厚生労働委員会 第33号

ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。

委員の異動について御報告いたします。

昨日までに、峰崎直樹君、野村哲郎君、鰐淵洋子君、武見敬三君及び下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君、弘友和夫君、岸信夫君、神取忍君及び浅尾慶一郎君が選任されました。

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政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。

日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

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日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。

質疑のある方は順次御発言願います。

日本共産党の小池晃です。

最初に、自民党中川秀直幹事長が、一億人に対して加入履歴、納付記録を一刻も早く知らせることが不安、不信の除去に最も有効だというふうに指摘をしたということについて、これ、私この委員会で大体都合四回ぐらい同趣旨の提案をしてまいりまして、それとほぼ同様の発言をされたこと、非常に重要だというふうに思っています。

改めてこのことについて大臣に、与党の言わば最高幹部からも私が提起した問題とほぼ同趣旨の発言があったわけで、やっぱり今のように不安な人は問い合わせてこいというやり方ではなくて、きちっとやっぱり直ちにすべての受給者、加入者に保険料納付記録を示すと、これやっぱり一番今国民にとって知りたい情報であるし、直ちにやるべきことではないかと思うんですが、これまでかなり消極的というか、ちょっとなかなか難しいとの発言だったんですが、こういう事態になっていますので、改めて伺いたいと思います。

それは別に統合しなくても履歴を送るというのはできるわけですから、そういう意味では、突合してからよりもむしろ手間としてはこれは掛からないはずの仕事なんですね、再三言っているように。

今の話だとやっぱり来年度ということになってくる、来年夏以降ということになってくるんじゃないかと思うんですが、やっぱり再三指摘しているように、これは何かいろんな作業をして突き合わせて送るというのではなくて今持っている政府の情報を送るということなんですから、私は、その来年度の定期便に合わせてということではなくて、臨時便でこれは直ちにやるべき仕事であるというふうに思います。

そういう意味では、やっぱりいついつやるというところまで今もし作業の関係で言えなくても、やっぱりこれは可及的速やかに加入者、受給者に対して履歴を送るということをやるんだということですよね。そのことをはっきり言っていただきたい。

これは急いでやるということですね。うなずいていらっしゃいます。

無年金に対する対策についてもこれに併せて聞きたいんですが、その二十五年の加入期間に満たされずに掛け捨てになってしまった人というのは、これはやっぱり一番深刻な人だと私ども思っています。こういう人たちに対してはどう周知するのかについて、これは個別に納付状況を通知するということなのか、それとも一般的に介護保険料の案内に書き込むというそういうことなのか、ちょっと簡単にお答えください。

個別的とは言うけど、結局、一般的に無年金の方はそうなっている可能性があるので注意してくださいということになっちゃうわけで、私はこれでは対策としては不十分だと。

大臣、これはやっぱり、年金がゼロになるか、掛け捨てになるか、それとももらえるかというのは、その人の老後の人生にとってある意味じゃ本当に生き死にを握るような重大問題だと思うんですね。そういう意味では、国のミスによって二十五年に達せず掛け捨てになるなんという事態は絶対にあってはならないというふうに思うんです。その点では、先ほど主張したように、やっぱり定期便じゃなくて臨時便を出せというふうに私は主張をしてきたんですが、この際にやはり加入者、受給権者だけではなくて、いったん被保険者になった人についてその保険料の履歴も知らせて、やはり、あなたの履歴こうなっていますということを個別にお知らせする、無年金者の人についても。

これは、今の住所分からないといういろんな問題も、もちろんいろんな困難あると思いますが、これはもう文字どおり市町村の力もかりて、徹底的にやっぱりそういった人が一人も出さないようにこれは工夫してみる必要があるんじゃないかと考えるんですが、大臣、いかがですか。

これは是非検討をしっかり本当にやるべきだというふうに思います。

〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕

それから、今日資料でお配りしましたが、基礎年金番号設定のための基本計画、これは社会保険庁の方からいただいた資料です。これは要するに、九七年、基礎年金番号を導入する際に内部的にマニュアルのような形で使われたんだと思います。

これを見ますといろんなことが出ておりまして、例えば、ちょっと最初にお伺いしたいのは、三ページ目に基本計画を策定するに当たっての前提条件というのが書かれておりまして、ここでその（４）として、基礎年金番号の設定は過去の被保険者記録の整備とは連動しない方式とすると、こうあります。部長、これはどういう意味ですか。

要するに、これ過去記録の整理は取りあえず後回しにして、その時点で加入している年金で番号を全部振ってしまおうということだったと思うんですね。私、こういうやり方が今日の事態を生んだ一つの背景にあると思うんです。

これは一ページ目には、なぜその基礎年金番号を導入するのかということが基礎年金番号の必要性ということでいろいろ書かれております。その当時の認識が分かるんですね。

どういう認識だったかというと、年金の事務処理が制度間でばらばらなため、国民年金一号、三号の適用漏れが生じたり、あるいは併給調整が不徹底だったり、年金相談や裁定時に時間を要したり、正確な被保険者記録の確認が困難な場合が生じていると、こういうふうに書いてあります。

その上で、こういうふうに言っているんですね。こうした問題は、制度が適正に運営されないということだけではなく、無年金者の発生や制度自身の公平性、安定性が図られないことにもつながり、公的年金に対する国民の信頼が揺らぎかねないと、だから基礎年金番号を導入するんだというふうに書いてあるわけです。

私、ここに書かれていることは正に今日の事態そのものを見るような思いがするわけですね。要するに、こういう事態を起こさないために基礎年金番号を導入するということが当時の認識であったにもかかわらず、結果として、過去の記録の整理は後回しにして、取りあえず番号を付けるということでスタートしてしまった。その過去の番号の整理はきちんとやられたかというと、非常に遅々として進まなかった。それがやっぱり今日の五千万件という宙に浮いた記録を生み出した背景にあったのではないかというふうに思います。

大臣、この資料を通じて、やはりこの今日の事態を生んだ原因というのは正にこの経過にあったというふうに思われませんか。

この資料の二ページ目にはこんなことも書いてあるんです。三年から五年ごとに被保険者記録を通知することによって、管理している被保険者記録と本人とのそごを防止することができる、こんなことを言っているわけですね。

これ、なぜこういうことを提起しながらやらなかったんですか。

いや、大臣ね、これ十五年前ですよ。十五年前に三年から五年ごとに通知するということを提案、考えているわけですね、当時。さも、ねんきん定期便って新しく考えたかのように言うけれども、結局十五年前からこういう計画あった。しかも、今やろうとしている定期便というのは十年ごとでしょう。これ、三年から五年ごとに送ると言っているんですよ。だから、当初考えたときよりも後退したものをようやく十五年たって始めようかという話になっているということでしょう。

もしこれがこういう計画のとおりやられていれば、私は今日の事態のかなりの部分防げた可能性はあると思うんですよ。

大臣、その点ではやっぱり、こういうことを今までやらなかったということについては、これはやっぱりきちっと責任は認めていただきたい。

その点は明確だと思います。

それから、この間、この委員会でも取り上げた共済年金の宙に浮いた記録問題ですが、これは要するに、九七年の基礎年金番号導入時に共済についてはその時点での加入者と受給権者だけに番号を付けたことによって、九七年一月の時点で退職をしていって、かつ年金受給年齢に達していなかった場合には基礎年金番号は付いていない。その記録が、先日いただいた数字では、国家公務員共済では約六十七万、地方公務員共済では六十八万、私学共済では四十六万で、合計百八十一万あったと。

社会保険庁にお聞きしますが、これは、五千九十五万件の宙に浮いた記録とはまた別に百八十一万件の共済年金のいわゆる基礎年金番号に統合されていない宙に浮いた記録があったという理解でよろしいですね。

未支給につながるリスクはない、大丈夫だというふうにおっしゃいますが、三共済、財務省、総務省、文科省においでいただいていますが、この百八十一万件のそれぞれの記録の中に年金受給年齢である六十五歳を過ぎた記録というのは一つもないんですか、それぞれお答えください。

一人もいないのかと。

いずれにしても、これはないとは言えないわけですよ。未支給につながるリスクがないんだと、ほとんどこれ大丈夫なんだと、社会保険庁はそういう無責任なことを私言うべきでないと思いますよ。これはきちっと調べなければ、実際は受給漏れになっているケースだってあるかもしれないじゃないですか、今の話だったらば。それは否定できないわけですよ。そういう無責任なことを言わないでいただきたい。そもそも共済は一組合に一人できちっと管理されているから大丈夫だと言うのは私は無責任過ぎる。じゃ厚生年金はきちんと管理されていないとでも言うのかという話になって、国民が聞いたらどう思うかという話だと私は思いますが。

あれこれ言い訳していますが、大臣、基礎年金番号に統合されていない記録は一年以内に名寄せ、統合をするというのが安倍総理の約束だったはずなんです。基礎年金番号に統合されていない記録という点では、この三共済の記録も性格は全く同じなわけです。だとすれば、これはその一元化の三年後をめどに、大体三年後って社会保険庁をなくそうという、その後でだれが責任持つのかという話にもなるでしょう。私は、これは三年後をめどにではなくて、この百八十一万件も五千九十五万件と同時に、これは一年以内に名寄せの対象にすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

これは一元化の問題とは別問題です。基礎年金番号に統合されていない記録という点では同じなんだから、それは総理の約束との関係でやるべきだと申し上げているんです。きちっと私は総理の公約との関係でやるべきものであるというふうに思います。

それから、天下りの問題ですが、社会保険庁がＮＴＴデータと日立に総額一兆四千億円の発注をしている。その一方で、私どもの調べで少なくとも十五人が関連企業に天下りしているということが明らかになりました。大臣は、その質疑の際に、日本年金機構についても何らかの規制、現行の公務員程度の規制というものについて今後検討していかなければならないというふうに私に答弁されましたが、具体的にはどのような規制を考えておられるのか。

一切とか十分とか言うけど、具体的には何もないじゃないですか。こういうことをきちっと決めてから機構というのは議論すべきなんじゃないですか。法案だけ通しちゃって、後からそういう規制考えるというのは、私は全くとんでもないあべこべな議論だというふうに申し上げたい。こういう中で組織だけつくってしまうというのは余りにも無責任ですよ。

それから、社会保険病院のことについても関連して聞きたいんですが、これ、社会保険庁解体されれば全国五十三ある社会保険病院の一部がなくなる、こういう報道もあって、患者、住民あるいは職員の皆さんが、自分のところの病院大丈夫かという心配もあります。

ちょっとお聞きしたいんですが、これは設置者である社会保険庁が解体というふうになった場合には、今後の設置者は一体どうなるんでしょうか。

この病院の行方なんですが、〇二年に出された社会保険病院の見直し方針では、単独で経営自立ができる病院と、それから単独での経営自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院、これは基本的に存続するとなっております。聞くところでは、五十三か所のうち昨年の赤字は二病院のみだというふうに聞いています。

整理機構法案の審議で衆議院の附帯決議があって、厚生年金病院の整理合理化計画に関しては、地域の医療体制を損なうことのないように、十分な検証をした上で策定することというふうにされています。大臣も答弁されていますが、社会保険病院についても、政府は厚生年金病院と平仄を合わせて検討するということだったわけですが、ちょっと確認しますが、つまり現時点での政府方針というのは、見直しの方針で統合、移譲、売却を検討するという対象となっているような言わば赤字の病院も含めて、これは地域医療との関係ということで十分に検証した上で策定すると、こういう理解でよろしいですか。

大臣、この問題では、例えば社会保険中央病院とか診療所がある新宿の区議会では、全会一致で公的医療機関としての存続という意見書が上がっています。社会保険中央病院の実情を聞くと、黒字にしないと駄目だ、つぶされちゃうということで、ベースアップもストップされている。将来不安から、中堅医師や看護師の退職も続いている。七対一看護も結局取れない状況にあると聞いております。

五年経過したんですが、やっぱり地域住民も職員ももちろん患者さんも不安を持っているわけで、やはりこれに対してしっかり大臣としてお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。

これは病院と同様に、社会保険診療所、健康管理センターというのも健診機関としての役割を果たしておりますので、しっかり公的な機関として継続していくべきだと思います。急性期医療も健診も、非常に今医療体制が弱体化している下で、やはりその公的な機能をしっかり強めていくことこそ必要だということも申し上げておきたいと思います。

それから、法案では、職員の採用について、いったん退職して法人職員となることを希望した対象者から採用者を決定するというふうにしております。その際、設立委員会が新機構職員の採用基準と労働条件を示して募集をする。人事管理に関する学識経験者から成る職員採用審査会の意見を聴いて採否を決定するという仕組みのようですが、この人事管理に関する学識経験者というのは、一体どういう人を想定しているのか。

雇用する責任というのは、これはあくまで設立委員にあるわけですね。しかし、審査会というのは労働条件に責任を負うという立場にありません。雇用責任のない機関が職員採用に対して意見を言うということになっているわけですが、そこでお聞きしたいんですが、職員採用審査会というのはもうどこまで個々の応募者の採否についての意見を述べるのか、述べることがそもそもできるのか、真に公平な採用となるという、先ほど言ったけど、ルールは一体どういうふうに作っていくのか、お答えください。

これは、じゃ、決定権ないと言いますけれども、労使当事者でないような機関が個々の応募者の採否を左右するようなことは、これはあってはならないはずですね。そういうことにはしないでいただきたいというふうに思います。

それから、法人の採用、配置転換、分限などの判断基準についてですが、これ、不正免除の問題では例えば千七百五十二人の職員が処分を受けております。さらに今回、処分されたことを理由にして分限処分というふうになれば、これは同じ行為で二重の処罰ということになってしまう。

憲法三十九条では二重処罰も禁止されているわけですけれども、既に処分が終わっている不正免除を行った否かが採用の際の条件になってくるということになれば、これは憲法三十九条の精神にも反する不当な二重制裁ということになると思うんですが、いかがですか。

続いて、国民年金法の問題についてお聞きをしたいんですが、二〇〇二年の国民年金被保険者実態調査によりますと、これ大臣、国民年金保険料の滞納者のうち、国保料、国民健康保険料を完納している人は五八・三％だというわけです。すなわち、年金の保険料は払えないんだけれども、でも命だけはまあ何とかということで国保の方は払っている人は六割いるんですね。暮らしが大変な中でやっぱり命のことは何とかという思いがここに出ているというふうに私は思うんですが、こういう実態、大臣としてはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。

今、大臣は起こりがちだと。確かに起こりがちだと思うんですよ、やっぱりね、生活苦しいですから。その中で一体何に出すか。まずやっぱり命だと。そういうときに、国保料を払っているにもかかわらず年金の保険料を滞納するだけでやっぱり保険証を取り上げる、これは本当に私は許されないやり方だと思うんです。

ちょっと具体的に聞いていきたいんですが、その短期証の発行については今後省令で基準を決めていくというんですが、どういう基準で、もう簡潔にちょっと運営部長、簡潔に答えていただきたいんですが、どういう方を対象に考えておられますか。

十三月以上未納の方ってどれだけいるんですか。

かなり広範な人が対象になるわけであります。その中には、今後六十歳まで保険料を納付しても例えば最低加入期間に達しないという方もいるはずですが、そういう人にまで短期証の発行を対象とするんですか。

短期証発行の対象者、最大三百四十二万人というお話もありました。しかし、そういう方の中には、やっぱりお子さんが病気であるとか例えば失業したとか、いろんな事情があるはずです。年金保険料を払いたくても払えないという事情をいろいろとお持ちだと思うんです。

そこでお聞きしますが、今まで社会保険庁は、年金保険料の特例、納付特例、行ってきた際にはこういう個別の様々な事情というのは考慮されたんですか。

今まで年金については納付特例はかなり機械的に一定の基準を示す人は全部やっていたわけでしょう。そういうことを聞いているんです。まあうなずいていますが。

大臣、これはやっぱり先ほど言ったように、命の問題だから何とか国保料払っているけれども、年金までは回らないという人がいて、いずれもその背後、深刻な生活苦があるわけですね。やっぱり短期証の対象について、私はこれ発行すべきでないと思うんですが、今後省令で基準を決めていくということになれば、やっぱり個別の事情をしっかり判断するということの検討はこれ当然やるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。

ただ、これは自治体の裁量にあくまで任せられるべき問題ですよね、性格としては。そういうふうになっているはずです、構造としては。やっぱり短期証の発行については自治体の裁量権があるということも申し上げておきたいと思います。

その上で、短期証というのはペナルティーじゃないんだということを先ほどからおっしゃっていますが、ちょっとまず最初に確認したいのは、国保料の未納による短期証の発行については、その後、国保料の納付が行われなかった場合には資格証に切り換えているケースもあります。

国民年金保険料の未納者に対して発行する保険証はどうなるのか。これは保険証を更新しないで資格証に切り替える、年金の保険料が入らなければ資格証にする、これはあり得るんですか。こんなことはやってはいけないと思いますが、いかがですか。

大臣、短期証というのは接触の機会を増やすんだと、ペナルティーではないんだとおっしゃるんですが、現場はそうなっていないんですよ。もう納付相談と関係なく、短期証を郵便で送り付けてそれっきりというような、そういう対応が一杯あるんですよ。短期証の発行はどんどん増えている、そういう中で。接触の機会を確保して保険料の減免相談に応ずるとか、医療をちゃんと受けられるようにすると言うんだけれども、結局、送り付けてもう自動的に資格証に切り替えるなんということが現場ではどんどんやられているんですね、これは、国保行政の現場では。

大臣、私聞きたいのは、今回のこの措置によって、そもそも国保制度と国民年金というのは全く別なわけです。全く別な制度の国民年金保険料の未納を理由にして短期証を発行する。この短期証を発行することで国民年金保険料の納付率はどれだけ向上すると見込んで今回の提案されているんですか。大臣ですよ、大臣。

そう言ったんじゃなくて、こういう制度によって国民年金の保険料の納付がどれだけ向上するというふうに見込んで提案しているんですかと聞いているんです。

年金未納対策と言いながら納付率向上にどれだけ役立つか言えないんですよ。こんないい加減なことでペナルティーを国民に科すということは私は断じて納得できないということを申し上げておきたいと思います。

それから、今、安倍自公政権が社会保障番号制度を導入するということを言い出している問題をお聞きしたい。簡単にお答えいただきたいんですが、社会保障番号制度を導入することが宙に浮いた年金記録、過去の記録の問題の解決に一体どういう関係があるのか、お答えください。

将来に向けてのという話で、今問題になっている過去の宙に浮いた記録の解決とは関係ない話なんです。しかも、社会保障番号を導入しているアメリカでは、社会保障番号の盗難などで年間二十万人成り済まし被害ということに遭っているというふうにも報道されています。大臣、この制度というのは、国民の個人情報、プライバシーの保護、この点からも慎重に検討しなきゃいけないんじゃないですか。だって、所得情報だけじゃなくて、どういう病気したか、どういう治療したか、どういう介護したか、一発で分かっちゃうわけで、これほど重要な個人情報ない。それを基礎年金番号すらまともに管理できないような政府に任せていいのか、国民は本当に心配に思うと思いますよ。私はそういう点で、プライバシーという点で極めて慎重であるべきだと思いますが、大臣、この点ではどうですか。

小池晃君、時間です。

今日、一時間にわたって議論させていただきましたけれども、最後に社会保障番号の問題で言えば、これはそもそも日本経団連が一人一人の負担と給付の関係を明確にしてカットしていくということが最初のねらいで、消えた年金問題というのは言わば国の行政運営能力が問われている問題で、こういうときに全く関係がない、今の事態の解決には関係ない問題を持ち込むのはどさくさ紛れというか、これは私は関係ない、許されないというふうに思っております。

改めて、最後に、この問題の事態の解決について、私たちはこれまで責任の所在ということを明確にすべきだということを主張すると同時に、やっぱりこの消えた年金問題の解決というのは与党野党超えて、党派の違い超えて解決のための知恵を出し合うべきだということも言ってまいりました。そういう中で、社会保険庁の解体、民営化、分割というのは最悪の責任逃れであるということも主張してまいりました。

昨日は、年金時効特例法案に、消えた年金問題の解決の措置を政府の責務として書き込む修正案も各会派に提案もさせていただいております。今国会というのは、私は、これだけ国民の関心が高いわけですから、やはり消えた年金問題の解決のために徹底的に知恵を出すということに集中すべきだというふうに思っております。その点で、社会保険庁を解体、分割するということについては、この問題が少なくとも解決するまでは凍結をするべきだと、だから、今国会でこの法案を数の力で押し通すなどということはむしろこの問題の解決を遠ざけることになるということを厳しく指摘をして、私の質問を終わります。

社民党の福島みずほです。

宙に浮いた年金と消えた年金と捨てられた年金などの問題が明らかになっています。この問題の事態の解明はまだ発展途上です。重要な問題は、総理も含め、政府が、社会保険庁がこのような問題があることを知っていたということです。宙に浮いた年金も消えた年金も捨てられた年金も、これは社会保険庁が知っていました。にもかかわらず、この問題についてほおかむりをしてこの年金機構法案を作ろうとしている、これは本当に臭い物にふたをして、全部ふたをして次に行こうという、問題の解決を逆にうやむやにしている。国民の年金に対する痛みが全く分かっていないというふうに考えています。

先日、私たちは、ワンビシという埼玉にある旧台帳を保管しているというところに、津田筆頭理事、小池さん、私、保坂展人衆議院議員共々行ってまいりました。前日の月曜日には島田智哉子さんも行ったわけですが、そこでブロックされるというひどい事態に遭いました。これは後ほど村瀬長官にお聞きをいたしますが。

今何が起きているか。表面的には賞与の返上をするとパフォーマンスをやる。しかし、事態の究明、国会における事実の究明や事実の確認を妨害しまくっているというのが今の社会保険庁です。どうして妨害をして事実究明を阻むのか。これはもう臭い物にふたで、とにかく今国会ごり押しをやると、強行採決、内閣にふさわしい本当に終わり方をするのではないかと大変危惧を感じております。

国民の年金受給にかかわる年金記録の管理は重要です。社民党は独自の調査チームを編成して、昭和十七年から二十九年までの被保険者年金記録、いわゆる旧台帳の行方を追及をしてきました。その結果、オンラインシステムに未入力のデータが千四百三十万件以外に三十六万人、船員保険が存在することを明らかにしました。この委員会で千四百三十万件以外にありませんねと聞いたら、ありませんと明確な答弁にもかかわらず、すぐさま、船員保険三十六万人が未入力であることがすぐ分かりました。これはもう厚生労働省分かっていたわけですね。社会保険庁、皆さんの「つうしん」の中で書いている。これもひどいと、なぜ私たちが言わないと明らかにしないのかと思います。

また、八十三万件に及ぶ旧台帳が廃棄されている疑いが強くなりました。皆さんにお配りしている手元のものを見てください。配付資料二となっている「旧台帳（紙台帳）保有状況」というものがあります。

これは、この委員会にすべての人に配られた中身です。ところが、三十年史を見ると、同じものが違っていることが分かりました。旧台帳、私たちはこれを見ておりましたから、三千百十九万件が旧台帳だというふうに思っていました。旧台帳三千百十九万件。ところが、三十年史を見ますと、私たちには示されていないもの、消えている記述があります。なぜ消したのか。これはこう書いてあります。移管を受けた三千二百二十九万件のうち、百十万件は年金裁定済み分、農林漁業団体職員共済組合移管分等の台帳であり、磁気テープ化又はマイクロフィルム化はしていない。つまり、旧台帳は私たちに示した三千百十九万件ではなかったんです。三十年史にははっきり二行書いてあります。

何でこれが消えているのか。なぜ私たちの委員会にうそばっかりつくのか。うそばっかりついてきたんですよ、うその上塗り、うそばっかりついてきました。三千百十九万件だと言ってきたけれど、旧台帳三千二百二十九万件なんですよ。そしてあとは捨てた。

私は、厚生労働委員会、六月十四日、大臣に聞きました。旧台帳何で捨てたのか。答えは、マイクロフィルムも原簿だと、マイクロフィルムでバックアップを取っているから、マイクロフィルムを原簿だと言いました。でも当時、永年保存、紙台帳は永年保存と規程ではっきりなっています。まず、この規程違反、しかもバックアップを取っていない。いいですか。マイクロフィルム化もしていなくて捨てているものがある。農林漁業団体職員共済組合へ渡したという分はあるんですが、問題なのはこの八十三万件です。

これは厚生年金保険法、きちっと保存せよという、原簿を保存せよというのは厚生年金保険法二十八条違反です。大臣、八十三万件、あるいはこのマイクロフィルム化もしていない、入力もしていない、でも台帳を捨てた。これは明確なる厚生年金保険法二十八条違反だと考えますが、いかがですか。いや、大臣。

大臣、勘違いされていますよ。この八十三万件は、マイクロフィルム撮れていない、そして磁気化もされていない、しかも捨てたということなんですよ。

これについて、六月二十二日、社民党は記者会見をしました。これについてはどうかと。この委員会、先週木曜日、会期延長で飛びました。その前日確認をしたら、捨てましたという答弁です。私たちはこれを記者会見をしました。社会保険庁は記者会見で、もっと、私たちには言ってくれなかったこと、国会には報告しなかったことを記者会見で言っています。この配付資料の三です。百十万件の行方、八十三万件の行方、裁定済台帳二十万件、廃棄五十一万件、その他十二。廃棄しているじゃないですか。

大臣、廃棄している数については何万件か。八十三からいろいろあるかもしれません。しかし、これは明確に厚生年金保険法二十八条ははっきりと原簿を備えと、こうなっているわけですね。マイクロフィルムを撮っていない、そして磁気化もしていない、台帳も捨てた。明確じゃないですか。これは厚生年金保険法二十八条違反ということで、大臣、よろしいですね。一言で答えてください。──いや、大臣。いや、結構です。結構です。大臣、答えてください。

いや、ふざけるんじゃないと言いたいですよ。不適切じゃないですよ。法律違反じゃないですか。大臣、いかがですか。はっきり言ってください。不適切じゃないですよ。法律は、不適切、不適切でないということはありません。法律は、違反か違反でないかです。答えてください。

なおだんだん訳が分からなくなっていますが、六月十四日は、というか、私は旧台帳を捨てたことが問題だと思いました。

大臣の答弁は、マイクロフィルムで撮っているから大丈夫というお答えでした。ところが、私たちには配ってない、分からない。しかし、三十年史よく読んだら消えているんですよ。この八十三万件、今五十一万件捨てたとおっしゃいましたが、明確に法令違反だとおっしゃいました。国民の重要な記録、マイクロフィルムを撮らない、磁気化もしない、旧台帳を捨てた。宙に浮いた年金とそれから入力してない年金と捨てた年金とあるんですよ。これ、つながらないじゃないですか。

大臣、国民の重要な年金記録を捨てた、これについて国民に謝罪すべきではないですか。

いや、問題すり替えないでください。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。法令違反なんですよ。捨てたんですよ、法律に違反して。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。実務上障害がある、ない、そんなこと聞いてません。国民の重要な年金記録を捨てた、この点について謝罪をすべきではないかという質問です。

大臣の答弁がくるくる変わるので理解ができません。さっき捨てたとおっしゃったじゃないですか。

今日、配付資料の三、これは記者会見のときに配られたものです。国会にうそばっかりついてきているんですよ、記者会見ではこういうのを出しながら。うそばっかりついているじゃないですか。国会には全然明らかにしないで、私たちには違うもの出してるんですよ。記者会見で出しているこの資料について、私たち国会議員に説明すらないじゃないですか。

この記者会見で配られた台帳の移管、裁定済台帳約二十万、廃棄約五十一万、その他十二万というふうに書いてあります。はっきり廃棄って書いてあるじゃないですか。これ記者会見で配ってるんですよ。明確な法令違反です。

大臣、国民の重要な記録を廃棄したということについて謝罪すべきだ、どうですか。

いや、うそばっかり言って、これは質問ができません。私の先週木曜日に質問するためのレクでは、捨てましたとはっきり言いましたよ。駄目です。（発言する者あり）

大臣の答弁を聞いてからにしましょう。

よろしいですか。

駄目です。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

済みません、大臣に。青柳さん、結構です。大臣に。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

大臣及び部長から答弁を求めます。まず、青柳運営部長。

引き続き柳澤厚生労働大臣、答弁いただけますか。

大臣、さっき大臣は、だって、事務方は廃棄したと言っているじゃないですか。廃棄したって記者会見もやり、私にも廃棄したと言い、社民党のレクチャーでも廃棄したと言い、そして記者会見でも廃棄したと言い、廃棄というペーパーがあるんですよ、はっきり。まあ廃棄したんですよ。大臣おっしゃるとおり、どんな手続であったかも分からないぐらいずさんなんですよ。

ただ、これで、さっき法令違反とおっしゃいました。改めてお聞きします。このように重要な記録を廃棄した、これについて国民に対して謝罪をすべきではないか。いかがですか。

この中身がさっぱり分からないんですが、昨日の段階で、その他とは何かと言ったら、分からない、調査中だと言いました。さっき、しかし大臣は、私学共済だとおっしゃいましたね。大臣にははっきり言って、私たちには教えてくれないんですか。大臣、知っていることを全部教えてください。全部出してくださいよ。

昨日のレクのときに言ってくれないじゃないですか。隠してばっかりいるんですよ。本当はもっと細かく分かっているんですよ。

お聞きをします。裁定済台帳というのはよく分かんないんですね。ここには裁定済台帳、約二十万とありますが、記者会見では廃棄五十一万件は裁定済みのものというふうに言ったと言われています。裁定済みってなぜ分かるのか、どうなんですか。

その他十二万件。このその他って何ですか。

昨日これで質問したときに何にも教えてくれないじゃないですか。国会に何で教えてくれないのか。

お聞きをします。この文書は一体どこから出てきたんですか。

これは、だから記録課長の手元のファイルにあった。しかも、これはそのファイルの一部で、あと消しているんですよね。

お願いがあります。持っているファイル出してください。私たちは年金記録についてなぜこだわるかといえば、これが国民の重要な、これから突き合わせをするというのであれば、どのような処理がされているのか、どうつながっているのか、これがとっても重要です。総理が言う総背番号制なんかやったって、データがでたらめなんだからそんなのできるわけがない。何の役にも立たない。国民の監視になるだけですよ。重要なことは、記録がどういう状況で、そしてどう私たちが突き合わせができるのかです。

課長、手元に持っているファイル、出してくださいよ。どういう記録がどうあって、どういう保管をやって、どういう手続でやってきたのか、これだけでなくて出してください。

村瀬長官、いかがですか。隠ぺいしますか、この期に及んでまだ隠ぺいしますか、ほかの記録も。

精査をした上で必要があればということでした。持っているんですよ、担当の人たちはいろんな、どこが何やっているか。私たち委員にはうそっぱちの旧台帳の数、百十万件減らして報告をしています。二行消えているんですよ、三十年史から。こんな国会軽視はないですよ。追及すれば、資料がぽちぽちぽちぽちと毎日出てくる。うそばっかりですよ、しかも。前と意見が合わないんですよ。これは、ぽちぽちぽちぽち出てくる、私たちはまた記者会見でする。今、村瀬長官は精査の上出してくれると言いました。私たちも見たいです。国会議員の責任として見たいです。精査をして大至急出してください。この委員会に、今でも結構です。出してください。どうですか。それまで待ちます。

だれが持っているんですか、どこにあるんですか。長官も確認してないって、どうですか。でも、旧台帳に関するこんな重要なことが私たちの追及や記者会見でようやく出てくるんですよ。村瀬長官は精査の上出すとおっしゃいました。どこにあるんですか。待ちますよ。今日出してください。

止めてください。

そんなの分かってますよ。

じゃ、質問に答えてくださいよ。

私が言っているのは、これ違うものであることは明らかですが、ずるいと思うのは、旧台帳の保有状況で重要な百十万件がある、あるいは八十三万件捨てた、八十三万件かどうか分かりませんが、この部分を国会の私たちに黙っていたということなんですよ。三十年史よく読んで出てきました、この件は結構です。これがこういうものだということはよくそれこそ了解しています。言わなかったことについて批判をしているんです。旧台帳についてわざと言わなかった、追及して初めて出てきた、この件は問題ですが、今言っているのは、村瀬長官は精査の上資料を出すと言ってくれました。待ちます。出してください。後ろに彼が持っているファイルとか出してくださいよ。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

これは実は一部分で、あとはあるので、それを今コピーしてくださるということなんですが、私が今日言いたいのは、年金記録に関すること、担当者はファイルで持っているんですよ。それを開示してくれるよう、理事会で検討ください。

後刻、理事会で協議をいたします。

事態を明らかにしない。出せばいいじゃないですか、年金記録がどういう状況か。別に恥でも何でもなく、全部明らかにして、何が足りなくて私たちが何を努力すべきなのか、それを明らかにすべきですよ。これをうやむやに、そうでしょう、うんうんといってくださっていますが、そのとおりですよ。これはきちっと明らかにする。だって、これ永久に葬り去られるかもしれない。

これは一体どこから出てきたんですか、このペーパー、廃棄のペーパー、どこから来たんですか。だれが持ってたの。

私はそういうことを聞きたいんじゃなくて、元々どこにあったのかということです。

社会保険庁の伝来のものを是非見せてくださいよ、伝来のもの。私たちは、この伝来のものをなかなか見ることができない。少しずつ明らかにしてきました。今その発展途上です。担当者が伝来持っている社会保険庁の記録に関する記録を明らかにしてくださいよ。伝来のものを、全部分かるように伝来のものを出してくださいよ。

社会保険庁の隠ぺい体質はひどいです。自分たちは持っているんですよ。何がどうなったか、旧台帳についてどうか、持っているんですよ。阿部先生もうんうんいってくださっています。そのとおりです。持っているんですよ。持っていて、伝来それは伝統的に引き継がれているんですよ。で、国会に対して明らかにしない。これを全部ふたをするための年金機構法案じゃないですか。言ってくれれば明らかにするなんてずるいですよ。あなたたちが明らかにしなきゃ駄目じゃないですか。

やみが深いですよ。これは与野党問わず、これはひどいのは分かると思います。あるんですよ、記録が保存されていて、それ精査すればいいじゃないですか。これを明らかにしなかったら、年金記録を私たちが、年金記録状態がどうで、どこに欠陥があって、何を工夫すればよくて、どこを付き合わせればいいかのヒントが隠されているんですよ。それを明らかにしない。

あるんですよ、手元に資料が、ファイルが、ちゃんと持っているんですよ。それをなぜ国会に対して明らかにしないのか。これは、追及するというのではなく、もう私たちは真実を発見し、国民のために国会こそが情報開示し真剣に取り組むべきなんですよ。国民はそれを望んでいます。記録ちゃんとしてくれ、それが国民の願いです。賞与の返上なんかでごまかさないでくださいよ。それをやらないから駄目なんですよ。

この最後のチャンスですよ、正直言って。分割・民営化してうやむやにしたら、これ分からなくなりますよ。完璧に分からなくなりますよ。もしかしたらうやむやにするためにやるんじゃないかと思うぐらい、これは分からなくなります。

賞与の返上で一言言いたい。賞与の返上、これで、私は、塩崎官房長官が、賞与の返上をするかどうかは職員について雇用についての判断基準にすると記者会見で述べました。これはひどいですよ。いかがですか、大臣。

いや、これ訂正ですよ。報道が不正確だったんじゃなくて余りにひどいんですよ。国鉄の分割・民営化のときに一人も路頭に迷わせないといって自殺者も出したり多くの不採用者を出して、不当労働行為と労働委員会で提案などされてきました。

今回、何やっても許されると思っているんですよ。でも一番問題なのは、国民に対して誠実でないことです。

先日、ワンビシに行きました。月曜日に島田智哉子さん、そして火曜日に津田筆頭、小池さん、私、保坂展人衆議院議員で行きました。青柳部長と津田さんの方で合意が成立し、月曜の夜、そして火曜日の朝、私たちは行きました。村瀬長官が現場に電話を掛けてきて、現場のセンター長はオーケー、私たちは受け付けますと言ったにもかかわらず、村瀬長官は視察応じさせるなと言って私たちを門前払いを食らわしました。

私たちの国会の視察をなぜ長官がブロックできるのか、なぜ、よっぽど見せたくないものがあるのか、いかがですか。

いや、前代未聞のひどい答弁です。

私たちは、視察に行くのに与野党共同でなければ視察に行けないんでしょうか。これは委員会事項でも委員会の視察でもありません。村瀬長官は国会か政治のことを誤解されているか、知らなさ過ぎます。今の答弁おかしいですよ。なぜ私たちをブロックするのか、理由が分かりません。

違うじゃないですか。これは委員会の視察ではありません。委員会の理事会ではありません。私たちは金曜日の段階からやって、そして月曜日に仕切り直しをもう一回やって、島田さん門前払いですよ、現地まで行って。私たちは火曜日に、朝、青柳部長とそれから津田筆頭が電話で話をして、それで行きました。金曜日の段階からやっているわけですし、月曜日も視察の受入れがあるわけですし、私たちが行くことは明らかですし、通告していますよ。

これは委員会の決定ではないのに、与党議員がいないということでブロックするなんて前代未聞ですよ。私たちの、国会議員の視察がそんな理由でブロックされる、委員会の合意がなければ私たちが視察できないなんということはないですよ。個人でも政党でも超党派でも野党でも、いろんな形で視察を私たちはやっています。

村瀬長官、国会のことが分かっていないですよ。民主主義が分かっていないですよ。おかしいですよ。強く抗議します。謝罪してください。

この件で長くやっているわけにはいきませんが、ただ、社会保険庁側からペーパー全部もらっていますよ。お互いにファクスのやり取りもしているし。月曜日、問題が起きたので、ちゃんとあるんですよ、全部。日曜日だって、夜にこういう形で担当者行きますってもらった。月曜日、残念ながらうまくいかなかった。だから、もう一回仕切り直しをしたんですよ。

だから、おかしいですよ。とにかく、国会議員の視察や国会議員の事実究明を長官自らブロックしたんですよ、長官自ら。おかしいじゃないですか。どこにも与党と一緒に行けというのはないですよ。しかも与党も誘っていますよ。それから、百歩譲って、何で与党と一緒じゃないといけないんですか。でも、私たちはそれはお声掛けもしましたし、そして重要なことは、青柳部長と津田筆頭の間で合意が成立しているんですよ。何の問題もありません。金曜日から言っているので、準備ができないなんということはないですよ。

これについて村瀬長官の責任は極めて重大で、全部国会の、少なくとも野党の国会議員の視察をぎりぎりのところで長官が電話をして、電話掛けさせたか自分が掛けたか、同じじゃないですか。ブロックしたということに強く抗議をします。

そして、このワンビシとの間での契約書をいただきました。これを見て驚いたというか、私たち社民党は、実は旧台帳は磁気化テープはされているけれども入力されていないんじゃないかと思っているんです、実は。あるいは、入力されていないものがあるんじゃないか。でも、これ入力されているというのが答弁ですね、青柳さん。

いや、オンライン化、入力化されているということでよろしいですか。

本当にオンライン化されているかどうかということについて私たちは確認したいと思っているんですが、これはオンライン化されているという説明は受けますが、ブロックされ続けて、どうしてもこれできないんですね。

昨日、このワンビシとの間の契約書を見させていただきました。これは、旧台帳引き抜き依頼書というのがある。つまり、これは、台帳照会の手順は、社会保険業務センターが旧台帳引き抜き依頼書をワンビシにファクスする。ワンビシは、年金手帳記号番号をキーに該当する台帳を探してコピーを取り、依頼書に添付した上でセンターに引き渡す。センターは、週二回、火曜、木曜にワンビシに依頼し、翌々日にはセンターに届ける。運搬にはかぎの掛かるトランクを使用すると、マニュアル化されています。

それで、ちょっと皆さんにはお配りしてなくて、一部しか、委託書しかお配りしてませんが、旧台帳引き抜き依頼書があるんですが、これには、よく見たら、年金手帳の記号番号はあるんですが、オンライン、オンラインのこれは全くないんですね。オンライン入力しているんであればオンラインの、なぜオンラインコードがないのか、それについてはいかがですか。

私たち社民党は、これが本当につながっているのかどうか、これは三鷹でもこの台帳をワンビシから持ってきてもらえばできるわけですが、これがずっと実はブロックをされ続けております。理由が個人情報ということなんですが、個人情報といっても、それはその部分で隠すなり、私たちは個人情報には関心がありませんから、本当につながっているのかどうか見たいんですね。

これについて、マイクロフィルムも私たちは見ました。この厚生労働委員会の視察で私たちはマイクロフィルムも見させて、個人のマイクロフィルムも見させていただきました。私たちの質問は、オンラインされているかどうかを見たいと、三鷹でもどこでも、あるいはワンビシでもらったのを本当に入力されているかどうか確認したい、つながるかどうか。悪いけど、うそばっかりつかれたんで疑惑を持っています。

それについて、マイクロフィルムを私たちが見たにもかかわらず、なぜこれがつながっているかどうかの入力のデータが見れないのかと質問をしたところ、このマイクロフィルムを見せたことは不適切であったというふうに答えをもらいました。そうすると、この厚生労働委員会も、マイクロフィルムを見たこと、個人情報を見たということで不適切な視察だったという意味でしょうか。

私たち、マイクロフィルム見ていますよ。私たち国会議員は個人情報には関心がないから、どういうディスプレー上で出ているか……（発言する者あり）いや、見ていますよ。私たちはマイクロフィルムを現場で見させていただいています。今の答弁はおかしいですよ。

私たちは、皆さんそうですよね、文京でもどこでもマイクロフィルムを見ています。不適切だとおっしゃるんですよ。不適切だと。おかしいですよ。私たちの視察は不適切だったんでしょうか。そして、それを理由に入力のときのを見せないのは全くおかしいというふうに思います。

そうしたら、マスキングさしたのであれば、私たち、今日でも見れますか、三鷹に行って。そして、呼び出して、紙台帳を、見れます。

私たちが不適切だなんて言われたなんて思ってないですよ。私は、全く不可思議なのは、私たちにはマイクロフィルムを見せている、にもかかわらず、今長官は、それは不適切だった、不適切な見せ方だったという、そしてそれを理由に、見せられないということを理由に、この台帳、台帳というか、旧台帳とオンラインされているかどうかの確認を私たちにさせないんですよ。

じゃ、長官、マスキングして全然構いません。私たち、今日でも明日にでも行けば、それ見れますね。三鷹にでも行って、旧台帳と本当につながっているかどうか見せてくださいよ。問題ないでしょう。

さっき、村瀬長官はマスキングすればいいとおっしゃったじゃないですか。これ、自民党の視察だって、別に野党、私たち合意を与えていませんが、自民党の視察だってマイクロフィルム、台帳見ているじゃないですか。みんな見ていますよ。私たちは、個人情報の問題ではなくて、実際どうなのかということを確認するためにこれは見ているわけですよ。これはマスキングするので全く構いません。これについて、私たちは、本当に旧台帳が入力されているのか、全部私たちが索引してできるのか確認したいと思います。

委員長、この実現のために、理事会で協議をお願いします。

理事会で協議をいたしたいと思います。（発言する者あり）

そうですよ、三千件のサンプル調査は委任状取ってないですよ。マスキングしたって全然構わないんですよ。自分たちは、あるところはやって、そしてあるところはブロックするんですよ。時間がないので、これは近々中に実現するように、マスキングする分で構いませんので、それはお願いをいたします。

住民基本台帳ネットワークとの接続についてお聞きをいたします。

報道によると、政府は社会保障番号の導入を検討するとしています。しかし、社会保障番号を導入したら、なぜ入力ミスがなくなるのか、管理ミスがなくなるのでしょうか。

盗人たけだけしいというのはこういうことです。自分たちはそういう総背番号制をどんどんどんどん情報を集積していく、でも、国民にとっては自分の払った保険料と給付が結び付いていないんですよ。百害あって一利なし、何にもいいことないじゃないですか。基礎年金番号を導入するときだって、基礎年金番号つながっていない、自分の年金の記録と給付がつながっていない、これでいろんなことを全く明らかにしないままほおかむりをしていて、国民にだけ番号を付けて何やるんですか。全くこれは百害あって一利なし、社会保険庁、厚生労働省、そして政府はやるべきことがあるだろうと。年金記録をきちっとつなげていくこと、このために全力を挙げること、情報開示をすること、これをやらずして何言っているんだと思います。

この住民基本台帳ネットワークの接続については、監視以外何物でもないということを強く申し述べ、盗人たけだけしいと改めて申し上げたいと思います。

第三者委員会について一言お聞きをいたします。

これは、審査請求があって、再審査請求があって、御存じ、行政不服審査法があって、行政事件訴訟法があって、行政不服前置主義があって、裁判になります。このシステムが今までありました。急に、思い付きでじゃないけれど、第三者委員会設ける、総理が言って設けることになって、多分大混乱になるんじゃないかというふうにも思っています。

第三者委員会で棄却をされた人は、そのことだけで裁判に訴えることができますか。

きちっと法律上定められている審査請求、再審査請求とは別に、ルーズな、訳の分からない、でも救済になるかもしれない第三者委員会を発足させると。そこで棄却された人は、じゃ、もう一回審査請求、再審査請求やって、裁判やらないといけないんですよ。二つのルートをつくって、それが極めて混乱をするというふうに思っています。どっちに行けばいいのか。

あるいは、第三者委員会で棄却をされたらもう一回審査請求へ行かなくちゃいけないわけじゃない、処分性がないわけだから、裁判に争おうと思えば。それもすごい二度手間だと、法律的にないものを勝手につくってそこでやるわけですから大混乱になるというふうに思います。

参考人質疑で発言をされた梅原喜代江さんのケースの場合、第三者委員会で救済されるんでしょうか。

梅原さんはこの六月四日に再審査請求が棄却になっています。長期間時間を掛けて調査をし、ごく最近、六月四日に再審査請求が棄却です。私たち、話、この参考人で聞きました、証言、極めてしっかりしていると個人的には思いました。しかし、彼女は領収書がないわけですし、ここで誠実に証言をしてくれたこと、審査請求、再審査請求で出した以上のことは出ないですね。

彼女の場合、第三者委員会に行っても、この参考人で来て発言した以上のことは出ません。これは第三者委員会で救済されるんですか。

ごく最近、審査請求、そして再審査請求、彼女、六月四日棄却されているんですよね。それで新しい証拠は出ないですよ。で、厚生労働大臣の答弁では、何か新しいことが出なければ一事不再理的な考え方から難しいという答弁で、田村さんといつも少しずつずれるんですよね。

それで、私は、この第三者委員会が一体本当にどういう機能を持ち、どういう法的根拠を持ち、一体どういう救済になるのか、ごく最近再審査請求棄却された人は、じゃ、一言で言うとばか見るのかと、もう一回第三者委員会に行けってなるのかと。厳格に規定されているものとルーズなものと、これからどうなるのか、極めて問題だと考えています。

それで、今まで、この前後に何かきっとあるだろう、見せろって言ったの、ようやく今日また出てきました。（資料提示）

これは一体どこから、出典はどこですか。

事務処理要領があるんじゃないですか。

そしたら、その事務処理要領を全部出してください。その事務処理要領は別に怪しいものでも危険なものでもないわけでしょう。私たちは、どんな事務処理要領でやってきたのか、きちっと知る義務が国会にはあります。国民に明らかにする必要があります。

事務処理要領を今日じゅうに出してください。昼までに、後半ほかの国会議員が使っていただける可能性があると思うので、一時、昼休みがありますから。

この事務処理要領、問題ないでしょう。事務処理要領、青柳さん、少し誠意見せてくださいよ。いや、大臣、大臣、指示してください。村瀬長官は私たちの視察をブロックする。ひどいですよ。大臣が指示してくださいよ。厚生労働のトップは厚生労働大臣です。事務処理要領は事務処理要領で怪しいものでもプライバシーも何もないじゃないですか。これ見たって別に、これ事務処理要領を全部出せと。だって問題ないんだもの、行政の。

これを出してくれるよう指示してください。これを大臣が指示しないのであれば、隠ぺいだと私たちは言いますよ。隠していると言いますよ。大臣、大臣がブロックする村瀬長官の上司ですから、大臣が指示してくださいよ。お願いします。どうですか、大臣。

もう福島先生、時間であります。

いや、大臣、答え。いや、答弁お願いします。大臣。

時間です。時間です。

大臣、この問題について、事案をきちっと明らかにしようというのは大臣のイニシアチブでやるべきじゃないですか。やる気がないということですよ。主体性がないということですよ。言ってくださいよ、出すように。言ってください。

柳澤厚生労働大臣、もう時間ですので、まとめてください。

福島先生、時間ですから。

この事案の解明については、すべての政党のすべての委員の皆さんが賛同してくださると思います。午後にこの事務処理要領を基に国会議員が質問できるはずだと確信していますし、出してください。これ出さないんだったら、隠ぺいです。理事会を開くよう、委員長に要求します。

午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。

午後零時二十七分休憩

─────・─────

午後一時三十分開会

ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。

休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。

質疑のある方は順次御発言願います。

民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。

三十分と限られておりますけれども、次回以降も質問がさせていただけると、このように確信をしつつ質問を進めていきたいと思います。

まず、またぞろ厚生労働省の不手際ありきと、こういうことでございますけれども、過般、国が市町村に交付する国民健康保険の特別調整交付金の算定にミスがあって、交付不足が十年間続いてきたということでございます。数百億にも上る影響があったのではないかと、このように言われているわけですけれども、このことについて、まず状況認識、簡潔にお示しください、大臣から。

過不足ということは、取る、取られる、両方あるということですか。

だから、たくさん払ったところから回収するんですかと。そのことですよ。

これも隠ぺい体質があらわになりました。昨年秋、分かっていたけれどもそのことを明るみにしないまま今日に至って、該当する市から指摘を受けて初めて公になったと、こういったことのように聞いております。

やはり私は根本的に問題だと思うんですけれども、この責任、どう追及されますか。

柳澤さんはいつもそうなんですよ。いつも、結局何か、今後何かはしますということだけなんだけど、これだって隠していたわけでしょう。だから、そのことについてどうするということをおっしゃらない。前だって、社保庁の技官のときのことだって、結局、当面何も委員会を設けないとおっしゃったし、いつもそんなことばっかり繰り返されているじゃないですか。今の答弁だって、結局、今後財政上措置しますからそれでいいじゃないですかということでしかないじゃないですか。なぜこれは那覇市から指摘されるまで何もなさらなかったのか、分かっていたのにと、こういうことですよ。そこの根本の部分を全くあなたは中心に見据えて取り組んでいない、見ていないということがここでも明らかになりましたよ。

私は、だからかねがね二回の質問で申し上げておりましたけれども、私は、社保庁にまつわる不祥事は、三年前のみならずですけど、三年も前から特に露出をして今日にも至っている、技官の逮捕もあった、また旧年金資金運用基金の裏金づくりもあった、この間指摘したとおりです。そして今回もこのことが明るみになりましたけれども、これは厚生労働省の社会保障制度の管理のずさんさというものを端的に物語っているし、改めてそのことをあらわにしたと思いますし、大臣自身がそのことに向けて本気になって取り組んでいないということを改めて示していると私は思っています。

私どもは今回の法案にかねてより申し上げておりますけど反対でございますけれども、日本年金機構なるものは、私どもは、基本的に厚生労働省の傘下にある、理事長を厚生労働大臣が任命をし、また管理監督に置くということで、公的年金という意味では当然だと思っています。ある意味では当然のことですけれども、私どもはそういう意味では国の機構であっていいという位置付けにしているわけですけれども、国税庁と統合するということで、厚生労働省という腐り切った、私が前にも言ってますけど、解体すべき、厚生労働省自体一度解体すべきだと、このように私は申し上げてまいりましたけれども、その一つの具体的な形として厚生労働省から切り離す、そして国税庁と内国歳入庁という形で独立した機関として持っていく、そのことが私は改革の本筋であって、それが私どもの思いである。今回のこの事件も、やはり一連の厚生労働省のずさんさ、そしてまた対応不足、堕落といいますか、そういったものの一つの表れだと私は思っています。その後始末の処理も同じだと思います。

そういった意味で、私どもは、厚生労働省から切り離す、そのことが第一義的な改革のゆえんである。その意味において私どもは国税庁との統合を主張して三年前から言ってまいりましたし、そのときから社保庁の解体を申し上げてきた。政府は、前も申し上げましたとおり、今年の施政方針演説で初めて言ったのであって、これまでは解体ということは言ってこなかったわけでございます。我々といたしましては、この社保庁、また年金行政の改革の本筋というものは、厚生労働省から切り離す、国税庁との統合ということを私どもは強く指摘してきたゆえんはそこにある、このことを改めて申し上げておきたいと思います。

そこで、次の質問に入らせてもらいますけれども、私が、前回でございましたか、第三者委員会に関連して大臣にお伺いしたことがございます。そしてそのときは、第三者委員会のあっせんの内容が裁定に直結する、尊重するんだと、こういったことだったわけです。

私は、その前に、同じ日ですけれども、厚生年金に加入義務がある事業所が社員から保険料を徴収していながら納めていないと、この場合の救済はどうするのかということをお聞きしました。それに対して大臣は、やはり負担と給付のことだから、負担がなければ給付はないよと、こういうことだったわけです。

そこで、これはおととい、ですから月曜日にあった会議だと思いますけれども、ここで年金記録確認中央第三者委員会の梶谷委員長さんとおっしゃるんでしょうか、この委員長さんがおっしゃっていることに、私が指摘したポイントについて、本人は支払ったのに事業主の事情で社保庁に納付していないケースは給付に前向きな議論をしたいと述べたと、こういうふうに伝えられております。恐らくそうおっしゃったんだと思います。

このことも含めて、第三者委員会が決めたことに従うと、こういう理解でいいですね。

それから、これも事業主が届出漏れから二年以内に届出をすれば救われるわけですけれども、それを超えてしまうと駄目なわけですね。この二年の見直しも必要だと思うんですけれども、いかがですか。

大臣はいつもそういった官僚答弁に終始されてきているんですけれども、今回だって結局特例法を議員立法で作ったわけですよ。このことにかんがみて、私はこの二年の見直しというのもあってしかるべきだと、このように思っています。第三号被保険者の納付のやつだって、結果として駄目だ駄目だと言って、後でまた元に戻って納付できるようにしたり、後追いでやってきているわけですね。そんな歴史があるわけですけれども、今回のこの部分もやはり私は見直しがあってしかるべきだと、このことを申し上げておきたいと思います。

それから、特例法が施行された場合ということを前提にしてのことになりますけれども、私は、今までは五年だったけれども、それ以前の十五年、二十年も払われる場合に私は実質価値を担保すべきだと、このように申し上げました。大臣は利息は付かない、こういうふうにおっしゃったんです。しかし、私は、利息という意味じゃなくて、やはりその間、本来であれば既裁定の方の年金ですから当然物価スライドがあり得ることですよね。だから、その間の実質価値というものは物価スライドによって担保したものを給付すべきだと、このように私は主張したいんですけれども、その点についてはどうですか。

遅延利息じゃないんですよ。年金の額を決めるのは厚生労働省でしょう。だから、今日時点で、昔の十五年、二十年前に本来だったら払われていたはずのものを現実の価値に引き直すということは、私は厚生労働省の裁量の範囲内だと思いますし、それはあってしかるべきだと思いますけれども、どうですか。

じゃ年金局長にお伺いしますけれども、今の私が申し上げたことが法律上不可能ですか。

私は、これは非常に厚生労働省の血も涙もないといいますか、やはり本来自らが果たしているべきであった、そのときにおける価値を何十年もたってそれを保たないような状況で渡すという、この冷たさというものが改めて明らかになったと思います。

私は、局長がおっしゃったけれども、それは私は、裁量といいますか、行政の中でやり得ることだと思っています。そのことについては指摘をし、またそのことを求めていきたいと、このように思っています。

さてもう一つ、記録訂正したときに年金の増額ということが当然発生するわけですけど、そのときに遺族が請求できる要件ということですけれども、受給権者が死亡した後の遺族が請求される場合と、遺族年金に対する遺族の要求と両方あり得ると思うんですけれども、それぞれの要件ですね、簡単にお示しください。

時間があればこのことについてももう少し聞きたいんですけど、時間がありませんのであれですが、このことについてはやはり明示すべきだと思いますので、そのことはもう少し国民に分かるように何らかの形で対処していただきたい、そこだけお願いします。

それで、国民年金保険料の徴収率八〇％のことでお伺いしておきたいと思います。

十八年四月から十九年三月の納付率は六月に出ると聞いていますけど、もうこれは出ていますか。

年金の審議が終わってから数字を出すというのは前回もありましたけれども、これぐらい出していただいてしかるべきだと思います、六月中に出ると言っていたんだから。もう六月は終わろうとしていますよ。

それで、そうすると二月末までのということになると六五・五％なわけですね。これについて私、かねがね大臣にも御質問をしてまいりましたけれども、今も八〇％の目標に向けて最大限の努力をしたい、当面、目標を引き続いて掲げてまいりたいと、このようにおっしゃっているわけですけれども、しかし、現実問題として今年度に八〇％と、十九年度目標八〇％ということでずっとやってこられたけれども、今の、年度末は分からないけれども、直近で見れば六五・五ですよ。それを八〇％今年度目標ということは、常識的に考えてあり得ないじゃないですか。今でも掲げられるんですか。今回の法案でそれができるとおっしゃるんですか。そのことについて明確に考え方を教えてください。

今回の法案だって、短期の被保険者証とか徴収率を上げるための努力があるわけでしょう、国保の連動とか。だから、そういうことが全然ないわけじゃないじゃないですか。だからそのことを申し上げているんで、そのことに時間取るわけでないですけど、今のはその部分抜けている話というか、今日午前中やった議論もあったわけじゃないですか。

それで、いずれにしても、八〇％の目標というのは、じゃ、まだ変えないんですね。これはもう、六月までたってますよ。あと半年、九か月、これで八〇まで持っていくということですね。それじゃ、そのための具体的な手だてを明示してくださいよ。何年やってるんですか、こんなこと。

この年金についての切り口はいかがあれ、年金についての重要な審議をしているときに、今年度八〇％目標というこの三年、四年掲げてきたものについて、もうここまで来て実現するなんてことは到底あり得ない状況の中にもかかわらず、これここで、国会では示さずに今後何かのときにやりましょうという、このこと自体が今までの年金行政の象徴ですよ。

柳澤さんの、今の法案というか、後追い的というか。積極的に、やはり機動的に当然あってしかるべき、今回のこの提示に関連して新たに目標定めるということがあってしかるべきことだと思いますよ。前はＸイコールＡプラスＢプラスＣなんて、こんなのできもしないと思っていましたけれども、実際できないんだけれども、それでもまだ出しただけ、あのときの方がまだ良かったかもしれませんよ。今度は全くそれもないし、いつやるのか分かんないじゃないですか。まあそのことは、いまだにその八〇％堅持するという、捨てないということなんでしょうけれども、問題点として厳しく指摘しておきたいと思います。

それからもう一つ指摘しておきたいことは、時間がないのであれですけれども、一元化、一元化とおっしゃった、大臣も年金一元化を、厚生年金と共済年金一元化を実現しますと言っているんだけれども、私は今回の法案で、日本年金機構が共済も含めて年金の支給を行うものだとすっかり思っていたんですよ。しかし違うんですね。公的年金についての運営業務を担うって書いてあるけど、共済はしないんですよ。共済は今までどおりなんですよ。

だから、そう思うと、一元化というのは、出発点は昭和五十九年二月二十四日の閣議決定で、年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるという、これはもう古いものではあるけれども、こういったところの出発点に全く沿った答えになってない。この一元化は、法案についてはまた、今衆議院にあるわけだけれども、実は一体的なものであって、一元化、一元化と言っているけれども、実は全くその延長線上になってないということを私は厳しく指摘しておきたいと思います。

それから次に、年金記録、基礎年金番号通知時の対応についてです。

時間がないので端的に申し上げますけれども、一年七か月放置したというのを前回議論させてもらいました。結局、被保険者には返信も求めて、返信が返ってきて、平成九年の二月二十八日を締切りにして、その後平成十年の十月六日まで一年七か月放置したと、こういうことでしたね。このことについて私は聞いたけど、有効な時間の費やし方をしていたんだと、このように大臣おっしゃいました。しかし一年七か月、何で有効な使い方だったです、住所も変わってですよ、どんどん変更、変動があるじゃないですか。そこにこそやっぱり私は責任の一つの所在があると思っています。その点について大臣、どうですか。

一年七か月も、せっかくそれぞれの情報、私は二つ三つ持っていますというのを送ってきて、一年半もたてば住所も変わったりいろいろ異動もあるわけですよ。そのある意味ではのどから手が出るほど欲しい情報にすぐ着手しなかったというのは根本的な問題だと私は思っています。そのことは改めて指摘しておきたいと思います。

それともう一つ、その被保険者から返信をもらった、しかしもらった後に五十五歳以下に限ったわけでしょう。そうすると五十五歳以上の方々のデータはどうしたんですか。

私が聞いているのは、返信を求めたのは被保険者全体なんでしょう。そこはどうですか。被保険者全体に求めたんでしょう、返信は。

だけどそれ、あのときの十一月に、十月何日かのやつにその年齢制限は書いてませんよね。書いてますか。

そうすると、被保険者に、基礎年金番号のときに、平成八年の十二月に出しましたでしょう、基礎年金番号通知を。そのときは五十五歳以下の人だけに通知をしたんですか。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

念のため確認しますと、そうすると五十五歳以下の人だけに出して、五十五歳以上の人にはその年金記録のとき、基礎年金番号通知のときに返信のはがきを付けないので送ったということですか。だけど様式は一つでしょう。

そうですよ。私はそうだと思いますよ。そのとおりだよ。

だから、回収したんですよ。返信があったんですよ。それを活用しなかったんでしょう。そういうことなんだよ。何で今までこんなに時間掛けなきゃ駄目なんだよ。おかしいですよ、そんなの。

だから、その返ってきたのをどうしたんですか。

今のは極めて問題ですよ。

基礎年金番号導入のときに返信を求めたわけですよ、被保険者の方々には。受給権者に求めなかったことも私は問題だと言った。そのことは認められたけれども。

しかし、被保険者からせっかく上がってきて、五十五歳を超えて勤めていらっしゃる方は六十歳、七十歳の方もおられるかもしれないけれども、その方々からもデータは来て、それを突合に使えばいいものを、五十五歳以上の方々から返ってきたのは結局何にも使わなかったんですよ。捨てたということになるんですよ、実質的に。そうでしょう。どうなっているんですか、保管は。

今の、確認してくださいよ、そんなの。こんなの、私ね、大事なところですよ、これ。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

要は、データにとどめたということは、そのデータはどこにあるんですか。

それは五千万とか、そういうところになると内訳になるんですか。どうなっているんですか、それは。

私は、この点、実は大事なところで時間を掛けてやりたいし、今まで私は前回も通告をしてきて、基本的にどう扱ったかということぐらい、私でだって、ああこれはどうしたのかなと疑問に持つぐらいのことなんだから、そんなことぐらいすぐ分かっていなきゃ駄目ですよ、そんなのは。そのこと自体隠ぺいしているか分かっているけど答えないか、まあ隠ぺいということになるけれども。その点、やはり私は今後ともまた追っ掛けたいと思います。

最後になりますが、時間もほかの議員に掛けてはいかぬので、一言だけ指摘しますけれども、過般、自民党の中で年金記録チームが行われて、そこで佐々木典夫社保庁元長官が発言をされているのを自民党の議員の方が記者会見で明らかにされているわけですけれども、佐々木長官が、退任時に記録の整理が期待どおりに進んでいないという認識は持っていたものの進捗状況について把握せず、次の長官に引継ぎができなかった、退任時に統合が期待どおりに進んでいないと認識していたが進捗度の数字を把握していなかったため引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっています。私は、このことの意味は非常に大きいと思います。

この佐々木さんというのは、平成八年七月から平成十年七月まで在任期間があった方ですけれども、要は基礎年金番号導入時にも長官であり、辞めるときには小泉厚生大臣の下でありますけれども、ここで引き継いでおられるわけです。実際、基礎年金番号を導入して、その後運用をして、その結果として退任されるときに、導入からたつと一年半ぐらいたってからですけれども、そのときに、退任時に期待どおり進んでいないという認識は持っていたけど進捗状況について把握できずに次の長官に引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっている。私は、ここに今日に至る根源がある、あえて言えば、そのときの大臣は、放置していたのは小泉厚生大臣であったと、このことを申し上げて、私の質問を終わります。

民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。

前回の質疑の中で、社会保険庁における危機管理、その中でも事務処理手続ミスが発生した場合の公表の在り方についてお聞きをいたしました。まず、前回の御答弁を踏まえまして何点か確認をさせていただきたいと思います。

そこで、前回も御指摘させていただきましたが、今回資料を御用意させていただきました。資料一にございます平成十七年四月一日から平成十八年十二月二十八日まで、各地方の社会保険事務所による事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数三百二十件、このうち公表されたものは百六十八件、公表されなかったものが半数近くの百五十二件と、何とまあこういう半数近くが公表されていないということなんですけれども、この公表をしていない、しなかった理由はどういうことなんでしょうか。

今の公表、非公表の数字というのは昨年十二月二十八日までの件数、これは社会保険庁から出された資料でございますが、その後、今年の四月末まで同様の案件というのはどの程度発生し、公表状況はどのようになっているんでしょうか。

年度が替わって二か月近くがたっても件数さえ把握されていないというのはどういったことなんでしょうか。

そこで、前回の質問のときに、昨年末から今年に入ってからのケースで、遺族厚生年金に係る選択処理の漏れによる手続ミスの公表についてお聞きしました。このケースは、六都道府県の事務局内で二十九件、二千百二十一万円の未払などの事案が発生し、しかも受給者がきっちりと選択申請書を提出していたにもかかわらず、中には長年、ファイルの中に挟まったまま放置されていたという極めてずさんな対応があったということなんですけれども、前回も申し上げましたが、この六つの事務局、東京、石川、福井、大阪、宮崎、沖縄、私どもの方で実際に公表しているかどうかそれぞれ確認しましたところ、宮崎については公表されておりませんでした。当然ながら公表しなければならないものを公表していなかったということですけれども、その理由をお聞かせください。

答弁は簡潔にお願いしたいと思います。

私が確認したいのは、この宮崎が公表していなかったことについて、前回の質問、六月十二日の本委員会で清水部長は、本庁には公表されているという報告があって公表しているものと認識していたと、ところが私どもの六月七日の指摘によって確認し、その公表をしていなかったことをこの時点で把握したと。清水部長は前回の御答弁、これに間違いないでしょうか。

実は、前回、質問するまでに再三社会保険庁の担当の方に御説明をいただきました。その御説明では、宮崎事務局より社会保険庁に対して公表をしないということの報告が事後報告としてありましたと、そしてそれを受けて社会保険庁として今年の一月に公表しないとする報告を承認しましたと。つまり、私どもに再三御説明のあった、一月に事後報告を受けてそれを承認したという再三にわたる御説明が虚偽であったのか、それとも清水部長が事実でない御答弁をされたのか、私の前回の質問では確たる証拠はございませんでしたからそれ以上申し上げませんでしたけれども、質問の後、実際に宮崎事務局から社会保険庁へ提出された報告書を資料要求させていただきました。資料二にございます。

これによりますと、公表年月日に平成十九年一月十六日火曜日と書かれてございまして、ところが資料二の二、その他の特記事項をごらんいただきたいと思いますが、ここに書かれているのは、社会保険庁では事務処理誤りについてマスコミ等を通じて公表することとしており、今回の件も公表する予定であることを説明した、しかし、本人としては、特に損害があったわけではないし、公表されることで本人への取材があると非常に困るとのことであった、氏名や住所など個人を特定できるような情報は公表されていないことを説明したが、本人としては公表してほしくないとの希望が強かったと。このように、公表してほしくないとの希望が強かったと書いてあります。

つまり、社会保険庁では、こうした公表についての問題点があることをこの時点で既に認識されているわけなんです。そして、現実に宮崎では三件とも公表しなかったと。であるからこそ、担当者の方々は再三にわたって社会保険庁として公表しないことを一月の時点で承認したと説明されているんだと思います。

そういたしますと、私どもが御指摘をした六月七日に初めて知ったとされる最初の清水部長の前回の御答弁、部長御本人の話であって、組織としてはやはり一月の時点で把握し承認したということが事実であって、部長の御答弁は事実ではなかったのではないでしょうか。それとも、部長の部下である担当者が虚偽の説明を私どもに再三にわたって言っておられたということになるんでしょうか。どちらかが虚偽の説明なり御答弁されたということになりますが、どちらでしょうか。

私も大変遺憾に存じております。

その報告書二枚目を上司には見せないということは私は全く知りませんけれども、仮に、清水部長が答弁されたとおり、公表していない事実を六月七日初めに知ったということが事実だとしましても、その後私が質問しました前日の六月十一日の時点においても、担当者ははっきりと一月の時点で社会保険庁として承認したとおっしゃっております。つまり、事実を確認しながら虚偽の御説明をされたということになります。これは当然一職員の御判断だということはあり得ないと私は思います、実際にその場に何人も社会保険庁の職員がいらっしゃったわけですから。

虚偽の説明をすることの指示をされたのはどなたですか。どなたの御判断ですか。

なぜこのような時期に質問者への説明に対してそのような虚偽を説明されるのか、つじつまを合わせようとなさるのか、ちょっと私には理解できないんですけれども、どうなんでしょうか。

私が申し上げたいのは、前回の清水部長の答弁では、あたかも宮崎事務局の対応が悪かったと御答弁の中でおっしゃっておりました、宮崎事務局で徹底されていなかったというふうにおっしゃっておりました。あくまでも宮崎事務局の対応、社会保険事務局の対応が悪かったと。

一人の担当者がうその説明をしたとおっしゃるのか分かりませんけれども、果たしてそれでよろしいんでしょうか。少なくとも、宮崎事務局より報告が提出されて、その中に公表してほしくない云々ということも書かれていて、それを踏まえた対応でありますから、それは一人の職員、一事務局の責任もさることながら、組織として社会保険庁としての責任ではないでしょうか。村瀬長官、いかがでしょうか。

今これだけ国民が年金に、社会保険庁に不信感を持っている。その大きな原因の一つに、社会保険庁は事実を事実として明らかにしていないんではないかということがそこにつながっているんではないんでしょうか。

今回、質疑に関することで虚偽の説明が行われたことはささいなことなんでしょうか。私は、この資料を見る限り、公表しないことについてわざわざ特記事項に書かれているわけですから、そのことを知らなかったでは済まされませんし、しかも私に社会保険庁として承認したと明確におっしゃいました。私はその担当者の方の言葉を信じたいと思いますし、しかし、それでもなお組織としては一担当者、一事務局の責任なんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

そして、私が質問する前日の夜遅くに宮崎事務局のホームページに掲載されました、資料三でございます、ごらんいただきたいと思いますが、私が質問するということで慌てて作成されたんだと思いますが、日付も入っておりません。それはそれとしましても、私は非常に気になりましたのは、事象として書かれている内容の部分でございまして、このたび、二つ以上の年金受給権を有する者から選択申出書の漏れが二件発生していると判明しましたとございますけれども、この二件という部分、事実は言うまでもなく三件なんですね。たとえ関係者から公表を拒否されたとしても、事実までもなかったことにしてよろしいんでしょうか。個人情報保護の観点が重要なことはもちろん理解いたします。しかし、社会保険庁が起こしたミスの事実までも帳消しにしてしまうということは、これは幾ら何でも拡大解釈になりませんか。いかがですか。

事務処理ミスによって国民に御迷惑をお掛けした事実は事実として、しかしその公表の在り方については個人情報保護に十分配慮するということであって、その事実までもなかったことにするというようなことについては別の話なんだと思います。これでは、社会保険庁のミスが正確に公表されるということは未来永劫ないということになりませんでしょうか、大臣。このような対応が平然と行われ、しかも国会質問に対しての説明まで虚偽の説明が平然に行われる、これはいつまでたっても国民の不信感をぬぐうことはできないと思いますよ。

改めて、危機管理体制、その中でも特にこの公表の基準を徹底的に見直していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

そこで、前回の私の最後の質問に対して、大臣は次のようにお述べになっておられます。「国民の皆さんの年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということだと思います。　それを具体的にどのように実現するかということで、まず私どもとしては、新しい機構においてその身分の転換を図る。国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、そして、その人事管理あるいは事務処理の仕方等について一大転換を図っていかなければならないと、」。

年金という非常に重要な財産、これを扱うという自覚、意識、こういうものを今後とも根本から立て直していかなければならないということと、国家公務員ということではなくて非公務員化するということ、このことは、非公務員化するということで自覚、意識が立て直すことができるということはどういった御趣旨なんでしょうか。

この非公務員型と民間的な勤務条件、そしてそのことと組織、役職員の質の改善の関係ですけれども、先週十八日の参考人質疑の中でもこの点について御意見が述べられました。その中で西沢参考人からは、非公務員になれば組織の倫理が向上してモラルアップするのかというと、これは明確な因果関係は認めることができませんと、このように参考人から御指摘もございました。非公務員型にすることと組織、職員の質の改善との因果関係について、大臣、いかが思われますか。どうぞ御答弁ください。

今の大臣の御答弁でその因果関係が明確に示されたとは到底思えません。引き続き、こうした点につきましても慎重な審議を求めて、私の質問を終わります。

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この際、委員の異動について御報告いたします。

本日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。

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引き続き、質疑を続けます。

民主党・新緑風会の櫻井充です。

柳澤大臣、今の島田委員とのやり取りをちょっとお伺いしておりまして、国家公務員であると親方日の丸的で駄目なんだというお話でしたが、そういうことをおっしゃると、官僚機構そのもの自体を壊さなきゃいけないことになりますよ。そういうことで本当によろしいんですか。

そうしますと、中央省庁の役人は国家公務員でよくて、社会保険庁の役人は国家公務員では駄目だと、その理由は一体どこにあるんですか。

僕は違うと思っているんですね。それは何かというと、この本、本当一冊読みまして、年金制度そのもの自体理解いたしました。

そこで、大臣、このときに、花澤さんという方が、要するにお金を集めてどんどん使えと、それから天下り先も一杯できるからいいんだと、そういうことがありましたよね。そしてしかも、積立方式だけれども、お金が使ってしまってなくなったら賦課方式にすればいいんだと。全部そのとおりになっているんですよ、全部。

つまり、あのときに、僕はこのことを指摘した際に、大臣は何とおっしゃったのかというと、草創期にはそういう人はいたろうと、しかしその後は、その後の経過の中でこれと同じ考え方でない人たちが一生懸命やったという面も私はあるんだろうと、このように思いましてと。読み直してみると、そういう人もいるのかもしれないけれども、そうでない人もいるというふうにこれは読めるんだろうと思うんですね。

それはなぜかというと、まず無駄遣いの中でいうと、施設のことでいうと、調べてみてびっくりいたしました。まず二百五十六か所、今、これ今後、グリーンピア以外売却するとかしないとかいう議論になっていますよ。しかし、そこの中で、例えば社会保険健康センターのペアーレというのがありますが、これができているのはすべて平成になってからなんですね。一番遅いものは、最後に建てられているのは平成十一年に建てられているものもあります。ですから、そういうことを考えてくると、草創期の人だけではなくて、平成になっても脈々とその信念が息づいているんじゃないのかなと私は思いますけど、違いますか。

しかし、僕は花澤課長がおっしゃっていることはほとんど実現されているんだと思うんですね。例えば、今日、資料としてお配りしておりますが、公益法人等の概要というのがございまして、ここに全部で二十五、公益法人がございますが、これは実は全部ではございません。調べ切れていないということで、実は厚生労働省の方から今日は数字は勘弁してほしいということだったんですが、私が報告を受けた数字を申し上げますと、百近くあると。年金関係だけで公益法人は百近くあるということなんですよ。その中のまず出てきている二十五だけを今日は提示させていただきました。それでも二十五ありますからね、大臣。

つまり、この花澤さんは何とおっしゃっていたかというと、財団とか基金とかを一杯つくって、あとはそういうところで今度、天下り先をつくればいいんだと、じゃんじゃんじゃんじゃんいろんなものをつくればいいんだと、そういうふうに言っているわけですよ。そして、そこの中の厚生年金事業振興団、ここのところが管理しているところはちょっと幾つか分かりませんが、山のようにいろんなものをつくってきたということですね。

じゃ、そうすると、この二十五の組織の中にどのぐらい厚生労働省なり社会保険庁の人たちが天下りしているんでしょうか。

通告しましたか。その部分ですか。

ここにあるんだよ、だから。僕は数字もらっているんだから。

大臣、いったん止めましょう。時間ちょっと止めてください。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

これは通告しておりまして、一応いただいてありました。そこの中で、今御答弁いただきましたが、もうこれだけで実は四百人の方が天下りされていると、再就職されているということなんです。

まだ時間の関係でもうちょっと、四十七都道府県に電話をしなければいけないので、その他の公益法人については今日は勘弁してほしいと言われましたので、それはそれで了解はいたしました。

しかし、大臣、この今の二十五だけで約四百人の方が天下りされていると、花澤さんが、これだと厚生労働省のＯＢが千人単位で天下り先も確保できるようなことをおっしゃっていましたが、そのこともまさしく実現しているんだと思うんですね。しかも、これは実は公益法人だけであって、その公益法人の例えば厚生年金事業振興団のところにあるような施設、ここのところの人たちは多分これカウントされずに、ここの二十五の公益法人だけを挙げてこの数字なんです。

それだけではなくて、私は二百五十六の数字の中にちょっとおかしいなと思うところがあったのは、例えば社会保険病院とか、それから社会保険病院だけではなくて、ここにあります、一枚目の下から二つ目の全国社会保険協会連合会などは、これ介護の施設とか看護学校とか持っているわけであって、そういうものも入っていないんじゃないのかと。

ですから、本当に今まで挙げられてきた二百五十六という施設が、あれは多分、年金単独で造られたものであって、一部ほかのものが入っているものに関していうと、実は施設の数はもっともっと多いんじゃないのかなと、そういう感じがしております。

更に申し上げれば、時間がないので、二枚目の真ん中ぐらいに日本老人福祉財団というのがありまして、ここはたしかゆうゆうの里等を抱えているところではなかったのか。これ、もし後で違っていれば御訂正いただきたいと思いますが、ここのゆうゆうの里を含めて、老人施設にたしか二千億程度の融資を行って、二千億程度の融資が焦げ付いた。僕はこれ、三年前、委員会で質問させていただきましたが、そのときに何と言っていたかというと、この融資部長は、ゆうゆうの里そのものが株式か何かに投資をして失敗して焦げ付いていて、だけど、その状況は分かっていたけれども、一応そこのところに融資をしたんだと。それで、その代わり、そこに行く、そこに融資をする代わりに、結果的には天下りを受け入れるとかそういうことのやり取りがあったと、私はそういうふうに記憶しております。ですから、要するに私は、まさしく花澤さんが最初に目的とされたことがすべてこういう形で実現しているんだろうと、そう思うんですよ。

その上でです、大臣、ここからです。この公益法人の中身を見ると、ほとんど似たようなことばっかり書いてあるんですよ。こんな財団、全部つぶしたらいいんじゃないですか。せいぜい残すとしたら、一つにした方が私はいいと思いますね。まず、そういう整理から始めることが第一歩じゃないですか。違いますか、大臣。

済みません、これ、もう一つ通告してありますが、数字が出せているか出せてないか、それだけまず御答弁いただきたいんですが、この天下りしている方々の僕は給与も教えてほしいと。それから、この人たちの給与というのは年金から出ているのかどうかということに関してもきちんと出してほしい。それから、これらの施設に対して年金の保険料がどれだけの額、投入されてきているのか、そのことについてデータが欲しいと。これは通告してありますが、この点について御答弁いただけるだけの数字が今おありでしょうか。

要するに、全廃したということは今までずっと使い続けていたということですよね。ですから、様々な点で無駄遣いをしていて、それがトータルとして六兆四千億という、表に出ている数字は六兆四千億ですよ。しかし、これはあくまで簿価であって時価に換算すればそんな額じゃないですね。つまり、設備投資をした時代、その時代と今の時代では額が全く違っていますから、そういう点でいうと相当少なく出ているんだろうというふうに私は思います。

〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕

それからもう一つ、大臣、この二ページ目の下の方の財団というか公益法人は、ほとんどこれ住宅融資なんですよ。住宅融資で利子補てん、利子補てんのために一・五兆だったかな、使っているわけですよ。こういうことをやって、しかもこれ焦げ付いているやつがあってこれから回収できないのも随分あるらしいんですよ。そうすると、この先また赤字になる可能性が随分あって、なおかつ四つか五つか忘れましたが、この辺のものはみんな住宅融資なんですよ。みんなこぞって住宅融資やったんですよ。

つまり、花澤さんが、何回も出しますが、どんどん使えと、どんどんやれということはずうっと続いているんです、ずうっと。つまり、根本的にこの組織そのもの自体を全廃させない限り、僕は絶対良くならない。ですから、我が党が言っているように、もう厚生労働省に年金を預けることそのもの自体が大きな問題であって、財務省の方に移管しなければ私は問題は解決しないと思いますよ。大臣、いかがですか。

肝心なこと答えていないじゃないですか。財務省に移した方がいいでしょう。もう厚生労働省がこれを持っていることそのもの自体が問題なんじゃないですか。いいですか、大臣。

じゃ、住宅のことについてまずお話ししておきますが、住宅金融公庫があったらそれに任せておいたって本当はよかったはずですよ。ですが、そこをなぜやらなきゃいけなかったかといったら、何も運用先がないから、じゃ、次々行け行けどんどんになったわけでしょう。

じゃ、もう一つ申し上げておきますが、それは住宅を買った人にとってはプラスかもしれないけど、そうでない人は全然マイナスですからね。その買ってない人たちのお金をなぜ一・五兆もそうやって流用するんですか。こういう施設を使ってない人たちは何の恩典もないんですよ。何でそういうふうなことになるんですか。現役世代に恩典を与えたい、広く、広くみんなに与えたいんだったら、保険料率下げりゃよかったじゃないですか。保険料率下げりゃそれでおしまいでしょう。なぜそういうことをしなかったんですか。そういうことをしないで、自分たちの言っていることだけの正当性を語ろうとしているところに私は大きな問題があると思いますよ。

〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕

ですから、もういいです、この話は。私は私の考えでこれで終わりです、もう時間ありませんから。厚生労働省が、花澤さんが言っている、厚生労働大臣が握らなきゃいけないんだと、そういうふうに言っていた。しかし、シャウプ勧告が出た際に、これは本当は年金の保険料も医療費の保険料も、社会保障税という観点に立ってそちら側に移ることになっていたはず。それを壊しました。

そしたら、この間、社会保険庁とか、要するに厚生労働関係は厚生労働省が集めた方がいいんだと、そういう議論をされるんであれば、公共事業費は国土交通省が集めりゃいい、農水省が集めりゃいい、そういう話になりますよ。ですから、僕は理論が全く破綻していると思います。効率的にどういうふうな形で、しかも確実に集めてくるのか、そのことを考えるのであれば、一元化した方がよほどいいと思いますよ、私は。

大臣がもしあの当時に大蔵省におられたら、恐らくこれに僕は同意してくださると思いますが、今厚生労働大臣の立場ですからイエスとはなかなか言えないと思います。しかし、もう一度だけお伺いします。端的にお答えいただきたいんですが、根本的な解決をするためには、厚生労働省からこれは僕は利権を全部放さない限り解決しないと思いますが、いかがですか。

御理解しません。駄目です。

大臣、例えば消費税だってこれは全員に賦課していますよね。しかし、その代わり生活保護の方には生活保護費という形で給付しますね、障害者の方々には障害者の方々に対しての手当を給付しますね。つまり、給付の部分で手当てすれば、それは何でもできるんですよ。ですから、だれかかれかという形で選んで、集めるとか集めないとかいうことではなくて、給付の方でやれば幾らでも私は可能だと思いますが。

それから、きちんとした運営がなされていればという前提を先ほど答弁の中でおっしゃいましたが、きちんとした運営がされてないからここまで来ているわけですよ。ちゃんとされていたら、問題が起こってなければ何もなってないはずなんですね。それがこれだけの問題を起こしてきているから変えなきゃいけないんじゃないかということを申し上げているんです。

もう時間がなくなりました。最後に裁定のことについてもう一回お伺いしておきたいんですが、この裁定の制度は、制度があるから社会保険庁の長官がやるというのは、僕はもう筋が違っていると思います。それはなぜかというと、この本を読んでなるほどと思いましたが、その当時、法制局の関係者の方は、その裁定を社会保険庁がやることはおかしいと、最初、相当抵抗されました。しかし、最終的にはその社会保険庁の前身が、ちょっと、社会保険事業団だったか、まあ社会保険庁が保険者とそれから行政権限とを持つから行政権限の方で裁定すればいいと、そういうことで押し切って、どうやらその裁定権が社会保険庁の長官に行ったようなんですがね。

しかし、保険者機能をまともに果たしていない人たちがなぜ行政権限だけ履行できるんでしょうか。自分たちがもう一つ義務を負っているはずの、保険者としてきちんとしたお金を集め、管理し、運用するということ、そのもの自体の役割を果たしていない、義務を果たしていない人たちが、なぜ行政権限だけを振りかざして裁定をするということが許されるんでしょうか。私は極めておかしいと思いますけど。

職員の方が、横領でしたっけ着服でしたっけ、そういうこともしているわけでしょう。そういうところをどうして我々が信じてやっていかなきゃいけないのか、そしてその人たちに対してそういう権限を与えなきゃいけないのか、私には全く理解できないですね。言葉は悪いかもしれないけど、これ年金泥棒ですよ。そういうことをやっている人たちに対して、なぜその人たちが裁定権を持って国民がその判断に従わなきゃいけないのか。

基になっているデータそのもの自体、社会保険庁が持っているデータそのもの自体がいい加減なデータなわけでしょう。そして、最終的には国民がそのことを証明しなきゃいけないことを押し付けてやってくる、これ根本的に間違っていますよ。そういうことをやり続けるようなところに私は皆さんの大事な年金をお預けして、運用するとか管理するという、僕は資格がない。ですから、何回も申し上げますが、厚生労働省は年金業務からちゃんと手を引いてほかの省庁に移管するべきだということを主張いたしまして、私の質問を終わります。

ありがとうございました。

まず、通告しておりました質問に入る前に、大臣、それから答弁される皆さんに約束していただきたいんです。

この厚生労働委員会はうそ発見機じゃありません。議会制民主主義の原則は、原点は、うそをつかないこと、このことは昨年のこの委員会でも申し上げました。

結果として、青木局長が私の質問に虚偽答弁をされていたことに関しては最後に陳謝はされましたけれども、まず最初に、うそをつかない、すべて真実を明らかにするということを、大臣、お約束していただきたいと思いますし、その他の答弁者に対してもそのように御指示いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

できるだけじゃなくて、すべて真実を明らかにしないとこの問題は解決できません。そういうことを言っているんです。

今ほど櫻井委員から横領の話がございました。社会保険庁職員が年金保険料を横領していた事実が会計検査院から指摘をされております。横領した金額については既に返納済みということなんですけれども、職員による横領件数と横領総額は幾らでしょうか。

この件についてちょっと時間取るわけにいかないんですけれども、私はそもそもそれがすべて横領額の総数かどうかも分からないと思うんですね。記録自体の、そもそもの記録が根本がもう崩れているわけですから、どこでどうチェックするのかはっきり言って分からないと思います。次の質問があるから、ちょっと飛ばしますけれども。

昨年から今年五月まで、定年以外の理由で退職した社会保険庁の職員数及びその理由を教えてください。

自己都合というのはいろんな理由があると思うんですけれども、勧奨退職というのは、それは天下りということですか。

何人ですか。

そのうち何名の方が、かなり大勢だと思うんですけれども、そのうち何名の方が公益法人等、先ほど御指摘のありましたような様々な団体に行かれているんでしょうか。

その理由ということで、退職した職員の数及び理由。

それはおかしいんじゃないですか。二年間は、あるんじゃないんですか、ちょっと、簡単に答えてください。

その他の退職者も非常に多いということで、仄聞ですけれども、この社会保険庁の現在そして未来に失望した方々も大勢いらっしゃるという、これは仄聞でございます。

それで、横領した、先ほどの件ですけれども、横領した年金保険料が消えた年金になっている可能性というのはいかがでしょうか。

今のは全然説得力ありませんよ。この間の審議において、様々な記録が紛失されている、そしてそれが全然確認されていないという前提があるわけですから、今のは全く私は説明になっていないと思います。

それで、そもそも、まず、ちょっと保険料の納入額総額、そして給付金の総額、そして残高、まあ積立金というんでしょうか、それは一体今幾らなんでしょうか、まずお答えいただけますか。

先ほどの、説明になっていませんよと言ったんですけれども、未納の場合には通知が行くと言いましたが、そもそもきちんと基礎的なデータも入力されていない、名寄せも行われていない、そういう中で、納付記録とそれからその保険料の納付額というものの一致はどこでどのように検証されておられるのか、教えていただけますか。

それは今のことですよね。きちんとそれらのことが行われているのであれば、そもそも消えた年金の問題なんというのは私は起こらないと思うんですけれども。

一般の銀行ですと、お金の出し入れがあった場合に、その記録とそれから現金あり高というものは閉店してから、銀行員の方から聞くと、とにかくお金が合うまで帰れないというふうに聞いているんですけれども、これまでの審議の過程で明らかになった話を聞きますと、一体、納付記録とそして納付金額、この一致というものをどこで検証してきたのか、総額についてもですね。そういうシステムがあったのかどうか。ちょっと分からないんですけれども、いかがですか。

それで、一つ質問を抜かしますが、消えた年金の問題に社会保険庁が気付いたのは、社会保険庁がですね、社会保険庁が気付いたのはいつですか。

そもそもこういう基本的な事務処理の問題がたくさんあって、このような大きな問題が実はあるのだということはもっとずっと前からお分かりになっていたんでしょう。いつから社会保険庁はそのことに気付いていたんですか。

まあ、いろんな御答弁があるんですけれども。

三年前の改正時に、その前に過払い、未払、大きな問題が発生をいたしまして、この間の質問のときにも言ったんですけど、高井戸業務センターに長妻さんたちと行ったときにその理由について質問しましたところ、システム上のミスだと、あくまでもプログラム上のミスだというふうに御報告があったわけなんですけれども、この真偽のほどはどうなんですか。本当に、あのときに大量に発生した過払い、未払の理由は、システム上のミスだというふうに御認識をされていたんでしょうか。

その後、年金給付システムの総点検についてというのが平成十七年四月一日に社会保険庁から出されました。その中で様々な事象を、事例を挙げて、そしてそれによる被害額等出ているんですけれども、この中で「在職老齢年金に関すること」ということで、基礎年金番号導入時の事務処理誤りにより、基礎年金番号の管理記録の情報が不完全であるため、年金額の改定処理が行われず、未払又は過払いが判明した、これが千百一人、そして金額は確定せずという報告がございます。

つまり、あの三年前の年金国会のときに、プログラムのミスだ、システム上のミスだった。私は、ＳＥいないんじゃ、どうしようもないじゃないかということを指摘した。その後、ＳＥを雇うようになった。でも、そうじゃないんじゃないですか。これを大々的に調べたときに、この結果に書いてありますよね。基本的な情報が不完全であるために、年金額の改定処理が行われずと、ここに書いてあるじゃないですか。あの三年前の年金国会のときにもう既に分かっていたんじゃないですか。どうなんですか。

いや、こんなに大量に既にあのときにあったと分かっているんじゃないですか。この三年間何もしてこなかったということでしょう、去年、大きく言うと。今回、大々的にマスコミによって報道されるまでほうっておいたということじゃないですか。おかしいですよ。ここに書いてあるんですよ、社会保険庁の記録、報告に。あのとき、システム上のミスだ、システム上のミスだと私たちに説明したじゃないですか。あれはうそだったんですね。そういう状況でよく百年安心の年金抜本改革だと言ってよく強行採決しましたよね。改めて私は怒りが込み上げてまいります。

それで、現在判明しているずさんな記録管理の下では、そもそも五年の時効が、時効自体が無効ではありませんか。

いや、今回の議員立法だって救済されない人はたくさんいるんですよ。そもそも、そんなもの出さなくったって、こんな基本的なミスの上に五年の時効なんというのはそもそも無効だと私は思います。

今回の法案は現在の消えた年金問題により噴出した様々な状況を踏まえたものなんですか、端的に伺います。大臣、いかがですか、大臣。簡単に答えてください、そうなのか、そうじゃないのか、時間がないんで。

うそつきに質問しても始まらないという御指摘がございますが、私は、このまま社会保険庁が解体されれば、だれも責任を取らないまま問題がうやむやになると考えますが、いかがですか、長官。

大臣に伺います。

今回の法案は廃案にして出直すべきではないですか。

さっきから皆さんから理解できませんという返答が各委員の方から出されておりますけれども、私も全く理解できません。今回のこの問題は国家による振り込め詐欺ではないかというふうに言われております。年金がもらえると国民を欺いて保険料を払わさせたけれども、社会保険庁の事務処理ミスなどで記録が残っていないため、自分が支払った保険料に見合う額の年金が給付されないなどということは、これこそ国家的な振り込め詐欺に当たるのではないかと私は思います。

社会保険庁の事務ミスなどによってもらえるはずの年金を受給できなかった国民の怒りは膨らむばかりであり、それこそ社保庁の行為は詐欺罪に当たると言われても仕方がないんじゃないでしょうか。仮に詐欺でないとしても、自分が支払った保険料に見合う額の年金が給付されず保険料が国庫に入ってしまうということは、民間でいえば背任罪又は横領罪に当たるのではないかと思いますが、御認識はいかがでしょうか。

いえ、政府参考人はいいです。大臣。

そうおっしゃいますけれども、国民感情としては、まじめに払ってきたのに一方的な社会保険庁のこれだけのミスでもらえるはずだった年金がもらえない、詐欺じゃないかと言われたって、これは当然でしょう。

じゃ、今、詐欺罪じゃないとおっしゃいましたけれども、これまでの質問を通しまして、社会保険庁の事務処理ミス等は詐欺罪に当たらないとおっしゃいましたけれど、じゃ、今回の事態について、国家賠償法第一条の、公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を与えた場合という規定に基づいて賠償請求をすることも考えられると思いますけれども、この点についての認識はいかがでしょうか、大臣。

そうおっしゃいますけれども、私、地元でもう本当に大勢の方から怒りの声、そして相談、どうしよう、いろんな声いただいているんです。

最後に、この昨日いただいたお手紙。この方は長年、自民党を支持されてこられた方だそうでございます。御商売の関係で私のところにこの手紙をよこす、そして推薦状をよこすのを随分ためらわれたそうですが、余りに今回の問題ひど過ぎるということで、意を決して私のところにお手紙をよこされました。

十二年前から私は母と同居、無収入のため扶養してきました。自分の親ですから仕方ありませんが、子供を学校に通わせながら老母の生活の一切合財を背負うということは並大抵のことではありませんでした。そのころです、景気の悪化とともに私の会社の業績もひどくなり、社会保険料が払えず滞納した時期がありました。多分、十か月くらいだったと思います。そのときやってきた徴収担当者の言葉は今も忘れられません。社会保険倒産って聞いたことありますか、このまま払わないと取引銀行に調査を入れて預貯金や売掛金を差し押さえたら倒産するんですよと恫喝され、悔しくて泣く泣く借金をして払いました。四、五年前のことです。あのお金も湯水のように使われたんですね。連日報道されている年金問題、特に前の社保庁長官の発言や常識外れの退職金のことはもう聞きたくもありません。いや応なく聞こえてくるたびに、年金のない母のこと、あのときの悔しさが胸を苦しくするのです。

こういう手紙をいただいております。全然国民の気持ち分かっていませんよ、大臣。

以上です。

民主党の藤末でございます。

私は、先週の質疑に引き続きまして、社会保険庁のコンピューターのシステムについて御質問申し上げたいと思います。

先週もいろいろ議論ございましたけれども、社会保険庁のコンピューターシステム、特にＮＴＴデータの契約は非常に変わってございまして、電話の通信契約とほとんど同じという状況でございます。

ここに一つの文書がございます。昭和五十二年八月十七日に日本電信電話公社と社会保険庁が結んだ契約でございまして、社会保険業務の新しい事務処理方式のシステムの建設についてというのがございます。これは何かと申しますと、普通のコンピューターの契約はコンピューターの機械をレンタルして借ります。そこにコンピューターのソフトウエアを作ってくださいと外部に委託をして作ると、そして運用するのが普通のコンピューターの契約、システムの契約です。ところが、社会保険庁は何をしているかと申しますと、ＮＴＴさんに丸投げをしていると。どういうことかと申しますと、コンピューターの端末を、画面にデータを入れることはできるけれども、あとのほかは全部タッチできない、いじれませんよというような契約になっております。データ通信サービス契約という契約を結んでおられるわけでございます。

この非常にいびつな契約になっている、自分たちでデータにも触れない、プログラムも作れないという状況になっていまして、これが今のこのデータの、五千万件の消えたデータの処理、できない理由の一つではないかなということを先週申し上げました。

そして、先週私がお聞きしましたのは、このＮＴＴデータが作ったプログラムの所有権、社会保険庁にあるかＮＴＴデータにあるかということをお聞きしたんですけれども、もう一度お聞きします、青柳部長に。ＮＴＴデータが作ったソフトウエア、プログラムはどちらに所属するんでしょう、所有権はどちらに属するんでしょうか。

申し訳ないですが、ダブル虚偽答弁じゃないですか、それは。所有権、著作権がＮＴＴデータさんにあるということは確認済みなんですよ、契約上。

そしてもう一つ、私は財務省の法規課に連絡をして、所有権はどっちにあるかって確認したんですよ。所有権はＮＴＴデータにあるという答えをもらっている、僕は、ＮＴＴデータさんの方にあると。財務省の法規課ですよ。

そして、ここに紙ありますけれど、社会保険庁さんからの文書で、ＮＴＴデータの作ったプログラムの所有権はＮＴＴデータにあるというのは文書でもらっているんですよ。また言うんですか、そういうことを。

じゃ、ついでにもう一個聞きましょう。コンピューターのプログラムの所有権そして及び著作権はＮＴＴデータさんに所属すると。もう一つお聞きしたいのは、コンピューターの上に書かれている、コンピューターの中に入っているデータ、年金データの所有権はどなたがお持ちでしょうか。

国の所有ですか。著作権はあるはずですよ、著作権は。データを書き換えたりすることはできるけれど、コンピューターの上にあるデータは社会保険庁が持っているんですか。違うでしょう。

じゃ、具体的な事例をお聞きします。登録しているじゃないですか、きちんと私が事前に、一週間前から。ＮＴＴデータのシステムがありますよね。それを、例えば社会保険庁の方がプログラムを作ってデータを自由にいじれますか。所有権があるわけでしょう、どうですか、契約上。

まず、データを社会保険庁の人間がいじって変えることはできないですよね、今。

もう一つあるのは、例えばこのデータをですよ、外部に持っていって、外部の別の会社に処理してくださいということを考えた場合ですよ、ＮＴＴデータが、私はデータは、コンピューターに入ったデータは渡せませんよと言ったら、もう作業できないわけでしょう。どうですか。ＮＴＴデータが磁気データを渡すということを拒否できるはずですよ、契約上。

じゃ、所有権なんかはないじゃないですか。自分でデータもいじれませんと、年金データを。そのデータをほかの事業者に渡して加工することができないんですよ。

二回も虚偽答弁しているよ、これ。三回じゃないですか。委員長、どうですか、こんな。ひどいな、もう一回、それきちんとやってくださいよ。止めてください。止めてください。

いいですか、もう一回聞き直しますよ。

じゃ、このデータの、このファイルのフォーマットありますよね、フォーマットというかこの様式、コンピューター上にデータが書かれている方法、これは権利どっちにあります。社会保険庁さんですか、ＮＴＴデータさんですか、ちょっと専門的な話ですけれども。

そうしますと、このデータと同じ形である限りですよ、ＮＴＴデータのデータをほかの会社のデータに移しても著作権は残るんですよ、ＮＴＴデータさんに。社会保険庁さんは勝手にいじれないんですよ、この契約上。いじれないじゃないですか、全然。作業できないじゃないですか。所有権があるっておっしゃるならば、データの、年金データの所有権があるっていうことは、自由に社会保険庁さんがいじれるはずなんですよ、データを。それはできないということでしょう。イエスかノーかといったらできないじゃないですか、今までの話でいうと。

そういう、いや、大臣聞いてくださいよ。こういう契約をしているんですよ。実質的、所有権の概念、ＮＴＴデータしかもう使えなくなっているんだから。

よろしいですか。著作権はあるんですよ。簡単に言うと、社会保険庁の方は端末を通じてデータを加工しますと。データを入れたり、間違っていたら直しますと。データをいじることは、著作権はＮＴＴデータにはないんですよ。ＮＴＴデータさんがデータを書き換えることはできませんと。これはまずよろしいですよね。よろしいでしょう。

ところが、コンピューターにいったん入ってしまったら、もうＮＴＴデータさんしか処理ができなくなっているんですよ、もう。いろんな統計処理もそうですよ、突合処理もそうですよ。それでよろしいでしょう。そして、そういうことはどういうことかというと、著作権はあるけれど、磁気ディスク上に、コンピューターの中に入っている記録の所有権というのはないんですよ。著作権しかないんですよ。よろしいですか、それで。

よろしいですか。ここに保険オンラインシステム覚書というのがあります。これはＮＴＴデータさんと社会保険庁さんが結んでいるもの。そして、社会保険オンラインシステム記録書、覚書みたいなのもまたあるんですよね。これを全部見ますと何が書いてあるかというと、私が申し上げましたように、著作権はあるから社会保険庁さんはデータを入力したり、例えば間違ったデータを書き換えることはできますと。ところが、もうコンピューターに入ったデータについては、例えばプログラムを作って何かいじったり、あと外部に持っていって処理をしたりすることはできなくなっているんですよ、全く。そういう理解でよろしいですか。

ですから、ＮＴＴデータがこのコンピューターに入っているデータはもう渡しませんよということを言えば、というふうになれば、もう社会保険庁さんはコンピューターシステム上のデータは使えないんですよ。それでよろしいですか、認識は。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

私がお聞きしたのは、コンピューターの中に入っている年金のデータ、この所有権はどちらにありますかということを申し上げたら、部長は社会保険庁にあるとおっしゃったんですよ。間違いじゃないですか、それ。あなたがおっしゃっているのはもう本当にひどいですよ。

先週の答弁では、ソフトウエアの所有権は社会保険庁にありますよとおっしゃったと。そうしたら違った。そうしたら所有権という概念はないんですよと。今日の答弁では、所有権の概念はない、著作権の概念でコンピューターのソフトの著作権は社会保険庁にあるということをおっしゃる。ところが、財務省に確認し、そして、あなたの部下から文書をもらっていますよ、私は。社会保険庁のコンピューターシステムの所有権はＮＴＴデータにあるということをおっしゃっている。そして、今また、ＮＴＴデータのコンピューターに入っている年金のデータ、所有権はどちらですかということをお聞きしたら、いや、社会保険庁ですとおっしゃる。ところが、社会保険庁のものだと言っているけれども、一切いじることはできないじゃないですか。それが所有権なんですか。著作権しかないんですよ、契約に書いてあるように。ほかの覚書にもそう書いています、いじれないって。

こんないい加減な答弁を許せますか、委員長、本当に。誠実というか、虚偽回答の繰り返しじゃないですか、あなたは。

ちょっと止めてください。止めてください。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしていただけますか。

そういうことですよね。ですから、ＮＴＴデータでしかもうできないと。

ですから、このプログラムの著作権、所有権、そして先ほどおっしゃったようにデータを、年金の記録データもＮＴＴデータがオーケーしなきゃ移せないと。プログラム著作権、所有権もＮＴＴデータが持ち、そして年金データもＮＴＴデータが許可しなければ使えないという状況ですから、結局、これはＮＴＴデータへの丸投げになるわけですよね、随意契約に。

私、大臣にちょっとお聞きしたいのは、先週の御質問で、平成二十三年に導入予定のオープンなシステムがございましたよね、それを前倒しで導入してはどうでしょうかということを御提案申し上げました、私は。そして、昨日、何かちょっと新聞を見ていますと、中川政調会長も前倒し導入すべきじゃないかということをおっしゃっているんですけれども。

先週、御検討いただくということで、新しいシステムの前倒し導入を御検討いただくということで回答いただいているんですけれども、結論はいかがでございますか、新しいシステムの前倒し導入。

そうすると、平成二十三年まで今の随意契約をずっと続けるということですか、大臣。

大臣、これは本当に早くやってくださいよ。これは提案ですよ、私。

新しいシステムを用いて、今ばらばらのファイル、もう四種類あるんですよ、最低でも。もっと調べたら六種類あるんですよ。それを一つにまとめて、今の古い、レガシーと言われているコンピューターじゃなくて、最新のコンピューターを使わなきゃ無理ですよ。僕、多くの、何人かのコンピューターの専門家に聞きましたら、三人が答えました、そういうふうに。やってくださいよ、是非。

そして、私が申し上げたいのはＮＴＴとの随意契約ですけれども、私は、その契約さえもう非常にいい加減だと思うんですよ。

何かと申しますと、私は先週、社会保険庁の方にＮＴＴデータとの利用の契約いただきたいということを申し上げました、一週間前に。そうしたら、まだ今日も出ていません。これはあるんですか、契約書は。どうなんですか、これ、青柳部長お答えくださいよ。

これ、私が二〇〇五年に決算委員会でも御指摘申し上げているんですよ。そのときに、当時は契約書はなかったんですよ、ＮＴＴデータとの。それで、私は決算委員会で会計検査院に検査をしてくださいということをお願いしたんですけど、会計検査院の方おられますか。

社会保険庁のこのシステム、ＮＴＴデータとの利用契約、あったかどうかというのを結論だけ教えてください。

また虚偽答弁だよ。あなたは本当に国会を何と思っているんですか。我々は真摯に、この年金の問題がね、直して、私はもう、話にならないよ。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

質疑を続けたいと思います。社会保険庁、誠実にお答えください。

もう本当にね、勉強してください。部長がおっしゃっているのは、データ通信サービス契約約款ですよね。これは契約ではございません。平成十一年七月一日に結ばれて、今まで通用しているかもしれませんけれども、これの、手元にお持ちですか、五条を読んでくださいよ。利用契約を結ばなきゃいけないと書いてあるんですよ、これに、約款に。何で結ばないんですか。会計検査院の方は指摘しているんですよ、ちゃんと。もう、いや、いいですよ、これは本当にもう、話にならぬ、こんなのは。

大臣、私は、あれですよ、国家公務員のこの異常な対応は何ですか、これ。私は昔、国家公務員をしていました。国会でこんなめちゃくちゃな答弁をする方はいないですよ。僕は本当に、国家公務員法の八十四条、八十二条、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った者は処分できるとあります。国家公務員法で処分されませんか。大臣、いかがですか。

皆さん、これ見てください、この薄い紙。これで見積りです。見積書が出てきて、契約書がないまま見積書に印鑑を押してお金を払っているんですよ、年間一千億円。これ、何枚ですか、五、六枚ですよ。これは事実ですよね、青柳さん、多分御存じないでしょうけれども、中身を。こういう、年間一千億円、累計一兆円もの契約が、八年前のこの約款というものに基づき、契約もなく見積書だけで払われているという状況。（発言する者あり）天下りもいますよね。こういう状況は何なんですか、これ。

会計検査院にお願いしたいんですけれども、検査に入ってください。会計検査院法の三十一条に基づく懲戒もできるはずです、会計検査院は。今、総務省に設置されている第三者機関、これは総務省設置法四条の十七号に基づいているんですよ。行政評価しかできません、行政評価しか。評価をするだけ、ちゃんとやっているかどうかを評価するだけなんですよ。処罰はできないんです。会計検査院は会計検査院法の三十一条に基づき処罰ができる、処分ができる。そして、もう一つございます。予算執行職員等の責任に関する法律にもございます。これは、予算を適正に使わない場合、その損害を会計検査院が査定し、損害賠償を求めることができるという法律があります。

会計検査院に一つお願いしたいのは、検査に入っていただきたいんですよ、この異常な契約の状態に。いかがですか。

是非、会計検査院には至急に入っていただきたいと思います。これだけの問題があります、大臣。柳澤大臣、これだけの問題があるんですよ。これをとらえてください、きちんと。契約さえもきちんとできていない。年間一千億円も払うような内容がこれだけですよ、このぺらぺらな紙だけで払われているんですよ、大臣。多くの方々からいただいた大事な大事な年金から払われているんですよ。この状況を本当に真摯にとらえてください。至急調査をして処分をしなければ私はならないと思います。会計検査院にはすぐ入っていただきたい。

そして、もう一つ大事なことは何かと申しますと、先ほど柳澤大臣から、国家公務員法八十二条及び八十四条に基づく処分というのは急いではできないということをいただきました。私は、任命権者である大臣が、青柳部長の任命権者である大臣が処分をされないということであれば、私がお願いしたいのは、国家公務員法十七条に人事院による調査というのがございます。

人事院にお聞きしたいんですけれども、人事院による調査というのをお願いしたい。そして、同法八十二条においては、人事行政に基づく処分というのができるようになっております。処分ができるようになっている。その検討を人事院にお願いしたいと思うんですけれども、人事院、いかがでございますか。

大臣、人事院じゃなくて、大臣がやってくださいということを人事院がおっしゃっているわけですよ、これは。そういうことですよ。

今、この五千万件の問題もそうですし、いろんな問題が次々出てくるじゃないですか。今日も、システムはこんなぺらぺらの紙で一千億円も年間払っていることが分かったわけじゃないですか、契約を結んでいないことも分かったじゃないですか。虚偽答弁が何回ありましたか。

大臣は、本当にこの第三者機関、総務省につくったこの第三者機関、行政評価しかできないんですよ。大臣から人事院に依頼されたらいかがですか、調査を。いかがですか。大臣、お答えください。

私は、二つ申し上げます。

一つは、このような虚偽答弁にあふれた審議で法律成立させていいんですか、本当に。

そして、もう一つ申し上げます。私が前回提案しましたように、今の社会保険庁の方々をそのままやっちゃ駄目ですよ。システムもこのままじゃ駄目だ、ＮＴＴとかじゃ。国税庁は四百人以上のシステムの担当者がおられます、国税庁は。そして、この五年間でコンピューター開発の予算を三割近く削減してきたんですよ、オープンなシステムに替えて。いろんな会社に見積りを取り、いろんな会社が入って、そして三割も今減らしてきた。ＮＴＴデータと契約も結ばないで、どんどんどんどんお金を払い続ける。これ、変わりませんよ、絶対。必ず組織を替え、そしてコンピューターシステムをオープンなものに早く替えていただくということをお願いしまして、時間が来ましたので終わらさしていただきますが、大臣、きちんとやってください。お願いします。

民主党・新緑風会の福山でございます。三たび厚労委員会で質疑をさしていただきます。

もう時間がないので単刀直入にまず行きます。

大臣、私、ちょっとしつこいので、もう一回聞きます。実は、虚偽答弁虚偽答弁という議論が出てますが、本日、自民党のホームページを本日確認いたしました。まだあのビラが残っておりまして、国民に向かって「政府・与党は今後一年間で全ての統合を完了させます。」というふうに、まだ自民党のホームページにビラが残っています。私は、この間、大臣に、これは統合ではないという御答弁をいただき、強く自民党に訂正を求めました。これは国民をミスリードするものであって、これは正に違うことを言っていると。だから、この第二弾はおかしいということを申し上げたんですが、今朝の時点でまだ自民党のホームページにはこのビラが残っております。大臣、これですね、ここに「政府・与党は」と書いてありますので、しつこいようでございますが、政府と与党でこれ共通見解を出してください。そして、速やかに自民党のホームページの訂正を求めますが、大臣、いかがですか。

〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕

自民党の提案者も来られておると思いますが、これは統合ではなくて名寄せ若しくは突合だと認識をしておりますし、厚労大臣もそう認めておられますが、自民党の提案者もそれはお認めになりますよね。

そうしたら、もう速やかに自民党のホームページの訂正を求めたいと思います。

じゃ、次に行きます。ちょっと、余り長く引っ張っても時間がありませんので。

それから、私は、この委員会で三回目の質問になります。ずうっと主張をしていただいて、大臣にも理解をいただいたのは、全国の社会保険事務所、三百九の事務所にどの程度の紙台帳とマイクロフィルムが残っていて、それをいち早くオンライン上の記録とを突合することが優先順位だと。どのぐらい紙台帳が残って、マイクロフィルムが残っているかが分からない状況では、もう一度同じことをやらなきゃいけなくなるということを主張さしていただいておりました。で、何度もこの委員会で、紙台帳はどのぐらい残っているんですかと、マイクロはどのぐらい残っているんですかと。たった三百九か所だからお答えをいただけるだろうと言っても、いつも調査中だといってお答えをいただけませんでした。

今日、もう一度お伺いします。全国の三百九の社会保険事務所でどの程度の紙台帳、マイクロフィルムが残っているか、お答えください。

大臣、お手元にもう資料配っていただいていますね。

お手元の資料の二枚目を見てください。これが、地方の社会保険事務局長あてに社会保険庁から出した被保険者台帳等のマイクロフィルムの保管状況等についての依頼文でございます。五月の十七日に出しています。最後の末尾を見てください。二の台帳の有無というのは、紙台帳の有無についてですが、何と十七日に出して十八日、翌日に紙台帳の有無は連絡をしろと書いてあるんです、これ。すべてのものに対しても、マイクロフィルムやそれ以外の各種資料の保管状況についても五月三十一日までに願いますと書いてあるんです。

何で、社会保険庁が各社会保険、地方の事務局長に、次の日や、わずか二週間後に答えを持ってこいと言っているものに対して、国会でこれだけ求められて、一番重要な紙台帳の保管状況、マイクロの保管状況についていまだに今の青柳さんの答弁なんです。これ、出す気ないんですか、この国会中。青柳さん、答えてください。

これ実は私、三千サンプルのときもこのことを申し上げました。各保険、地方の事務所の一覧がずっとあって、そこに表があって、数を出しなさいといって、三千サンプルがようやく出てきました。実はその三千サンプルもふざけた話だったんです。この委員会の理事会に提出する前に、実はマスコミにリークされたんです。本当に失礼なやり方だ。

今日あえて資料には付けていませんが、実は私は持っています。同じように、三百九事務所のそれぞれに、マイクロフィルムの被保険者台帳、紙台帳、それ以外の、こういう表を作れという、表に書いて出せといって、あるわけですよ。

じゃ、この一覧表見せてください。もう一度、照会していると言うんだったらこの一覧表があるはずです。それぞれの三百九の地方の社会保険事務局長から来ているこの一覧表を出せば、あなたたちが精査をしなくても国会の場でそのことを精査しなければいけない。今どのぐらい紙台帳が残っているのかが一番の問題なんだ。それをいまだに出しもしないで一月もたって、そしてこういう、もうフォーマットができているじゃないか。これは返ってきているはずでしょう。返ってきているか返ってきていないか、青柳さん、答えなさいよ。

返ってきているんだから、今の話では返ってきているんだから、じゃ、この紙、全部、一覧表をこの委員会に今出してください。

どうですか。答弁できますか。（発言する者あり）

速記止めてください。

〔午後四時三十三分速記中止〕

〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕

〔午後四時五十二分速記開始〕

速記を起こしてください。

理事の皆さんと協議の結果、約一時間、五時四十分まで休憩といたします。

午後四時五十二分休憩

─────・─────

午後五時四十分開会

ただいまより厚生労働委員会を再開いたします。

休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。

休憩をいただきまして、委員長の御勇断に感謝を申し上げたいと思います。

ただし、これ出てきたのを見ましてちょっとびっくりしたんですけど、何でこれ出せなかったんですか。これ、こんな、ちゃんと、問題の紙台帳の残り、それからマイクロフィルムの数、これだけ一覧表があって何で今まで出せなかったんですかね、青柳さん。

もう一事が万事この状況でございまして、これ一応、全体の集計をした数でございますが、もう一度お願いをしたいのは、このそれぞれが、五月の三十一日の期日で来ている生データのこの一覧をまたもう一度出していただければと希望を申し上げたいと思います。

ただ、厳しいのは、今出てきて今これ見て質問しろというのもなかなか厳しい話なんですけど、でも大臣、これすごく重要なデータがやっと出てきました。紙台帳がどのぐらい廃棄命令が出ていたにもかかわらず残っているのかとか、マイクロフィルムがどのぐらい残っているのかというのが非常に大きな争点で、これの突合を先にすることが自民党のおっしゃるプログラムをつくって一年掛かって突合するよりも優先じゃないかと我々は言ってきたんですが、大臣、この数字、大臣も初めてなのかどうかも含めて、少しお答えいただけますか。

大変誠実な御答弁をいただいたと思います。決して、我々はただ単に揚げ足取りをしたいと思って資料を出せと言っているわけではありません。これが出てくることによって、例えば紙台帳がなくなっている地域の方はそれだけ訂正要求をしても訂正されない確率が高くなるわけです。そうすると、その地域でなくなっている方の訂正要求が、確率が高くなればなるほど、そこに対してこれからの第三者委員会に対してだって判断がしやすくなるわけですね。これは非常に僕はそういう面でいうと、大臣がおっしゃるように、重要な資料ですし、先ほど大臣がおっしゃっていただいたみたいに、確かにプログラム上の突合も重要なんですが、現物の生の突合できる材料はこれだけあると。これだけあるというのは実はひょっとしたら救いかもしれません。これを本当に同時並行的に、我々はこの突合作業をしながら、どうせプログラムを開発するのに一年掛かると言っているわけですから、その間にでもできることから、この紙台帳、マイクロの突合作業を今のオンラインと早急にやっていただいて、いち早く統合ができるように御努力をいただきたいと思うんですが、大臣、どうですか。

私もこれを精査しなければいけませんし、これからも精査をしてしっかりと今後の国民の不安を取り除くために努力をしていきたいと思いますが、ほかにも言いたいことがあるので、次に移ります。

お手元にお配りをした資料の今度は一枚目を見ていただきたいと思います。実は、私はこの六月の七日の審議の中で、社会保険庁から再就職、いわゆる天下った人のリストを全部挙げてくださいと、数を挙げてくださいとお願いをしました。そうすると、社会保険庁から出てきた最初の数字が上の数字です。次の数字が下の数字でございます。これも実は社会保険庁のある種の隠ぺい体質というのがよく現れているんですが、私はすべてを出してくださいと言ったのに、実は、上を見ていただきますと、勝手に再就職先別役員への就職状況ということで、役員に限定をして数字を出してきました。役員とは言っていないだろうと、全部出せと言ってやっと出てきたのが昨日でございまして、じゃない、今朝だ、今朝でございまして、それが実は下でございます。

見ていただいたらお分かりのように、最初の段階では三十五名、役員という限定ですから三十五名だったんですが、下を見ていただきますと合計で百一名。社会保険庁から少なくとも平成十一年から十八年までの間に天下っている人が百一名いらっしゃいます。先ほど櫻井、同僚の委員から、厚労省からいろんなところに天下っている年金関係で四百名弱という話がありましたけれども、これは社会保険庁、純然たる社会保険庁からの天下りの数でございます。

何でこれが気付いたかというと、実は社会保険庁の長官で直近の、これは真野さんと読むのかな、真野さんという方の実は資料がこの数字から抜けていたんです。彼はある保険会社の顧問に天下っているんですが、顧問は役員ではないからといって実はこの数字から抜けていました。

つまり、実はこの数字は今後の年金機構を考える上で重要です。自民党の天下り人材バンク法案は、日本年金機構に変わった場合にはノーチェックになります。ということは、この社会保険庁から今百一人天下っているんですが、全部ノーチェックで実は天下り先に行けるような仕組みになろうとしています。正に、私は、ここがノーチェックになることは、国民の今の社会保険庁への不信感からいうと納得できないのではないかというふうに思っているわけでございます。

ちなみに申し上げます。お伺いします。独立行政法人と特殊法人の役職員の給与と退職金についてお伺いをしたいんですが、例えば独立行政法人と特殊法人の常勤役員の平均報酬額は幾らと幾らか、お答えいただけますか。

御丁寧に答えていただいてありがとうございます。

実は、これ一々聞こうと思ったんですが、今日は時間がないと思いましたので、やはり三枚目のプリントを用意をしました。皆さん、ごらんをいただきたいと思います。

今お答えをいただいたものの数字があります。これは我が党の衆議院議員細野さんとともに、細野さんが中心になって作られた資料でございますが、見ていただいたように、独立行政法人と特殊法人を見ていただくと、特殊法人の方が平均報酬額はずっと上回っております。その下を見ていただきますと、職員の給与水準ですが、これも見ていただきますと、事務・技術職員、研究職員、ともに独立行政法人よりも特殊法人の方が上回っております。その下、対国家公務員に対する指数で見ても、実は特殊法人は事務・技術職員でいうと一二八・九です、そして研究職員は一三七・〇ということで、それぞれの独立法人よりもずっと高い実は給与をもらっていることになります。

今回、この日本年金機構というのは特殊法人になります。つまり、見ていただいて分かりますように、独立行政法人、特殊法人、見ていただきますと、確実に特殊法人の方が報酬も退職金も高い。右側のページを見ていただきますと、役員の退職金に係る業績勘案率、これはいわゆる業績の評価率ですが、これも特殊法人はほぼ一・五、独立行政法人はほぼ一・〇ということで、約〇・五、まあ一・五倍、特殊法人の方が高くなっています。

私は、今回これだけの騒動を起こし、これだけ国民に不安をあおり立てているにもかかわらず、日本年金機構、特殊法人にこの社会保険庁を変えるということは、焼け太り、隠ぺい、それ以外何物でもないというふうに思っている。そして、先ほど申し上げたように、今でさえ百一人の天下りがいるにもかかわらず、ここがすべてノーチェックになります。

こういう日本年金機構をつくることについて、大臣、どのようにお考えですか。

つまり、そこは大臣の意気やよしですが、今までの社会保険庁の体質や厚生労働省の下にある中で本当に不信感が高まっているわけです。現実に特殊法人というのはもうＮＨＫとＪＲＡしか残らないんです。小泉政権下、ずっと、いいか悪いかは別に、特殊法人は独立行政法人、民営化を選択をしてきたわけです。

今回、この日本年金機構を特殊法人化するというのは、先ほど言った天下りを丸々ノーチェックにすることや、給与水準はこれを高いことも含めて、私は正に逆行しているのではないかと、安倍政権の、まあ逆行というか、後ろ向きなことが正に象徴されているのがこの年金機構法案だというふうに思っています。

もう時間が三分しかありません。実は、第三者委員会のことをいろいろお伺いしたいことがたくさんありました。

今議論になっている実は社会保険庁の年金記録審査チームで、二百八十四件の再調査が出てきています。二百八十四件、要は訂正されない方がもう一回再調査を社会保険庁の中でお願いをしているんですが、これを第三者委員会に移管をするということを今議論されていると思いますが、この二百八十四件のうち何件回答されたかお答えください。

その三十四件回答したもののうち、訂正をされたものは何件かお答えください。

つまり、二百八十四件、去年の八月から再調査を受け付けているにもかかわらず、回答したのがわずか三十四件。もう一年近くたっています。その三十四件で訂正をしたのがゼロでございます。

実は、私、調べたら、この年金記録審査チームというのは非常に細かなマニュアルを作っています。調査もヒアリングも含めてマニュアルを作ってやっています。これを第三者委員会に移行して、第三者委員会が今からガイドラインを作るという話ですが、本当にこれでどう救うのか。今三十四件回答してゼロなんです。

このことについては、実は本当に第三者委員会の在り方、職員の体制、それからガイドラインの中身、いつスタートするのか、どのぐらいの申請があることを予期しているのか、こういったこと、一切明らかになっていないまま今この議論をやっています。この第三者委員会についてはもっともっと詰めなければいけないということを強く申し上げますが、これは大臣、いかがお考えですか。総務省の方がいいかな。じゃ、総務省。

もう時間がありませんが、とにかく新たな資料も今日出てまいりました。第三者委員会についても課題がたくさんあります。これは単に時間延ばしのために審議を要求するということではなくて、国民の不安をより払拭をしていくためにまだまだ十分審議も資料も必要だということを申し述べて、私の質問を終わりたいと思います。

民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。

同僚の福山委員が今申し上げましたように、まだまだ審議をしなければいけないことが数多くあるということで、幾つかその審議のための質問をさせていただきたいと思いますが、まず、埋もれた紙台帳についてはようやく少しずつ分かってきたということで、ここの質問は飛ばさせていただきまして、次の五千万件のいわゆる消えた記録について、保険料の総額と人数についてお答えいただきたいと思います。

これ、プログラムの問題というよりかは、手元にある記録が厚生年金については標準報酬月額しかないと、それから国民年金については国民年金の保険料を払ったという記録しかないということなんで、プログラムの問題というよりかは、そもそも記録の取り方の問題なんではないかということは指摘をさせていただきたいと思います。もっと言えば、これは標準報酬月額から掛け算をしていけばプログラム組まなくてもすぐにでもできるんだと思うんですが、それができないということでお答えをされているんだと思います。

次に、昨年の八月から十二月までに五十五人の方が領収書だけで保険料納付記録の訂正が認められたんですが、それ以外、その以外の期間も含めて何人そういう方がいるか、お答えください。

市町村の答えを待たなければいけないということですが、例えば、領収書があって年金の支給額が変更になった件数ぐらいは答えられるんじゃないですか。

私の質問の趣旨は、当然、年金記録に今まで結び付いていないわけですから、社会保険庁が持っていた記録には一義的にはなかったと。しかし、領収書を提示することによって裁定が変更になるという件数ぐらいはお答えになれるんじゃないかと。結果としてそれが市町村に記録があるかもしれませんが、今の段階でどれぐらいあったかという質問です。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

ですから、いきなり調査に掛かっている件数を教えていただきたい、つまり前回の八十四件に当たるものを教えていただきたいということと、あわせて、訂正をしていないということになると、せっかく領収書があるけれども、年金の支給増額に結び付いていないということの確認もさせていただきたいと思います。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

まあ、そこは理解できないんですけど。

そうすると、領収書があっても、その人たちの年金の受給の増額に結び付いていないという理解でよろしいですか。

速記を止めてください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

そうすると、私が二つの種類の質問をしていますが、一番気になっているのは、せっかく領収書を出された方が、それによって訂正されて年金の増額になっているのか、なっていないのか。なっているということですね。

後段の方でいえば、その件数が幾つあるかというのもかなり重要な情報ですから、それは早急に出していただくようにお願いをしたいと思いますし、そのことに基づいて審議をすべきだということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。

次に、政府は対策は行っているということをおっしゃっているんですが、受給者、被保険者一億人に、どうして対策として、あなたはこれだけの納付記録がありますよという緊急送付ができないのか、お答えいただきたいと思います。

私が、一億人の被保険者、年金受給者に送付した方がいいというのは、この問題、かなり国民の関心が高いわけでありますし、また社保庁の人員も限られているということであれば、むしろ国民の皆さんの御協力をいただいた方がいいんじゃないかという趣旨で申し上げたわけでありまして、データがあるんであれば、それを抽出するのに、そのプログラムを作るのにそんなに難しいとはなかなか専門家ではないものですから思えないと思うんですが、是非それは検討していただきたいと思いますし、それは早急に実現をしていただきたいと思います。

次に、五千万件、うち、今、年金受給年齢に達しているものについてはまず突合をするというふうにおっしゃっておられますが、それを一年で実行するのに必要な人、物、金というのをどういうふうに見積もっておられるんでしょうか。

要するに、いろんなことについては今の段階で決まっていないけれども、法案を通してくれと言っておられるというふうに理解をいたします。

次に、対策ということで第三者委員会というものを設けられるということなんですが、第三者委員会と社会保険審査会との関係について総務副大臣に伺いますが、まず、社会保険審査会の決定に不服の場合に第三者委員会に審査請求できるんでしょうか。

柳澤大臣は六月十四日の当委員会において、一事不再理ということにならないようにしなきゃいかぬと、全く同じ条件であれば、それは第三者委員会に不服申立てというのはできないというような御答弁をされていますが、今の総務副大臣の答弁と矛盾があるんじゃないですか。

この第三者委員会というのは個別の法的な根拠はありません。個別の法的な根拠がなくて、閣議決定、骨太の方針の閣議決定とか、あるいは政令でもって認められるというか、委任がされるということなんですが、この個別の法律の根拠がない第三者委員会の決定に社会保険庁とか社会保険審査会が拘束されるというのはやや問題があるんじゃないかなと。つまり、第三者委員会というものに個別の法的な根拠を付けた上で社会保険庁とか社会保険審査会に拘束力を持たせた方が三権分立との関係でもいいんではないかと、こういうふうに思いますが、法制局、来ていますけれども、どういうふうに考えておられますか。

あっせんだから従わなくてもいいということになるのかもしれませんが、そうすると行政は混乱するということになってくるんだろうなということを指摘させていただいて、次の質問に移りたいと思いますが。

本日、藤末委員が随意契約の問題点について指摘をいたしました。ちょっと違う話ですが、年金相談、これは電話で受け付けていますね。年金相談を幾つかのいわゆるテレホンオペレーターにお願いはしているようなんですが、どうも話を聞くところによると、契約は結んでいない。契約は結んでいなくて、既にお願いをして仕事はしてもらっているということなんですが、この実態についてお答えいただきたいと思います。

明らかに会計法に反していると思います。

少し伺いたいのは、この業務委託をされている会社の名前、もしもしホットラインとトランスコスモスというのは分かっているんですが、それ以外の会社名、お答えいただけますか。

これ、契約結んでいないということは、それぞれのオペレーターとの間で守秘義務が法律上は担保されないという理解でよろしいですか。

御静粛にお願いします。

要は、守秘義務がないんです。それで、守秘義務がないところに、そのコールバックする人はもしかしたら社会保険庁の職員かもしれませんが、一義的な情報はその人が聞くことになっているんです。もう少し具体的に言うと、何を聞くかというと、氏名、住所まではいいですよ、年金番号、銀行口座、これも聞くんですよ、オペレーターの人。そういう守秘義務掛かっていないということだけは指摘をさせていただきたいと思います。

ちなみに、この電話相談の経費について、総理は一般財源と答弁されていますが、一般的な、一般財源と一般的なという言葉が重なりますが、一般的な年金相談もあるんで年金保険料も使うというふうに昨日のレクでは答えがありましたが、そういう理解でよろしいですか。つまり、一般財源プラス保険料も使われているという理解でよろしいですか。

次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、本日、大臣は、社会保険庁の職員がやはり問題があったと、したがってこれは民営化するんだということをおっしゃっていましたが、私はこれ、何も社会保険庁の職員だけじゃなくて、厚生省全体の問題だというふうに思います。

その厚生省全体の問題の例として一つ出しますが、戦傷病者の妻たちに対する特別交付金という制度がありまして、これは、もうだれが戦争で亡くなったかというのは戦争が終わった段階で明らかになっているわけですね。それまではずっと台帳に基づいて戦争で亡くなった方の奥さんに十年に一回、交付金を渡していました。それが昭和六十年に、オンライン化しましょうという大変すばらしい発想の下で、オンライン化自体、私は否定しませんが、オンライン化をしました。

問題は、問題は、これはもう答弁残っていますけれども、オンライン化するに当たって、人手がないという理由で、台帳はあるんですよ、台帳はあるんだけれども、台帳にあるものを全部入れないで、その申請をした人しかオンラインに載せなかったということをしっかりと答弁をされています。ですから、それは、しかもそれは厚生省援護局の仕事ですから、社会保険庁だけじゃなくて厚生省全体でそういう体質を持っているんじゃないかということをまず指摘させていただきたいと思いますが、大臣はその点どういうふうに考えられますか。

いやいや、私が申し上げているのは、人手がないからという理由でオンラインを導入したときに入れなかったそのことの責任についてはどういうふうに考えるんですかという話です。

よく訳の分からない御答弁なんですが。要するに、紙台帳があると、紙台帳があったものをすべてオンラインに入れれば、そういう時効でなくなってしまうというものはなかったはずなんです。これで消えたお金が約四百十億円ということになっていますが。

衆議院の発議者、鴨下先生、ちょうど目が合いましたんで。いろいろと、特に戦争で亡くなった方の奥さんなんて大変高齢なんですね。こういう方の、救うために、私ども民主党は議員立法をこの国会に出させていただきました。そういうことについて衆議院の発議者としてどういうふうに考えられるか、また、そのことを例えば遺族会の方に面と向かって言えるかということも含めて御答弁いただきたいと思います。

時間が来ましたので、終わります。

民主党の足立信也でございます。

非常に熱心な質疑の結果、七人、私どもこれまで質問してまいりました。私の残り時間が十七分しかございませんので、質問通告の順番は全く無視して質問をいたします。

私たちが今この理事会で、当委員会の理事会で要求していることをまず申し上げます。

先ほど来議論がありますように、第三者委員会、これが総務省の中に、年金記録問題検証委員会と年金記録確認第三者委員会、二つつくられております。この検証委員会は大変重要な役割を担っている。この宙に浮いた、消えた年金記録問題の原因はどこにあるのか、どういう構造的な問題があるのか、それを基にどういう組織が望ましいのかと、恐らくここまで、中間報告、秋の最終報告では出てくるんだと思います。これが何よりも国民の信頼を取り戻すためには重要な検証であって、それを基に法案が作成されるべきだと、このことを主張しているわけです。

これを基に、私たちもいろんな場面で合同審査、連合審査を要求してまいりましたが、正に総務省のおっしゃることと社保庁のおっしゃること、判断基準の段階から異なっている。これから先は総務省に聞いてください、これから先は社保庁に聞いてください、いつもそういう答弁なんです。まず第一に、連合審査を強く望みます。このことを提案して、申し上げております。

次に、これだけ国民の関心の高い重要広範議案でありながら、地方公聴会、まだ一度も開かれておりません。これが第二点の要求でございます。

そして、今週の前半、我が党の議員あるいは野党の議員、理事、台帳が保管されている民間の会社へ赴きました。社会保険庁からの指示で、視察は断られました、中止されました。ここは委員会として、その台帳、先ほどの福山議員の質問の中にもありました、これは宝物かもしれない、不安を払拭するその基になるものかもしれない、是非とも見たい、見て調べてみたい、この視察も今私たちとしては要求しているところでございます。

この三点、これを共通の認識にしていただきたい、そのようにまず思います。

次に、これは通告しておりませんが、今朝、新聞で書かれております。これほど国民が不安に陥れられている年金相談に関しては、二十四時間対応だったと私は思っております。年金相談センター、私、土、日、見ておりましたら、開いておりません、開かれておりません。我が党の山井議員の、彼は電話調査をいたしました。全国五十五か所ある社会保険庁の年金相談センター、このうち、次の土、日、開いて相談に応じるというところは一か所しかないです。年金相談センターに対してどういう指示を出しているんですか、長官、お答えください。

私が聞いたのは、どのような指示を出していますかということを聞いたんです。国民は相談という言葉があれば、まず今国民の皆さんがしたいのは相談なんですよ。相談センターなんですよ。どこに、その相談センターに対してどういう指示を出したんですか。そのことを聞いているんです。

ということは、訪れた人が間違いなく社会保険事務所へ訪ねていけるようなシステムをもうつくっているということを今おっしゃったんですか。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

それでは、この週末、土、日、年金相談センター、全国五十五か所あるうち何か所開くんですか。

速記をお止めください。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

端的にお聞きします。土、日に年金相談センターを開いているか開いていないか、把握していないんですか。

それで、組織として国として社会保険庁として、国民の皆さんの不安を払拭するためにいつもオープンに相談に乗る体制を開いていると、そう言えるんですか。

これは今朝、新聞を見て私は質問していますので、十分な準備ができてないのかもしれません。しかし、これは今まで二十四時間対応でやると、社会保険事務所ではやると言ってきたわけですよ。それ、国民にとって、ここは相談センターだからここは無理だと、この事務所だったらいつだって大丈夫だと、そういう判断ができますか。そういう公告すらやってないじゃないですか。答える気があるんですか、相談に乗る気があるんですか。そのことを言っているんですよ。少なくとも把握ができていて当たり前じゃないですか。お任せするんですか、事務局に。

長官、どう思いますか。

検討していない、あるいはこれから検討する、把握はしていない。大臣ね、やっぱりこれはね……（発言する者あり）本当そうですよ、何を信用する、どこに行けばいいのかという問題なんですね。政府としてどういう取組をしてくれているんだろうと、期待感もあるわけです。

今までの質疑の中で、大臣、この年金相談センター、ほとんど把握されてないわけです。閉じられているんです。このことについて大臣の所見、ちょっとお伺いしたいと思います。

私は、今日、どうしてもやりたかったことがあるんですが、ほとんどできないまま終わろうとしております。ただ、流用のことだけについてはちょっとお伺いしたい。

その前に、私が今まで言ったことは、特に前回問題になったことは、消えた年金記録問題、これが、この原因はどこにあるのか検証も終わらないままに法案提出に至ったということなんです。この法案は今のこの未曾有の大問題、これを解決するための法案でも何でもないということなんです。決して焦ることはないというのが私の考えです。

その中でも、三つ法案、政府・与党含めて三つ法案ありますが、私は流用のことは、これは三年前、自民党としても、年金保険料は一切流用しないと、そうワーキンググループまでつくって決めたんじゃないですか。

それが今回、端的にお聞きします。条文では、事務経費、それとそれ以外の経費と分けられています。事務費用に関しては保険料は使ってはいけないことになっています。しかしながら、時限立法的に事務経費だけ保険料を使えるように今なっているんです。これを取り外すということは年金事業に関することは何でも使えるということになるんじゃないですか、条文上は。この点、明確にお答えください。

適用徴収システム経費に限定すると、今おっしゃいました。これは法律の条文には書いておりません。どこで限定、規定するんですか。

厚生労働省の説明でも、国民年金法あるいは厚生年金法で、教育、広報にはこれは使うんだということを言っておるわけですが、これは条文では使うことができると書いてありまして、その事業しかできないという限定は書いてないんですよ。これは使えるとしか書いてない。これは間違いのないことです。

私はまだ、これだけの業務、今国民が不安を持っている年金の統合、記録の統合やらなきゃいけない、人員としては必ず必要なんだろう、しかし人員削減計画はこれからずっと続いているわけですよね。このことも今日はただしたかった。でも、もう時間ありませんから、最後にお聞きしたい。

大臣、この年金関連三法案、審議は十分だと思いますか。

もう時間です。

最後です。

理事会への要求事項もございます。それから私自身も、それから皆さんも、まだまだ審議足りない部分、分からない部分、一杯あります。そのことを申し上げて、私の今日の質問は終わります。

この際、申し上げます。

ただいまの大臣の発言のとおり、これまで本委員会では、参考人質疑や視察を含め、十分な審議を行ってきたものと認めます。会期末を控え、当委員会としても何らかの結論を出すべきときが来たものと考えます。（発言する者多く、議場騒然）

この際、お諮りいたします。

他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めることに御異議ございませんか。

〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

御異議があるようですから、これより採決を行います。

質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、質疑は終局したものと認めます。（発言する者多し）

これより討論に入ります。

討論は終局したものと認めることに賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、討論は終局したものと認めます。

これより採決に入ります。（発言する者多し）

初めに、日本年金機構法案の採決を行います。

本案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものとして決定いたしました。

次に、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案の採決を行います。

本案に賛成の方の挙手を願います。（発言する者多し）

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

次に、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案の採決を行います。

本案に賛成の方の挙手を願います。（発言する者多し）

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決すべきものと認めました。

なお、三案の審査報告書の作成につきまして、委員長に御一任願いたいと思いますが、賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本委員会の審査報告書につきましては、委員長に御一任いただいたものと認めます。（発言する者多し）

本日は散会いたします。

午後六時五十七分散会