経済産業委員会 第8号
法律案の審議部分（発言 114 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これにて参考人に対する質疑は終わりました。
この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
本日は、本委員会にて御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前十一時五十六分休憩
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午後一時一分開議
休憩前に引き続き会議を開きます。
内閣提出、株式会社商工組合中央金庫法案及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
この際、お諮りいたします。
両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木正徳君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君、金融庁総務企画局審議官谷口博文君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、総務省大臣官房審議官津曲俊英君、中小企業庁長官石毛博行君及び中小企業庁次長加藤文彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
本日は、議題であります株式会社商工組合中央金庫法案につきまして、それを中心に御質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
この株式会社商工中金法案ですけれども、これは、昨年に施行されました行革推進法に基づきまして、その金融改革の一環として打ち出されているものでございます。こうした行革に向けた政府の大きな流れの中で、ぜひともこの商工中金の法案についても、十分な審議の上、一つの改革の旗印として進めていただきたいと思います。
しかしながらその一方で、やはり商工中金といいますのは、歴史も七十年、ことし七十一年目と伺っておりますけれども、長年そうした中小企業金融を担ってきた、非常に重要な役割のある金融機関というふうに認識もいたしております。そういう意味で、中小企業にとりまして、円滑な中小企業金融に支障の出ないような形で、円滑に株式会社化、そして最終的に完全民営化に向けて、その仕組みづくりというものをきちっと法案でつくり上げることが大事ではないかと思われます。
そういう意味で、本日は少し、この商工中金法案に盛り込まれております財務面での仕組み等につきまして、お話を進めさせていただきたいと思います。
まず、商工中金のこれまでの財務基盤についてですが、これからやはり財務基盤が盤石になって、完全民営化に向かっていくということが、そういう財務基盤の増強ということが一つのポイントになってくるのではないかと思います。自己資本比率も直近で八・〇一％ということで、商工中金は国際業務もやっているわけですので、新ＢＩＳ規制でいいますと八％がぎりぎりのラインですから、八・〇一を少しでも下回りますと、通常の民間の金融機関であれば早期是正措置が発動されるような、そういう非常に危うい状況に現状はあるのだろうと思います。そうした中で、いかに財務基盤を強化していくかがポイントの一つではないかと思います。
それで、自己資本比率について、まず関連の御質問をさせていただきたいと思います。
申しましたように、現状としては、平成十八年三月期で自己資本比率は八・〇一％。これは、平成十四年ごろから比べますと、毎年少しずつではありますが、改善傾向にあるわけですが、国際業務を行うにはまだぎりぎりのラインであります。
そうした中で、今後、株式会社化、さらにはその先の完全民営化を視野に入れます中で、商工中金としての今後の自己資本比率の改善に向けた自主的な、いわゆる政府出資に頼らない部分におけます自主的な改善策といいますか努力はどういうものをお考えか、お伺いしたいと思います。
お答えいたします。
御指摘のとおり、今、新しいＢＩＳ基準というのが導入されているわけですけれども、自己資本比率の増強というのは非常に重要であるというふうに思っております。
この法案の中では、株式会社化後の商工中金につきまして、中小企業に対する円滑な金融機能を継続的に実現できるようにする、そういうことで、既存の政府出資のかなりの部分を、自己資本の計算上、中核的資本に算入される特別準備金、そういうものとして準備金化するための必要な規定を整備しております。
こういうことによりまして、商工中金は、先ほど先生から御指摘がありましたような自己資本比率、現状八・〇一％でございますけれども、そういうレベルを維持できるようにする、さらにそれを改善する、そういう努力が必要だというふうに思っております。
具体的に、この法案の中では、まず、今まで出資者等に限定をされておりました預金資格、そういうものを一般の者に拡大する、預金資格制限の撤廃、そういうことによって業務を拡大していく。それから、証券会社、信託会社、あるいは新規事業分野を開拓するようなベンチャー企業を支援する会社、そういう会社を子会社として保有できるようにする。あるいは、出資者について、従来は組合からだけということになっていたわけですけれども、その構成員まで拡大する、出資基盤の拡大。
そういうような措置を講じるということになっておりまして、こうしたいろいろな措置と商工中金の経営努力とが相まって、自己資本比率の改善が徐々に図られていくというふうなことを期待しているところでございます。
ありがとうございます。
ぜひとも、自主的な努力の方も、預金の拡大も含めて、視野に入れていっていただきたいというふうに思います。
次に、もう一つ財務基盤でお伺いしたいのは、不良債権比率の方でございますけれども、こちらの方は、データによりますと、商工中金の不良債権比率は昨年の三月末時点で四・八％というふうに伺っております。これは通常の地銀並みの水準ではないかとは思われますけれども、景気が悪化したり、あるいは危機的状況が突発したりしたときに、やはり不良債権分類が悪化することもありますので、そういう意味では、十全の対応というのが事前にできるものであれば、それにこしたことはないわけであります。
こういう危機的な状況、または景気が悪化したときに不良債権比率が高まってしまい、その結果、自己資本比率を守らなければならないために信用収縮が起きるといったことが、思い起こしますと、一九九八年の金融危機のときにも、それからＩＴバブル崩壊直後にもあったわけでありまして、特に中小企業の方々にとりましては、貸し渋り、貸しはがしの問題が絶えず懸念の中にあるわけであります。そういう中で、この不良債権比率を何とか下げる努力というのも必要ではないかと思います。
そういう意味で、これから商工中金は、中小企業金融に軸足を置き続けるということで、リスク分散という観点では、大企業に融資を拡大するという方向性よりは、むしろ中小企業金融という役割の中で、その範疇の中でリスク分散を行っていくという努力が必要ではないかと思われるわけであります。この辺の、中小企業金融の中でのリスク分散はどうあるべきか、お答えいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
今先生御指摘のとおり、商工中金の不良債権比率でございますけれども、四・八％と、メガバンクの平均が一・七％、それから地方銀行は、六十四行の平均でございますが四・一％、そういうものを若干上回っているという感じにございます。
御案内のとおり、商工中金は、中小企業団体、その構成員に対する金融の円滑化ということを行う金融機関でございますけれども、そういう中で、やはりほかの地方銀行等々と比べまして、セーフティーネット融資だとかそういう政策的な要請によりまして、セーフティーネット貸し付けと申しますとリスクが多少大きい融資になるわけでございますけれども、そういうものに非常に積極的に対応してきた。そういう結果、不良債権の比率の部分も多少高いということがあるんだろうと思っております。
新しい商工中金でございますけれども、私ども、当然、これは引き続き中小企業団体などを主たる融資対象として、従来から、もちろん特定の業種とか特定の地域に偏ることなく融資をしてきているわけでございますけれども、より幅広い業種、幅広い地域、そういうところの中小企業団体及びその構成員に対して融資を行うということを考えております。もちろん、その中で、御指摘のリスク分散というものも常に念頭に置いて、商工中金全体として対応していく必要があるだろうというふうにも思っております。
それから、加えまして最近では、貸付債権の証券化というような形でリスク資産を減少させるというような手法も導入しているわけでございますけれども、そういう新しい対応も進めていきたいというふうに思っております。
それから、融資だけではなくて、多様な金融サービスを中小企業に提供することによって、そういう収益面の強化を図るとともに、リスクの抑制というものを考えていきたいというふうに思っております。
ありがとうございます。
もう一つ、財務基盤についてお伺いしたいと思います。
自己資本比率、不良債権比率とお伺いしましたが、もう一つ大事なのは、これは貸出金利に影響することですが、商工中金の商工債の格付の問題です。格付が低下してまいりますと、やはり貸出金利を引き上げざるを得ない状況になりかねず、中小企業の利用者の方々にも影響が出てくるのではないかと思われます。
そこで、格付についてお伺いしたいと思います。
実は、きょう、御了解をいただいて、配付資料として、お手元に日本格付研究所の報告を一枚紙でお配りさせていただいております。これは四月十三日にニュースリリースで公表されたばかりのものでありまして、商工中金の長期優先債の新規格付でダブルＡプラスという、ある意味非常に優良な結果が得られているわけでございます。
これがどのぐらい優良かといいますと、同じ日本格付研究所が格付をしています民間の地銀で調べてみましたが、例えば、非常に優良と言われております横浜銀行ですとダブルＡフラットでございます。あるいは、私の地元の近く、名古屋ですが、名古屋銀行ですとＡプラスというような状況で、やはり商工中金として、ダブルＡプラスというのは、財務内容を見てみますと、政府出資金が入っている実態、政府出資が四千億円程度投入されているわけでありますけれども、そういった政府出資があっての格付ではないかというふうにも思われるわけであります。
実際に、この配付資料の表のページの（３）のところ、下線が引いてございますけれども、ごらんいただきたいと思いますが、その報告によりますと、民営化後に関する議論というのをやはり引き続き注視していく。そして、裏面のところにも下線を引いてございますけれども、ティア１の資本に算入される出資、これは、政府出資が今後、特別準備金あるいは政府保有株式として、どういう形態でどのぐらい配分されていくかという議論にもつながってくるわけでありますが、このティア１資本に算入される出資や準備金の規模に注目している、そして、政府は政府出資のかなりの部分を準備金化するとの方針のため、民営化の影響は限定的という評価を日本格付研究所は出しております。それに基づいたダブルＡプラスという結果が出ているのだろうと思います。
そうしますと、やはり今後、この政府出資がどのような形態をとるかというのが格付上も一つのポイントになってくるわけであります。このあたり、政府出資がある結果、高い格付を得ているというふうに私は個人的な印象を受けるわけですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
現状、政府出資の四千億を加えて、自己資本比率はおっしゃるように八・〇一で、仮にこれがなかりせば三・五二、国内基準も満たさないということになります。でありますから、きちんと自己資本比率が満たされていて、今後ともそれが担保されるということが極めて大事であります。
政府出資の四千億をどう組み込んでいくか。一千億を政府出資として当面残し、残りの部分をティア１資本勘定に組み入れていく、この大前提が揺らぐようなことがあれば、直ちに格付は下がると思いますし、商工債も高い利率で発行しなければならない。それは貸出金利にはね返ってくる話でありますから、先生の御指摘は、まさに極めて重要な点だというふうに承知をいたしております。
ありがとうございます。
結局のところは、利用者の中小企業にとりまして、どれだけ長期的に安定的な金融が低金利で提供できるか、そこのところはやはり株式会社後、民営化後も気を使わなければならないところではないかと思います。
そういう意味で、格付がきちっと、そこそこのレーティングが受け取れるような盤石な財務体質になるまでの格付の問題、先ほどの自己資本比率の問題、不良債権比率の問題等いろいろ絡みますが、財務基盤がきちっと盤石になるまではそれなりの対応策が必要ではないかと思います。
そこで、実は、一昨年のことですけれども、二階前経済産業大臣から、この商工中金の民営化に当たりまして、政府出資、今四千億あるわけでありますけれども、一案として、そのうちの三千億程度を特別準備金に回して、残り一千億程度を政府保有株式という形で、これは後々完全売却の対象になりますが、そのぐらいの案分で振り分けてはどうかというような御意見も挙がったようでございます。
今後は、かなりの額を特別準備金に充てるというところまでは行革の附帯決議の方で出ているようではございますが、実際に、では、どのぐらいの額なのかというときに、まだ不透明感が漂うわけでありますけれども、この二階前大臣の額というのは一つの目安として考えてよろしいものなのかどうか、お伺いしたいと思います。
四千億のうちの一千億を政府保有株式、そして、これは民営化をして五年から七年かけて売却していくと。その際、つまり、中小企業団体、それから構成員がその株を保有するということですから、引き受ける側の体力にも関係しますから、十分な時間をいただきたいと思いますし、特別準備金は資本勘定に繰り入れていかないと、おっしゃるように、もうそもそもが成り立たないわけであります。
でありますから、完全にこの三千億は特別準備金としてティア１勘定に入れる、これは明確に答弁をさせていただきます。
ありがとうございます。
今、甘利大臣から非常に心強い答弁を、明確な御答弁をいただきまして、大変ありがたく思います。
また、この特別準備金は、結局最後は国庫に納付することになりますので、恐らく財務省側の御意見、御見解というのもたださなければならないのだろうということでお伺いさせていただきます。
この政府出資の四千億に対して、実は商工中金は、今融資額が十八年三月期で九兆四千億円あるようでございます。その融資額のうち、変動金利による貸出残高が大体九千億円弱です。仮に財務基盤が悪化して、例えば貸出金利を上げざるを得ないような状況になってまいりますと、先ほどから申していますとおり、不良債権がふえるなどの懸念が上がってくるわけであります。
そうしますと、結局のところ、政府出資の四千億円を、どの時点で、どのぐらいの案分で国庫に納付するのか。四千億円あるいはそれ以下のことでしかあり得ないわけでありますが、早期にそれを国庫に納付するのか。
あるいは、これをやはり、甘利大臣おっしゃられましたように、政府の出資のより多くを特別準備金として据え置いて、むしろ財務基盤を盤石にする。要するに、盤石にしなければ、仮にこれだけの融資額が出ているわけですから、景気が悪いとき、あるいは何か危機対応のときに不良債権化もしかねないわけでありまして、万が一そのような事態になったときこそ、より一層多くの国民の税金が逆に投入される結果にもなりかねないというような事態も、技術的にはある程度考え得るわけであります。
そこで、この政府出資の四千億を国庫にどれだけ返すのか。あるいは、それを早急に返してしまって、むしろ財務体質が盤石でなく、より多くの国民の税金が将来的に必要になるような状態があり得るのか、どちらのお考えでしょうか。田中副大臣にお伺いしたいと思います。
佐藤委員の御指摘のとおり、新しい組織として平成二十年の十月に株式化してスタートしようというプランでございまして、今甘利大臣からもお話ありましたように、財政基盤を強固にするということは極めて重要なことだと思っております。
そして、今お尋ねの点でございますけれども、特別準備金については、将来の国庫納付が予定されておりますけれども、当該の国庫納付は、商工中金の自己資本の充実の状況また財務内容の健全性が確保されるに至ったと認められる時点で、商工中金の自主的な判断に基づき行われる、このように私ども認識をしておるわけでございます。
特に、委員が言われました、財務基盤が安定化するまでは商工中金が保持できるようにするべきだということでございますけれども、私どももそういうふうに措置されるもの、このように認識しておりますので、私も、政治家としても、全く委員のお尋ねに同感の意を答弁させていただきたいと思います。
大変心強い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
甘利大臣にも先ほど非常に明確な御答弁をいただき、あわせまして、田中財務副大臣からも非常に心強い御答弁をいただいたわけであります。ぜひとも、こういった方向性がきちっとこれからも維持されますように、できましたら、附帯決議か何か、そういった点の措置というものもお考えいただけないものかと思います。
それから、次の質問に移らせていただきたいと思います。
政府出資ですけれども、残りの部分というのは政府保有株ということで、完全民営化までには完全売却をしなければならないものであります。そういう意味で、中小企業にとりましては、株式の売却がいつになるのか。いろいろ、どのぐらいの額で、どういうスケジュールになるかというのが、やはり一つの懸念でもありましょうし、あるいは、商工中金を支える団体の企業や中小企業に対して、買い取りを余儀なくされるような状況になりますと、額が額であるだけに、やはり一時的には大きな負担が及ぶというようなことにもなるのではないかと思います。
このあたりは、商工中金のこれからの経営上の自主性というものを尊重しながら、やはり国民の税金である政府出資の使い方あるいは株式の売却の仕方については、やはり十全な判断が必要ではないかと思われます。この辺につきましても、国民的な議論を踏まえて、慎重な判断を必要とするのではないかと思いますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
商工中金は、今までもそうでありますが、これからも、中小企業金融として完全民営化後も生きていってもらわなきゃならないわけであります。いわばその縛りをかけるために、株主はそういう関係者でいていただかなきゃならぬ。しかしながら、一般に売り出せばすぐ市場消化はできるのでありましょうけれども、そういう引き受けの限定があります。
もちろん、商工組合だけじゃなくて、その構成員にも幅を広げますけれども、十分な余裕を、時間的な猶予を持たせないと消化不良を起こしてしまうわけであります。売却は五年から七年という目安にはなっていますけれども、いずれにしても、運営全体に支障を来さないように十分に配慮しながら関係者に保有をしていただくということになろうと思っております。
ありがとうございます。
株式の売却につきましても、大臣おっしゃられましたように、非常に慎重な措置が必要ではないかと思われます。
最後に、資金調達の側面で、一つだけお伺いしたいんですが、商工債の発行と、これからは、やはり自助努力ということも含めまして、預金の拡大というのは先ほど石毛長官からも御答弁いただいたとおりであります。しかし、そうは申しましても、商工債の方は今七・八兆円発行して、預金の方は二・四兆円というような資金調達の内訳であると伺っております。
全体として、現状、まだ商工債が資金調達の七五％近くを占めているわけでありますが、このあたり、やはり急激に資金調達に支障が出るようなことになって、結局貸出金利が上がってしまうことになりますと、不良債権がふえるというようなことにもなりかねません。
そういう意味で、商工債の発行についても、現在の法案では民営化の後、その取り扱いについては特に記載がないかと理解をしておりますが、本法案が廃止になりますとその後どうなるのか。このままでありますと商工債が発行できないようなことにもなろうかと思いますが、この見通しについて、山本副大臣、お願いしたいと思います。
御指摘のように、ただいま資金調達の八割近くを商工債でやっております。これが、完全民営化した後に、それなしにできるかと見通せれば別ですけれども、移行期までに最終的には決めますが、私どもとしては、商工債はそれ以降も必要になるんじゃないかと思っておりまして、何らかの手当てを考えたいと思っております。
ありがとうございます。
いずれにしましても、この商工中金の法案ですけれども、株式会社化後、そしてさらに先の完全民営化後につきましても、中小企業金融という重要な役割を担っているということを踏まえまして、十全の御配慮をいただければと思います。最後に、そういった観点から、甘利大臣の御決意のほどをお伺いしたいと思います。
商工中金は、政府系金融機関として、政府系とはいっても、今までもほぼ民間だ、政府出資がある以外はほぼ民間でやってきたんだと私は思います。他の金融機関、純粋民間金融機関が貸し渋りのときにも、純粋政府系と一緒になって中小企業にしっかり対応してくれていました。
ここは、ただ貸すだけじゃなくて、経営指導と合わせて貸すという大変なノウハウを持っているわけですね。これから地域金融で大事なことは、リレーションシップバンキング、つまり、財務諸表だけじゃなくて、経営能力や将来性をしっかり見るという、そこの評価が大事になってくるわけでありますが、今までそれを、言ってみれば地でいっている金融機関であります。中小企業金融の範として、彼らの融資姿勢、それから彼らのノウハウ、それにぜひ他の地域金融機関も学んで、円滑な中小企業金融に資するようにしていただきたいというふうに思っております。
大変心強い御答弁、ありがとうございました。これで質疑を終わらせていただきます。
次に、三谷光男君。
民主党の三谷光男です。
きょうは、株式会社商工中金法につきまして質問をさせていただきます。
まず、商工中金の今の経営状況について尋ねさせていただきます。
財務状況はどうでしょうか。利益は上がっているんでしょうか。自己資本比率は、あるいは不良債権比率は、先ほどお答えはありましたけれども、財投資金による政府引き受けは今どれぐらいあるんでしょうか。財投機関債の発行は今あるんでしょうか。財政資金は使われているんでしょうか。経済産業省、お答えをお願いいたします。
お答え申し上げます。
商工中金の経営状況でございますけれども、まず利益ですけれども、不良債権処理などの影響を受けました一時期を除きまして、過去五十年以上にわたりまして一貫して利益は計上し続けております。
それから、先ほどもちょっと議論になりました自己資本比率でございますけれども、平成十五年度あたりには七・七％だったものが、少しずつ上がっていって、平成十七年度末には、先ほど数字が出ましたように、八・〇一％、そういうレベルになっております。
それから、不良債権の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、セーフティーネット融資だとか危機対応融資、そういうものに適用するということで、同程度の地銀と比べますと多少高い水準の四・八％、地銀の場合は六十四行の平均で四・一％になっておるわけでございますけれども、そういうレベルに抑えるなど、おおむね健全な経営状況にあるのではないかというふうに思っております。
それから、平成十八年度の財政融資資金についての商工債の新規引き受け、すなわち政府による商工債の引き受け、言いかえれば政府による商工中金への貸し付けの額でございますが、これはもうゼロになっております。
それから、利子補給金等の財政資金の投入額は、平成十八年度としてはゼロになっているという状況でございます。
おおむねというよりも、確かに、利益こそ大きくはありませんけれども、大変健全だというふうに思います。優等生の部類に入ると思います。
そして、続けて問わせていただきます。この商工中金につきまして、政府系金融機関、そして政策金融を行う金融機関として、先ほど大臣からは民間に近いというお言葉がありましたけれども、非常に大事な役割を担ってきたというふうに私は思いますが、この中小企業向け融資あるいは災害等の危機の際の対応など、これまで商工中金が果たしてきた役割を甘利経済産業大臣はどのように評価をされているのか、お考えを聞かせてください。
厳密に言えば、民間金融機関ではありません。しかし、例えば中小公庫とか国金と比較すると、民間により近いわけでありますから、中間に位置するものだというふうに思っております。
そして、今まで果たしてきた機能の評価でありますけれども、一言で言いますれば、最小の投資で最大の効果といいますか、政府のお金の投入額を最小で、最大の効果を極めて効率よく上げてきた政府系金融機関ではないかと。そこには、ただ政府の金を足し前して金融政策に資するというだけではなくて、やはり積み上げてきたノウハウを最大限生かしてきた。これは特に民間の地域金融機関にはしっかり身につけてもらいたいというふうな思いがあります。そういうノウハウがあって、最小の投資で最大の効果というような中小企業金融の役割を果たしてきたというふうに認識をしております。
まさに今大臣おっしゃられたように、私は本当に的を得た表現だと思うんですね、最小の投資で最大の効果を上げた、私も全くそのとおりだと思います。政府の投資からすると最大限の、先ほど私、優等生と言いましたけれども、そういう意味での最大の優等生であるというふうに思います。
これは実感の話ですけれども、商工中金がおつき合いをされている相手、私も随分ほかの政府系金融機関のことでもヒアリングをいたしましたけれども、商工中金の取引先が一番、ある意味とてもありがたがっておられる、こういうことが言えるんじゃないでしょうか。
そしてまた、確かに中小公庫あるいは国民公庫のように制度融資こそないですけれども、間違いなく言えることは、この中小企業向け金融の部分で、では、商工中金が貸し付けをしている相手先、もちろん全部とは言いませんけれども、信金、信組、あるいは地銀、それが補い得るのかというと、それは補い得ないというのが答えであるというふうに思います。
そこで、話をかえさせていただきます。今も商工中金の民営化という話が出ましたけれども、商工中金の完全民営化につきまして議論をさせていただきたいと思います。
行革推進法の中に、商工中金の完全民営化が定められております。まさにこの法案そのものが、今のこの株式会社商工中金法、政策金融改革推進本部、行革推進本部、それぞれに決定をされた政策金融改革の制度設計に従って、完全民営化される商工中金について、完全民営化までの移行期に係る商工中金のあり方を定めるための法案であります。行革推進法においても当然のことのように、既定のことのように、商工中金の完全民営化がこの中に規定をされています。
行革推進法の随分長い議論が国会の中でもありましたけれども、私の知る限り、議事録も見ましたけれども、ほとんど、あるいは全く、商工中金の完全民営化について議論がなかったように記憶をしています。少なくとも国会の中ではなかったのではないでしょうか。完全民営化することが本当にいいことなのかどうなのか、私は今でも素朴に疑問に思っています。
どこで、どういうふうにこの完全民営化という既定路線が決まったんでしょうか。そして、どうして商工中金を完全民営化するのがよかったのか、しなければならないというようなことになったのか、その経緯を含めて甘利大臣に御説明をいただきたい。甘利大臣なりのお考えを含めていただいても結構でございますので、お考えをお願いいたします。
私は、本職につきます前に党の政調会長代理をやっておりました。商工中金のコストパフォーマンスを極めて高く評価しておりました。今、先生が御質問のような思いを持って行革関係者と大議論をしてまいりました。仮に、今法案が提出されていますが、この法案によって完全民営化された後に今までのような機能が果たせないということであるならば、私は反対しようと思いました。
そこで、商工中金関係者と、今まで果たしてきた機能は極めて高く評価をしている、その機能が果たし得るような民営化の方策はということで、随分と私なりの議論はしてきたつもりであります。そこで、商工中金の方から、この仕組みであれば頑張り切れると思いますということであって、私は最終的に党の側においても賛成をしたわけであります。
今まで、この法案が出る前の商工中金はどういう状態かといいますと、一つ、政府出資が入っています。この信用力があります。つまり、政府が後ろ盾になっているということで、商工中金債が極めて信用が高く市場に迎えられている。ですから、高い利づけをしなくても販売ができる。それは、資金調達コストがかからないということになっているわけであります。
一方で、政府出資分、つまり四千億について配当をいたしておりません。これは、その分税金をいただいていると同じことであります。つまり、配当分の税金をいただき、信用を後ろ盾にしてもらって頑張っているわけであります。この政府出資が一千億になり、そして、やがてこれを売却していく、こういう中で市場の評価というものが下がってくると、いろいろ支障が出てくる。これがどうなんだろうかということを非常に注視しておりました。
先ほど佐藤委員の方から、ダブルＡプラスというかなり高い評価、しかし、これは前提があって、特別準備金がちゃんと確保されるかということによって変わり得るという話、市場の評価だと。これについては、私も答弁をしましたし、財務副大臣もしっかり答弁をしてもらったわけであります。
そうしますと、商工中金関係者が申していますように、新しい体制になっても、今までの果たしてきた機能を果たし得ることの自信を持っているということでありますので、それならば大丈夫だろうというふうな思いに至ったわけであります。でありますから、ここで大事なことは、ちゃんと自己資本比率が確保されるための措置がきちんと確約されること、それをどう担保するかということが極めて大事だというふうに思っております。
行革の精神からいいますと、行革の大前提は、政策的に大事なところについては政府系がやるけれども、一般的な貸し付けの量的補完については撤退するんだという大前提があります。完全民営化すれば、要するに何でもできるわけであります。商工中金は、何はばかることなく中小企業者のために自分の経験とノウハウをフル稼働していろいろなことができる、そういうところにも期待をしているというところであります。
大変丁寧なお答えをいただきまして、ありがとうございました。
ただ、本当に、まさに今の大臣のお話の最後の、一番肝心な部分ですけれども、新しい体制になって商工中金の方々が自信を持っている。自信を持っているならばいいんですが、あるいは、後でもまた一つずつ質問をさせていただきますけれども、この中で書かれている完全民営化以降の話、金融債の話を初めといたしまして、あるいは、最も肝心なのは、先ほども大臣、最後に言われた、まさに必要な措置の部分も含めて、今の時点であいまいなところがたくさんあります。それで、新しい体制になって自信が持てるというのは、私はどうなのかなというふうに思います。
その前に、もう一つ確認をさせていただきたいのですが、完全民営化、この定義を聞かせていただきたい。具体的にどういうことなのか、どういうことをこの場合の完全民営化というのか、行革事務局鈴木審議官、お願いします。
完全民営化の定義でございますけれども、完全民営化とは、会社法を設立の根拠とし、政府の出資がない株式会社とすることをいうということにしております。
具体的には、行革推進法のときにも御議論を賜りまして、完全民営化とはどういうことだと、当時の国務大臣中馬大臣の方から、完全民営化とは、会社法を設立の根拠として政府の出資がない株式会社とすることをいうものでございます、したがいまして、個別設立根拠法は廃止することが基本であります、なお、政策上の必要により特に必要な場合には法律上何らかの手当てをすることまで妨げるものではない、このように認識しておりますという答弁をさせていただいております。
政府出資がない株式会社で、今根拠法のお話をされましたけれども、根拠法は撤廃をしなければいけないわけですね。
先ほども大臣が言われた、必要な措置をきちんと法律で定めて位置づけるということは、これは、ここで言う完全民営化には全く支障はないですね。
支障ございません。
今のお答えで大変安心をいたしました。
もう一つ、これは、ほかの方々もたくさん疑問に思っているところですけれども、よく出てくる、政府金融の貸付金についてのＧＤＰ比半減という話であります。
行革推進法の中にも出てきます。政策金融の貸付金について、平成二十年度末までに、貸付残高、ＧＤＰ比で十六年度末と比べて半減させる、これを目標として書かれています。たびたび出てきます。この制度改革の冒頭にも、基本的な考え方、まず一等最初にこのことが書かれています。ＧＤＰ比で半減させる貸付残高の中に、この完全民営化される商工中金の貸付残高は含まれているんでしょうか。含まれているならば、廃止をされる公営企業金融公庫、形を変えての廃止、完全民営化されるこの商工中金と政策投資銀行、これだけでもう半分なんです。
だから、疑いたくはないですが、よもや半減させるという目標を果たすための完全民営化ではないだろうとは思いますが、こういう目的の意味が全くわからない。何で、ＧＤＰ比で半減させるという、法律の中にも制度設計の中にも一々書いてあるんですが、どういう意味があるんでしょうか、あるいは、どれほどの影響力を持った意味があるんでしょうか。大臣、教えてください。
ただいまの先生御指摘のＧＤＰ比半減の議論でございますけれども、実は、平成十四年の経済財政諮問会議におきまして、日本における政策金融のＧＤＰ比の割合が他の先進国と比べて高い、これが金融市場をゆがめる一因になっているのではないかというような議論もございました。そのような議論を踏まえまして、ＧＤＰ比で半減をするということが平成十四年の経済財政諮問会議から提言をされております。
こういうことを受けまして、平成十七年でございますけれども、経済財政諮問会議、また政府部内、党内でさまざまな議論が行われまして、今先生がおっしゃいました商工中金、政投銀、この民営化というのは、これは非常に大きい決断だと思っております、また、公営企業金融公庫を廃止して地方の機関に変える、これも非常に大きい決断だと考えておりますけれども、十六年度の分子には政投銀、商工中金、公営公庫も入れまして、もしこの法案が可決されましたならば、二十年度末は商工中金は政策金融からは切り離されることになりますので、分子からはなくなるというものでございます。
だれがどういうふうに決めたのかということもお尋ねしましたが、経済財政諮問会議で決まったというお答えですか。
具体的には、平成十七年十一月二十九日でございますけれども、政策金融改革、これは経済財政諮問会議で決定をされております。その後、平成十七年の十二月でございますが、行政改革の重要方針、これは閣議決定で決定をいたしまして、最終的には行政改革推進法に盛り込んだところでございます。
実は、今十七年に決定というその前からこの言葉はたびたび目標として使われておりまして、竹中前総務大臣の大変よく活用される言葉でもありますので、もうこれ以上は尋ねません。また大臣も、同じお尋ねをほかの方もきっとされているんだろうと思います。これ以上は尋ねません。
もう一回、先ほどの完全民営化の議論に戻らせていただきます。
経緯の説明というのは大臣からはございませんでしたけれども、私はこういうふうに理解をしています。この完全民営化、商工中金あるいは政投銀もそうでありますけれども、平成十七年、おととしのあの衆議院の総選挙の後から、まさに、郵政改革を掲げて与党が大勝をして、そして郵政民営化法案のあの審議、そして成立ということがありました。次は政策金融改革だ、郵政改革が財投資金の入り口改革ならば、今度は出口改革だということもあったんだろうと思います。そのときの十一月に政策金融改革の基本方針が出されて、その中で、この商工中金について、「所属団体中小企業向けのフルバンキング機能を行う機関として完全民営化する。」ここで完全民営化がはっきり盛り込まれました。相前後して、政府・与党合意もございます。
ただ、もとは、私もよく覚えているんですけれども、あの小泉前総理の経済財政諮問会議での、大きな記事にもなりました、政府系金融機関を一つにという発言、大号令であります。もちろん、それは一つにはできるわけがない、それぞれの政府系金融機関、それぞれ性格が異なりますから。要は、中小公庫、国民公庫、統合できる四機関半、それを一つに統合して、公営公庫は形を変えて廃止、商工中金、政策投資銀行については民営化、それも、そのときはやりの、まさに郵貯、簡保と同じ完全民営化、そういう方向づけになったんだろうというふうに思います。
そして、一言、これは、大臣も先ほどの御答弁からいたしますと、お立場のこともありますし、また、党の政調代理のときのお話も交えながら、大いに疑問に思われていたところもあったんだろうというふうに思います。だけれども、決して、この政投銀あるいは商工中金の完全民営化だけの話ではないですけれども、後でもまた政策金融全体のことも問わせていただきますけれども、やはり中身の見直しをきちんとやってもらいたいということを申し上げないわけにはいきません。
統合して数が少なくなれば、多少はコストも下がります。だけれども、中身の見直しが一番大事なことだし、申し上げたいのは、そのときに、何が政策金融として、国のやるべきこととして必要なことなのか、見きわめながら、スクラップするものはスクラップをしなければいけない、あるいは不要な事業については見直しをかけなければいけない、あるいは廃止をしなければいけない、縮小をしなければいけない。
どうやら、完全民営化の話もそうですし、また、廃止、統合といった話もそうですけれども、数合わせであるとか、何かその外形の形にこだわることが多くて、本当に中身の改革、見直しというものができているのかどうか、大いに疑問に思うところであります。
そして、まさに先ほど大臣のお答えの中にございましたけれども、最後の完全民営化時点での必要な措置。もちろん、この制度設計の中でも、「新機関のイメージ」ということで、先ほども大臣おっしゃられたような、中小企業向けの金融をこれからやるんだ、今までの商工中金でも、中小企業団体及びその構成員に向けた、今までもそうですし、また、ここのイメージの中で書かれていることも同じことだから、同じことができるんだ。
だけれども、あいまいな規定だと、この「新機関のイメージ」は。必要なことはあると思います、必要な措置はあると思います。私は誤解をしていましたのは、評価委員という存在はありますけれども、主務大臣である、主務大臣は経産大臣だけではありませんけれども、主務大臣が決められるものだと思っておりました。だから大臣からお答えをいただきたいと思っておったんですが、先ほどの大臣のお話からすると、ちょっと人ごとのように聞こえたのですが、まさに、必要な措置をとってください、こういうお尋ねであります。
商工中金の完全民営化は何を意味するかというのは、先ほど行革当局からお答えがありました。これは、根拠法を一般法、つまり会社法とするということであります。そして、その規制は、銀行法等、一般の金融機関が受ける法律に基づいて規制監督を受けるということであります。それが土台ですね。設立の根拠、これを他の金融機関と共通なものにする、これをもって完全民営化であります。
その上に、機能というのがあるわけですね。商工中金は今までのノウハウもフル稼働して引き続き中小企業の金融機能を担ってください、それをではどうやって担保するんだというのは、それはまた根拠法とは別な話なのでありまして、二階の部分であります。これをちゃんと担保するということが大事なので、それをちゃんと民営化に際しては措置していくということであります。
それは、具体的に申し上げれば、国が保有している株を売却する際に、ここで実は、私が党にいますときに政府側と大議論をしたのであります。それは、中小企業金融ということを定義するのに、定款で書けばいいじゃないか、そんなことを言ったって、定款は未来永劫そのまま変えないでいけるんですか、定款を変えちゃったら終わりじゃないですかと。
だから、完全民営化するという土台は、ちゃんとよその金融機関と一緒ですよ。目的を果たすための仕組みについては、当然、二階部分は新たにあっていいわけでありますから、だから、それは、株式は中小企業組合並びに構成員に限定して持ってもらうということをしなきゃならない、あるいは、各種債券発行ができるようにする、その各種というところに何を含ませるかということをしっかり議論していかなきゃいけないというふうに思っております。
ですから、土台は共通でありますから、これは会社法に従ってよその金融機関と全部一緒ですから、完全民営化でございます。規制も、銀行法その他、他の金融機関が受けるような法律に従って受けるから、同じであります。民営化するときの目的をちゃんと縛っていかなきゃならない、そのための措置をするのは当然のことだと思っております。
まさに今大臣がおっしゃられました、それぞれの機能をどう担保していくか、ちょっと一つ一つ聞かせていただきます。
先ほどの佐藤委員の問いの中にもございました、今の大臣のお話の中にもございました、まさに資金調達のあり方でありますけれども、完全民営化時の資金調達、「幅広い形態の債券発行」の中に、従来発行していた商工債、金融債の発行は含まれるのかどうか。そして、今の大臣のおっしゃり方からすると、それを一つずつ議論して決めていく。これは、だれが、どういう形で、あるいはどの機関ということでしょうか、だれが決めることになるんでしょうか。
もう既に、法の中にちゃんと中小企業向けについての手当てをするということは書いてあるわけでありますから、これをこれから決めるということではありません。
ただ、いろいろな債券の発行を可能にする、ここのところに商中債が入るのか入らないのか。これは私は、当然、少なくとも財政基盤がきちんと安定するまでは、これは発行させてもらわなければ安定的運営ができません。全部預金でやれといったって、預金はあしたすぐいきなりどんと集まるわけじゃありませんから。ですから、そういう信用に支障を来すようなことに至らないような措置はとれるというふうに私は理解しています。
ただ、五年から七年の間で、完全民営化、後でも聞きますけれども、株の売り方もちょっと難しいんですよ。難しいですが、今のお話からすれば可能だと。書かれていることというのは、書かれているわけですね、完全民営化以降のことも。他の金融機関の事業転換の例に倣い、幅広い形態の債券発行を行うわけですから、金融債を発行してもよいわけですよね。それを確認しておるのですけれども、いいわけですよね。
そういうふうに理解しております。
今大臣がお答えしたとおりでありますけれども、完全民営化後の商工中金の金融債の発行の部分でございますけれども、「政策金融改革に係る制度設計」の中で、まさに幅広い形態の債券発行などについて、安定的、効率的な、多様な資金調達基盤を確立するというものが決定されております。
それを受けて、実際に完全民営化後の商工中金における商工債の発行、それは、今大臣が申し上げましたように、資金調達がそのとききちっとそれなしにできるのか、できないようであれば、当然そういったようなものも含めて発行できるということが必要になってくるのではないかというふうに思っております。
今のお話で安心をいたしました。金融債が発行できるかどうか。もちろん、これは先ほども大臣が御説明になられましたように、コスト高、完全民営化時には政府出資分は基本的になくなるわけですから、その分調達コストがかかりますので。それでも発行できる方がいい、大変大事なポイントになると思います。その点は安心をいたしました。
続いて、特別準備金についてでありますけれども、「政府出資のかなりの部分を準備金化する。」というふうに記されています。今までのお話、御説明のように、財政基盤が整うまで、あるいは必要なだけをという書かれ方になっています。特別準備金があって、政府分の株式、もともとの民間出資分、こういう三階建てになっているものと思います。政府保有株式の割合、額はどれぐらいを見込んでいるのか、考えているのか、準備金はどれぐらいなのか、どう考えているのか、教えてください。
現状で政府出資が四千億であります。それを、一千億が政府出資、三千億を特別準備金というふうに考えております。
大変明快なお答えをありがとうございました。
そして、今も少し聞きましたけれども、政府出資の処分あるいは行き先についてでありますが、これは株のことだと思いますが、市場の動向を踏まえつつその処分を図り、施行からおおむね五年後から七年後を目途に全部処分ということになっています。
先ほども申し上げましたように、政府保有株式の売却については、これは株主の制限もございます。だれにというのは、多分、民間の出資者、その構成員も含めてということなんだろうと思いますが、だれにということも含めて、あるいはどのように売るのか。値段のこともあると思います、上場ではありませんので。
それともう一つ、まさに先ほどの特別準備金でありますけれども、これは完全民営化時、そのまま国庫に返納ということになるんでしょうか。
ただいまの株式の処分の関係のお尋ねでございますけれども、御案内のとおり、完全民営化までの移行期の商工中金の株主資格というのは、中小企業団体及びその構成員に限定をされております。したがいまして、その政府保有株式を売却する場合も、中小企業団体及びその構成員が売却先になるわけであります。
その具体的な処分の方法ですけれども、先ほどもちょっと議論になりましたけれども、次のような点に配慮しながら、適切に決めていくという形になります。
まず第一は、中小企業向け金融機関としての機能を維持するためにこういう制限を導入するわけですけれども、そういう機能をきっちり維持できるようにするということ。
それから二つ目に、株主となる中小企業団体などの資金余力、そういうものが本当にあるのかどうか、いつどれだけ購入できるような、そういうスピードにあるのか、そういう点。
それから三点目ですけれども、国民の貴重な財産であります商工中金の株式の価値の最大化ということで、株式市場の状況を見て、どれだけ、どういうスピードで売っていった方がいいのか、そういうことをよく考えながら、公平かつ適切な処分方法となるように検討をしていくという考えでございます。
それからもう一点、価格についてのお尋ねがございました。
具体的にどういうふうに価格を決めて売却していくかということで、今、特にこれといって確定をしているわけではありませんけれども、例えば次のような方法があるのではないかと思っております。
参加資格を限定した一般競争入札を行って、その入札結果を参考に価格を決めた上で売却するような方法、それから、株式等評価委員会のような第三者組織で価格を決めた上で中小企業者などに直接売却するような方法、そういうような方法があろうかと思いますけれども、制度設計の中で、きちっとそういう新機関の株式の処分の方法については、中小企業団体及びその構成員のための金融機関としての事業基盤を確立するために十分配慮するんだということが記載されておりますので、私たちはそれに従って具体的な処分方法を決めていきたいというふうに考えております。
内容につきましてはよくわかりました。一般競争入札というかなり具体的なお話でもありますし。
ただ、今のこの株の売却の話は、長官、自分たちでこういうふうに決めるんだというふうに私は聞こえたのですが、これはだれがどのように決めるんですか、それが一点。
それと、特別準備金のお話がございませんでしたが。
政府保有株ですから、財務当局と私どもが実態をよく見た上で決めていくという形になろうかと思います。
それから、特別準備金について、済みません、どういった質問だったでしょうか。恐縮でございます。（三谷委員「特別準備金は完全民営化時に国庫に返納ということになるのか」と呼ぶ）特別準備金につきましては、もちろん、移行期において商工中金の財務基盤もきちっと維持をする、それで本来の商工中金としての金融機能をちゃんと果たせるようにする、そういう趣旨で設けております。したがいまして、完全民営化後においても、この機能をしっかり維持できるようにするというその性質は変わらないものだというふうに思っております。
したがって、そういうものが維持できるようにするというのが目的でございますから、そういうものが維持できないというおそれがあるのであれば、それは引き続き、商工中金の側に特別準備金として維持するというのが基本だろうというふうに考えております。
いずれにしても、この移行期においてどういうふうな形になるのか、しっかり見た上で決定をされるものというふうに理解をしております。
甘利大臣、今、石毛長官のおっしゃられた話というのは、多分この特別準備金の話も、財務当局との引っ張り合いというようなことに。決められていないでしょう、これは。決められていないでしょう。
今の長官のお話からすると、必要なだけ、必要だったら返納しなくても残せるという言われ方ですよね。それは決まっているんですか。決められているんですか、必要だったら。必要というのはとても抽象的な、商工中金が必要だということならば、残せるんですか。
お答え申し上げます。
今お答えしましたのは、移行期の間の法律でございますから、特別準備金の取り扱いそのものについて、どういう取り扱いをするのかということをこの法律の中で規定をしております。
それで、追加的に申し上げましたのは、完全民営化の時点において、この商工中金の金融機能が引き続き維持されるような必要な措置をとるということが附則で書かれておりますけれども、その例として株主資格の制限ということが書かれておりますけれども、そういうものの中の必要な措置の一つとして、そういう特別準備金の維持というものが入ってくるであろうということをちょっと申し上げたわけでありまして、今御指摘のとおり、法律の中で明示的にそういうふうに書いてあるわけではないというのはそのとおりでございます。
この話は大変大事な話ですから、まさに必要な措置の中に盛り込まれればいいということですか。盛り込まれなければ、先ほどのようなお話にはならないわけですよね。
その移行期を経て、完全民営化の時点で、商工中金の金融機能がそういうものなしに維持できるのかどうかというのをしっかり判断して、その中で必要だということになるのであれば、そういった措置を必ずとる必要がある、そういうことでございます。
石毛長官、商工中金にとってそれが必要であるかどうかなんというのは、大変抽象的な、だから、それはだれが決めるんですか。だれが判断するんですか、これを必要だと。
商工中金の側からすれば、あるいはそれを応援する経産大臣あるいは経産省の担当課からすると、それは必要だ、なるべく残しなさい、たくさん残しなさい、こういう話になるわけじゃないですか。だから、その必要な措置を盛り込むように決めるのはだれなんでしょうか。
これは主務大臣が決めるということになっております。評価委員の意見を聞いた上ですけれども、そういうふうになっています。
そのとおりですね。主務大臣が決める。だから、経産大臣が決めることになるんですよね。（山本（幸）副大臣「財務大臣……」と呼ぶ）ああ、全部でですか。商工中金の場合は……。
特別準備金を置くということは主務大臣が決めるわけですね。これは、財務基盤をしっかりするために必要欠くべからざることなんです。これがなくなれば直ちに、それこそ自己資本比率でいって、国際金融はもちろんできないし、国内も、一千億が残るだけですから、一千億、民間の一千億ですから、かなり脆弱になりますから、格付はどんどん落ちるわけであります。調達金利はどんどん上がっていくということになるわけですから、これはなきゃならない、それで置くんです。
これは別に、国庫に借りて返済するお金じゃないんですね、特別準備金ですから。これは自発的に、体力を毀損しないという中で国庫納付をしていくという性格のものだと私は思っております。ですから、自己資本比率を毀損しないという中で、該当するものについて、体力に見合って国庫に納付をしていくというふうに理解をしております。
わかりました。大変大事なところだと思います。この必要とされる措置のところで、先ほどの中小企業向けの金融を続ける、すなわち中小企業団体及びその構成員向けの金融機関としての機能を云々といっても、先ほどの部分があるのかないのか、必要なものとしてあるのかないのか、これもできるかできないかということでいったら大変大きな岐路になる話だというふうに思います。先ほどの大臣のお話で安心をいたしました。
そして、危機対応のあり方でありますけれども、これは、移行期においてもあるいは完全民営化後においても、移行期は従前どおりの危機対応ができますね、完全民営化後においては、これはどうなるんでしょうか。
お答え申し上げます。
まず、移行期についてですけれども、今先生言われたとおり、危機対応体制における指定機関としての指定を受けたものと商工中金はみなされておりまして、そういう業務をきちっと行えるというふうになっております。
それから、完全民営化後でございますけれども、制度設計の中で、完全民営化後も原則として指定機関であることを継続するものとするというふうにされておりまして、引き続き適切に危機対応業務を行えるものというふうに考えております。
それともう一つ大事なことなんですけれども、商工中金は新しい金融手法の開発普及をやってきました。売り掛け債権の流動化あるいはシンジケートローン、これは完全民営化後どうなるか。これは商工中金の方々のお話です、非常に中立的だから、Ａという民間金融機関とＢという民間金融機関は、確かに一緒にやるということになると仲がよくない、一緒になかなかなれない、ジョイントできない、商工中金がセンターに入るとシンジケートローンがとても組みやすい、こういうこともありますし、あるいは、地方公共団体ＣＬＯでありますとか、まさに、同じようにここで法律にかかっております在庫担保の話、先駆的にやってきました。
今度は今までと逆の話ですけれども、私の認識は、今までは政府系金融機関だったから、そういう政策目的で進めようとしていることにも比較的先駆的に、これも優等生の話ですけれども、どんどん商工中金はやってくれた。だけれども、形の上では、先ほどの特別準備金のお話はあるんですけれども、あるいは必要な措置の話はあるんですけれども、外形上は会社法上の会社、株式会社であり、冒頭大臣もお話しになりました、ある意味では当たり前の、自由にできる金融機関になるわけです。
こういうことをやってほしいということ、今までだったら、多分自発的でしょう、大臣おっしゃるように、半分民間に近い、政府出資の部分以外民間に近い、だけれども、政府系金融機関という位置づけで多分やってくれていたところもある。こういうものが、今までに引き続き、商工中金完全民営化後にやってくれるようなことになるんでしょうか。どうでしょうか。
お答えいたします。
先ほど来出ておりますように、商工中金の強みは何なのかということをよく考えますと、そういう先駆的な取り組みをすることによって、金融界においても高い評価を得ているんだろうと思います。御指摘の動産担保の融資についても、ほかの銀行に先駆けて取り組んできたということでございます。
そういった中で、恐らく御質問は、完全民営化後において、そういうようなことを引き続き同じ程度でできるのかということだろうと思うわけであります。
御案内のとおり、私ども、今回この法案の審議の中で、信用保険法というものの改正を提案させていただいております。その中で、政府系金融機関だけではなくて民間金融機関もそういう動産担保の融資について積極的に取り組めるよう、信用保証の制度の中に、従来の売り掛け債権の担保の融資についての信用保証を拡大して、動産担保まで含めてそういう信用保証の対象にするという形のものを提案しております。そういうものが整っていけば、商工中金の従来から持っております、一種のＤＮＡといいますか、そういうような気質と合わさって、そういう信用保証の裏打ちも効果を持ってくるのではないかというふうに思っております。
時間がなくなってまいりました。最後にちょっと、経産省からするとお答えづらい話かもしれませんけれども、天下り問題についてお尋ねをいたします。
これは両機関に共通する事項として定められています、政投銀と同様に。特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう配慮というふうに記されています。今、現況というのは、商工中金の場合は、理事長は、多分、歴代ずっと経産省の御出身、副理事長は、今は元国税庁長官、大体財務省出身者、理事に経産省ＯＢの方が一名、監事に財務省ＯＢの方が一名、こういうのがほぼパターン化されています。これが、今後、特定官庁からの役員の選任というのはなくなるんでしょうか。
移行期、つまり特殊会社化後でございますけれども、この場合の役員については、会社法の規定に基づいて、株主総会において選任されることになります。すなわち、株主である民間出資者によって、商工中金の経営を行うために必要な知識及び経験を有して、十分な社会的信用を有する者が選任されることとなると考えております。
ただ、特に、代表取締役の選定については、新しい商工中金が中小企業団体及びその構成員に対する金融の円滑化を図ることを目的とする特殊会社であることを踏まえて、他の特殊会社と同様に主務大臣の認可を要するということになっております。その際には、御指摘のように、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分に配慮してまいる所存であります。
今のお話を聞きますと、大変有名無実のような気がしてなりません。それは残念ではありますけれども、時間が来ましたので質問を終わります。ありがとうございました。
次に、北神圭朗君。
民主党の北神でございます。
引き続き、株式会社商工組合中央金庫法案について質問いたしたいと思います。
かなり論点がかぶる部分もございますが、特にこの問題は、この前の内閣委員会との合同審査においても、私も日本政策金融公庫について質問をさせていただいて議論もしましたが、要は、行政改革の視点と、中小企業に向けての政策金融の視点という間に大きな隔たりがあるんじゃないかというふうに思っております。
今回の法案についても、法案及び完全民営化後の商工中金のあり方についても、ここにいる皆さんは多分大体同じ意見だというふうに思うんですが、それが、我々がずっと新聞とかで見ていた行政改革の流れと若干温度差があるんじゃないか、そういった意味で、行政改革事務局の審議官ともちょっと話をしながら進めていきたいと思います。
まず、冒頭、行政改革事務局の皆さんも、小泉さん、竹中さんの改革につき合わされて、張本人たちは表舞台から立ち去った後、大変散らかった部屋を整理するのに大変な御苦労をされているというふうに思いますが、まず、この商工中金という、主に中小企業団体あるいはその構成員に向けてお金を貸すという極めて特殊な政策金融機関を民営化することについて、どういう意義を見出しているのか、お尋ねしたいと思います。
お答え申し上げます。
商工中金につきましては、政策金融の分野においても簡素で効率的な政府を実現いたしまして、民間の主体性を高め、その活力を最大限に発揮していただくということを目的に、さまざまな議論が経済財政諮問会議等の場におきましてあったところでございます。
その結論といたしまして、商工中金につきましては、民間金融機関と同様のフルバンキング機能を有する、また組合金融であるということなどから、必要な制度を講じた上で完全民営化することが十分できるという判断がなされまして、このような完全民営化という方針が決まったというふうに聞いております。
その経緯というよりは意義ですね。要するに、フルバンキング機能があるとか組合金融だとか、そういうのはよくわかるんですが、あと、どういう経緯で意思決定をされてきたという話もありましたが、要するに、あえて民営化する意義は何なんですか。
二つの意味があろうかと思っております。実は、当時私は中小企業庁におりましたもので、中小企業からの意味合いもあろうかと思っております。
まず、今の職の行政改革の立場から申し上げますと、民にできることはできるだけ民に、それから資金の流れを官から民にということで、やはり日本の政策金融の対ＧＤＰ比は、他の国と比べますと、いろいろと事情は違うということは存じておりますけれども、それでも比率が高いということで、できるだけ資金を官から民に流すということの意味合いがあろうかと思っております。
それからもう一つ、中小企業の立場とされましても、商工中金、七十年間いろいろとノウハウを培われてこられました。この商工中金、非常に中小企業にとって頼りになる存在でございますし、実は、決済機能を持っております政策金融機関は商工中金だけでございます。何かセーフティーネット等がございますと、まず活動していただくのは商工中金であったというふうに記憶をしております。
また、先ほどの委員からの御指摘がございましたけれども、商工中金はさまざまなサービスを中小企業向けに提供されていらっしゃいます。そのようなサービスを今後より効率的に提供していく、これが政府系金融機関ですとやはりいろいろ規制がございます。例えば余裕資金の運用でも厳しい規制等がございます。ここはしっかりと制度を講じまして、また措置を講じまして、完全民営化機関としてより一層自由に活動していただき、より一層中小企業者のための金融になるようにしていただきたい、そのように考えております。
官から民という話も、これは要するに、商工中金を民営化することによって官から民というだけで、普通、官から民というのは、公的セクターが撤退をして、それで、そこを民間が、より活力を持つために既存の民間の金融機関とかが入ってくるという意味だと思うんですよ。
それもそうだし、後段に言われたことも、いろいろな、本当の意味で、さっき議論にあったそちらの定義上の完全民営化じゃなくて、普通、常識的に完全に民営化されたというような場合だったら、後段の話も、資金運用をもっとよくできるとか、効率よくできるとか、そういう話もあるかもしれませんが、これは物すごい制限を課すわけですよね。株主制限も課すし、今までの話を聞いていたら、資金調達も商工債を使えるようにできるだけするとか、政府出資という名前はなくなるけれども、名前を変えて特別準備金という方向に今議論を進めているということですので。
ただ、冒頭、余り結論を申し上げるのもあれですので、それまでにして、もう一つお聞きしたいのは、ちょっと通告にはなかったんですが、これも事務局の方にお聞きしたいんですが、商工中金が完全民営化された後、これは政策金融機関として位置づけられるんですか。違うんですか、完全民間機関ということですね。今、違うというふうに激しく横に頭を振っていたのでそうだというふうに思います。では、もう結構です。
そうしたら、今回の法案は、いわゆる完全民営化の前の移行期間の話でありますが、私がいろいろ地元で中小企業の団体とか経営者の皆さんと話していると、商工中金の皆さんもいろいろ説明はされていると思うんですが、ただ、やはり心配の声が上がっている。要は、商工中金からの今までの融資というのを受けられるのかどうかという話から、政策金融改革全体の話についてもやはり不安の声が上がっている。
そこで、甘利大臣に御確認したいんですが、商工中金の民営化の話だけじゃなくて、国金あるいは中小公庫、これが今度、日本政策金融公庫に統合される。こういう一連の政策金融改革の流れ、これは、恐らく中小企業庁にとっては、自発的にこういう改革をしたんじゃなくて、受動的に、極端に言えば、ちょっとつき合わされた感があるというふうに思いますが、私が思うのは、これで、今までとってきた国の、日本政府の中小企業政策の基本方針というものが変わってきたんじゃないかというふうに思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
〔委員長退席、金子（善）委員長代理着席〕
中小企業基本法には、御案内のとおり、第二節に「中小企業の経営基盤の強化」、そして、第四節に「資金の供給の円滑化及び自己資本の充実」という項目が書いてあるわけであります。こうした視点に沿って商工中金を民営化するということをいたしますと、本来、中小企業のための金融機関、民営化後も、中小企業のための金融機関という中小企業基本法の考え方、基本理念に沿って民営化をすると、そういう制約がかけられる。それを担保するために、株主制限等の各種の手だてが必要になる。
ただ一方で、他の金融機関は、中だろうと大だろうとどこへでも貸せる。しかし、商工中金は、民間金融機関でありながら、ある制約がかけられる。だとするんだったら、自己資本の充実に関して、いきなり国の手を離れるんじゃなくて、ちゃんと出資金も一千億は残す、三千億は特別準備金として自己資本比率の充実に資するようにする。しかも、株式の売却は、体力の増強に見合って、引き受け手の消化度合いに見合ってするとか、あるいは国庫納付も体力に見合ってするとか、そういう制約をかける分に見合う対応をしながら、中小企業金融という性格は変えない、これは中小企業基本法の考え方に沿った民営化だと思っております。
そもそも、官から民というのは、私なりに考えますのは、言ってみれば、官の経済規模というのは八十兆であります、民の経済規模というのは五百兆であります、五百兆を動かすことによってより活性化を図っていくということが日本のさらなる経済発展にとって大事であるという視点から行われているのではないかというふうに考えております。
私の質問は、商工中金ももちろんそうなんですが、今までの中小企業向けの政策金融機関、国金、中小公庫、これが政策金融公庫というものに統合されて、多少、業務もいろいろ変化がある、もう一つは、商工中金というのが今度完全民営化される、この動きを、今までの中小企業庁がとってきた中小企業政策から大きな変化があるんじゃないかというふうに申し上げているんですけれども。大臣は、要は中小企業基本法に沿った、商工中金についてはそうなんだというお話だったんですが、それをもう一回具体的に。
中小企業政策で大事なのは自立政策なんですね。中小企業補助金が多いとは私はちっとも思いません。規模はまだうんと小さいし、拡大しなきゃならない。しかし、要は、補助金漬けであっては絶対いけないのでありまして、自立するための補助金、自立するための中小企業政策なんですね。そこの視点に沿っていろいろと対応していかなければならない。
日本政策金融公庫というものができます。それは、国がやらなければならない政策に沿って金融部門を新公庫に担当してもらう。民間にできるところは民間でできるだけカバーをしていく。今まで民間金融というのは、バブル時の不良債権処理にかなり警戒感をそれ以降持って、石橋をたたいても渡らない。実は、かなりリスクをとりながら、いろいろな商品を開発して、担保に依存しない金融をどんどん商品開発をしていかなきゃいけないんだというふうに思っております。
商中の場合は、民間に近い政府系金融機関でありましたが、完全に政府系の後ろ盾があるという中ではなくて、自分で相当研究をしながら、従来であれば民間が飛び込んでいかないところ、そして、完全な政府系の金融機関がだめもとなんていう感覚で行きかねないところ、そこをちゃんと商売として成り立つように工夫をしながら乗り込んでいったという実績があるんだと思います。
そういうノウハウを持った金融機関が民間市場に完全に参入してくるわけでありますから、従来の民間金融機関も相当、その競争に勝ち抜くために、新商品の開発とかリスクをとって乗り込んでいくとかということを努力しなければならないということになっていくんじゃないかというふうに思います。
そこで、民間がきちんと、若干リスクがある部分についても、経験を積んでノウハウを積み上げて乗り込んでいくということになるのではないかということを私は期待しているわけであります。
なかなか質問に答えてくれないんですけれども。
要は、今までの国の中小企業政策というのは、よく言われるのは、三本柱がある。一つは金融である、もう一つは中小企業を集団化して、いわゆる組織化ですね、この法案にもかかわってくる、いわゆる中小企業を団体化する、三番目が指導とか検診だとか、そういうふうによく言われている。
それで、今回の政策金融改革というのは、国金もそうだし、中小公庫も一般貸し付けというものを今度廃止する。これもいろいろ議論があって、この前も私も議論させてもらいましたが、いずれにせよ、そこは一般貸し付けというものから撤退をする。今度商工中金も、先ほどの話で、もう政策金融ではなくなって、いわゆる完全、これは難しいんですけれども、常識でいう完全な民間の金融機関ではないかもしれないけれども、政府の手からは多少離れていく、そこの姿はまだ見えていないんですけれども。
そういう中で、一番目の柱である金融というものが、今まで力を入れてきて、中小企業政策の一つの大きな柱だったのが、今回の政策金融改革でそこが多少弱まってきたんじゃないか。それは、今までの、戦後の中小企業政策の根幹の一つがいつの間にか変更されてきているんじゃないか、そういうことをお尋ねしているんです。
金融の面で中小企業政策を語るときに、組織化という点が基本法上規定されている。商工中金は、それをしっかり受けて、中小企業組合金融である、もちろんその構成員の。そういうところから、組織化を金融の面からバックアップするだけの機能がある、それが薄れてくるのではないかという御質問だと私はさっきから理解しているんです。
民営化後も、そこの部分、つまり、中小企業の組織金融、それからその構成員金融という根幹は外していませんよということをさっきから申し上げているのでありまして、それは、中小企業基本法上、中小企業の力をつけていくための組織化論というところをないがしろにしているわけではありません。だから、民営化の中でもそういう考え方に沿って民営化が行われているということを申し上げたいというところであります。
わかりました。組織化の部分についてお答えされていたんですね。
それについても、これはちょっと考え方をお聞きしたいんですが、今までの商工中金を一つの手段として組織化を図ってきた、それは、簡単に言えば、団体の方に融資をしたり、構成員に融資をしたりしてきたと。これが、今度完全民営化されることによって、要するに、何らか、今までは政府の意向がもう少し反映できて、政府としてこういう方法でやってほしいとか、ここをもっと力を入れてほしいとか、あるいは、この地域はまだ組織化が足りないからやるべきだ、そういう意向が伝えられたのが、今後は、完全民営化されたら、それが薄れてくるんじゃないかというふうに推測をしているんですね。そこについてはどうですか。
お答え申し上げます。
今大臣がまさに説明しましたとおり、商工中金が民営化されても、商工中金の持っている金融機能については、中小企業向けの金融機能の根幹について引き続き維持するという形で行っていくんだということを申し上げたわけです。したがいまして、今回の商工中金の組織変更によって、中小企業の組織化について大きな影響が出てくるというふうには私は認識しておりません。
加えまして、組織化の関係でもう一点申し上げますと、商工中金のほかに中小企業基盤機構という機構がございますけれども、この機構において、高度化融資を中心として、組織化をした事業体を対象に融資を行うという制度は引き続き残して、その充実を図っていくという考え方でございます。
完全民営化された後の商工中金が、引き続き組織に、団体に向けて業務を続けるというのはよくわかっているんですよ。でも、その場合は、恐らく自主的な判断である程度やるということですよね。余り政府がいろいろ、こうしろああしろと言わない。ただ、社会的にはそういう機能が引き続き存在し続けると。
私がお聞きしたいのは、これは推測なんですけれども、今までは多分、中小企業庁さんが、例えば一番わかりやすい例は、地震があったときに、商工中金さんが窓口になって、そこで困っている中小零細企業の人たちを助けてやれという指示を出すわけですよね。それは危機対応として今後も恐らく残るというのはよくわかるんですよ。でも、危機対応だけじゃなくて、ふだんからの日常の融資とか、政策的な融資というものが、今後は中小企業庁の出る幕がなくなるんじゃないか、完全民営化後は。それについてどうでしょうか。
先生は十分御承知で質問されている部分もあると思うんですけれども、まさに政策的金融の非常に重要な部分として、危機状況への対応というのがあるわけであります。それで、この部分については、先週も別の委員会で御議論させていただいたとおりであります。その部分に関して、まさに商工中金は、指定金融機関としてその機能を果たしていくという形になります。
それ以外の部分につきまして、まさに中小企業向けの金融機関としての機能を維持するわけですから、その構成員、まさに株主の資格を制限して、中小企業向けの金融機能として果たせるように、そういう手だてをしようというのがこの考え方になっているわけであります。
そうしたら、要するに、今までも余りなかったわけですね。中小企業庁が商工中金さんに向かって、例えばこの地域にもっと力を入れなさい、そういうので経営方針に影響してきたということは今まで余りないということですか。
時代、時代で変遷はもちろんしてきているとは思いますけれども、直近の時点で見ますと、商工中金の場合は、まさに先生が御質問になられたような危機的対応、セーフティーネット貸し付けだとか、そういうような政府の、いわば必要なコストを負担して行うような、そういう形のものは十分果たしているわけでございますけれども、それ以外のものについて、私どもの方からこういう政策金融という形でやっているものは少ないかと思っております。
少ないという話だったんですけれども、そういうものがあったのだったら、完全民営化後はもうそれができなくなるわけですよね、一応、論理的には。そういうことだと思うんですよ。だから、そういった意味では、組織化という部分が、今までの中小企業庁がとってきた政策からやや後退しているんじゃないかと私は思うんですね。
もう一つは、さっき大臣が言われた組織化の部分の前に金融プロパーの部分、これについて政策金融全体を見ると、国金は今度教育の関係で所得制限というものを下げる、中小公庫の方は一般貸し付けを廃止する。商工中金さんがこれで民営化されるということは、貸出額でいえば、一番直近の数字でいえば九兆四千億円ぐらいの貸し出しというものが完全に民営化されて、政府の手を離れていく。こういった意味では、政策金融としての貸出額というのは相当削減されるわけですよ。
そういった意味でも、組織化もそうだし、金融、この二つの大きな戦後の中小企業政策の根幹、柱である二本がやや後退してきているんじゃないかというふうに私は思うんですね。これについてはどうでしょうか。
政府系が一般からフェードアウトしていく、そこに民間がフェードインせずに、埋まらずに空白ができちゃうというのであれば、これは重大なことだと思うんです。ただそれが、民間側からすると、自分たちができるところを政府が出張ってきている、社会主義国じゃないんだから、我々の庭先まで出張ってくれるなという意見は従来からあったわけですね。それならば、出張っていたところを少しずつ引いていきますよと、一般貸し付けのところは。
そこでちゃんと民間が出張ってくるということであろうと思っておりますし、そこはしかし、もし全く出てこなくて空白ができちゃったというようなことがあれば、そこはちゃんと考えなきゃいけないというふうに思っておりますが、向こうからは押し圧力があるけれども、こっちが押し返しているので返ってこないというふうにまず理解をして、この改革が進んできたんだというふうに思っております。
今の説明はよくわかるんです。政策金融が撤退した部分について民間金融機関が入ってきたらいい、入ってこないんだったらそれ相応の手だてをしないといけない。そのための移行期間だという部分もあると思います。ただ、いずれにせよ、いわゆる政策金融としては後退をしていることは確かなんですよ。
これは資料の一枚目、下の方にありますが、中小企業基本法に書いてある中小企業政策の根幹の一つである資金の供給の円滑化、第二十三条、ここに書いてあるのが、「国は、中小企業に対する資金の供給の円滑化を図るため、政府関係金融機関の機能の強化、信用補完事業の充実、」云々「に対する適正な融資の指導その他の必要な施策を講ずるものとする。」つまり、政府関係金融機関の機能の強化というものが中小企業基本法の基本政策の一つとして挙げられているわけですよ。
でも、今大臣がおっしゃっていることを私は否定はしないんですよ、そういう考え方はあると思うんです。いずれにせよ、それがいいにせよ、悪いにせよ、今まで中小企業基本法で、平成十一年に改正されたと思いますが、これはその基本政策から変更があるということですよね。
中小企業政策が大事で、それに政府がきちっとコミットをし、そして、それに見合った施策が具体的に進んでいるか否かということなんですけれども、直接に政府系が貸し付けるというのと、政府系が先導して、中小企業金融の弱さをカバーするような商品開発をして、それを民間に伝授していく、これも一つの中小企業政策だと思うんです。ほうっておけば民間は、保証人なしの融資とか、あるいは不動産担保なしの融資なんというのはなかなか入ってきません。
しかし、そういう商品を先導して政府系がつくって、実際ちゃんとうまくいきますよ、あるいは、これにもうちょっと工夫を加えるとあなた方でもできるんじゃないですかという商品提示をしていく、それを民間に伝授していくということも政策金融の一つだと思うんです。
ですから、生で直接貸すのが民間に入れかわったから後退したという見方よりも、商品の質を変えていって、それを民間ができるような手当てをしていくというのも中小企業金融の政策の一つではないかというふうに理解をしております。
なかなか上手に言われたと思いますが、これは資金の供給の円滑化ですよね。だから、おっしゃっていることは、いわゆる融資の仕方とか、あるいはノウハウを伝授するとか、あるいは多分証券化業務とか、こういったもので質的に、いわゆる直接お金を貸すんじゃなくて、こういった方法によってより円滑にしていくという話なんですが、でも、この条文は、事務方の皆さんに聞きたいんですが、資金の供給の円滑化というのは、やはり直接お金を貸すという話じゃないんですかね。
今まさに御質問の中で証券化業務ということもおっしゃったわけですけれども、証券化業務も立派な、貸付債権を証券化することによってより円滑な資金を供給する、そういう目的、主体としてのリスクを、別の、リスクをより大きくとれる者、そういう者に移転をすることによって資金供給を円滑にしていく。
それから、商工中金が直接大きくやっているわけではありませんけれども、保証業務、そういうものもあわせてここで資金の円滑化というふうに考えるべきであって、直接の貸し付けだけを指しているということでは必ずしもないんだろうというふうに思います。
質的に変わってきたという理解でいいのであればそれでいいんですが、要は、余り改革という名のもとでいろいろ流されずに、やはり中小企業政策というのは今までどういう方針でやってきたのか、そういうことをしっかり踏まえて、むしろ、こういうものを盾に、去年もあるいはおととし闘ってもらいたいぐらいだったと思うんですよ、これは法律ですからね。要するに、こういう強化をする方向でいっているんだと。
今言われた融資の仕方とか証券化業務とか、こういうのは別に悪いことではないんですが、私が思うには、この十兆円以上の貸し出しが政策金融として削減する分を補うほどの効果は、正直、ないと思っているんですね。
例えば、証券化業務だって、別にやればいいと思うんですが、日本の今の市場では、東京都もこの前やったと思いますが、八年間ぐらいやったのかな、でも、結局、物すごい優良な中堅の企業だけが応募をしてきて、ほとんどの中小零細企業というのは、何が何かわからないし、幾ら証券化といっても、結局、最後は借りている企業の信用の問題ですよね。
だから、そういった意味で、まだ日本の市場の厚みとか金融技術の発展度合いとかを見ると、これが、政策金融が撤退した分を補って、この基本法に書いてあるような、いわゆる政府関係金融機関の機能の強化という方向ではないというふうに私は思うんですが、これは水かけ論になるのでこれでもういいんですけれども、その辺のやはり根本的な議論が余りなされてきていないんじゃないかというふうに私は思うので、指摘をしたまでであります。
次に質問したいのは、こうした中で、私は決して完全に民営化すべきだ、いわゆる野放しにして好きなようにやれと言うつもりは全くなくて、今までの委員の皆さんの質問のとおり、やはり引き続き商工中金には中小企業向けに頑張ってほしいというふうに思っております。
そういう意味では、昨年の四月十九日に、衆議院行政改革に関する特別委員会において、行革推進法の附帯決議において「商工組合中央金庫について、」「完全民営化後も中小企業向け金融機関であることを確保するよう制度的に措置すること。」というふうにあります。
これを受けて、昨年六月末には、いわゆる制度設計ですね、これも資料に載せていますが、この中では「中小企業団体及びその構成員向けの金融機関としての機能を維持するため、株主資格の制限その他必要な制度を措置する。」というふうにあります。そしてまた、「資金運用の在り方」という中では「融資については、中小企業団体及びその構成員を業務の主たる対象とする。」というふうに明記をされている。
これはこれで結構なことだというふうに思うんですが、附帯決議の表現をかりれば、完全民営化後、商工中金が中小企業向け金融機関であり続けるためにも、株主制限の話はここに書いてありますが、「その他」というふうにありますので、それ以外どういうことを考えておられるのか、まず行政改革事務局にお聞きしたいと思います。
今委員から御指摘ございました制度的担保でございますけれども、これは、商工中金が完全民営化後も中小企業団体及びその構成員向けの金融機能を維持するため、法律上の措置を含めて必要な措置を講ずることになるというふうに私ども考えております。
ただ、その具体的な内容につきましては、やはりその移行期間といいますか、平成二十年十月以降、完全民営化するまでの間に、新たな商工中金の状況を十分考慮した上で検討を行うことが必要かと考えておりまして、この株主資格の制限はもう例示的に出ておりますけれども、そのほかについて何が必要かということは、今後の状況を十分見て検討していくものというふうに考えております。
それと同じ質問を大臣にお聞きしようと思ったんですが、おられないので、どうですか、山本副大臣。
原則的にはただいま答弁したとおりでありますが、考えられ得るのは、貸付先ですね、あるいは債券発行の問題、そういうものが入り得るというふうに考えております。
これも審議官にお聞きしたいんですが、この場合、恐らく何らかの法律でその制度をつくっていかないといけないですよね。今、これから移行期間の間に検討するという話もあったし、副大臣から、具体的には資金調達のやり方とか、そういう具体的な話が出ましたが、いずれにせよ、完全民営化後も何らかの、多分、会社法、銀行法の特別法みたいなものをつくっていかないといけないと思うんですが、その点についていかがですか。
これは例示でございまして、まだどういうような形態になるのか、これは今後検討すべきものと考えておりますけれども、例えば株主の資格制限、これをどういうものでかけているかというのを調べてみますと、例えば、現在、日刊新聞の発行をする日刊新聞社、これについては株主の制限がかかっておりますが、これは日刊新聞紙の発行を目的とする株式会社の株式の譲渡の制限等に関する法律、この法律がございます。それから、そのほかにも一般放送事業者ですね。放送事業者の方々につきましても、放送法で、一定の場合に、外国人等の株主名簿への記載の請求を拒否することができるということで、ある意味で株主制限をかけておりますが、これは放送法でかかっております。
今後、どのようなことが本当に必要なのかを十分検討して、それにふさわしい措置を検討ということになろうかと思っております。
その場合、さっき言った完全民営化の定義ですね、会社法にその根拠を置くと。これは変わってくる可能性はあるんでしょうか。
先ほどの完全民営化の定義、会社法に基づき設立され、政府の出資がないものというあの定義は変わりません。
私ども、先ほど申し上げました前例等も踏まえまして、これは、会社法の所管は法務省でございます、また内閣法制局とも相談を行いましたけれども、両者とも、合理的な理由がある場合には、当該理由に見合った株主資格の制限等を立法的に講ずることは可能だという見解をいただいておりまして、このように、制限をかけることと完全民営化というものは相反しないものというふうに考えております。
株主制限についてはそういう見解がよくわかったんですが、さっき言った資金調達の方法とかそういった、あるいは政府出資という形じゃないけれども、その一つの可能性としては、特別準備金というものを入れていく、そして資本として位置づける、こういったことも完全民営化には反しないんですか。
〔金子（善）委員長代理退席、委員長着席〕
最初に、資金調達の点についてお答え申し上げたいと思います。
委員から御指摘ございましたのは、金融債の発行に関してということかと思っておりますが、例えば、民間銀行におきましても、長期信用銀行が普通銀行に転換をした場合等につきましては、金融債の発行を転換後も五年ないし十年発行を認めているような例もございます。また、これは金融当局との御相談になろうかと考えております。
それから、特別の準備金のことでございますけれども、これは、今、私どもから御答弁申し上げることができますのは、特別の準備金を設けました趣旨とか目的、また移行期の商工中金の財務状況を踏まえて、その段階で適切に対処、判断をするということで、どのような制度また担保が必要になってくるのか、それはまたその当時に考えることというふうに考えております。
私ども、特別の準備金を今回御提案申し上げておりますのは、特別の準備金があるからといって、これは完全民営化に反するというものではなくて、むしろ完全民営化を行うためには特別の準備金が必要だというふうに考えて御提案申し上げたところでございます。
したがいまして、移行期間中の商工中金の財務状況を十分踏まえまして、その時点で適切に検討していくということになろうかと思います。
完全民営化の定義というのは、さっき三谷委員とのやりとりで聞いていたんですが、これは、政府出資がないということが一つの定義の理由でしたよね。
政府出資と特別準備金というのは、実質はどう違うのか。要するに、政府出資がなくなったら民営化だ、ただ、それは、金額は減るのかもしれないけれども、形を変えて特別準備金になる、それでも民間会社として位置づけられるんですか。
まず、完全民営化の定義は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、やはり、特別の準備金と政府出資というものは、議決権を有するか有しないかということで、全く違う性格のものというふうに考えております。
やはり出資の形ですと、先生御案内のとおり、株主総会で、政府代表が座って、そこで議決権を行使するわけでございます。特別の準備金があるからといって議決権は行使できないわけでございますので、私ども、特別の準備金と出資金は全く違うものというふうに考えております。
わかりました。
これは前の質問に戻っちゃうんですけれども、要するに、政府出資というのはやはり政府が議決権を持っているわけですよね。だから、商工中金の組織化政策に対しては、政府出資の方がやはりそれなりの意向を反映させることができるわけですよね。これは、完全民営化して、特別準備金になるのかどうかわかりませんが、政府出資というものを撤退させちゃうと、基本的にはそういう意向を反映させることができなくなる、指導とかいろいろ、内々はできるかもしれないけれども。
そういう意味では、やはり私、さっきの話を蒸し返すと、組織化という部分はちょっと弱くなってきている、後退しているんじゃないかというふうに思うんですね。これは、もう答えはいいですが、そういうところを、ちゃんと基本のところからやはり議論していかないといけないというふうに思います。
次は、株主資格の制限について、具体的にどういう内容になってくるのかということをお聞きしたいと思います。というのは、中小企業向けの金融機関であり続けるために資格制限をするわけですが、これは、具体的にどういうふうに想定しているのかどうか、内容ですね。
株主資格の制限ですけれども、今までも随分議論が出ていますように、商工中金は、これまで所属団体を中小企業団体に限定するという形で中小企業金融機関として機能してきたわけでございますけれども、この法案の中で、商工中金の株式会社化後も、中小企業団体などでない者が株主として参画することによって収益が過度に重視されて、中小企業団体及びその構成員の金融の円滑化に支障を来すことがないように、株主資格を中小企業団体及びその構成員に限定するという形にしております。
まず、そういうふうにお答えさせていただきます。
では、中小企業向けの金融機関というのは、要するに過半数を、いわゆる組合の人たちあるいはその構成員に株主として位置づけるということですか。いわゆる議決権の過半数をそういった人たちに持たす、そういう意味ですか。
過半数ということではなくて、すべて中小企業団体及びその構成員に限定をする、そういうことでございます。
全員ということですね。わかりました。
そうしたら、これはもう、要するに協同組織との違いがだんだんわからなくなるんですが、そういうことであるならば、それはそれで、中小企業向けの機能というものを維持できるのであれば私はいいと思うんです。
あまのじゃく的な質問になってしまいますが、一方で、彼らがいわゆる融資の対象になるわけですよね、その構成員あるいは組合の団体ですね。この人たちが、いわば融資を受ける立場にあると同時に金融機関の経営を決定する株主でもある。それは、利益相反あるいはモラルハザードというものは生じないのか。つまり、簡単に言えば、商工中金を食い物にして、逆に、さっき余り利益追求をしないように株主制限をするという話がありましたが、逆に、利益なんかもう全く関係ない、自分たちが短期的に融資をもらえるように食いつぶすような、そういった方向に行くおそれもあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
今御指摘になられた、株主と融資対象が同一グループ、中小企業者、それからその団体という形になってくると、利益相反、モラルハザードが起こるんじゃないかという御指摘だと思います。
今度、こういう形で新しい商工中金になるに際しまして、そういう御懸念のようなことが起こらないように、金融機関としての業務の健全かつ適切な運営を確保する、そういう観点から、そもそも銀行法が適用されるほかの金融機関と同様に、まずその厳格な情報開示を義務づける、大口融資についての制限をする、それから特定関係者との取引制限をするというような規制などを講ずることによって、そういう利益相反が生じないように、そういうふうに考えております。
できるだけそこは、株主制限することはいいことだと思うんですが、そういうモラルハザードが生じない規制というものをしっかり入れるようにお願いをしたいというふうに思います。
あとは、先ほども議論に上がった資本の問題、資金調達の問題に移りたいと思うんですが、これは、大臣とか中小企業庁のお立場はさっきの議論で大体よくわかったので、むしろ行政改革事務局として本当にそれでいいのか。
かなり今までの議論の中で踏み込んだ話もあったというふうに思うんです。例えば特別準備金の話で、完全民営化後の話なんですが、あるいはその前の移行期の問題、移行期の中で、大体三千億円ぐらいだ、政府出資を一千億円ぐらいにするという話ですが、これはこれでいいんでしょうか。
先ほど御答弁ございました三千億、一千億、私ども、今、経済産業省の見通しとされて、そういう見通しまた御決意というのは理解できるところでございますけれども、いずれにしても、デューデリジェンスを行いませんと、正確にはどれだけ本当に必要か、それ以上必要かもしれません、それ以下かもしれません、ただ、見通しとしてはそういう見通しだというふうに承っておきたいと思っております。
それからもう一つ、では、完全民営化時点において特別準備金の取り扱いはどうかということもございました。
これは先ほど御答弁申し上げましたように、この特別の準備金は、今回、移行期におきまして、利益準備金、資本準備金が枯渇した場合において初めて欠損補てんに充てることができるとか、財務内容の健全性が確保されるときに商工中金の御判断で自主的に国庫納付できるとか、また、商工中金が万が一清算をするときには国庫納付とかいうような規定がございます。そのような趣旨を踏まえまして、かつ、やはり移行期の商工中金の財務状況を十分検討いたしまして、その時点で適切に判断をされ、また必要な制度は必要な制度として措置をしていくということかと思います。
それから、金融債につきましては先ほど御答弁申し上げましたので、省かせていただきます。
特別準備金について、移行期間に国庫納付の規定が入っていますよね。今、政府出資が四千億強あるというふうに思うのですが、そのうち三千億にするにせよ、いずれにせよ、要するに、健全とみなされるレベルに資本の充実度合いが達成をしたら国庫納付することが可能であるという、どうせ多分財務省が入れろと言って入れたんだと思うんですが、でも、こんなことをやっていると、そんなにたくさん納付することはできないかもしれないけれども、移行期間の五年、七年の間に政府出資が目減りするということもあり得るんですかね。これはどなたでも結構ですけれども。
要するに、特別準備金について、国庫納付をすることが可能だ。その意味合いを見ると、要は、ある程度健全な資本になってきたら不必要な部分は納付しなさいという意味だと思うんですよね。でも、そんなことを移行期間にして、完全民営化後のことを考えると、それはどのぐらいの納付かによると思うんですが、余りそこで納付しちゃうと、完全民営化後、また出せというのも大変な話だと思うので、そこをどういうふうにお考えでしょうか。
特別準備金に関して、確かに、この移行期の期間中に制度上はそういうふうな規定が設けられております。ただ、今るる、ずっと議論がございましたように、この特別準備金は商工中金の財務基盤の非常に強固な部分を形成する部分でございますので、今の時点で、そういうふうなことが可能であるというような見通しがあるわけではないわけであります。
ただ、制度上、もし、商工中金の業況が物すごくよくなってそういうようなことが可能になれば、それは返す可能性があるという意味で制度的に書かれているものであるというふうに認識をしてございます。
そういうことでございます。
大臣におかれましては、ぜひ、余りプレッシャーをかけて、納付しろ納付しろというようなことにならないようにお願いをしたいというふうに思います。
それと、もう一回審議官にお尋ねしたいんですが、資本の話、特別準備金の話、資金調達の話、株主制限の話、私はこれはこれでいいと思うんですよ。ただ、心配しているのは、行政改革事務局あるいは渡辺大臣が、やはり違うんだ、もっといわゆる民間金融機関らしく、余りそんな、いろいろ政府が関与するようなことは許すべきでないというふうに思っておられるかもしれない、それはわからないですけれども。それが心配で、きょうわざわざ出てきていただいたんです。
今までのいろいろな議論を聞いて、要は、行政改革事務局も認めていることは、さっきの制度設計の文書にもありますように、やはり商工中金というのは中小企業向け金融機関として完全民営化後も存続をするんだと。これはもう皆さんも納得されていると思うんですよ。
となれば、それは、ある意味では、民間金融機関としてもう勝手にやりなさい、余り政府は関与できませんよというのはかなりむごい話だと思うんですよね。つまり、自分の仕事を、手足を縛っておいて、あとは自力で頑張りなさいというようなもので、中小企業団体にしか融資できない、あるいはその構成員にしか融資できない、しかもこの団体というのはだんだん少なくなってきている、ほかのいろいろな民間金融機関もこういう中小企業の分野にも乗り込んできている。
そういった中で、それにしか特化することはできませんよと縛りをかけておきながら、資本とかあるいは金融債、資金調達の面で余り優遇しませんよというのは、私は非常にひどい話だというふうに思いますので、そこを皆さんが理解されているかどうかというのをちょっとお聞きしたいと思う。
今の私の話についてどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
今委員から御指摘ございました制度設計、これは、行政改革推進本部、本部長は総理でございます、そこで決定をさせていただいたものでございます。これはもう全閣僚の賛同を得たところでございます。また、今回の法案、これも閣議決定をしたものでございます。
あわせまして、委員が御懸念のところは、運用面のところ、考え方のところかと思います。また、この法律上出てこないような考え方のところかと思います。
これにつきましては、行政改革推進本部のもとに行政減量・効率化有識者会議という会議が設置されておりまして、そこの会議で、商工中金の完全民営化に向かってのさまざまな制度、それからプロセスについて検証をしていただくという、これは意見具申機関でございますけれども、そのような機関がございます。
ここの場におきまして、中小企業庁の方々にも来ていただきまして、このような考え方をすべてお話しいただきまして、特別準備金にしても、それから金融債にしても、資金調達にしても、株主資格の制限についてもいろいろとお話しいただきまして、この有識者会議の方々もこれを了とするということで御了解を、御了解いただくというとまた御了解の機関でないもので、御賛同をいただいているところでございます。
私ども、これまで、丁寧に丁寧に中小企業庁の方からもいろいろと御説明をいただきまして進めてきてまいりまして、きょう私が御答弁申し上げていることは、それらの議論を踏まえたものであるというものでございます。
大臣もぜひその何とか会議に、中小企業の意見も言えるという話ですから、資本の面とか資金調達の面、この辺をぜひともどんどん言っていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
結局、最後の姿は、私が一番理想と思うのは、特別準備金が入って、商工債もちゃんと資金調達としてできて、株主制限もできている、そういった姿ですが、これはいろいろなテクニカルな定義で、いや、それでもこれは完全民営化なんだというふうに言われるかもしれませんが、普通に考えたらかなり変形をされた姿だと言わざるを得ない。それはもう、私はいいと思うんですよ。
というのは、そもそも、この話というのは、小泉さんとか竹中さんの改革の旗印とか言っているけれども、非常に無理な話をしてきて、その中で、結局、現実的に考えると、落ちつきどころは余り今の姿と変わらないと正直私は思うんですよ、本当に。特別準備金を入れたり、商工債を引き続き使える、株主制限もして協同組織とほとんど実質は変わらないようにする。そういったことを一年以上もかけて、役人の皆さんの膨大なエネルギーと費用をかけ、国会の膨大なエネルギーと費用をかけ、今度、商工中金さんもほかのところも看板のかけかえをしてお金を使って、組織改編のための事務経費も使って、こんなことをして本当に何をしてきているのかなと私は正直思うんです。
大臣に最後に、感想として、この民営化騒ぎについて、正直どう思われますか、政治家として。こんなことをやっていていいんですかね、時間を費やして。
商工中金だけではなくて、政府系金融機関全体の大きな改革が行われたわけであります。もちろん我々は、この改革が民間経済にも資する、中小企業政策にも資すると思ってここに立っているわけでありますので、所期の目的がきちんと達成できるようにしっかりとフォローしていきたいというふうに思っております。
次に、後藤斎君。
大臣、長時間お疲れさまです。大臣が元気ないので、中小企業も元気がなくなっては困るので、元気よく最後三十分、よろしくお願いします。
大臣、きょうは、商工中金法の改正もさることながら、それに入る前に、ちょっと幾つか基本的な中小企業政策、特に金融というものは、その政策の中において、いわゆる経済の血液というふうに言われながらも、中小企業の経営者から見れば、借りたいときに本当に貸してもらえるかどうかという部分と、貸し手側からいえば幾つかのハードルもあってという、それの上手なバランス、それを円滑化するということも、大きく十九年度の税制改革や予算案の取りまとめの中でもそういうことをうたいながら、今回の法案改正ということになっているというふうに理解しています。
大臣、そもそも論で大変恐縮なんですが、さきの本会議でも、いわゆる中小企業の我が国経済社会への位置づけということで、事業者数でいえば、大臣もよくお答えになりますように、四百三十万事業所を超え、九〇％以上の会社が中小企業である。なおかつ、働く方も八割が中小企業にお勤めになっているということで、当然、我が国経済社会には欠かせない存在だということは、大臣も本会議でも御答弁をいただいていますし、この委員会でも何度となくその話をお聞きしています。
大臣、そもそも中小企業基本法、きょうは総務省と金融庁にも来ていただいていますが、私、〇・六％、十八年度より十九年度予算がふえ、一千六百億を少し上回ったということで、努力をなさったあかしは若干あるものの、もっと何か中小企業の政策に生かすようなものはないかということで、いろいろこの中小企業基本法の、例えば「目的」が一条にあり、「定義」が二条にあり、三条に「基本理念」ということがあり、四条に「国の責務」、特にこの「国の責務」では、国は、三条の基本理念にのっとり、中小企業に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有すると。その「基本方針」を五条に規定し、六条に「地方公共団体の責務」ということで、「地方公共団体は、基本理念」、これは三条の基本理念ですが、「にのつとり、中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。」というふうなことがあるんですが、いろいろお話を聞いていますと、本当にこの責務が、基本法にあるように、それぞれの役割分担が果たして果たされているのかなという思いが若干いたします。
特に、今回、いろいろな政府系金融機関の統合であるとかも含めて、中小企業にかかわる基本法以外の法体系が、特に金融支援というところでは、若干本数がいずれ制度的には減って、まとまった形で金融支援という、現行では法律だけでも、この金融支援というものは七本の法体系から成っています。経営革新、経営基盤強化という部分では、ものづくり基盤強化、技術高度化に関する法律も含めて十三本の法体系。あわせて、さきの地域資源活性化法のときにも議論になりました、その役割を地域で担う商工会や商工会議所に対する規定も含めて、その他ということで五項目、これは組織法的なものでありますが、ございます。
全部で現行では二十五本の基本法以外の法体系から成っているということを考えてみても、やはりこれは、商工中金法自体が昭和十一年からの満七十歳を数えた法律、これはいろいろなものが節目になって、この間の総務委員会では統計法というのを審議しましたが、それも、施行以来初めて、六十年ぶりに法体系を整備したということでありますから、これはやはり、いろいろ基本に返って、中小企業金融とはどんな位置づけであるとか、例えば政府系金融機関、そのうちの、現行では商工中金もどのような位置づけかということを少し掘り下げながらお話を伺いたいんです。
大臣、改めてお聞きをしますが、今のような法体系や経済的な位置づけを、中小企業に、大臣は、中小企業基本法の基本理念もそうなんですが、今どのような位置づけをし、それをどんな形でこれから中小企業を育成していくという基本的なお考えなのか、まずお聞きをしたいと思います。
先生が冒頭おっしゃいましたように、シェアでいえば、雇用でも圧倒的ですし、事業者数でいえば、ほとんど、九九・七％が中小企業であります。
ただ、それだけじゃなくて、大企業は広くあまねく全国に散らばってはいませんけれども、中小企業は、業種の差はあれ、広く全地域に分布しているわけでありますから、地域経済、地域雇用を支えるという大事な役割があるわけであります。
それにも増して大事なのは、日本の中小企業の技術力といいますか発想力といいますか、そしてその品質のすばらしさ、つまり、不良品比率の低さ等々クオリティーの高さが日本の大企業を支えている。どんなに優秀な大企業であろうとも、日本の優秀な中小企業の後ろ盾がなければ成り立たないというふうに思っておりますし、中小企業の新しい発想を大企業とコラボレートして、新商品や新製品がデビューしたり技術革新を担ったり、いろいろな要素を日本の中小企業は持っていると思います。これなしに日本経済はあり得ないというふうに思っております。
そういう中で、中小企業庁にはちょっと後ほどお尋ねをしますが、先ほど中小企業基本法の六条で「地方公共団体の責務」というところを読ませていただきました。そして、どの程度、中小企業を中心とした商工関係費が地方自治体にあるかといいますと、これはいろいろな数字が入っているということは後ほどお尋ねをしたいんですが、地方財政白書の決算ベースでいいますと、地方公共団体は、地域における商工業の振興とその経営の近代化等を図るため、中小企業の指導育成、企業誘致、消費流通対策等さまざまな施策を有している。これらの施策に要する経費は、商工費の決算額は、これは十七年度決算でありますが、四兆六千二百六十億。ただし、前年に比べて五・七％減少という形になっています。このうちの一番大きな費目が貸付金という費目でありまして、それが、先ほどの四兆六千二百六十億のうちの七四％ほどに貸付金がなっているということであります。
総務省にお尋ねをしますが、この地方自治体における商工費の貸付金、これは、今話したのが〇五年ということになりますが、〇五年と、その五年前、二〇〇〇年、そして九五年の貸付金並びに商工費の推移の数字を端的にお答えいただきたいのと、あわせて、この貸付金というものはどういうふうな内容になっているのか、簡潔に御答弁をお願いします。
地方公共団体の普通会計決算において、商工費は、平成七年度が五兆六千六百二十二億円、平成十二年度が五兆四千二百七十七億円、それから平成十七年度が四兆六千二百六十億円となっております。
また、商工費のうち貸付金につきましては、平成七年度が三兆九千七百二十四億円、平成十二年度が四兆三百十七億円、平成十七年度が三兆四千四百三十六億円となっております。
それで、これらの貸し付けの形態でございますが、ヒアリングによりますと、各地方公共団体が、例えば信用保証協会などを通じて、それらが金融機関にまた預託して、それで、それぞれの目的ごとに融資しているものというふうに聞いています。
あわせて、お願いした質問表から若干飛んで、先ほどの基本法の六条の「地方公共団体の責務」というところにもありましたが、総務省としたら、今、信用保証協会への出資の部分もあるというお話でありましたが、この四兆六千億ほどのお金を、それだけの貸付金ということは多分ないと思うんですが、やはりこの中小企業基本法にあるように、国と連携をしながら施策の推進ということは、当然、自治というものを尊重するものの、どのように地方自治体が中小企業施策を推進するかという、やはり連携はなければいけないというふうに思うんです。
総務省としたら、地方自治体に対して、商工業振興、特に中小企業対策の施策の充実という観点から、どのような観点で指導助言しているんでしょうか。
私は、基本的には、さっきの地域資源活性化法の附帯決議にありますように、市町村レベルにこれから相談窓口等も設置をして、地域の中小事業者に利用しやすい形で施策が講じられるようにという、その体制整備についても附帯決議をつけさせていただいたところでもありますが、やはりもっと国と地方自治体が中小企業施策の充実という観点で連携すべきではないかというふうに思っております。総務省はどのような御見解でしょうか。
御指摘のように、経済産業省では、地域の中小企業の知恵、やる気、これを生かすということによって地域の活性化を図り、民間事業者の活力による自立型の産業構造を強化していくための法案、これを今国会に提出をされております。
私ども、甘利大臣そして菅大臣がお話し合いになり、総務省としても、経済産業省に連携をして、いろいろな方策を講じていこうということにいたしております。
その中で御紹介をいたしますと、例えば、ベンチャー企業などに出資等を行います都道府県や政令指定都市の取り組みを支援するベンチャーファンド形成事業、これによりまして、地域の中小企業の事業展開を支援する。原資となります部分について起債を起こす、そのときに利子の五〇％を特別交付税で措置をするといったような事業でございます。
さらに、本年度から、これはもう御案内いただいていると思いますが、中小企業による地域資源を活用した事業展開への支援でありますとか、地場産品の発掘あるいはブランド化、そういったことに取り組もうという独自のプロジェクトをみずから考え、前向きに取り組む地方公共団体に対しまして、地方交付税などによって支援をしていくという頑張る地方応援プログラム、これを四月からスタートさせたところでございます。
今お話をお聞きしたものは、確かにプログラム的にはなっているんですが、四兆六千億積み上げてなるのかなというと、そうではないというふうな部分も私自身は感じる次第であります。
あわせて、大臣、金融というのは、当然、先ほども冒頭申し上げたように、借りたい経営者が、それは設備投資など運転資金は別としても、貸したいというか金融機関から借りて御商売をなさるというもので、もともと金融ということは、多分お金を融通するということからいろいろきているのかなと思うんですが、ただ、実態、いろいろお話を聞くと、なかなか借りたくても借りられない、いわゆる貸し渋りみたいなことは現実としてあるという話はたくさんの方からまだまだお聞きをします。
ただ、この数年間の中で、徐々にその比率が低くなっているという話もあるんです。これは数字で結構なんですが、幾つか、いろいろな数字があってちょっと混乱をしている部分もありますが、今、現行で中小企業向け融資というものが、通常の銀行といわゆる政府系金融機関というふうな比率に大きく分けて結構ですが、昨年、そして五年前の〇二年、十年前の九七年というふうな形で、どのように推移をしているか、簡潔で結構ですからお答えいただけますか。
お答え申し上げます。
中小企業向けの貸付残高の推移ですけれども、十年前の十二月の時点ではトータルで三百五十四兆円、それから五年前で二百七十九兆円、直近時点では多分これよりもうちょっと下がっておると思いますけれども、二百五十数兆円だと思いますが、そういう中で、政府系の金融機関の融資残高は、いわゆる三機関ですけれども、十年前で二十七兆九千億円、五年前で二十七兆三千億円、それから直近時点で二十三兆円、そういう数字になっております。
やはり、この五年刻みで比較することが正しいかどうかは別としても、少なくとも中小企業向け融資残、貸出残というものは減っているという理解であります。
これは、個別のミクロの経営者の方からお聞きをしても、多分二つの要因で減っているというお話を聞きます。一つは、設備投資をするような経営環境にまだ十分なっていない。要するに、景況感はまだ実感できないので、まだ大きな資金投資をしたくないという経営者の意思。もう一つは、そうはいっても、今、人件費をかなり、この十年間、中小企業の経営者も、人を減らし、みずからの報酬も減らし、もう行き着くところまで行くと、新たな設備投資をしないという選択とあわせて、金利を少しでも減らしたいということでもう借り入れはしないという、逆説的に言えば、自己資本を高めることになるかもしれませんが、多分その二つの要因だというふうにお聞きをしています。
その中で、中小企業向け、特に政府系金融機関は、ほぼ横ばいとは言えませんが、全体の一般の民間金融機関に比べれば、その貸出残の減少額というものは、先ほど長官から御答弁いただいたように少ない数字になっています。
一方で、もう一つの大きな要因は、これもよく言われることでありますが、民間の金融機関が中小企業に対して、みずからの自己資本比率やそういうことも考えながら、やはり非常に貸し出しを渋っているという一つの実態もある。それは、裏返しをすれば、金融庁が対応されている検査マニュアルが厳し過ぎるというふうな指摘もございます。
もう一つの部分は、あわせて言えば、金融庁をおやめになって、地方の金融機関に、いわゆる天下りという言葉が適切かどうか知りませんが、再就職をなさっている役員の方も最近特にふえているというお話を地域に行くとお聞きします。
金融庁にお尋ねをしますが、先ほど中小企業庁長官からお答えをいただいたように、貸付残高が減少しているという中で、確かに、中小企業編ということで特別マニュアルにもありますが、もっと中小企業育成に配慮した対応をやはりしていかないと、実際、非常にありていに言えば、金融庁の方を地方の金融機関が見て、なかなか中小企業の方に顔を見せないというふうなことであってはいけないと思うんです。
検査マニュアルのこの中小企業編というのは、私が見る限り、非常に正しい方向性が出ていると思うんですが、それがやはり現場の方に徹底されていないんではないかなと。これは、検査をする方、そしてそれを受ける地方金融の経営者、現場の方も含めてなんですが、中小企業育成という観点について銀行検査というのをどのように今位置づけておられるでしょうか。
お答え申し上げます。
ただいま先生お触れになりましたように、金融検査におきましては、金融検査マニュアルの別冊といたしまして、中小企業融資編というものを策定いたしております。これは、中小企業の経営実態に即した取り扱いが各金融機関においてなされているかということを検証するものでございます。
この金融検査マニュアルの別冊でございますけれども、これは、今先生おっしゃいましたように、できるだけこれを債務者である中小企業の方々にも広くお知らせして、具体的な運用例などをお知らせしたいということで、私ども、実は、この周知徹底を図るべく、さまざまな機会を通じてやっております。例えば、「中小企業の皆さん！ 金融検査マニュアル別冊 ご存知ですか？」こういったようなパンフレットをつくりまして、財務局を通じて、いろいろな会議などの場におきまして周知を図っているところでございます。
私どもといたしましては、今後とも、中小企業融資編の周知徹底及び適切な運用を図って、中小企業の経営実態に的確に反映した適正な検査の実施に努めてまいりたいと考えております。
そうはいっても、これは金融庁がことしの一月十九日に、これは四半期ごとに対応なさっているそうなんですが、昨年十一月に実施した中小企業金融モニタリングの取りまとめ結果ということで、読ませていただきました。
この中にも、今お答えをいただいたようなこと、これからこの金融検査マニュアル別冊の周知についてということでいろいろやっていくというお話でありますが、やはりそれぞれの金融機関や、中央会や、そういう関係者の方々の御意見であれば、「マニュアル別冊の内容が浸透してきているが、中小企業者へは、浸透しているとは思えない。」という意見も、たくさんかどうかは別としても、寄せられたというふうに明確に記述がされております。
あわせて、やはり中小企業育成という観点からいえば、これもよく聞く話なんですが、短期運転資金で借りかえをしたいときに追加の担保を急に金融機関から言われたりということもまだまだたくさんあるというお話を聞いています。
このモニタリングの取りまとめ結果の中にも、幾つか、例えば、新規融資の申し込みに当たっては担保、保証がないと融資が受けられない、担保不足を理由にプロパー融資については拒絶される、依然として担保、保証に依存した融資姿勢が見られるとか、例えば、運転資金申し込みについては審査で減額されるなど、融資姿勢は依然消極的であるとか、こういう意見がいろいろなところに記述をされていますが、これが実際の意見だなというふうにも思うんです。
あわせて、「融資の際の説明態勢」というところで、融資条件、これは金利、返済期間ということらしいんですが、一方的に決定されることが多いほか、融資謝絶においても理由の説明がされないなど、説明不足と見られる事案があるというふうな記述もございます。
今お答えをいただいたような部分は、もっと周知はしていただいて、これは金融機関の担当の方にもそういうふうな周知をしていただく、もっときちっと理解をしてもらう必要があると思うんですが、このような、まだ十分でないという点については、これは新しいのが来週くらいにできるらしいですけれども、この点についてはどのような御見解をお持ちですか。
お答えいたします。
御指摘の、一月十九日に公表いたしました中小企業金融モニタリングにおきまして、さまざまな指摘がなされているのは十分承知してございます。金融庁といたしましては、中小企業に対する円滑な金融というのは、地域金融機関を初め、金融機関の最も重要な役割であるというふうに認識してございます。
いろいろな御指摘を踏まえまして、今後とも、民間金融機関がみずからの責任と判断でリスクをとって中小企業の金融ニーズに一層適切に対応していくよう、十分努力していきたいというふうに考えてございます。
もう一点なんですが、それにも関連して、先ほどもちょっと御指摘をさせていただいた、いわゆる旧都市銀行や財務省、金融庁のＯＢの方が地方銀行や信金、信組に再就職をなさる。
これが天下りと言うかどうか、定義は別として、人事院承認分で、これは信用金庫、地銀ということでありますが、十八年に信用金庫には十一人、そして各府省承認分ということで、地方銀行には一人、信用金庫には三人。何か少ないような感じもするんですが、「信用組合は非営利企業として再就職審査の対象外となっている。」というコメントの資料を人事院からいただいております。
これは、先ほどもお話をしましたように、やはり審査をする際に、余りにも再就職をなさった方々が執行部にいるということで、自己防衛というよりも、中央の物差しでやはりはかってしまう嫌いがあるのかな。これは、関連するいろいろな団体の方にお聞きをすると、そんなような意見を持っている方もいらっしゃいます。
金融庁としたら、もちろんそういうことがないようにしながら、こういう承認をなさったりしていると思うんですが、いわゆる、天下りと言えないんですが、再就職の実態について把握をなさっているのかどうか。そして、なさっていないのであれば、ぜひ全体像を一度きちっと把握していただきたいということと、あわせて、先ほども指摘をさせていただいたように、やはり過度に厳しい融資審査を行ってしまう嫌いが、旧都銀の皆さんや財務省や金融庁のＯＢの方が再就職なさって、そういう審査傾向になってしまっているんではないかなという疑念に対してはどのような御見解を持っているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
まず、再就職の状況についてでございますが、これは公務を離れた個人に関する情報でございまして、一般に、当局としてすべてを把握すべき立場にはございませんけれども、保存期間内の文書で確認できる限りにおきましては、金融庁を退職し、信用金庫及び信用組合に再就職した者はございません。先ほど先生がおっしゃった数字につきましては、恐らく、他省庁からの再就職の分ではないかと思います。
それから、都市銀行等の職員の信用金庫、信用組合への再就職につきましては、あくまで民間企業間の問題でございますので、当局として基本的に関与すべき立場にはないということを御理解いただければと思います。
大臣、もう時間もありませんから、きょうはまとめにしますけれども、貸し渋り、貸しはがしがあるという実態は、その程度が、これは衆議院の調査室がおまとめになったもので、特に一千万円以下の資本金のところで、平成十八年にはまだ八・五％くらいの企業の方が貸し渋り、貸しはがしを受けているという意識をお持ちで、資本金がそれ以上のところよりも高い比率になっています。
大臣、弱いところにそういうものがいって、それを実感で経営者の方が受けているということは、やはり見逃すべきではないと思いますし、検査の体制が、厳し過ぎると言ったら大変失礼な言い方かもしれませんが、もちろん法令に基づいて対応しているということは十分認識しながらも、やはり中小企業育成というものを視点に置いていただく必要があると思うんです。
あわせて、貸し渋りや貸しはがしの全体の実態調査というもの、どういう要因なのかというのは、大臣、金融庁と連携をするかどうかは別として、やはり経産省として、中小企業施策の政府としての基本施策を推進するという役割を持った大臣として、やっていただく必要があると思うんですが、あわせて最後に御答弁をお願いします。
金融に関するＤＩはかなり改善をしてきていると思いますが、特に小規模中小企業の分野においてはまだまだ難しい点があるという御指摘であります。
私どもも、中小企業庁を通じて、現場の資金ニーズ、供給状況がどうなっているか、あるいは理不尽な対応を受けていないか、子細に調査をして、これは政府系を中心にですけれども、より適切な金融行政に導いていけるよう対処をしていく、あるいは、政府系を中心に、中小企業の実態に沿った新しい商品開発等々を先導していきたいというふうに思っておりますが、いずれにしても、現状把握にはしっかり努めたいと思っております。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/116604080X00820070418）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。