国保安定化支援事業の場合には繰り入れていない市町村もかなりの数あったわけですが、こちらの方の保険基盤安定制度については確実に繰り入れるという保証があるのでしょうか。そしてまた、不交付団体についてはどういう地方財政措置をとるのでしょうか。

それでは次に、老人加入率二〇％超保険者に対する財政支援措置、国保特別調整交付金による措置についてお尋ねをいたしますが、これは今加入者按分率による繰り入れで上限が二〇％ということに抑えられているわけだと思いますが、現在、老人加入率が二〇％を超える保険者は大変多くなっているんではないかと思います。現在幾つあるんでしょうか、お願いします。

もう二〇％を超える保険者が全保険者の半分近くになっているという段階においても、まだ二〇％の上限というかがあるわけで問題だと思うんですが、そうしますと、千五百二十一の保険者が加入者按分率による繰り入れをもらえないで市町村が負担している分はどのぐらいあるんでしょうか。

そうしますと、平成五年度で百四十億円繰り入れてもなお二百六十億円を市町村が負担していかなければならないわけですが、当然のことながら、老人加入率が二〇％を超えるところというのはいわゆる弱小町村と言われるところだろうと思います。総額としては、二百六十億というと見方によってはそんなに大きくないとはいっても、弱小町村にとっては大変重い負担ではないかと思いますが、その点実情はいかがでしょうか。

そうしますと、このように高齢化が急速に進んできている状況では、老人医療の拠出金にかかわるその老人加入率の上限枠を二〇％にいつまでも設定しておくというのは非常に時代にも合わないし、また弱小町村にも気の毒なことなので、上限枠を上げるとかあるいは撤廃するとか、上げるというのもこれもおかしな話で、上げたところをさらに超えている町村となりますと非常に高齢化が進んでいるまさに苦しいところだと思うので、むしろ上げるというよりは撤廃した方がいいと思うんですが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。

確かに、保険制度間の調整のいろいろ難しい問題もあるかと思いますが、後ほどまたちょっと質疑をしたいと思いますが、この国民健康保険制度というのは、ただ被用者でない人の保険というそういう補完的な意味ではなくて、もっと大事な地域保険としての意味があると思いますし、特に高齢化社会の中においてはむしろこちらの方が主体であるというふうな大きな意味もあると思います。

そしてまた、先ほどの低所得者の問題なんかをいろいろ考えますと、単なる保険論理だけで割り切っていけないという問題があるだろうと思うんですね、負担の問題で。そういう点ではぜひ、先ほどのお話で約四百億ほど弱小町村の負担になっている部分がある、そして平成五年度は百四十億ということですが、さらにこれを増額するように要望して、次の質問に移りたいと思います。

それで、先ほども保険料の平準化の問題のときに、保険料負担が公平でない一番大きな理由に医療費の格差があるという御答弁をいただいたわけでありますけれども、ここでまたもう一つは、医療保険制度相互間の負担やあるいは給付も含めて格差もあると思いますので、まずそこで、一世帯当たりの保険料負担あるいは保険税負担の制度別の違いがどのようになっているのか、簡単にお答えいただきたいと思います。

やはり国民健康保険の被保険者の負担が高いということになるわけで、また一方で給付の内容も大分差があることになるわけですけれども、そこで医療費の問題についてちょっとお尋ねをいたします。

先ほど国保の財政状況が発表されまして、全体としては黒字だというふうな報告をお聞きしておりますが、これは一つ一つの保険者をとってみると、またそれは赤字、黒字いろいろあると思いますが、その保険者による赤字、黒字の分布あるいはその額についてお教えいただきたいと思います。

北海道を例外として西高東低ということがよく言われますが、その原因はどういうところにあると厚生省ではお考えでしょうか。

それで、医療費が高いところは当然市町村の国保会計も苦しいことになってくると思いますが、国保会計が赤字の市町村は固定化傾向にあるというふうにお聞きしておりますが、そのような事実はあるのかないのか、またあるとすればどのような市町村が赤字の市町村として固定化されているのか、それをお示しいただきたいと思います。

赤字保険者が北海道と大阪に集中するということですが、固定化している赤字保険者の医療費以外による赤字の理由というのがあったらまず明らかにしていただきたいと思います。

確かに、医療費が高い、地域によって差があると、また今の赤字保険者の問題も一概に理由は言えないと思いますけれども、しかし、個々にはその理由はかなりはっきりしてくるんではないかというふうに思います。

例えば、今赤字保険者が北海道、大阪に集中している。北海道の例で見ますと、北海道は医療費が高いわけですね。そういうことが第一の原因ではないかと思うんですが、収納率は北海道の赤字保険者についてはどうでしょうか。

北海道の保険者で収納率が低いというのはどういう理由でしょうか。また、北海道にある市町村といっても、もちろん札幌と函館とでは事情が違うと思いますけれども、一般に地方都市というのは収納率は比較的そんなに低くない、あるいは上げようと思えば十分上げられると思います、大都市でなければ。その辺いかがでしょうか。

やはりこれが国民的な制度であり、相互扶助のシステムでもあるわけですから、保険者の意識が、その方が余り熱心でないとか、あるいは住民の意識が低いということでは済まされない問題だと思うので、これは少なくとも固定化の要因としてはおかしいと思うんですね。時間をかけて必ず解決しなければならない問題です。

それ以外の問題がいろいろあると思うんですが、例えば北海道においても大都会ということになりますと、それは東京圏、大阪圏と同じょうに人口の流動化が非常に激しいところはなかなか取れないという事情はよくわかるんですけれども、それ以外の地方都市ですとそんなに人口の流動化があったりなんかするようには思えないんですが、どうなんでしょうか。一つは、例えば出稼ぎとかなんかそういうことが要因としてあるのかどうか。

それから、先ほどの低所得ということが一つ挙げられましたが、低所得で取れないんだとすれば、これは制度の、保険料あるいは保険税の徴収の仕方をやっぱり考えていかなければならない。先ほど申し上げましたように、六割軽減でも足りなければ八割軽減する、それで納めてもらうとか、そういうさまざまな方策をとらなければならないと思うんですが、その辺は北海道についてはいかがでしょうか。

北海道については医療費が高いということで大分わかりますが、収納率が低いというのは、今もお話にありましたように、人が逃げちゃうわけじゃありませんので、取れない人がいるんだったら、それなりにやっぱり保険税の類やなんかの減免等をぜひ考えて、結果として収納率が悪いというと非常にこれは全国的な士気にもかかわることになってまいりますので、ぜひ改善をお願いしたいと思います。

一方、大阪に多いということについては、これはやはり医療費が最大の原因ではないかと私は思いますが、収納率はどうでしょうか。

〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕

大阪のような大都会になると、なかなか人口の流動化が激しいとかいうことがあるんですが、理解できないわけではないんですが、低所得という問題もやっぱり収納率が低いことと大阪の場合も関係ありますでしょうか。

それぞれの市町村、保険者においてそれぞれの事情があるようですが、その収納率についてちょっと関連してお尋ねしたいんです。保険料または保険税という、税、料、両方式があるわけで、たしか今は税方式が九割というふうにお聞きしていますし、これは歴史的になぜ税方式がということの経緯も、税の方が納めてもらいやすいというふうなこともあったというふうに聞いておりますが、現時点においては、税方式をとるか保険料方式をとるかによって収納率に違いがあるというふうなことはありますでしょうか。

医療費の適正化というのが一つの問題で、私もやはり現場で医療をやってきた人間といたしましても、同じ日本の中で医療費が大変違うということには矛盾を感じざるを得ない面があるわけで、これはやはり全国的な視野で、どうしても医療費が地域によって余り大きな格差のないようにしていかなければならないと思います。そういう意味では、医療費の格差が余りないようにしていくために、厚生省としては具体的にどういう考え方、そして方策をお考えなのか、またとっておられるのか、それをお聞きいたします。

今幾つかお考えや方策をお伺いしたわけですが、それで実際にその安定化計画で効果が上がっているのかどうか、また、上がっているとすればどういう手法が一番有効だったとお考えになっておられるのか、その辺をお尋ねいたします。

ちょっと資料を見せていただきますと、その安定化計画の指定された市町村の数もここ数年は年々少しずつ減ってきているように見えますので、確かに効果が上がっているのかなとも思います。それが、ただ、この収納率を上げることももちろん大事なわけですけれども、要するに被保険者から保険料を取るということだけで収入の方がふえて安定化をするだけでは、やっぱりこれは一方的に被保険者に負担をかけて、あるいはその責任においてやっているということになると思うんですが、医療費の方の、高医療費地域におけるその医療費の適正化については効果が上がってきているんでしょうか、いかがでしょうか。

今の入院の問題ですが、それがまた一方で、受け皿を考えることなしに入院点数の抑制ということになると、今度はまた追い出しという問題も出てくるわけで、そこでやはり総合的な施策が必要になってくるだろうというふうに思います。またその問題は後で、いわゆるゴールドプランのことについてお尋ねをしていきたいと思います。

いずれにいたしましても、今の国民健康保険制度は、他の制度は被保険者からの保険金のほかに事業主負担というのがあるわけで、政府管掌保険には国庫からも入っているわけですが、国民健康保険制度になりますと、被保険者のもう一方はこれは公の金ということになるわけで、これが事業主負担にかわることになってくると思います。しかし、他の制度に比べて非常に困難な問題があるという中で今の安定化計画やいろいろなことが行われていると思いますが、やはり低所得層が多いということでそこに負担がかかることと、上限を設けるということの結果、中堅所得層にも非常に重い負担がかかっているというのがもう一つの特徴として挙げられていると思います。それで、これが国保のある意味で言ったら構造的な問題ということで、単に赤字とか黒字とかいうことだけではなくて、構造的に抱える問題として問題になっているだろうというふうに思います。

先ほども幾つか申し上げたわけですけれども、確かにインシュアランスとしての保険という考え方に徹する限りにおいて、この構造的な問題についてはなかなか解決が困難だという面があるだろうというふうに思います。しかし一方で、その国民健康保険制度は、高齢化社会が来る前、人生五十年時代は、勤めている人の保険とそれからお勤めしていない人の保険という分け方ができたわけですが、今はだれしもが年をとって職を失っていくという時代に、受け皿としての保険ということになりますと、これを単に被保険者の受益による保険制度ということだけでどうしても律し切れないものがあるんではないだろうかというふうに思います。

そこから出てくることは、一つは、年金の問題もそうですけれども、各制度を一本化して、国保に出てくる赤字と申しますか不足する分をほかの保険制度から流すという考え方が一つだろうと思いますし、もう一つの問題は、やはり国民健康保険制度については、ただインシュアランスとしての保険の原則だけに終始することなく、もう少し公的な負担、世代間負担も含めて公的な負担を入れていくということも考えざるを得ないんではないだろうか。私は、特に後者の考え方にどちらかというと傾いているわけですけれども、その辺も含めまして、国保の抱えている構造的な問題の解決の方策について厚生省としてはどう考えておられるのか。また、医療保険制度の一元化についてはどのように考えており、タイムスケジュールとしてはどのように今考えておられるのか、その辺についてお考えを伺いたいと思います。もしできましたら、まず大臣に基本的なお考えを。

一元化についての考え方と、その具体的なタイムスケジュールについてはどうお考えか。

そこのところなんですけれども、確かに構造的な問題を抱えているわけで、ある程度周辺整備をしないと一元化というのは難しいという事情もよくわかるんですが、逆に、根本的な解決が国保だけでは図れないから一元化をしていかなければならないということもありますので、その辺についてはいかがでしょうか。

周辺整備をしてだんだん進めていくというお話はわかるのですが、どの程度進んできているのか、先は明るいと、それともまだまだ先は見えないということでしょうか。その辺の基本的な……。

なかなか先が見えてこないというふうな印象を受けましたが、そこで今度は、国民健康保険制度と地域保健活動、さらにゴールドプランとの関係についてお尋ねをしていきたいと思います。

先ほどからも申し上げておりますように、国民健康保険制度というのは、確かに歴史的に見ますと、被用者保険が次々と整備されてきたのを補完する形でできてきたということは歴史的な事実として一つあるわけですし、またこれは発足の当初から構造的に非常に困難な問題を抱えた保険であったことも事実だろうと思います。

特に、かつては加入者の四〇％を超える人々が農民であって、大変現金収入は少ないと、一方で健康を害する確率が非常に高いということから、発足当初から大体財政的に非常に厳しい保険であったと思います。しかし、そういう特徴を持っていたがゆえに、国民健康保険法の第六章「保健施設」、第八十二条に、これは途中で変わった条文ですけれども、「保険者は、健康教育、健康相談、健康診査その他の被保険者の健康の保持増進のために必要な施設、保険給付のために必要な施設、被保険者の療養のための費用に係る資金の貸付けその他の必要な施設をすることができる。」ということで、単に医療給付だけではなく、健康の保持増進ということに発足当時から大変力を注いできた保険制度としては非常に見るべきものがあるだろうと思います。

世の中ではお金のある方がとかく立派に強く本家のように見られますが、確かに組合健保やその他の皆さんも健康の保持増進のためにいろんな施策をなさってきてはおられますけれども、やはり国民健康保険制度ほど、医療給付だけではなく、地域の住民を対象に保健施設活動として健康の保持増進のための活動をしてきた保険はないというふうに歴史的にまず位置づけなければならないだろうと思います。今高齢化が進んで、地域にお年寄りが帰っていく、地域でお年寄りを見るというときに、やはり国民健康保険制度の中での保健施設活動が大きな役割を果たしているということも私たちは今考えなければならないときに来ているんではないだろうかというふうに思います。

例えば、寝たきり老人ゼロ作戦などで、厚生省からもモデル的に取り上げられております広島県の御調町のみつぎ病院などは、まさに国保の直診の病院でありますし、つい最近も、結果としていいことか悪いことか、好ましいことかどうかは別としましても、在宅ケアを進めて国保料が軽減したというふうにして例の挙げられた新潟県の大和町のゆきぐに大和総合病院も国保直診病院でありまして、こういったことで、国保直診の病院、診療所は、国保の保健施設の最大の柱である国保保健婦とともに活動をやってきた。それが今日の地域福祉、地域医療、地域保健活動にもつながっているのではないだろうかというふうに思っております。

そういった意味で、今度の平成五年度の予算の中でも国保特別対策費補助金というのが国庫補助として百八十億、百億円の上に八十億円積み増しされているのはこういった活動に関する国保としての財政措置なんだろうと思いますが、その点はどうでしょうか。具体的に、そうであるのかないのか、あるとすればどういう項目があるのか、お答えをいただきたいと思います。

その中で、特に国保の保健施設活動にかかわって国保直診の果たす役割、この地域における役割というのは非常に大きいと考えますが、その点については、この特別総合保健施設事業の中で何か新しいものが盛られておりますでしょうか。

具体的な内容についてはまだ別途お尋ねするといたしまして、今のことからちょっと外れるかもしれませんが、この国保特別対策費補助金を出しての事業というのは、これまで言われてきているいわゆる国保三％運動、これの補助金でしょうか、直接は関係ないんでしょうか。

そこで、ゴールドプランを進めるに当たって国保にどういうことを期待されるか、老人保健福祉局長さんにお尋ねをしたいと思います。

高齢化社会の中で、年をとるとやはり体が弱くなります。弱くなればすぐ医者へという考え方は、これはどうかとは思いますけれども、やはり医療の側からのバックアップがないとなかなか安心して進められないという点で、ぜひまた、直診に対する国保側からも力を入れていただきたいと思います。

同時に、この間の長い日本の戦後の保健あるいは福祉の歴史を見てみますと、地域における活動の一番のキーパーソンは保健婦だと私は思っております。もちろん、ＰＴ、ＯＴとかヘルパーさん、みんな必要ですし、もちろん医者もいなければとても進まないわけですけれども、地域の活動の中心は保健婦ではないかと思っております。現在、市町村の保健婦と言われている保健婦は、これは昭和五十三年までは国保の保健婦であったわけで、国保の保健施設活動の中心メンバーであったわけですね。それが、当然のことながら、国保の保健婦であろうと市町村に勤務する以上、市町村の住民に対しひとしくサービスをするものだという観点から、市町村保健婦に身分が移管されたものだと思います。

ところで、この保健婦についてちょっとお尋ねしたいんですが、この間の第一次計画、第二次計画のそれぞれの五カ年計画で保健婦の増員が図られていると思いますけれども、その充足状況はどうでしょうか。また、特に今急速な高齢化社会を迎えて、今後保健婦についてさらに増員をしていく計画が厚生省の方におありかどうかお尋ねをいたします。

その保健婦の新規採用計画が目的を達成できなかった理由というのは何でしょうか。例えば養成計画が追いつかなかったのか、それとも卒業者が学校の養護教諭とかほかの職場に逃れてしまったのか、その辺いかがでしょうか。

全国的に見ましても、定数が余りふえてはいないんではないかというふうに思います。長野県におきましても五十名のままずっときておりますし、高齢化社会に対応して、その学校をふやすなり定数をふやすということにちょっと消極的なんではないかなという危惧を持ちます。

それと、二番目にやはり待遇の問題がありまして、保健婦の待遇が十分でないというか、特に市町村に行きますと一般職並みに扱われていて、十分に評価されていないという面があると思います。

また、保健婦の仕事というのは、これは大変時間外の仕事が多くなりまして、夜も地域に出かけるとか、あるいは休日などでもいろんなイベントにつき合うとかいうことが多くなったりすることがあるんですが、やはり残業の、超過勤務の頭打ちとか、そういうことが非常な障害になっていて保健婦活動を妨げているという面があるのではないかというふうにも思います。

それからもう一つは、やはり保健婦というのは非常に幅広くいろいろなことをやらなければならないんで、場合によってはやり過ぎということもあると思います。かつて昭和五十八年、老人保健法が施行されて、機能訓練をやらなきゃならないときに、ＰＴ、ＯＴが間に合わないので、それっというので保健婦を集めてにわか仕立ての機能訓練士にさせられたりして、ちょっとこれは行き過ぎだと思いますが。それにしても、幅広く活動するためにはやっぱりかなり研修なんかに出かけなければならないんですが、その研修会、勉強会なんかもほかの一般職の人たちと同じように回数制限をされるということなんかもあると思いますが、そういう点について、改善はいかがでしょうか。厚生省としてはどんなふうにお考えでしょうか。

また一つは、保健婦の教育制度の問題ですが、確かに最近、保健婦学院を出てから学校の養護教諭やなんかになる人がふえてきたりしている傾向もあるようで、聞いてみますと、そういう人は実際は少ないのかもしれませんけれども、資格として、看護婦は三年制の資格ですね、その上に保健婦の資格を取る。いわゆる資格を取っておくというふうな気持ちで、試験の成績のいい人が進学するとか、それで後は楽な仕事につくとかという傾向も一部にあるやに聞いているので、私はやっぱり地域の保健活動を考える場合には非常に残念なことだと思っております。

これはもちろん医者の場合にも今の養成制度は非常に問題がありまして、偏差値が高いということで医者になる。これがいい医者になれるかというと、全くそうではありませんで、やっぱり病んでいる人の苦しみを何とかしたいという気持ちを持っていない人間は医者になってほしくないと私は思うんです。保健婦に関してもある程度やはりそういう面があると思うので、保健婦学院の入学をただ単にぺーパーテストでやるという、試験の成績がいい者を採るということよりも、やはり地域の活動をやっていきたいという情熱を持っている人間を保健婦にしていくようなことについても、何らかの方策があればお考えいただきたいと思います。

これはちょっとお答えいただくことも無理かと思いますが、ぜひまたこれは、特にこれから医師を初め対人サービスをする人間が、学業成績だけではそういういいスタッフになれないということで、保健婦についてもお考えをいただきたいというふうに思います。

ところで、その保健婦の活動に関連しまして、先ほどちょっとお聞きしました三％運動についてお尋ねしますが、これは国保三％運動というのがかねてから行われておりまして、一％は医療費を下げるために使う、国保会計のですね。それからもう一％は収納率を上げるために使う。もう一％が保健施設活動、つまり健康を守ったり、お年寄りのお世話をしたりすることも含めて使うということになっていると思いますが、この一％はきちっと目的どおり使われておりますでしょうか。

確かに、三％運動の中で一％を超える額が保健施設活動に計上されたということは非常に好ましいことです。

今も御説明の中にありました、やはり最初に啓蒙のためのパンフレットとかいうことですが、現場で見ておりますと、この保健施設活動、どうも国保の担当がやっておりますと、要するに何かパンフレットをつくったりして勝手に配るというふうなことが多いんじゃないだろうか。また、コンピューター診断ということで診断用紙を会社と契約してはっと勝手にまいて、それを集めてコンピューターで採点するという、どちらかというとそういうことにほとんどが使われていて、実際に一人一人の健康管理をする、訪問指導をする、あるいは寝たきりにならないような指導をする、そういう対人保健サービス、マン・ツー・マンのサービス、本来の保健施設活動というのはそういうものだと思うんですが、そっちの方に余り使われていないように思うんです。

もし数字がわかりましたら、そういうマン・ツー・マンの対人保健サービスにどの程度使われているのか、その一％のうちのどのぐらいかをお教えいただきたいと思います。

やはり本当の意味でのマン・ツー・マンの対人保健サービスというのには十分まだお金が使われていない、パンフレットをつくってばらまくというふうなことに流れているというふうに考えざるを得ないんです。そういう点がどうして出てきたかといいますと、国保の保健婦としての活動をしてきた保健婦を市町村の保健婦に身分移管したのはいいんですが、保健部局と国保とが分離してしまったところに、せっかくの国保の保健施設活動が生かされていない面があるんじゃないかと思います。

例えば長野県の例ですと、市町村保健婦に対して国保の側からも国保保健婦としての兼務辞令を出すということが行われておりまして、そういう意味では国保の諸活動と、それから保健サイドの活動と、そして今の高齢化社会に向けた寝たきり老人ゼロ作戦とかが非常にうまくいっているように思うんですが、この辺国保の側としては、別に保健婦をまた取り返せという意味とは全然違うんですけれども、市町村の保健婦さんに国保の保健婦としての兼務辞令を出すというふうなことはお考えになっておられませんでしょうか。

国保が構造的に抱えている問題はまさに高齢化の問題でありまして、高齢化対策は、国保だけに限るものではもちろんなく、日本全体の問題であり、あるいは世界的な問題だと思いますが、さて、その中で厚生省としては平成二年度以来ゴールドプランを進めてきておられるわけですけれども、そのゴールドプランの進捗状況について、在宅福祉の四項目、在宅介護支援センターも含めて四項目、それから施設の緊急整備三項目ぐらいについて進捗状況を御説明いただきたい。

平成五年度で第四年度目に入るわけでございますが、これまでのところでは、政府の各年次の予算計画についてはでこぼこはありますが、ほぼ達成されつつあるというふうにこれまでもお伺いしておりましたし、今パーセントで聞いてみますと大体のところがわかるんです。

ところで、例えばデイサービスが八五％とか老健が八〇％とかこれは結構大きく力を入れてこられたところだと思うんですが、これの達成率がちょっと低いのはどういうことだとお考えでしょうか。

デイサービスについては、確かに厚生省の方で監修された「老人福祉のてびき」なんかを見ますと、平成四年度ですから、つい最近の総務庁の調査でも、六十歳台とそれから三十から四十歳台の若い方と二つに分けて質問しても、デイサービスに対する希望というのは一〇％内外と低いんですよね。ところが実際に現場を歩いてみますと、保健婦さんなり市町村なりあるいはそういう方たちと話してみたり家族の人と話してみると、デイサービスが一番喜ばれているんではないかという感じを私は持つわけなんです。

そういう意味から言いますと、このデイサービスがまだ予算目標の八五％しかいっていないということ、あるいはその予算の目標自身が、例えば平成五年度ですともう四年目になりますから十年計画一万カ所のうちの四〇％が予算計画に上ってもいいと思うんですが、予算計画では四千三百三十カ所ですから三二・八％ですね、年次均等割にしますと。目標自身が低い、そしてその低い目標も達成されていない。私としては大変残念だなと思うんですが、その辺デイサービスが大変喜ばれているんではないかという実感については、厚生省としてはそういう実感をお持ちかどうか、またこれを早急に加速して充実させなければならないと思うんですが、そうだとすればその方策をどう考えておられるのかお聞きしたいと思います。

確かにデイサービスに限らず、その他の諸施策についてもいろいろな問題があってうまく進んでいないこともあるだろうと思いますが、いろいろな理由の中で私はやっぱり最も大きなものの一つが財政的な問題ではないかというふうに思います。いわゆる地方の超過負担ということだと思います。すべての施策についてメニューはそろい、補助金や補助要綱はそろったわけですけれども、実際に市町村が超過負担をしなければならないということがありますね。

昨年の「厚生福祉」の六月二十日号から四回にわたって奈良女子大助教授の木村陽子さんという方も、その超過負担の問題を論じておられる。特に小さな町村は、年間財政規模が十億とか二十億とか三十億とかそういう町村になりますと、デイサービスセンター一つつくるのも大変である。大体、建設費の厚生省の基準で平米単価が実際の建築費の半分ぐらいしか来ない。人件費も、ホームヘルパーについて確かに厚生省としても思い切って昨年は年収で百万もアップされたわけですけれども、それでもまだ実際の収入には百万ないし二百万追いつかないという現状がある。それから、運営費の方も二分の一から三分の一、そういうこ

とになってきますと、物をつくり人を雇い運営をしていく、それにすべて市町村の超過負担がついてくる。この辺を解決していかないと、財政力のある大きな市はよろしいですけれども、もともとが絶対規模が少なくて余裕のない町村は非常に苦しいだろうと思いますが、その辺いかがお考えでしょうか。

今の御答弁ですが、例えば建築単価についてくどいようですけれども、補助金は大体平米十数万から十七、八万というところですね。実際にはその倍かかることは常識ですので、面積を国の基準より広くつくらなくてももう既に超過負担がある。これもくどいようですが、大きな市にとりましては全体の財政規模が大きいですし、何とかその中でのやりくりとかつくわけですけれども、財政規模が小さくて貧しい町村にとっては非常に厳しいということをぜひよく御認識なさって、今後、毎年改善されてきたことはわかるんですが、お願いをしたいと思います。

さて、時間がなくなってきましたので、先ほどのデイサービスセンターですけれども、それに限らずちょっとここで私が計算してみますと、平成五年度の予算に盛られた人数とか箇所数、病床数が、十年間のゴールドプランの最終目標の何％が盛られているかということを計算してみました。先ほども言いましたように、来年度は四年度目ですから均等割すると四〇％になるはずです。ホームヘルパーの五年度の目標は三〇・六％なんですね、予算上。ショートステイは三三・七％、デイサービスが三二・八％、在宅介護支援センターに至っては一八％と低い。特養だけが五〇％とはるかに早く達成できそうなペースです。老健が三四％、ケアハウスが一六％、そして生活福祉センターが四〇％。したがって、先ほど挙げていただいた数字、ホームヘルパーやショートステイは一〇〇％を超えているようですけれども、そもそもの予算目標額が、均等割したという仮定ですけれども、少ないと思うんですね。この点で厚生省側の取り組み姿勢が、いろいろな困難もあるでしょうが、ちょっと及び腰ではないかというふうに思われてなりません。

その点ぜひ、予算目標だけでも少なくとも早まって達成できるぐらいに組んでいただきたいと思いますし、特にその中でのデイサービスが、先ほど申し上げたようなことですが、現実にやってみると大変喜ばれるということで力を入れていただきたいんです。そのデイサービスの十年後の目標なんですが、一万カ所ということで、中学校区に一つの考え方、つまり歩いて行ける箇所につくるというふうに厚生省としては説明しておられると思うんですが、私は歩いて行かれる距離だったら、やっぱり小学校区に一つつくるというのが目標でなければならないと思うんです、すぐその目標にするかどうかは別としまして。あるいは、保育園の数は恐らく小学校の数より多いと思うんですけれども、ベビーブーム時代に保育園をつくった、今度はお年寄りがふえたときにデイサービスセンターをつくるという考えでいけば、小学校の数よりももっと多くつくるということの方が本来あるべき姿ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

時間がなくなってきましたので、あとちょっと特養についてお尋ねしたいと思います。

確かに今御説明のように、現実的にやっていかなければならないわけですから、できる範囲内からやっていくのはいいんですが、しり上がりに政府目標を上げていって、できれば当初掲げた目標をはるかに超える、例えばデイサービスセンターについては小学校区なり保育園の数なりにいくように今後ますますしり上がりにお願いしたいと思います。

この中で、目標がはるかに先んじて達成されているのが特養なんですが、この辺またちょっと危惧を感じざるを得ない面もあるわけで、相変わらず収容福祉が主流になっては大変困ると思うんですけれども、この特養につきまして二つお尋ねしたいと思います。

一つは、人員の配置基準なんですが、確かに痴呆性老人加算ということも努力されているのはわかります。しかし、特養に今収容されている人たちは、そう言ってはなんですけれども、本当に一番最後の行きどころになっていて、大変手もかかるわけですし、そのほとんど一〇〇％近くがぼけも一緒に持っているわけです。職員の苦労というのは大変なもので、厚生省の方にも随分陳情もあるだろうと思いますけれども、この配置基準を早急に見直すべきではないだろうか。今看護婦とそれから寮母さんを合わせて入所者三・八ないし四あるいは四以上に対して一人ということなんですが、せめて三ないし三・五ぐらいのところまでやっていかないと、これはほかの老健とかその他と比べてもそんなに遜色のある、仕事の内容が劣るということではありませんので、この配置基準を早急に見直してもらいたいと思いますが、どうかということ。

もう一つ、最近ＭＲＳＡのことで、これは日下部委員の方からも過日御質問があったことなんですが、実はどっちが正しいかは別としましても、医療側と福祉側とで随分この問題では考え方を異にしているわけで、例えば長野県は、県は受け入れろと言い、施設協会の方は受け入れないと言う、非常に混乱が起こっているわけです。それをやはり実際に、ただ指導するだけではなく、ＭＲＳＡの感染が広がるのを防止するような施設を厚生省が積極的に補助するとか、例えば自動手洗い

器とかそういうものについて補助金をつけてやるということになれば、それもお互い話し合ってうまい方向に進むのではないかと思います。

その点二つ、最後にちょっと御質問したいと思います。配置基準の問題と、ＭＲＳＡの老人特養施設への補助金の問題。

できればゴールドプランを前倒しして、加速して進めていただくことを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

石井道子でございます。持ち時間が二十分しかないものですから、御答弁は簡明によろしくお願いをいたします。

我が国は、世界一の長寿国となっております。そして、西暦二〇二〇年には一人のお年寄りを二・五人で支えるという超高齢化社会を迎えることになっているわけでございますから、我が国にとって安定した社会保障制度の確立ということは大変重要な課題でございます。政府も、長年にわたりまして制度の見直しを続けてこられまして、日本型福祉社会の実現を目指して努力をされてきたと思うのでございます。特に、人間の命にかかわる医療の問題の対策の一つといたしまして、昭和三十六年に国民皆保険制度が達成されたわけでございまして、国民の健康を守り、そして安心して暮らせるための大きなよりどころとして世界に誇るべき制度として国民生活に定着をしているわけでございます。

しかしながら、高齢化を迎えまして、また医療技術の高度化もありまして、国民医療費は増加の一途をたどっております。平成四年度は二十三兆円を超えるような事態になったわけでございまして、このたび改正されます国民健康保険制度は国民の三一・三％が加入をしておりますので、国民皆保険制度を支えている大きな柱でございます。

しかしながら、高齢者や所得の低い方の加入率が高くて、地域格差も大変大きいわけでございますので、その運営基盤が大変脆弱になっているわけでございまして、この国民健康保険制度が抱える問題点についてどのように認識をされておりますでしょうか。そして、今回の国民健康保険制度の改正案の意義についてお伺いしたいと思います。

既に老人福祉法が改正をされまして、地方自治体における取り組みが大変重要となってきておりますが、高齢化社会におきましては、保健と医療と福祉というものが有機的に連携をして、総合的な対策を進めることが重要ではないかと思います。平成五年度には、全市町村におきまして老人保健福祉計画が作成されると聞いているわけでございまして、ゴールドプランを推進する上で国民健康保険の立場からも協力をすることが必要であると存じます。

先ほど、今井議員の御質問にもありまして、今度特別総合保健施設事業を創設されたと聞いているわけでございまして、この事業に対します箇所数とか予算額について、できましたらお教えいただきたいと思います。また、このような具体的な施策につきましての問題についてお伺いをしたいと思います。

国保の場合には、市町村単位で運営をされておりますので、財政力が極めて弱い印とか村においては国保の運営が大変困難でございます。このような小規模の保険者対策を強化するためにも、国保の運営主体を広域化する必要性があるのではないかというふうに感じるわけでございますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。

また、このような問題と関係いたしまして、都道府県の関与のあり方については、どのような形でか検討すべきではないかと思いますが、その点についてお伺いをしたいと思います。

次に、厚生大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、このたびの国保の改正につきましては二年間にわたる暫定措置であるということでございます。多くの問題を抱えております国保でございますので、二十一世紀の高齢化社会において安定的に運営するために抜本的な改革をする必要があるのではないかと思うわけでございまして、国保の改革に対します厚生大臣のお考えと御決意をお伺いしたいと思います。

医療保険制度の適正な運営とか財源問題につきましては、大変古くから検討をされまして制度改正が続いているわけでございますが、その中で特に薬づけ医療を是正するというための対策もしばしば行われてまいりました。

特に国保の場合には、加入者が大変高齢者であるということがありまして、そういう点で医薬品使用については大変関心の高いところでございます。医療の充実、向上にとっては医薬品は欠かすことができませんが、薬価基準に収載をされております医薬品が今一万四千六百品目余りでございまして、このたくさんの医薬品の持つ情報というものを医師や患者さんに伝えるということによって副作用を防止したり、また医薬品が安心して正しく使われるようにするためには、やはり薬剤師の専門的な知識を生かすことが必要ではないかと思うわけでございます。

既に、昭和六十年の第一次医療法改正におきまして地域医療計画が策定をされましたし、また昨年の第二次医療法改正においても医療の担い手として薬剤師が明記をされたということがありまして、これから特にそういう面での薬剤師の責任も重くなってくるということではないかと思います。特に、お年寄りの方々の高受診とか、あるいは服薬指導についてはその必要性が非常に高いというふうに感じるわけでございます。このような地域医療におきます薬局の役割とか薬剤師の位置づけ、こういうものを明確にすべきではないかと思いますが、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

医薬分業が最近大変推進をされているわけでございますが、これはあくまでも患者のために適正に薬が使われるようより質の高い医療を目指して取り組んでいることではないかと思いますが、その進捗状況というものは大変地域によって差がございます。平均的には一二・八％ぐらいでございますが、高い県では三二％前後、低い県では〇・六％というところがありまして、非常に差があるわけでございまして、こういう面での後進地区に対しましての医薬分業の推進対策について、対策がございましたらお教えいただきたいと思います。

最近、医療機関で院外処方せんを出したいというところが大変ふえてきているわけでございますが、その受け皿として面分業を推進しているというところでございますけれども、中には営利を優先する薬局とか、あるいは地域医療を進める意思のない薬局もあるとか、実態はさまざまでございます。特に、医療機関との結びつきが優先されて地域住民とのつながりを軽視してしまうというような医療の質の向上に結びつかないケースもあるわけでございまして、こういう点で、より質の高い医薬分業を推進するために薬局の業務とか運営について適切な指導を行っていくべきではないかと思いますが、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。

医薬品を使う場合の情報というものが大変重要になってまいりますので、その面についてのネットワークをつくる必要があるかとも思います。

それからまた、医薬品の適正使用を進める上においても、厚生大臣にお伺いいたしますが、医薬分業を進めることに対しましての御決意を最後にお伺いさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

国民健康保険法改正案について質問をさせていただきます。

この改正案が年末の予算編成時期になって急速浮上してまいったわけでございますが、この点について大臣は率直なお考えを先ほどお述べになっておりまして、一つはやはり国の厳しい財政状況を勘案してと、局長なら言えないような言葉でございますけれども、大臣としてそういうことをおっしゃっている。もう一つ、平準化の問題があり安定化の問題があるということをおっしゃっておりまして、私も今回の改正案を見たときに、一つやはり疑問を抱かざるを得ない。国保の問題というのは財政が非常に脆弱なわけですから、抜本的な改革をしなくてはいけないということが言われながら、何回も何回も改正していくうちに小手先小手先にという形になってはいないかという危惧を抱かざるを得ないというのが正直な感想でございます。特に、今回の措置の中で、保険財政基盤の安定化措置にかかわる国庫負担の変更については、やっぱり財源捻国策じゃないかなと思わざるを得ない面がございます。

まず最初にお伺いしたいのは、今回、保険基盤安定制度に対する国の負担を定額負担とされましたけれども、その理由をお伺いしたい。特に、今回の改正については、先ほどから御論議があっておりますように、厚生省の方は運営の安定化と負担の公平とを図るためと説明をされておりますが、この国庫負担の変更というのが、運営の安定化そして負担の平準化にどうかかわってくるかという点を含めて明快な答弁を求めたいと思います。

全体構造を挙げられてわかりにくくされたような気はいたしますけれども、それでしたら一つお尋ねしておきたいんです。この保険基盤安定制度にかかわる国庫負担の問題でございますが、たしか前回、平成二年度の改正におきましてはこれを拡充したわけでございますけれども、じゃ、何であのとき拡充して今度またばっと減らさなければいけないのか。当時と現在とでどう状況が変化したと認識されているのかをお尋ねしたい。

そして、私が一つ感じているのは、国庫負担の変更のあり方を見ておりますと、厚生省としては国保に対する保険料負担を、国が二分の一、保険料二分の一という何か原則みたいなものを持っていらっしゃるような感じもいたしますが、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。

今の局長の答弁を聞いておりましたら、そうすると保険基盤安定制度はこれを恒久化した平成二年の措置が本筋であると。だから、今回百億円という定額措置になったのは、やむを得ない状況の中から削減したというふうにとらえればいいのか、どうも最終的には経過的に残したという意味で終わってしまうのか、そのどちらであるのかというのをもう一回はっきりお聞きしておきたいと思います。

今局長が国と地方の問題もおっしゃいましたけれども、私が一つ今回感じておりますのは、この平成五年度の予算編成全体を見ましても、国の財政状況が厳しいということでどうしても地方への負担の振りかえが目立っているように思えてならないわけでございます。

今回、厚生省予算を見ますと、国庫負担の定額化それから国保事務費を初めとする多くの一般財源化が図られたわけでございます。それから、今回実現に至りませんでしたけれども、公立保育所の保母の人件費の一般財源化の問題もまだ残していると聞いております。もとより、地方へ財政をシフトすること自体は本来望ましいとは思っておるんですけれども、何か一連の措置は、局長がおっしゃるように国と地方の役割分担についてきちんと論議した上でなされたものとはなかなか思えない。突然出てきて突然変わっていくというような感じを受けてならないわけでございまして、今回の国保法改正の究極の目的は、公立保育所の人件費の一般財源化が見送られたかわりじゃないかというようなことを指摘されている方も実際いらっしゃるわけでございます。そういう批判を受けないためにも、やはり国と地方、さらには都道府県と市町村の役割分担、財政負担のあり方についてもっと厚生省の方からきちんとこうこうこういう点で論議したい、論議するということをはっきり言っていただかないと、なし崩しにやられているとしか思えないのでございますけれども、その点についての見解を局長から伺っておきたいと思います。

何回も何回も五、六年度は暫定的な措置だとおっしゃっているわけでございますから、それで大臣にお伺いしておきたいんですけれども、国保の問題はいろんな難問を抱えていると大臣もさっきおっしゃっていました。産業構造の変化の中でやっぱり低所得者が多いとか財政基盤の脆弱さ、地域格差、構造的問題を抱えているというようないろんな問題点を大臣も指摘されていたわけでございますけれども、そうすると五、六年が暫定的措置ならば、平成七年度にはこうした問題を含め国保の抜本的改革を大臣としてやっていこう、そういう決意で臨んでいらっしゃるのかどうか、それについての見解をまず大臣からお伺いしたいと思います。

私は、一元化のことはこの後に聞こうと思って、まず国保をどう考えるか、その後の一元化の進め方はどうなのか、じゃ、一元化と国保の抜本的改正というのは一体どうリンクしてくるのか、そういう問題が出てくるんだろうと思うんです。

さっき、大臣は国保の問題について、一元化の前の調整的役割の中で国保の問題を解決しなくてはいけないというような御認識を示されておりましたけれども、その言葉だけ聞くと、まず国保の抜本的改正を大臣としては先に進めるお考えなのかなと。それが多分平成七年度ぐらいを目途に強い決意でまず臨まれるのかなと。その後にいわゆる一元化という問題、いつがめどになりますかということを聞くとなかなかお答えしにくいとおっしゃるかもしれませんけれども、まず国保の問題について元なら、その国保についての一つの大きな見直しを今審議会でお願いしているわけですけれども、それを経て大体七年ぐらいを目途にやられるんではなかろうかなと思うんです。

まず、国保と一元化の関係でいくとどういうお考えで全体像を、大臣として今後医療制度をもう抜本的に見直さなければいけないわけですから、給付と負担の問題は確かにありますが、その流れの中で、まず一番財政的にもいろいろ問題を抱えている国保についてどうめどをつけながら、その中で一元化をどう考えていくかということになるんだろうと思いますけれども、そういう立て分け

で答えていただけると非常にありがたいと思います。

なかなか時期の話になると逃げられてしまうんですが、ひとつ五、六年、国保の抜本については七年度できるかどうかわかりませんけれども、七年度が一つのめどであるのかどうかというのをお答えできるならやはりちょっと聞いておきたいんですね。さっきからずっと論議しているんですけれども、大臣には、一元化への意欲はあるんだろうと思います。もちろんそれはやらなくてはいけないだろうと思うんですけれども、どこまで本気なのかというのが見えてこないんですよね、今までの御答弁だと。そこの部分をきちんと明確にしないと。国保も安定化のために努力する、一元化も努力いたしますと、それはよくわかります。大臣の決意としてひとつ方向性を見るならば、せめて国保についてはこうだということが言えるのかどうか、それがやっぱり決意だと思うんですけれども。

それだけ言うのでも非常につらい立場だろうと思いますから、大臣としては非常にこの問題についても。一方の年金の一元化の問題は七年度目途というきちんと設計図が出ているのに対して、医療の方は出ていないんですよね。その辺が国民が見たときに、年金はわかるけれども医療はどうなんだろうというところなんだろうと思います。そういう意味では、大臣、御決意を持ってやるつもりだろうと思いますから、そこはひとつ審議会の方にもできるだけ早くということも御要請をしながら進めていただきたい、そう考えております。

それはそこまでにいたしまして、今回の改正に伴って保険料の平準化というのは一体どうなるかという問題。たしか厚生省は、前回改正の際には、保険料の平準化というのは平成三年度を目途に進めるとおっしゃっておったはずだと思うんですけれども、その後この問題は一応どうなったかという基本的なことをお聞きしたいし、また今後の見通しについてもお伺いしておきたいと思います。

もう一つ保険料という問題でお聞きしておきたいんですけれども、結局、今回の改正で国民が最も関心を抱くのは何かというと、実はどれだけ保険料が安くなるかなと、このことに国民が一番関心を持っていると思うんです。これは、国保の保険料がもちろん他の社会保険の本人負担分に比べても平均して高いということがあるわけですから、関心を抱いて当然だと思うんですけれども、今回改正が一世帯当たりの保険料に与える軽減効果についてお伺いしたい。

同時に、今回の見直しによって財政支援事業の拡充と特別対策費補助金の拡充部分というのがあるわけですけれども、これはストレートに保険料の軽減に反映されるというふうに考えておいていいのか、これについてお伺いをしておきたいと思います。

国保の改正のときの新聞の見出し、局長も大臣もごらんになったと思うんですけれども、改正の中身より一番頭についてきたのは何かというと、「国保の保険料負担軽く　一世帯、年二千円減額」と、金額がはっきり出ている。各新聞社がそれぞれやったのかどうかわかりませんけれども、同じ見出しなんですよね。厚生省として、こういうことを言ったのか、言ったとは言わないでしょうから、それなら大体これくらいを目標に軽くなっていくというふうな見通しを持っているのか、その点をはっきりさせてもらいたいと思います。

もちろん、厚生省としてはいろいろ事情はあると思いますが、しかしそういう保険料が下がっていく方向になるために今改正をしたというふうにおっしゃっているわけですから、その点は厚生省としてもきちんと指導していくというふうにとらえておいていいわけですね。

少し話を変えまして、一元化の方向へ向けて一つ努力していただきたいことがございます。何かというと、分娩費、助産費の現物給付の問題でございます。

ようやく平成四年度におきまして、政管健保の分娩費の最低保障額、配偶者分娩費の金額が引き上げられまして、さらに国保の助産費につきましても、その地方財政上の基準額が政管並びの二十四万円に引き上げられました。私もこの問題をずっと主張し続けておるんですけれども、やはり今後の課題は現物給付化であると考えます。

この前、もう今次官になられましたけれども、黒木局長にもこの問題でお尋ねをした経過もございます。ぜひ再度この問題の検討状況について厚生省にお伺いしたいし、とりわけ来年は国際家族年、再来年は国際婦人年から十年に当たり、世界婦人会議の開催も伝えられておるわけでございます。重要な年でございます。そういう一つの大きなイベントがあるときに、こういう時期までに分娩費、助産費の現物支給化の問題にぜひ結論を得ていただきたいと思っておるんですけれども、見解を求めたいと思います。

もう一つ別の問題でございますけれども、これは外国人の医療保障の問題でございます。この問題については以前から大きな社会問題となって、このまま放置すれば国際的な批判も招くのではないかという指摘もありましたけれども、それ以上に困っておるのは実際の医療の現場でございます。医療の現場、お医者さんというのは、何人であろうと医療を受けたいという方があればそれを拒むことができないわけでございます。

そういう現状の中で、こういう問題が起きている。不法就労者の治療費未払い問題というふうに言われておりますけれども、これは年々深刻化していると言わざるを得ないと思います。関係団体の調査を少し聞きましたら、既に全国でこの医療費の未払い額は二億円近くに達しているという話もあります。つい最近でございましたが、神奈川県ではこれに対して、支払い不能な外国人の救急医療費については自治体が全額を負担する制度を新年度から発足させるというようなことも既に出ておりました。

この問題も一回論議したことがございます。前の厚生大臣であります山下徳夫さんから私はおしかりを受けました。日本は法治国家だ、不法就労者なんか我々の枠外だと、厳しく指摘をされました。私は、そうではないんじゃないか、やっぱり人道上の問題もあるんじゃないかと。それ以上に、実際にその治療に当たっている医療現場はこれはたまらないわけでございまして、その辺を厚生省としても考えなくてはいけないんじゃないかと思っております。

やっぱり、自治体の臨時的措置に任せるだけではいけないんじゃないか。国としても、不法就労者というそのものの問題をどう解決するかという、政府全体が考えなくてはいけない問題がもちろんございます。しかしやはりこういう人道上にかかわる問題について、厚生省を含めて国の抜本的対策が求められていることに変わりはないと思います、一番声を上げなくてはいけないのは、本当に大変な目に遭っている病院を抱えている厚生省であると私は考えておるんですけれども、これについてどのような考えでいらっしゃるのか、再度見解をお伺いしたいと思います。

要するに検討しているわけでしょう。

長く説明いただきましたけれども、いろいろ立場が違うと思うんですよ。私は、人道的な面からやってくれ、それから医療機関の面からやってくれということを言っているわけですが、立場が違っても取り組みに向けて検討していただくことが大事なんですから、その一言をいただきたかったんですけれども、長く御説明をいただきましてありがとうございました。

最後に一つ、国民健康カードの実用化に向けての実施状況、今後の目途についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。

特に、今年度政管健保において導入されたモデル事業の内容、それがこれまでの施策とどう関連するのかをお聞きしたいと思います。その点について最後にお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

今回の国保法の改正案の眼目は、平成四年に創設をされました国保財政安定化支援事業を国保法上の制度として明確に位置づけて、そして国保財政の安定化と保険料負担の平準化を図るものであるとのことでありますが、まず第一に、この国保財政安定化支援事業を制度化するということは、一体どのような意義を有するのかということであります。

平成四年度に、国保財政安定化支援事業は地方財政計画上措置をされておるわけであります。これをなぜ平成五年度より法制化をするのかということで、今回この事業が国保法上位置づけられることにより一体何が変わるのかお伺いしたいと思います。

今回のこの国民健康保険法の見直しについては、厳しい国の財政状況のもとにゴールドプランあるいはエイズ対策、厚生省予算に必要な枠の確保を図らなければならなかったということで、予算編成の大詰めの段階で浮上したものであるというふうに聞いておるわけであります。したがって、今回のこの改正案は、国保制度の基本論議が行われ結論が得られるまでの平成五年度、六年度の二年間にわたる暫定措置となっておるわけであります。

いずれにしても、二年間の暫定的な措置とはいえ新たに市町村一般会計からの繰り入れが制度化されることになるわけでありますが、この国保の厳しい財政状況や保険料負担が過重となっている現状を考えますと、国保制度の抜本的見直しは当然避けて通れないというふうに思うわけであります。昨年の健保法の改正においても、社会保険審議会は国保事業が審議の対象外となっておるので、これを発展的に改組して医療保険審議会を創設し、そこでその審議会を母体に国保の問題が検討されることとなるということでありますが、この二年以内に国保制度の抜本的な見直しが当然図られると考えてよろしいのかどうか。また、この国保の問題にとどまらず、医療保険制度をめぐる状況は、高齢化、疾病構造の変化、国民の医療ニーズの多様化、高度化など変化いたしておりますので、当然医療保険制度にとっても大きな変革期を迎えておるわけであります。この医療保険制度のビジョン、またスケジュールは一体どうなっておるのか。そして、そのスケジュールの全体の中での国保の位置づけは一体どうなっておるのかということを厚生大臣にお伺いしたいというふうに思います。

先日、国保の平成三年度の決算が発表されたわけでありますが、赤字保険者が固定化をしており、特定地域に集中する傾向が見られております。このように赤字保険者が固定化し、また特定地域に集中する要因につきまして、厚生省はどのように分析をされておるのか。また、こ

の件につきまして、国保制度に内在する構造的なものなのか、あるいは保険者の経営姿勢等に問題があるのか。あわせて、これら赤字保険者の収支改善に向けて今後厚生省としてどのような対策を講じて保険者を指導していかれるのか、説明をお願いしたいというふうに思います。

国保の問題として、この厳しい財政状況と並んで大きな問題なのが、先ほどの国保の医療費あるいは保険料の地域格差が著しいことであろうかというふうに思います。市町村間で最大七倍もの保険料格差があるというのは、被保険者の負担の公平の視点からもゆゆしき問題であると言わざるを得ません。

なぜこのように医療費や保険料格差が大きいのか、また格差是正に向けたこれまでの取り組み及び今後の方向についてどういう方策でこれを解消されていくのか、お伺いしたいというふうに思います。

ただいまありました国保医療費適正化特別対策基金の設置でありますけれども、国保中央会に設置されるということでありますが、この基金が予定している事業と、そして厚生省がこれまで行ってきた一連の医療費適正化対策との関係について御説明を願いたいと思います。

保険料の平準化の施策についてお伺いしますが、国保については制度存立の基盤である保険料についてさまざまな問題を生じておるわけでありますが、国保中央会とともに適正な保険料算定のあり方とかあるいは実際の保険料の算定状況を分析するための方法などについて検討を重ねておられるということで、昨年の十一月ですか、保険料適正算定マニュアルとして取りまとめられておるわけでありますが、この保険料の平準化についての今後の施策についてお伺いをしたい。特に地域間格差の是正が当然前提にならなければいけないと思うわけでありますけれども、この点も含めてお願いしたいというふうに思います。

昨年の健康保険法の改正で、政府管掌健康保険におきましては、事業運営安定資金をもって短期的な景気変動あるいは医療費の増加等による影響を吸収して保険料水準を平準化するという中期的な財政運営方式を導入されたわけであります。こうした考え方が国保あるいは組合健保についてもとれるのか否かという検討会を設け

られておるということでありますが、その検討状況、特にこの中期的財政運営への移行をするとした場合に必要となる安定的な基金の規模についての中間報告も今現在取りまとめておられるとも伺っておるわけでありますが、それについての御報告をお願いしたいというふうに思います。

最後に、もう時間もなくなりましたので、国民健康保険制度は、これまで国民皆保険の中核として、問題はありますけれども、地域住民に対する保健医療の向上に多大な貢献をしてきたわけであります。

今後、本格的な高齢化社会を控えておりますので、ますますこの国保制度が重要な役割を当然果たしてくることになるわけでありますが、先ほども厚生大臣からスケジュール等々についてお話をいただいたわけでありますが、特に国保制度の一層の安定に向けての大臣の決意をお伺いして、質問を終わりたいというふうに思うわけであります。

九二年度に国民健康保険を引き下げた市町村は、昨年度の三百二十三団体から四百五十九団体、一・五倍にふえているという報道がございます。これは全国の地方公共団体の一四％に当たるわけです。

国保引き下げを求めた直接請求の運動も各地で起こっているわけですが、私の地元の京都市でも行われております。京都市では、四人家族で二百七十万円の年間所得で、最高額は四十四万円もの保険料になっております。高過ぎて払えない、何とか下げてほしいと署名を集める人が日に日にふえている状況でございます。単身年金生活者で、年金額が月額約十一万九千円に対して、国保料は月額八千五百円、それに昨年度の滞納額を返済しているわけで、千五百円上乗せをすると月額生活費の八・四％が年金で消えていく、こういうふうな深刻なケースもあるわけです。

本改正案では、保険基盤安定制度への国庫負担を定額にしたり、今年度に続いて事務費のうち外注費用を人件費とみなして国庫負担を削減しておりますが、一九五八年に国民健康保険法が制定されましたときには国民の医療保障は国の責務であるとしたわけで、この趣旨に反するのではないでしょうか。

国は、保険基盤安定制度への国庫負担を四百六十億円減らし、法定減免制度から撤退するという、そういうことになると思うんですね。事務費につきましても、京都市の例を見ますと、七五年度には五五・二％であった国庫負担の充足率が九一年度には三八・一％にしか達しておりません。それだけ自治体の超過負担がふえているということになるわけです。

厚生省は、毎年国保の予算編成に対する保険局長通知を出して、基金の取り崩しなどを安易な保険料の引き下げには充てないこととしておりますけれども、これは地方自治体が大変な中でも住民の声を受けとめて国保の引き下げをしていることを妨害することになるのではないでしょうか。私は、国庫負担を削減する一方で、地方自治体の努力を逆なでするような指導は改めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

決して安易に引き下げを行っているような自治体はないと思います。高過ぎて払えない人がどんどんふえている、こういう現状を見ての地方自治体の努力だということをぜひお考えいただきたいと思いますし、国民皆保険制度の運営に国が責任を持つという観点からも、八四年に国庫負担を四五％から三八・五％に切り下げたことなどはもとに戻すべきだということを強く要求しておきたいと思います。

そこで、次の質問ですが、安心して医療を受けられるという点からも無視できないＭＲＳＡの問題について質問いたします。この問題は、この委員会でもたびたび取り上げられているわけですけれども、国民の関心事でもありますので、私も質問いたします。

私は、ＭＲＳＡの不安を不必要にかき立てようとするものではございません。むしろ、現状については正しく把握して、科学的な対策を講ずる必要があると思っているわけです。

厚生省は、九二年の七月に課長通知で、初めてＭＲＳＡ対策として医療従事者の教育や手洗いの徹底を求められたと思います。私が調べてみますと、八六年に創設されました日本環境感染学会の学会誌「環境感染」の創刊号の特別講演の中では、既にＭＲＳＡによる院内感染問題についての報告がされておりまして、以後、毎号この問題で研究者が注意を喚起しております。八八年の日本化学療法学会の三十六回総会では、国立療養所東京病院の宍戸教授がシンポジウムヘの基調報告の中で、ブドウ球菌感染のうちのＭＲＳＡ感染は、八六年九月から八七年五月には過去四年前に比較して九ポイント増加し四三％になり、とりわけ日本に特徴的な老人病院では六八％と高率になっていることを報告しているわけです。

私は、厚生省がこうしたＭＲＳＡに対する認識が甘くて、院内感染に対する対策について十分な対応をしてこなかったのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

次に、幾つかの具体的な問題について質問したいんです。

一つは、厚生省はＭＲＳＡの感染調査を平成三年度の特別研究事業として五百床以上の病院で実施し、昨年七月には三百床以上の病院で行いました。この二つの調査の結果はどうだったのか、またどのように対比して考えればいいか説明をしてください。

ほぼ同様ということですが、私が見ますと、やはり三百床の検出率というのは五〇％以下と率は低いんですけれども、施設の数では広がっているように読み取れるわけです。最近問題化しました千葉の富里病院は三百床未満、老人病院は百六十床程度が平均なわけですので、ぜひ三百床未満の医療機関についても調査することが必要ではないかと思っております。

そしてまた、抵抗力が非常に弱くて治療も必要な高齢者の多い特別養護老人ホームなどの施設でもＭＲＳＡ感染状況を調査する必要があるのではないか。この点はいかがでしょうか。

長野などでも問題は起こっているわけですから、ぜひ厚生省は問題意識を持って今後とも追求をしていただきたいと思います。

次に、結核患者などの組織であります日本患者同盟への会員からの相談によりますと、ＭＲＳＡの感染者が退院を強要されているらしいというのです。厚生省にも申し入れを行ったと聞いておりますけれども、ＭＲＳＡの感染を理由にして入院を拒否したり退院を強要すべきでないと思いますし、また特別養護老人ホームヘの入所、退所についても同様の指導をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

次に、厚生省は老人養護施設向けのＭＲＳＡ対策マニュアルを作成中だといいま

すけれども、ぜひ完成を急いでいただきたいことと、その中に在宅介護に従事する場合のマニュアルを含めていただきたいということですが、どうですか。

ＭＲＳＡはまだ正体が十分把握できていないと思いますので、このＭＲＳＡについての科学的な評価や分析、特効薬と言われる抗生物質に対する耐性などについて国の責任で研究する、もっと研究していく、こういう必要があるのではないかと思いますが、どうでしょうか。

九一年十月号の医薬ジャーナルで院内感染の特集をしておりますが、そこでは、医学や医療では欧米に日本はおくれはとっていない、むしろ進んでいる場合もあるわけだけれども、しかし院内感染防止の点では明らかにおくれをとっていると指摘をしております。

例えば、感染症対策を専門に行う看護婦でありますインフェクション・コントロール・ナースの設置にしても、厚生省はまだ必要かどうか検討する段階であると言っていますけれども、イギリスでは一九六〇年から、アメリカでは六七年から専門教育を受けたＩＣＮが養成され、二百五十床程度に一人の割合で配置されていると言われておりますが、こういう院内感染に関する世界の到達点と比べて日本が大変おくれていると思いますので、日本になじむ方向でこういったＩＣＮシステムなどを一歩進めるお考えはありませんか。

ぜひ研究を進めていただきたいと思います。

最後に、厚生大臣にお伺いしたいんですが、今回のＭＲＳＡ問題を契機といたしまして院内感染防止策を大いに進める必要があると考えますけれども、御所見をお聞かせください。

今回のいわゆる制度改正の中で、国保財政安定化支援事業が制度化されました。念のために数字も確認しておきたいんですが、これまで一千億の財政措置だったのが、今回二百五十億円ふえて、しかもそれを二年間に限ってではございますが、数字として入れて制度化したということは一つの意味があろうかと思います。

しかし、同時にこの間、同僚議員からもいろんな角度で質問が出ているわけですが、保険基盤安定制度が定額化された、定額化されたときに本来なら五百六十億円相当分のうち百億円だけ定額措置をしてあとの分はいわゆるその地方財政措置にした、こういうふうに経過としてお聞きをしています。

まず、地方財政措置としてこのような数字が入っているということについてはそれでよろしいのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。

そこで、多少私はお尋ねをする前に、率直に申し上げまして今回の制度改正というものが、厚生省のいわゆる国民健康保険にかかわる助成費の総枠がかなり厳しい中で、地方財政措置に回る分とこの際制度改正をする分と両方の側面があるかと私は思いますが、一番重要なのは何といっても保険基盤安定制度のここに国の定額制度を導入してしまうということでございます。これが二年間になるのかどうかというのは、この間の厚生大臣の答弁でも抜本的な改革をしなきゃならぬということでございますが、これも市町村が四分の一を持っていたのが今回は地財措置としてこの金額が確認できたわけでございますが、じゃ、来年はどうなるのかということを含めまして、率で決めずにこのようにするというのはやっぱり一つの問題を残しているんではないか。

すなわち、私の立場から見ると、保険基盤安定制度はまだまだ必要だし、そこに一定の国のいわゆる負担のあり方がきちんとしていないと、この平準化というのはまだまだ達成をしないんではないか。そういう意味で、平準化が達成をある程度進められたとすればどういうぐあいにその部分が進められているのか、まず質問を申し上げたいと思います。

保険基盤安定制度がつくられて、一方で国保財政安定化支援事業が始まるという二つのことが多少問題を複雑にしたことは、私なりに理解をしております。しかし、やはりこの種の制度でございますから、この間の、私が懸念をするのは、いわゆる制度で率で決まっているものが額に変わる、ある一定の時期までは地財計画なりいろんなことでそれが保障されているように見えながら、結果的にこれは財政措置全般のことでございますから、変動要素をかなり持つと、これはやっぱり国保制度の問題としても大きな問題を私は残しているのではないかと思います。したがって、今回定額制にした意味というものをもう一度ここでお尋ねをしたいと思います。

本則に戻るからいいんではないかというふうに私は納得するわけにまいりません。と申しますのは、過渡的に二年間をこうせざるを得なかった背景について多少お尋ねをしなければならぬと思います。

先ほどから大臣の答弁にもあるわけでございますが、いわゆる国保財政が全体にもう大変だと、何とかしなければならない。私がこの法案の財政的な裏づけを見たときに、これほどややこしいといいますか、金額の問題も予算書のどこにどう出ておるのかということが、少なくとも事務局からの説明をいただかなかったら絶対わからないわけでございます。

こんなやり方にせざるを得ない状況になったのは、一つにはそういう財政的な事情や厚生省のさまざまな行政の中で、いろんなやりくりと地方財政に対する、地方公共団体に対するいろんな通達などを出しているんだろうと思います。やはり基本的には国保をどうするかということについて、先ほどから大臣は、あるいは局長も言われているわけですが、医療保険審議会にこのことは御審議をいただくというふうに言っていますが、何をどう、どういう立場で審議をしていただくのか。

実は、過日も私、中医協のことも申し上げたわけですが、諮問のあり方とかそれから基本的な姿勢というのが、私どもはこの法案の改正の中でもう二年間で次のことを考えるんだろうということはわかるわけですが、先ほどからの論議の中で基本的にどういう立場で、私はあくまでも諮問でございますからこれは行政としての厚生省のある種の根底となる見解があってここにくるんだろうと思いますが、基本的な考え方についてまずお尋ねをしておきたいと思います。

二年間でほぼこの今のやり方は終わりだと、こういうふうに今言われたんです。問題は、今審議をお願いしておると言っていますが、何をどういうぐあいに－もう何か厚生省は、原案はございません、フリーディスカッションでやっていくみたいな話をしていますが、行政の立場からしたらそういうことはあり得ないと私は思うんです。例えば一つの例で、一元化と言われたときに、少なくとも全体の保険制度にかかわるという論議もある種必要でしょう。しかし、基本的には、国民健康保険制度そのものをどの視点とどの視点で持つぐらいはやっぱりこの際明らかにしておくべきではないかと私は思うんです。

といいますのは、何となくそこにお任せ、お任せということで、後で法案が出たときに審議するだけでなく、少なくとも国会の場で厚生省が基本的な方向ぐらい示すということなしにやるというのは適当ではないと、こういうふうに私は思いますので、これは厚生大臣の見解と局長の答弁と、両方求めたいと思います。

大臣に答弁をいただく前に、はっきりしてほしいんです。

まず、二年後に国民健康保険制度について何らかの見直しというか抜本的な改革をせないかぬ。そのときに、今項目を全部言われましたが、それについて全部ある種の答申をもらうというか諮問をしていくのか、この部分に限ってやるのか。もちろん、そこは、関係のあるところが幾つかあるということは認識しています。しかし、全体にやる前に、私は国民健康保険にかかわる問題というのは喫緊の課題を幾つか持っている。本来、二分の一負担から横出しといいますか、多少保険基盤安定制度だとか財政安定化支援事業をやらざるを得なくなったというのは、二分の一原則ではもう限界に来ている。

このことについては、どこかでやっぱり論をちゃんと押さえてやっていかないと私はいけないのではないかと思うんですが、何か今の話を聞いていると全体の審議の中にお任せをする印象でございますが、これは大臣の方から明確な答弁をお願い申し上げたいと思います。

いずれにせよ、今の国民健康保険制度というものは、負担の平準化もいろいろ努力をしていただいたわけでございますが、まだまだでございます。私は、市町村健康保険ではないかと思うほどいろいろアンバラがあるわけですが、ぜひともこれは何らかの格好で、これまでの経過との間で余り矛盾を起こさないようにどうやるかということについてお互いに真剣な論議をする意味で、中間的には私どもも何らかの格好で意見を言う機会をつくるべきだと、こういうふうに申し上げておきたいと思います。

そこで、その際にぜひともやってほしいのは、なぜ平準化できないかというときにこういう問題がございます。例えば過疎地へ行きますと、お年寄りが多いということや収入の問題もあるわけでございますが、いい病院といいますか大病院がその地域にないとか、交通費だけ考えたりあるいは時間だけ考えても大変なロスがあるわけでございます。そうすると、そういうところでは一元化といいますか費用の負担の平準化をしようとするときにそんな条件ではなかなかできない。そうすると、ここにどうするかということも当然考えて財政措置がなかったら私はできないことだと思うんです。したがって、今あるいわゆる財政としてどうするのかという問題と、そういう環境といいますか附帯的な地域的な条件をやっぱり完成をすることなしには私は平準化の道というのは非常に難しいのではないか、こういうふうに思いますので、ぜひともこの部分についてこれからどうしていくのか見解を承っておきたいと思います。

他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。

これより討論に入ります。

御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

私は、日本共産党を代表して、国民健康保険法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。

政府は、九三年度の予算編成の段階で財源不足が生じたため、社会保障関係費四千億円の削減を目指し、その一環として国保の国庫負担金を地方交付税化しました。

現行の国民健康保険法は、国民の医療保障を行うことを国の責務とし、これを市町村に団体委任するという考え方を基本にして発足しました。その結果、国庫補助金に比べて国の責任がより重い国庫負担金という位置づけがされてきたものです。保険基盤安定制度もこの立場から、保険基盤安定等負担金としていたものであります。今回、保険基盤安定制度に関する国庫負担の見直しは、法案提出の経緯からして、国庫の財源不足を補うための措置であり、安易に地方交付税化することは、国の責務をなし崩しに放棄し、その負担を市町村に押しつけるものであります。

また、国保財政安定化支援事業は、一般財源から国保への繰り入れは三千億円に達しているにもかかわらず、そのうち千二百五十億円を措置する

だけてあります。この法制化は、国保に対する地方自治体の負担を固定化するものです。このような事業は地方交付税で手当てするのではなく、国保の国庫負担率を四五％に戻す、あるいは国庫負担金で措置すべきものであります。

国民は高い保険料に苦しみ、市町村は国保財政の赤字解消のため必死の努力をしているとき、国の負担だけを軽減するということは到底許されません。

本法案に反対であるという意思を表明して、討論を終わります。

他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。

それでは、これより採決に入ります。

国民健康保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

この際、菅野君から発言を求められておりますので、これを許します。菅野君。

私は、ただいま可決されました国民健康保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、民主改革連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。

以下、案文を朗読いたします。

国民健康保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）

政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。

一、今回の措置によって、地方公共団体の財政運営に支障が生じることのないよう、所要の地方財政措置を遺漏なく講じること。

二、国保安定化支援事業の制度化の趣旨にかんがみ、保険料負担の平準化を一層推進するよう、保険者の指導の徹底に努めること。

三、医療費の地域間格差を是正するため、医療費の適正化を総合的に推進すること。

四、構造的問題を抱える国民健康保険制度について、国と地方の役割の在り方を含め、抜本的見直しを図るとともに、医療保険制度全体を通じた給付と負担の公平化を図るための一元化に向けた取組みを進めること。

五、地域保険としての国民健康保険制度の特性にかんがみ、市町村における保健・医療・福祉の総合的推進を図る観点から、高齢者保健福祉推進十か年戦略の積極的支援等保健施設事業の充実強化に努めること。

右決議する。

以上であります。

ただいま菅野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。

本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、菅野君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。

ただいまの決議に対し、丹羽厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽厚生大臣。

なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

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次に、社会福祉・医療事業団法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。

以上で趣旨説明の聴取は終わりました。

本案に対する質疑は後日に譲ります。

本日はこれにて散会いたします。

午後六時十五分散会

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