法務委員会 第7号
法律案の審議部分（発言 189 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
私は、自分の職務として、再審請求中であろうと再審請求がなされていないものであろうと、一件一件の事案に真摯に向き合って、厳正かつ粛々と、慎重に判断をしていきたいと思っています。
葉梨大臣の辞任という経過で大臣に就任された齋藤大臣には、この問題は正面から突き付けられていると思います。今後も議論していきたいと思います。
もう一問、統一協会の問題について、文科省審議官にもおいでいただいていたんですが、質問時間がなくなってしまいまして、後ほどの時間にもしおいでいただけるなら続けたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございました。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
立憲・社民の福島みずほです。
いわゆる判検交流と言われているものについてお聞きをいたします。
東京地方裁判所行政部の部総括裁判官であった人物が、次の日、今年の九月一日付けで国側の行政訴訟の責任者である法務省訟務局長に転任しました。この人事を決めたのは法務省ですか、最高裁ですか。
これ、極めて問題です。判検交流は、御存じ問題になったので、二〇一二年、検察官と裁判官の交流はなくなりました。しかし、東京地裁、四つある行政部の総括裁判官、まさに裁判長が次の日に国側の訟務のトップに就くと。つまり、これは、ある弁護士が言ったのは、試合をやっていて、アンパイアがハーフタイムの後に相手方の監督になるようなものだと言っています。
私は、もう一つ、原告勝訴か原告敗訴しかないんですよ、採点の答案者がいつの間にか答案Ｂというのを書く側になっていると。それは余りにひどいんじゃないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
この個別の人事についてどうかということについては、お答えは、人事のことでありますので差し控えたいと思っていますが、一般論として申し上げますと、法曹は法という客観的な法律に従って活動するものでありまして、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて職責を全うするものであると考えています。したがって、裁判所において国を当事者等とする訴訟を担当した裁判官が訟務局に異動し当該訴訟に関与することについて、直ちに職務上問題があるとは考えていません。
ただし、国の当事者等とする訴訟の遂行に当たっては、裁判の公正性や職務の中立公正な遂行に疑念を抱かれることのないよう、かつて裁判所において担当していた訴訟には関与しないなどの対応を行っているところであります。
実際、その裁判に関与しなくても、訟務局長ですよ、トップですから、アドバイスをしたりすることってあるじゃないですか。これは駄目だというふうに思います。行政訴訟をやっていた裁判官がというか、裁判官と、それから国の代理人になる、裁判官がいつの間にか国の代理人になる、これはやっぱりおかしいですよ。
それからもう一つ、裁判官は評議の秘密があります。自分たちの合議体の協議は外に出してはいけないんです。だけど、裁判長は最もそのことをよく知っている。つまり、国側の代理人の総元締になったときに、右陪席、左陪席、あるいは訴訟の見方、国側の主張の何が弱いか、知り尽くしているんですよ。ぼうっと仕事をしないで、これきちっとやれ、ここは弱いというのを、もし真面目であればあるほどやるじゃないですか。
裁判官やっていた人間が、行政部で訴訟指揮やっていた裁判官がやるのは、評議の秘密、これも侵すと考えますが、いかがですか。
お答えいたします。
今大臣からも御答弁ございましたが、国を当事者とする訴訟の遂行に当たっては、裁判の公正性や職務の中立公正な遂行に疑念を抱かれることがないよう、かつて裁判所において担当していた訴訟に関与しないなどの対応を行っているところでございます。
たくさんの弁護士やたくさんの当事者から、これ批判が上がっているじゃないですか。そのとおりですよ。疑念そのものじゃないですか。だって訟務局長ですよ。トップの総元締になっているんですよ。国側の代理人の総元締です。だったら、責任持っていろんなアドバイスをする、あるいは、やっぱり行政訴訟とはこういうものだということをやるわけじゃないですか。何で判検交流がなくなったんですか。検察官と裁判官が入れ替わり入れ替わりになっていたら公平ではないからでしょう。疑念を抱くからでしょう。今回の人事は明らかに疑念を抱くものです。
かつては、一年間ぐらい間を置いて異動したというのが二例あります。しかし、行政部の人間が国側の代理人になる、国側の代理人をやっていた人間が裁判官になる、これもういいかげんやめましょうよ。
訟廷部とそれから裁判官の人事交流、やめるべきだと考えますが、いかがですか。
お答えいたします。
法曹間の人事交流につきましては、法務省の所掌事務の適正な処理のためや、国民の期待と信頼に応え得る多様で豊かな知識、経験等を備えた法曹の育成、確保のために意義があるものと考えております。このような観点から、いわゆる民事裁判分野での法曹間の人事交流について、適材適所の配置として裁判所出身者をも訟務検事として配置しているものでございます。
このような人事交流が持つ意義を念頭に置きながら、御指摘の裁判の公正性や職務の中立公正な遂行に疑念を抱かれることのないよう、適切な人事配置を行っていくことが必要であると考えております。
疑念が生じています。だから、いいかげんやめてください。
裁判官が民事局で民法の法案を作る、まだこれはいいです。法制局で法案作る、これは分かります。こういうのは分かります。しかし、裁判で判決を出す人間が次の瞬間に国の代理人やっていたら、原告、たまったものじゃないですよ。裁判、本当に公平だって思えないじゃないですか。いいかげん、こんなのやめてください。判検交流やめたように、行政部で行政訴訟やっていた人間、それで訟務部と裁判官の交流をやめるように、これはしつこくやっていきますので、これ、やめるようによろしくお願いします。
次に、牧山理事も質問されましたが、谷間の世代について一言申し上げます。
これは、司法修習制度において、第一期から旧第六十五期の司法修習生までは公務員に準じて支給されていた給与が新第六十五期から無給となり、第七十一期から再び司法給付金が支払われるようになりました。一年違うともう払われない、最高裁から三百万円貸与でお金を借りる。私自身、司法修習生のときに給付制で大変お世話になりました。アルバイトをしませんから、まさにこの給付、お金をもらうことで、勉強も本当にできたわけです。一年違って三百万ですよ。
これ、三権分立における司法における財政、もっとちゃんと豊かにすべきだとも思いますが、この谷間の世代、残っている問題、解決すべきだと思いますが、大臣、どうですか。
お答えいたします。
従前の貸与制下で司法修習を終えましたいわゆる谷間世代の司法修習生に対して事後的な救済措置を講じるということにつきましては、既に法曹となっている者に対して国による相当の財政負担を伴う金銭的な給付等を意味することとなりますので、国民的な理解を得ることは困難であると考えております。
仮に何らかの救済措置を講ずるといたしましても、従前の貸与制下において貸与を受けていない者等の取扱いをどうするかといった制度設計上の困難な問題もございます。また、従前の貸与制下の司法修習生が経済的な事情により法曹として活動に支障を来すことがないようにするための措置として、貸与金の返済期限の猶予も制度上認められているところでございます。
以上から、谷間世代の司法修習生に対して立法措置による抜本的な救済策を講ずるということは困難でありまして、救済策を講ずることは考えておりません。
いや、何とかしてください。一年違って本当に三百万お金が違うんですよね。やはりここは三権分立の中で、そしてやはり三権分立の司法を担う人たちがどんどん数が少なくなるような事態、これを避けたいとも思いますし、この谷間の世代の救済を是非よろしくお願いいたします。
次に、裁判所内におけるまさに法廷内の手錠、腰縄はやめるべきではないでしょうか。
刑事訴訟法上、刑事被告人無罪の推定があります。私は、大学生のとき、刑事訴訟法のゼミで初めて法廷に行って、この手錠、腰縄を見てやっぱりショックを受けました。家族によっては涙を流す人もいます。腰縄、手錠、もう本当に江戸時代の罪人という感じのそんなイメージで登場するんですね。それで、何とか、現在でも入口で手錠、腰縄を外すというのもありますが、これ運用で変えられるわけです。
裁判官がそれぞれやる、弁護士が言ったら考えるというのではなくて、思い切ってこれ改善してほしい。いかがですか。
お答え申し上げます。
入退廷時の手錠、腰縄の使用につきましては、各裁判体が法廷警察権に基づいて個別に判断する事項でございます。逃走防止の観点から、押送機関側の検討も踏まえた上で、裁判体において措置の要否を判断されているものと承知しております。
いや、これ何とかしてくださいよ。ずっと取り組んできて変わらないんですよ。刑事被告人無罪の推定があるでしょう。法廷でこの状態で入ったらもう本当に罪人という感じですよ。考え直してほしい。いかがですか。
お答え申し上げます。
繰り返しで恐縮でございますけれども、裁判体において法廷警察権に基づいた個別の判断をしている事項でございます。事務当局からお答えする点については差し控えさせていただきます。
個々で判断されるのではなく、是非これまとめて意見を聞き、人間の尊厳に関わることですので、最高裁、是非検討していただきたいということを強く要望として申し上げます。
次に、十月十三日と十四日、自由権規約委員会で日本の人権状況、法制度が議論になりました。総括所見と勧告がたくさん出ております。全部でパラグラフでいえば四十八出ております。この中で、かなり法務省マターが多いと思います。
私自身、三十四年前、自由権規約委員会に弁護士として傍聴に行って、世界のトップクラスの法学者たちが日本の法制度、新土民法の規定はこれの規約のこの条項に反するんじゃないかと熱心に議論して的確に判断していることに、とてもエンカレッジというか、とても感銘を受けました。
やはりこれは日本の法制度の通知簿ですよね。日本はもっとここを変えたらもっと良くなるという私は通知簿だと思います。今までもこれによって革手錠を廃止したり、監獄法の改正をしたり、いろんな改善がされてきました。これ、通知簿と思ってやっぱり改善に努力していく、そのことが必要だと思います。大臣の受け止め、お願いします。
御指摘のように、先月十三日及び十四日、スイス・ジュネーブにおいて、市民的及び政治的権利に関する国際規約に基づいて我が国が提出した第七回政府報告について、自由権規約委員会による審査が行われて、本月三日に同委員会の総括所見が公表をされました。
この審査の場におきまして、委員から質問がたくさんありますし、法務省としても我が国の制度等について真摯に説明を行って、それで、総括所見において法務省に関連する事項に関しても委員会としての見解及び勧告が含まれているわけで、こういう経緯ででき上がってきたということであります。
法務省としては、今後、総括所見の内容を精査して、その趣旨を尊重しつつ、我が国の実情等を踏まえて関係省庁と連携して対処していきたいと思います。
是非、これを十分検討した上で改善を図られるよう強く申し上げます。
何点かお聞きをいたします。
死刑について、二十一パラグラフがあります。死刑の廃止を検討し、必要に応じて死刑廃止に向けた世論を喚起するための適切な啓発措置を通じて死刑廃止の必要性について国民に周知すること。世論がとさっき齋藤大臣おっしゃいましたが、世論も変えていく必要があるというふうに思います。いかがですか。
それから、再審請求中の死刑について、やはり再審請求に関する死刑囚とその弁護士のことについて、これが言及をされています。死刑事件についての必要的で効果的な再審査のシステムを確立することなどなどあります。再審請求中の死刑もやめるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
まず、国民的議論の話について御指摘がありました。
現時点において、私は、国民世論の多数が、先ほど申し上げたように、極めて悪質、凶悪な犯罪については死刑はやむを得ないと考えていて、多数の者に対する殺人や強盗殺人等の凶悪犯罪、いまだ後を絶たない状況などに鑑みますと、その罪責が著しく重大な凶悪犯罪を犯した者に対しては死刑を科すこともやむを得ないと考えており、廃止することは適当でないと考えているわけであります。
この死刑の在り方については、我が国の刑事司法制度の根幹に関わる問題でありまして、多くの国民の皆様がその必要性感じて自ら議論に参加する形で、幅広い観点から議論がなされることが適切であるというふうに考えています。そのような御議論の動向については、私としても関心を持って注視してまいりたいと考えています。
それから、再審請求中の御質問がありました。
御案内のとおりだと思いますが、再審請求中であることは、刑事訴訟法上、死刑の執行停止事由とはなされていないところであります。先ほどの委員とのやり取りでもありましたが、一般論として申し上げれば、死刑確定者が再審請求中であったとしても、当然棄却されることを予想せざるを得ない場合もあり、そのような場合は死刑の執行を命ずることもやむを得ないというふうに考えています。
飯塚事件は冤罪だったのではないかと言われています。免田栄さんと一緒にヨーロッパ、ストラスブールのヨーロッパ人権裁判所に行って、人権裁判じゃないですね、ヨーロッパの評議会に行ってやはり発言したことがあります。
日本で死刑台から生還した人たちいっぱいいるじゃないですか。冤罪ですよ。再審請求が認められて無罪になったんですよ。そういう人たちいるじゃないですか。再審請求中に処刑されたら、それ冤罪である可能性は十分あるじゃないですか。やっぱりそれは、再審請求中に死刑執行してこなかったかつての法務省は、それは一つの判断だったんですよ。
それから、世論がとおっしゃいますが、ヨーロッパ、ＥＵは、加盟するのに、死刑停止、廃止してなければ入れません。オブザーバーステータスを持っている五つの国、アメリカは今もう死刑廃止に向かう。日本だけですよ、死刑執行しているの、アメリカと並んで。
日本政府に対して、二〇〇一年、ヨーロッパ評議会から、二年ですか、勧告も出されています。今回も出されています。フランスは四十年前に死刑廃止しているので、ええっ、日本ってまだ死刑執行しているのというのは、ヨーロッパの人たちは本当にそう思っている。日本と違うんですよ。でも、日本では死刑の執行が世界的になされていると思っている人も多いかもしれない。
だとしたら、法務省の役割は、死刑が一体、廃止しているところがある、まさにこの勧告が言っているとおり、死刑の廃止を検討し、必要に応じて死刑廃止に向けた世論を喚起するための適切な啓発措置を通じて死刑廃止の必要性について国民に周知すること、これまさにやるべきじゃないですか。
死刑制度の存廃については、私は、国際機関における議論の状況や御指摘のような諸外国における動向等を参考にしつつも、基本的には各国において、国民感情、犯罪情勢、刑事政策の在り方等を踏まえて独自に決定すべき問題であると考えております。
また、再審請求中のお話ありましたが、再審請求中であろうとなかろうと、私といたしましては、裁判所の判断を尊重しつつ、法の定めるところに従って慎重かつ厳正に対処してまいりたいと考えています。
再審請求中の死刑執行をやめてください。また、死刑廃止に向けての世論の喚起をお願いします。
また、難民や入管制度についてもかなりたくさんのことを勧告受けています。国際基準に沿った包括的な難民保護法制を早急に採用すること、仮釈放中の移民が、必要な支援を提供し、収入を得るための活動に従事する機会の確立を検討することなどなどたくさんあります。
そして、時間がもうありませんので、選択的夫婦別姓と同性婚についてもこれは勧告を受けております。先ほどもありましたが、齋藤大臣は、同級生にその当事者の人がいたということもあり、同性婚についてどちらかといえば賛成であると答えていらっしゃいますし、まさにこの同性婚、選択的夫婦別姓、勧告を受けていますが、いかがでしょうか。
まず、アンケート等においての私の見解は、念のためですけど、一国会議員としてのものでありますので、御承知おきいただきたいなと思っています。
同性婚と選択的夫婦別姓のお話ありました。
同性婚につきましては、御案内のように、本月三日の自由権規約委員会の総括所見の中にも、導入するように勧告がなされております。全ての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を送ることができる、多様性が尊重される社会を実現することは重要であります。もっとも、同性婚制度の問題は、我が国の家族の在り方の根幹に関わる問題であり、国民的なコンセンサスと理解を得た上でなければ進めることができないというふうに考えております。
また、同じ総括所見におきまして、社会における男女の役割に関する固定観念が、法の下の平等に対する女性の権利の侵害を正当化するために用いられることがないように、夫婦同氏を定める民法第七百五十条の改正を含め、取組を継続すべき旨の勧告がなされております。
その上で、夫婦の氏の在り方につきましては、現在でも国民の間に様々な意見がありまして、今後とも国民各層の意見や国会における議論を踏まえてその対応を検討していく必要があるものと考えているところであります。
そのため、国民の間はもちろん、国民の代表者である国会議員の間でもしっかりと議論していただき、コンセンサスを得ていただくため、法務省としては引き続き積極的に情報提供を行っていきたいと考えています。
情報提供ということなので、まさに選択的夫婦別姓や同性婚を実現するため、多様性のある人権を保障される社会をつくるために法務省が啓発などをしっかり行ってくださるようお願いして、私の質問を終わります。
ありがとうございます。
立憲民主・社民の石川大我でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
まず、二法案について先にお伺いをしたいと思います。
最高裁にお伺いをいたします。
長く続くコロナ禍において様々な業種の方が廃業を余儀なくされ、本当に日本の経済、危機的な状況だというふうに思っております。政府のコロナ対策の失敗であるというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
私は、ＬＧＢＴのＧ、ゲイの男性当事者、男性同性愛者の当事者として、全国各地で今パレードが、ＬＧＢＴのですね、パレードが催されているものですから、全国各地お邪魔をするんですけれども、地方の活力がどんどん失われているといったような様子を目の当たりにしているところで、大都市と地方との活力の格差、こういったものを感じているところでございます。
裁判官の報酬に地域手当がありますけれども、これで差が出ていることに、裁判官、そして裁判所職員の方々も含め、地域による報酬の差に対する当事者の方の声などがあれば御紹介をください。また、裁判所においてテレワークや時差通勤などの導入が遅れているという話もありますが、この辺りの事情も含めて教えていただければと思います。
お答え申し上げます。
最初の地域手当等の関係で、職員等から何か話がということではございますが、そのような手当の問題等も含め、裁判所の職員が全国において働きやすい執務環境を整備することが重要であろうというふうに考えております。
裁判所におきましては、これまでも管理職員を通じて現場の職員の様々な声を可能な限り拾い上げるなどして、執務環境の整備に努めてきたところでございますけれども、今後も全国各庁において、現場の職員がその能力を十分に発揮することができるよう、良好な執務環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
もう一点、テレワーク等の関係、働き方改革の関係で御質問があったかと存じます。この点でございますけれども、裁判所におきましては、国民の期待に応える司法サービスの一層の充実を図るためにも、育児や介護を担う男女を含む組織全員の力を最大限発揮するようにすることは必要であるというふうに考えております。
御指摘のテレワーク、あるいは長時間労働の是正、業務の合理化、効率化、育児休業等の仕事と家庭生活の両立支援制度の利用促進などを通じて、働きやすい職場環境の整備に取り組みたいというふうに考えております。
ありがとうございました。引き続き、是非取組をよろしくお願いいたします。
午前中の少し積み残しがありますので、齋藤法務大臣にお伺いをしていきたいと思います。
先ほどからるる、同性婚に対する思い、ＬＧＢＴに対する思いもお聞かせいただきました。また、福島委員からの質問の答弁で同性婚に関するお話などもいただいたところだと思うんですが、大臣として、こうした同性婚の制度がないことによってどういった不都合が生じているのかといったことを大臣としては御認識されているでしょうか。
自治体のパートナーシップ制度というのも確かに広がっているんですけれども、こういったところでは保護し切れない不都合というものが非常に多くあるということで訴訟なんかも起こっているわけですけれども、そういったところ、どのように大臣として御認識でしょうか。
御指摘のように、一部の自治体におきましては、パートナーシップ制度を導入して、同性のカップルに対して証明書を発行し、その証明書を取得したカップルに家族向け住宅の申込み等を認めるなどの取組を行っているところがあるものと承知しています。ただ、このパートナーシップ制度は、婚姻に類する法的効果を認めるものではありませんので、行政サービスとして行われているものであると認識をしています。
大事なことは、この婚姻によって生じる法的権利、まあいろいろあると思いますけど、例えば配偶者の相続権等が認められていないなど、そういう問題があろうかと思います。
ありがとうございました。
相続の問題、お話をいただきましたけれども、税制度で不利益を被る、配偶者控除などもありませんし、パートナーが外国人の場合、これ配偶者ビザが下りないといったようなこともあるかと思います。また、面会も、病院における面会とか手術の同意といったものも、これ一部、同じ市だったら認めてもらえるけれども、これが私立だったりほかの町では認めてもらえないとか、様々不都合がありますので、やはり同性婚というものが必要だというふうに私は強く思います。
世界を見れば、Ｇ７でこうした同性パートナーシップに法的な保障を与えていないのは日本だけということで、Ｇ８では日本とロシアだけになるということで、やっぱりこの法整備を進めていくべきだというふうに思うんですが、改めて、大臣、いかがでしょうか、福島委員の答弁にもありましたけれども。
全ての人々がお互いの権利や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を送ることができる、多様性が尊重される社会を実現することは重要であると考えています。
そして、同性婚制度の導入の問題でありますが、本件は我が国の家族の在り方の根幹に関わる問題であり、国民的なコンセンサスと理解を得た上でなければ進めることができないと考えています。ですから、まずは、国民各層の意見、国会における議論の状況に加え、同性婚に関する訴訟の動向、地方自治体におけるパートナーシップ制度の導入や運用の状況等をしっかり注視してまいりたいと考えています。
今、ただいま国民的なコンセンサスと理解を得た上でというようなお話がありました。
今、世論調査を是非、法務大臣、注目をしていただきたいと思います。これ、二〇二一年の三月のものですけれども、朝日新聞の世論調査で、同性婚、法律で認めるべきというのが六五％もあるというような現実もあります。認めるべきだというのは若い人ほど非常に高くて、十八歳から二十九歳では八六％、三十代では八〇％、六十代でも六六％が認めるべきだという意味で、私としては、この同性婚の問題というのは、もうある意味、国民的な合意が得られている、コンセンサスがあるんだというふうにも思うわけですけれども、是非、法務大臣におかれましては、そういったことも引き続き考慮していただいて、検討を重ねていただきたいというふうに思っております。
もう一点伺いたいというふうに思います。
同性婚を認める国で同性婚をした日本人がそのパートナーである外国人と日本で生活を行う場合、ちょっと複雑なんですけれども、例えばフランスで同性婚が認められていると、その場合に、フランス人とフランス人のカップルであれば、片方の方が日本で何かお仕事をするときには、パートナーの方、特定活動が認められるようになったわけですけれども、片方の方が日本人だと、我が国の国民である日本人だとそのパートナーに対して特定活動のビザが発給されないという問題、これ非常に前向きに御検討いただいていると思うんですが、改めて、これ認めるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
同性婚の当事者がいずれも外国人であって、それぞれの本国で有効に同性婚が成立している場合、在留資格を有する外国人の同性パートナーについては、本国におけるのと同様に安定的に生活できるようにという配慮から、特定活動の在留資格による在留を認めているわけであります。
当事者の一方の本国において同性婚が認められていない場合、仮に当事者のもう一方の本国において同性婚が認められていたとしても、身分関係の明確性や確実性の点などにやはり課題があるものですから、一律に在留資格の変更を認めていくことは困難であると考えています。
その上で、一般論として、在留資格がない場合であっても、個々の事案ごとに在留を希望する理由や人道的な配慮の必要性など諸般の事情を総合的に勘案し、法務大臣が例外的に在留特別許可を与える場合があるなど、在留を認めるべき者に対しては在留資格を付与する運用を行っています。
同性パートナーの在留資格の在り方につきましては、これもまた様々な御意見がございますので、そういうものを踏まえながらしっかりと前向きに検討していきたいと考えています。
この問題、与野党を問わず取り組んでいただいております。この委員会でも、福島先生、そして公明党の谷合先生、そして自民党の森先生もこの問題取り上げていただいていることには心から感謝をしたいと思うんですが、あと少し、是非法務大臣の御決断で、もうあと一歩のところまで行っておりますので、是非その一歩を法務大臣に超えていただきたいというふうにお願いをしまして、次の質問に移らさせていただきたいというふうに思います。
簗和生文部科学副大臣にお越しをいただきました。ありがとうございます。
二〇二一年五月二十日に開催されましたＬＧＢＴなどの性的少数者をめぐる理解増進法案を議論した自民党の部会で、複数の出席者から、簗和生文部科学副大臣がＬＧＢＴについて生物学的に自然に備わっている種の保存にあらがっている感じだと述べたと、新聞報道などもあります。また、こうした主張を口にできなくなる社会はおかしいとの趣旨の発言もあったとされますが、これは事実でしょうか。
まず、委員、今その断定的なお話をされたわけですけれども、当該の会議は明示的にこれ非公開の形式で行われた会議でありまして、議事録といったものも公表されていないわけであります。委員がどのように事実関係を把握されているかというところ、まず分からないところでありますが、こちら答弁席でありまして、質問等する立場にはありません。
ここでとどめますが、その上で申しますと、この非公開という会議の性質上、その内容等に関わることであったり、それに関連した質問についてはお答えすることは差し控えたいというふうに思います。
今、副大臣、断定的にお話しになったとおっしゃいましたけれども、私は、述べたとされていますと、そういった新聞報道があるから、これは事実かという確認をしたんです。
非公開の場だから何を言ってもいいということではないわけです。うそや科学的な根拠のないもの、これを非公開だからといって何を言ってもいいと、そういうふうにお考えですか。
今のお話ですと、私が何か委員御指摘のような、非科学的等ともおっしゃいましたけれども、何か問題のあるようなことを言ったかのような発言をされましたけれども、私はこれまで、あらゆる公の場において、御指摘のようなそういった発言をしたことは一切ありません。そういった趣旨の発言をしたことはありませんし、また人格的にも、そのようないわゆる差別といったようなものを、報道されているような、そういうものを肯定するような考えは一切持ってございません。この際、はっきりと申し上げたいと思います。
それでは、新聞報道が誤報である、あるいは副大臣のお仲間の自民党の先生たちがうそをおつきになっていると。じゃ、抗議したらいいんじゃないですか。
ここは委員会の場ですから、あくまでも事実関係に基づいて議論をするような場というふうに思います。その今のお話を取り上げられたのは委員の方でございますので、そちらで御確認はそれはされればよろしい話だというふうに認識をしております。
それでは、文部科学省にお伺いします。
事前に事務所から調査の依頼をしましたが、同性愛は生物学的に自然に備わっている種の保存にあらがっているという見解に関しまして、日本や海外においてこうした言説を裏付ける生物学上の論文などはありますでしょうか。
文部科学省といたしましては、個々の論文の内容に関しては把握をしておりません。
この問題、皆さん、お手元に資料を配らさせていただいておりますけれども、国立国会図書館の方にも問合せをいたしました。日本や海外において、ＬＧＢＴは生物学上、種の保存に背くといったような言説を裏付ける生物学上の論文や資料があるかというようなことを問い合わせたところ、今回の調査の限りでは見当たらなかったというふうに回答が来ました。
これ当たり前の話でありまして、こうした生物学的にＬＧＢＴＱは種の保存にあらがっているとする、これは生物学的には誤りであるということを、簗副大臣、これはお認めになりますか。
先ほど申しましたように、私が当該の会議の場でそのような発言をしたという、そういう委員の御理解の下で、そういうお考えの下で、それを前提にしたこれは質問だというふうに思いますので、これについて、先ほど申しましたように、これは非公開の形式で行われたものでございますから、お答えをすることは差し控えたいというふうに思います。
その部会の場ではこういったような発言はしていないというふうに明確に御答弁いただけるんですか。
報道等で私が差別的な発言をしたとされるとか、あるいは発言をしたと断定的な言い回しで報道がなされていることは承知をしておりますけれども、先ほど来申しましたように、私はこれまで、あらゆる公の場において、いわゆる差別を趣旨あるいは目的とした発言をしたことは一切なく、また私の人格的にも、そのようないわゆる差別を肯定するような考えというものは一切持ってございません。
いや、副大臣、答えていないですよ。今まで差別的な発言をしたことはないんだというのはおっしゃったけれども、この会合で、ＬＧＢＴなど性的少数者をめぐる理解増進法の中で、生物学的に自然に備わっている種の保存にあらがっている感じだという趣旨の発言をしたのですかと聞いたんだけれども、それに対して副大臣は答えていらっしゃらない。答えてください。
一般論として申しますと、どのような会議等においても、これは非公開という形式が採用される理由にはその必要性があるからであるというふうに考えております。
そういう性質のものでございますので、非公開という形式が取られている以上、その内容についてはお答えを差し控えたいというふうに思います。
やっぱり答えないじゃないですか。
幾ら非公開の会議であったとしても、科学的根拠を欠くもの、そしてうそ、そういったものを言っていいということでは、差別や偏見を言っていいというわけではないと思いますよ。
文部科学副大臣として、小学生や中学生、高校生、そういった子供たちに接する、あるいはそういった規範とならなければいけない副大臣として全く資質を欠いていると思います。言っていないなら言っていないというふうにきちっと言えばいいじゃないですか。
簗副大臣の辞任を求めます。資質がありません。副大臣の資質がないというふうに考えます。辞任をいただきたいと思いますが、いかがですか。
辞任をしなければいけないいわれはないと考えております。文部科学省としての職責をしっかりと引き続き果たしてまいりたいというふうに思っております。
杉田水脈政務官にもお越しいただきました。ＬＧＢＴは生産性がないという発言、全く撤回をしませんが、謝罪、撤回すべきでありませんか。
そういった配慮を欠いた表現をしたことを反省し、理解を深め、差別のない社会、暮らしやすい社会の実現のためにこれまでも努力をしてきたところでございます。今後とも、そういう努力をもってお応えしていきたいと考えております。
以上です。
この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に文化庁審議官小林万里子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よろしくお願いいたします。日本維新の会の梅村みずほでございます。
この質疑は、裁判官報酬法、そして検察官俸給法に関する質疑ということで、割と最近同じ法案の質疑をしまして、我が党の考え方というものも一通り御説明をしたのですが、齋藤大臣が御就任ということで、我が党の考え方も知っていただきたく、少し前回と同じような内容にはなりますけれども、人事院さんにお答えを求めたいと思っております。
我が党は、社会一般の労働者の広い給与水準に合わせて公務員のお給料も増減させるべきだという観点で、現在は企業限定、しかも事業規模として五十名以上の従業員を有する方々のお給料が上がったか下がったかという基準によってこの人事院勧告というのはなされているわけなんですけれども、これが現在の日本の現状を反映できていないのではないかという考えから、いつもこの給与法というのは出されるわけなんですけれども、上がるときには、国民の皆様が苦しんでいる現状で上げるのが適正ですかということで反対を申し上げてきたという経緯がございます。
総務省さんなどにお伺いすると、日本全国には今三百八十六万企業、民営企業があって、そのうちこの人事院勧告が基準としている民間給与水準の調査対象、従業員数五十名未満の企業数というのは、対象にならないですね、対象にならない従業員数五十名未満の企業数というのは三百七十四万企業ということですね。日本の企業の九割は中小企業と言われるように、多くの企業が対象の外に置かれているということです。
これが企業の数でございますけれども、人数ではどうかということでございます。従業員数五十名未満を含めた日本の企業の常用雇用者数ということで、大学生さんの仕送りでパートしている、アルバイトしているとか、そういったものは除いた常用雇用者数ですね、これは四千七百六十二万人と。このうち人事院勧告が基準としている民間給与水準の調査対象、すなわち従業員数五十名以上の日本企業での正社員数となると、二千四十四万人ということなんですね。企業というくくりにしても、もう対象が半分以下というふうになっている現状があるわけです。
御存じのとおり、日本は、フリーランス、個人事業主、派遣社員、多様な働き方をする方がいらっしゃいますけれども、彼らはもちろん対象の外に置かれているということでございます。私も一般に暮らしていまして、ケーキ屋さんを営む夫婦もいらっしゃいます。私の夫は中小企業の従業員でございます。私自身も、この仕事に就く前は、フリーランスのアナウンサーといいますか、しゃべり手をやっておりまして、周りを見回してみたら、この人事院勧告の基準の対象外だなんという方がもうたくさんいらっしゃるわけですね。
けれども、人事院勧告のホームページ見ますとどのように書いてあるかということなんです。社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保する機能を有するものでありというような言葉があるんですね。この社会一般の情勢というのを企業限定で測るというのはもはや難しい現在になっているのではないかというふうに思うわけであります。
そこで、お伺いしたいと思いますが、この従業員数、事業規模、従業員数五十名以上という基準は一体いつから採用されているんでしょうか。
お答え申し上げます。
給与は、一般的に、職種のほか、役職段階や勤務地域等の給与決定要素を踏まえてその水準が定まっていることから、人事院において国家公務員給与と民間給与の比較を行う際には、単純平均で比較するのではなく、給与決定要素を同じくする同種同等の者同士を比較することとしております。
調査対象につきましては、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上としておりますが、これがいつからかというお尋ねでございますが、平成十七年の給与勧告時の報告において、当時様々な議論が行われたことも踏まえまして、人事院として、官民給与の比較方法について検討を行うことを表明し、その後、慎重に検討を行った上で、平成十八年から官民比較における比較対象企業規模を百人以上から五十人以上に変更いたしました。
ありがとうございます。
十数年、十七年前後といったところでしょうか、前に定めているということで、五十名という数字はですね、お伺いしましたけれども、この社会の移り変わりのスピードが激しい今にあって、もう政府としても、スタートアップを増やしましょうとかアントレプレナーたくさん輩出しましょうというような動きもあるわけです。個の時代とも呼ばれる今にあって、この基準というのは社会一般情勢を反映していると言えるでしょうか。人事院にお尋ねします。
お答え申し上げます。
国家公務員の給与と民間企業従業員の給与との比較につきましては、役職段階、勤務地域などの給与決定要素を同じくする者同士を比較することとしております。
お尋ねの非正規雇用者やフリーランスにつきましてですが、非正規雇用者につきましては、労働時間が短く時給制が多いなど雇用形態や賃金形態が様々であり、職務や職責の重さを共通の尺度で測ることが難しく、精密な比較を行うことは困難であると考えております。
また、会社などに所属せず業務に応じて個人が契約を結ぶいわゆるフリーランスにつきましては、個別の業務単位で報酬が定まるものであり、組織的に業務を分担しながら毎月の給与を得る者とはその報酬体系が根本的に異なることから、比較になじまないものと考えております。
このため、国家公務員の常勤職員の給与につきましては、官民の常勤同士の給与比較により社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保し、また、国家公務員の非常勤職員の給与につきましては、常勤の職員の給与との権衡を考慮して決定することとしているところでございます。
ありがとうございます。
同種同等ということで、結局似た業態といいますかシステムのところと比較しましょうということで、じゃ、もう人事院勧告に、社会一般の、文言ちょっと間違えるといけませんので確認をしながら、社会一般の情勢に適応したというふうな言葉、抜かれたらいいんじゃないかなというふうに思うんです。非常に限定されているというふうに思いますし、周りから見て政治ってやっぱり私たちと感覚違うよねと言われるの何でかといったら、自分たちが対象になっていないからというのもあるんではないかと思いますし、少なくとも私は以前からそのように思っていたという実態があります。ですので、是非ともこの基準について見直していただきたいというのが我が党の姿勢でございます。
また、民間の調査などで、今やっぱり不景気ですと公務員が人気になってきます。好景気だとやっぱり民間企業が人気だったりもするんですけれども。公務員は非常に、一度、公務員になりたくない人も増えているということで、私も省庁の皆様とも仕事していますので、本当に働き者で、コロナでも安定していていいなみたいな声が聞こえると、いやいや、コロナだからこそ本当に大変で皆さん頑張っていらっしゃったんだよ、公務員の方々の御苦労というのがなかなか伝わらないなというのも私存じ上げているんですけれども、どうしても世の中から見ると、安定、福利厚生というところが非常に魅力というふうに映っているようなんです。実際には働き方改革が進まない実態等もありますけれども、お給料面においてはやはり優遇されているという認識が強いのかなとも思います。
そのように、やっぱり公務員というものは公僕ですので、やっぱり国民のために、国のために仕える仕事です。志望理由として、面接を受けるときに、何でうちを希望するんですかと言われると、安定ですと言われると、採用者側というのは、ううん、安定かと思うわけですね。やっぱりやりがいというものを前面に、熱意でぶつかってきてほしいというのが本音ではないかと思います。
そこで、国や地方は公務員としてどのような人材を求めているのか、国として内閣人事局、地方として総務省にお伺いいたします。
お答えいたします。
我が国の社会経済情勢や行政を取り巻く環境が刻々と変化する中で、政府には複雑高度化する行政課題を的確に処理することが求められているところでございます。
このため、職員には、企画立案能力、迅速かつ正確な業務処理能力等を発揮するとともに、高い気概、使命感及び倫理観を持って職務に全力を傾注することが求められておりまして、採用に当たっては、国民全体の立場に立ちながら、幅広い視野を持ち、行政課題に的確かつ柔軟に対応できるような人材を確保することとしています。
各省庁においても、それぞれ対応すべき行政分野を踏まえ、多様で有為な人材を確保し、計画的な育成を図っているところと考えております。
お答えいたします。
地方公務員の採用は、各地方公共団体において、地域の実情や行政需要の変化を踏まえながら実施されるものでございますが、一般的に申し上げますと、住民や地域企業など多様な主体と連携、協働をして、地域の課題解決に取り組むことができる人材が求められていると考えております。
また、例えば、自治体の中には、採用するときに、目標に向かって自ら歩むことができる人であるとか、現状に安住しない開拓心のある人など、求める人材像を志望者に明示しているケースもあると承知をしておりまして、こういった取組は重要であると総務省としても考えております。
また、これに加えまして、有為な人材の確保に向けて、職員が成長を実感し、組織や仕事への貢献意欲を高めることができる人材マネジメントの取組であるとか、長時間労働の是正、男性の育児休業の取得、テレワークの導入などの働き方改革の推進も助言をしているところです。
引き続き、各自治体が求める有為な人材を確保していただきたいと考えております。
ありがとうございます。
そうですね、今お二方の答弁を聞いていても、そういった方に来ていただきたいなと私も賛同するところでございます。
非常に重要なのは、公務員の皆様の働き方改革であろうと思っています。人はパンのみに生くるにあらずでございますので、高いお給料をいただいていても、その業務内容によって、人間関係によって、労働環境によって全く満足度が違うものでございます。ですので、まずは皆さんに公僕として、本当に自分の身をささげ、国を支え、国民の幸せのために、地域の発展のために尽くしていただくためには、やりがいというものに魅力を持っていただく必要があろうと思っています。
そして、お給料は、私ども日本維新の会としましては、身を切る改革というものをずっとやっております。それはなぜかというと、私も議員になりましてから、いや、そんなにおいしい仕事ではないよということを肌身をもって感じるわけでございますけれども、なかなかそれが国民には伝わりませんし、今なかなか国全体で景気が良くならない中で、お給料が働けども働けども増えることはない。そして、追い詰められてお母様もお父様も働きに出て、お子様を預けるのにもお金がないという方もいらっしゃいますし、様々な国民の実情を鑑みますと、私どもは随分恵まれていると思うわけです。
ですので、まずは私たちから国民の皆様が少し豊かになるまでは我慢しましょうというのが私どもの思想でございまして、国民の皆様が少し上向いてきたなという実感があったら胸を張って上げさせていただきたいというのが我が党の考えであるということを申し上げたいと思います。
あと少しだけお時間があるようですので、今回は裁判員の皆様のお給料にも関係があるということで、裁判に関しては、一般の方にとっては遠い存在かもしれませんけれども、お給料をしっかりもらっていただくに当たって、公平公正なジャッジがなされているという満足感というのも非常に重要かと思っております。
私は、この法務委員会を志望した理由の一つとして、親子法制に関する議論を積極的にこの場で行いたいというものがありました。私は女性ですので、ＤＶの被害を受けた方からの声も聞く一方で、昨今では子供と会えない別居親の方の声もよく聞くわけです。まさに法制審家族法制部会の中間試案が出されて、それに対するパブリックコメントが集められるという段になっておりますけれども、この親子の関係をめぐる裁判、家裁が中心になるかと思いますけれども、そのジャッジに不服だという方の声、大変多く聞いてまいりました。特にスピードの遅さです。子供の成長というのはあっという間でございます。本当に、次はいつか、次はいつかということで、一か月、二か月と待っているうちに子供が大きくなってしまう。そのうちに、片親疎外というような言葉が使われることもありますけれども、同居親の影響なども多少ありまして、お子さんが別居親に会いたがらないというような事例もあるというふうに聞いております。
スピードを持ってこの結果を得るということが大変重要かと思いますけれども、いかがでしょうか。最高裁にお伺いいたします。
お答えいたします。
裁判所は家事事件の手続が公正かつ迅速に行われるように努めなければならないということは、家事事件手続法二条にも定められているところでございます。
先生御指摘のような子の監護に関する事件につきましても、子の利益を最も優先して考慮するという観点から、必要な審理を適正に行うとともに、その事案に応じた適切なスピード感を持って手続を進めることは重要であるというふうに認識しているところでございます。
最高裁判所といたしましては、引き続き各裁判所に対する必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
ありがとうございます。
慎重さも非常に重要ですけれども、子供の成長を考えると、スピーディーにというのも非常に重要かと思っております。そのためには仕組みづくりが何よりも肝要かなと思っております。引き続きよろしくお願いいたします。
以上で質問終了します。ありがとうございました。
給与法については我が党の梅村委員が前々の委員会でも十分質疑しておりますので、私は、維新の考えは十分反映されていると思いますから避けまして、午前中、質問通告していてできなかった部分をこれから質問したいと思っています。
法務大臣、刑法十一条では、「死刑は、刑事施設内において、絞首して執行する。」と、こうなっていますね。これは時代に合っていると思いますでしょうか。私は、もう少し科学的な、あるいは人道的な、あるいは時代に合った処置の仕方があるんでないかという気するんですけれども、大臣はいかがお考えでしょう。
この瞬間において私が鈴木委員に御答弁できるとしたら、今直ちに見直すという必要性はないのではないかなというふうに思っております。
先ほど福島委員の質問等も聞きながらも、私は、やはりちょっと昔の制度、仕組みそのもので来ていますから、ここはやっぱり思い切って変えるところは変えていった方がいいと私自身そう思っております。
あと、大臣、福島委員が、手錠だとか腰ひもだとか、いろいろ拘束されていると言われましたね。凶悪犯と一般の経済だとかあるいは軽い事犯と、これみんな同じ扱いしている。これは私はちょっと公正ではないと思っています。この点、大臣、いかが考えていますか。
やっぱり凶悪犯ならば、私はそれなりの拘束しておかぬと危ないなり心配がありますけれども、一般の軽い事犯も、あるいは経済犯や詐欺の事犯なんかも同じく凶悪犯と扱うということ自体が私はちょっと合わないと思うんですけれども、大臣の認識としてどうでしょう。
鈴木委員の御意見については個人としてはいろいろ思うところございますが、本件は裁判所において判断をされるべきかなというふうに思っております。
私は、やはりこれは、国民から選ばれた国会議員がそれなりの認識を持ってしっかり議論してもらいたいし、さっき言ったように齋藤大臣には期待しておりますので、やはり新しいレールというか枠組みというものはつくってほしいなと思っています。
そこで、大臣、大臣が死刑囚に対しての執行権限持っていますね。そこで、死刑囚本人には、執行はいつするという告知はいつされるんでしょうか。
大臣、私はこれも、もう人生の最後なんですから、家族なりあるいは友人なり会いたい人にはきちっと、本人の口から聞いてですよ、いわゆる被害者には告知をするわけですから、いつ執行しますという、あるいは手続取りましたというのは、要請、申請があった場合ですね。しかし、それ以上に、命を落とす人には、家族なりあるいは友人なり、本人の希望を聞いて、それなりの私は配慮をすべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。
お答えします。
死刑執行の告知につきましては、先ほど申し上げましたとおり、死刑確定者本人に対しまして、執行の当日、執行に先立って行っているところでございます。
本人に対して執行当日より前に告知した場合には、その心情の安定を害することが懸念されますとともに、かえって過大な苦痛を与えることにもなりかねないことから、現在の取扱いはやむを得ないものと考えておるところでございます。
また、死刑確定者の家族に事前に執行を通知した場合には、通知を受けた家族に対して無用な精神的苦痛を与えること、仮に通知を受けた家族と本人との面会が行われた場合、本人が執行の予定を知ることにより同様の状況が懸念されますことから、現在の取扱いはやむを得ないものと考えておるところでございます。
大臣、今の答弁聞いて、大臣、人間として、一人の人間としてどう受け止めます。今の局長の事務的な話では、私は人間性を疑いますね。それは代々の答弁ですから、それを踏襲しているけれども、大臣、大臣も人の子の親であり、一人の人間ですよ。最後にそれなりの優しさだとか思いやりだとか愛情だとか慈しみがあって私はしかるべきだと思っているんですよ。それをやっぱり大臣が強く指導すればできる話ですからね。ここは是非とも大臣に改革に向けて取り組んでもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
今、事務方からも答弁をいたしました。何が当事者にとって本当の愛情なのかというのはなかなか難しい問題があろうかなと思います。事務的にも申し上げたように、事前に告知してその心情の安定を害するということが本当に愛情なのか、それから、家族に対して無用な精神的苦痛を与えかねないことが本当に愛情なのか、いろんなことを考えながら今の制度ができているということなんだろうと理解しています。
現状では大臣も今の答弁しかないと思いますけれども、ただ、ここら辺は私は検討課題だと思いますけれども、是非とも、大臣、新しいこの土俵というか枠組みつくってほしい、あるいは検討に向けての私は判断をしてほしいと思いますが、いかがですか。
重く受け止めたいと思います。
昭和五十年頃までは前もって告知して、刑務官なんかがその死刑囚と向き合って落ち着かせてきている例が多々あって、最近でも報道なんかでそのやり取り、公になっていますね。私はやり方あると思っています。あの場所にいても人間関係はできているわけですからね。是非とも、大臣、これを重く受け止めて検討してほしいと思います。
もうこれ時間がありませんから、大臣、袴田事件は御存じでしょうか。
おおよそのことは聞いております。
袴田さんは今も死刑囚です。それでも釈放されております。私は、やはり袴田さんなりに、もう四十年、死刑囚として大きな責任は果たしてきたと思いますね。私は、即時抗告を検察は取り下げれば、私は逆に、袴田さんはこれはまさに再審請求を今までずっとしてきたけれども、そこで私は一件落着だと思っているんですよ。十分な私は責任を果たしてきたと言っていいと思いますね。
あと、年齢的にも、もう袴田さん、来年で八十七歳。あの一生懸命世話してきたお姉さん、秀子さんはもう九十歳ですよ。もう人生限られていますね。ここは、齋藤大臣、私は人間的な配慮があってもいいかと思うんですよ。
これは検察が判断すればできる話、その検察は大臣が指揮監督持っているわけですから、私は国民世論だって反発する人はいないと思っています。
この点、是非とも、大臣、これ齋藤大臣のときにこの即時抗告を取り下げてほしいと思いますが、いかがでしょう。
袴田事件については、御案内のように、第二次再審請求に関して、令和三年十二月二十二日、最高裁判所が、再審請求を棄却した東京高等裁判所の決定を取り消し、審理を東京高等裁判所に差し戻す決定を行い、現在、同裁判所に係属中であるということであります。
いわゆるこの事件については、第十次再審請求に関し、令和四年三月八日に、再審請求棄却決定に関する異議申立てを棄却した名古屋高等裁判所の決定に対し訴求人が特別抗告を申し立て、現在、特別抗告審係属中であるものと承知しておりますので、私としては見守っていきたいと思っています。
大臣が決断すれば済む話だけれども、その決断というのはなかなか難しいことも分かります。それは、ルールの中で、法律の中でやっているわけですから十分分かるんですけれども、これも私は拳々服膺の余地があってもいいんでないかと思っているんですね。ここは人間性がまた問われる件だと思うんです。
そこで、大臣、この袴田事件で一番の問題は、あの作業着に付いた血痕なんですよ。警察が出したあの衣類の着色、同時にそれを追認した検察がやった、再度やった着色の血痕、これは全くでたらめであったことが明らかになっているんですよ。これ、誰が何と言おうとも、これはもう科学的な検査をした結果出ているわけですから、ここら辺は、大臣、私は理屈の世界じゃないと思いますね。
ここは非は認めた方がいいし、私はチャンスを与えるべきだと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
三権分立で、司法は司法の立場で粛々とそれは進めるべきです。ここは、だけど立法府です。国民から選ばれた委員会という場であります。大臣も一人の政治家として国民から選ばれた立場で、当然、大臣は権限持っているんですよ。その権限は人のために、世のために私は尽くすのが大臣のためにもなると、こう思っているんですね。
是非ともこの点、大臣、頭に入れて対応をいただきたい、こう思っていますが、いかがでしょうか。
委員が御指摘されたその血痕の話について、一つ一つ私がコメントをすることは差し控えなくちゃいけない案件だと思っております。
実は、おわびなんですけど、先ほど私の答弁の中で、袴田事件に関する中で、第十次再審請求に関し、令和四年三月八日以下、現在、特別抗告審係属中であるものと承知というところについては、ちょっと焦って答弁したものでありますから、この部分については割愛をさせていただけたらなと思います。
今の、大臣、その話は私は余り関心持っていない、それはいいんです。
ただ、ここは、大臣、大きな、人としての私は配慮をお願いしたい。私も何回も袴田さんに会って、あるいはそのお姉さんですね、是非ともお願いしたいと思っています。
終わります。
国民民主党の川合孝典です。
給与法の質疑に入らせていただきたいと思いますが、先ほどの所信への質疑で少し、どうしても聞きたかったことを、大臣に質問したかったことで積み残しがございましたので、一つ二つ確認をさせていただきたいと思います。
大臣所信の中に、様々な人権問題等への対応という項目がございました。この中に、お互いを尊重し合える社会を目指し、人権相談や調査救済活動を充実強化するとともに、効果的な人権啓発活動等の取組を推進してまいりますと、こう書かれていまして、次に、また、インターネットの利用に関し、関係府省庁や民間事業者と連携し、そのルールやマナーの啓発と不適切な書き込みの解消に取り組みますと、こういう記載がございました。それと同時に、デジタル化、ＩＴ化の推進の項目で、このことも含めて、情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に刑事法としての対処することを検討してまいりますと、このような記載も実はしていらっしゃるわけであります。
このいわゆる情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に刑事法として対処するという、具体的にどういった事象をイメージしてこの所信を述べられているのかということについて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
私の挨拶において申し上げましたとおり、本年六月、法制審議会に対して、情報通信技術の進展等に対応するための刑事法の整備に関してなされたまず諮問なんですけど、これは、刑事手続において情報通信技術を活用することのほか、そうした手続の実施を妨げる行為その他情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に刑事法として対処できるようにすることでありまして、その法整備の在り方について、現在、法制審議会の部会において調査審議をいただいていると、まずこういう諮問をしているということであります。
委員御指摘の進展に伴って生じる事象への対処ということでありますが、刑事手続に情報通信技術を活用する施策を制度化し、実施するに当たりましては、書類が電子的方法により作成、管理、利用、発受され、手続が映像、音声の送受信により行われることとなった場合におきましても、それらを妨げる行為に対し刑法等の規定について対処できるようにしておくことがその適正な実施に当然必要であるというふうに考えられ、それ以外にも、情報通信技術が犯罪に悪用されるなどの事象に刑事法として対処できる、そういう必要があるだろうと考えられております。
部会での議論では、例えば、電子的に作成される文書の信頼を害する行為に対処できるようにすることですとか、新たな形態の財産生成、取得、保管、移転により行われる犯罪事象に対処できるようにすることなどが検討項目として挙げられているところであります。
刑事手続における情報通信技術の活用は重大な課題であることですので、法制審議会においてこうした諮問について充実した調査審議が行われることを今期待しているところであります。
ありがとうございます。
大臣、この実は質問させていただきましたことの背景には、実はさきの通常国会でも取り上げられた問題なんですが、ＳＮＳへの書き込みの関係で、非常にその対象者となった方が苦しい思いをされる、又はお亡くなりになった方も実は出てきているといったような状況を受けて、このＳＮＳを使ったいわゆるハラスメントというか、いわゆる侮辱行為といったようなことについて、これをどう取り締まっていくのかといったようなことがこの間実はずっと議論されてきているわけであります。
非常に難しい問題かとは思いますが、書き込む方はただの一回ぽっと書き込むだけでありますけれども、一旦書き込んでしまいますと、それが無限に拡散され続けることになりますので、結果、一回書くことで何百回、何千回、その誹謗中傷を受け続けるというのが実はこのいわゆるＳＮＳ書き込みによる被害ということと指摘されておりますので、こうしたことも要は今後のいわゆる罰則規定の検討を行っていく上での対象にすべきかと私は考えているんですけれど、大臣、どう思われますでしょうか。
インターネット上の誹謗中傷などの人権侵害というものはやっぱりあってはならないと思いますし、我々国会議員も始終いろいろ思うところがあるわけでありますが、ただ、我々はもう一応諮問をしています。その諮問をしていますので、その中で、こうだああだというものを今ここで申し上げることは差し控えたいと思いますが、法制審議会の審議をしっかり見守っていきたいと思っています。
そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれませんけれども、事の重要性については御認識をしていただいているということだと今の御答弁で受け止めさせていただきました。
その上で、もちろん諮問をするということですから、まずは有識者、専門家の方からの御意見を取りまとめていただいて、それを聞き取る、聞くということになるんだと思いますけれども、政治が主体的にこの問題にどう取り組んでいくのかということのやはり方向性については、大臣としてお示しになられることは私は可能だと思っておりますので、そうしたことも含めて、今のこのＳＮＳを使った誹謗中傷行為ということについて、これから御議論、是非テーマの俎上に上げていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
改めまして、インターネット上の誹謗中傷等の書き込みは重大な人権侵害につながるものであって、決してあってはならないというのが大前提で申し上げたいと思います。
その上で、法務省におきましても、まずは個人の名誉やプライバシーに関する正しい理解を深めることなどを目的として、法務省の人権擁護機関では様々なことを行っております。
具体的にお話ししますと長くなってしまうので割愛しますし、また、法務省の人権擁護機関では、被害者から相談を受けた場合には、その意向に応じて削除依頼の方法等を助言をしたり、違法性を判断した上でプロバイダー等に対して削除要請を行って、そういうこともやっているんですね。また、その実効性を高めるために、総務省とともにプロバイダー事業者等との意見交換を行うなど、削除要請に対する事業者側の理解も求めていかなくちゃいけないということで、そういうことも行っているわけであります。
インターネット上の誹謗中傷等の対策については大事な対策だと思っておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
ありがとうございます。
この問題、私がずっと取り上げ続けてきていることの背景には、もちろんこれ表現の自由に関わる問題ということがあり、そことの折り合いを付けながらどう規制していくのかということが極めて重要になるという、その論点も理解はしているんですが、実はコロナが始まりましてから自殺者数が増えているんです。
国会の中で、特に参議院が主体となって超党派で様々な議論や取組をこの間進めてまいりまして、自殺対策の取組を積極的に本格的に始めてから、実はコロナが始まる前年までは十一年間連続で自殺者数が減り続けておりました。一番多かったときに三万四千人を超えていたのが二万人辺りまで実は低下しました。四割以上減ったと。まだそれでも二万人いらっしゃるわけでありますが。これが、コロナが始まってから、家庭での問題だとか様々なストレスが顕在化したことで上昇基調に転じたと。
これを何とかしなければいけないということの議論をする中で話題になりましたのが、問題になりましたのが、いわゆるどういう理由でその自殺者が増えるのかということの検証を行う中で、いわゆる情報の発信の在り方が影響していると。
端的に申し上げますと、有名人の自殺がいわゆるその自殺者数の上昇に影響しているといったような実は数字も出てきております。一定の検証がなされた上でこれは議論されておりますので明らかな証拠があるということだと思いますが、他方、これは報道、表現の自由の問題にも当然関わる話ということでもありますので、自主規制ということで、どうこの問題と向き合っていくのかが実はこの間議論されてまいりました。しかしながら、この表現、報道の自由というものと同時に、公共の福祉ということとのバランスをどう考えていくのかということ、このことがもっと積極的に議論されなければいけないと思っているんですよね。
したがって、事の軽重は、当然その質、中身は完全に同じ問題ではありませんけれども、この情報の発信の在り方ということ、同時に、ＩＴ化が進展する中での情報の伝達スピードの速さといったようなことを考えたときに、従来の考え方での対応ではなかなかもう追い付かない状況に実はなってきているということを踏まえた上で、どういう対策を打たなければいけないのかということの議論をしなければいけないということをかねがね関係する議員の皆さんとも議論させていただいているところでありまして、そうした問題意識があるということを是非心にとどめておいていただいて、今後の議論に是非生かして、反映させていっていただきたいと思います。
本論の給与法の方に戻らせていただきたいと思います。
まず、法務省さんと最高裁の方にお伺いしたいと思いますが、実は、令和元年六月二十八日付けの内閣人事局長通達で、令和二年度以降の五年間の定員合理化計画というものが発出されております。この定員の合理化計画の現時点での進捗の状況がどうなっているのかということを、法務省さん、最高裁さん、それぞれ御報告をお願いします。
まず、法務省の定員合理化につきましてお答えいたします。
令和二年度から令和六年度までの五年間で五千三百七十二人を合理化することとされておりますところ、現在、この政府方針の趣旨にのっとりまして取り組んでいるところでございます。
これまで、令和二年度に一千七十五人、令和三年度に一千七十五人、令和四年度に一千七十四人、合計三千二百二十四人が合理化され、残る令和五年度及び令和六年度におきまして合計二千百四十八人の合理化が求められているところでございます。
お答えいたします。
裁判所といたしましては、裁判所の事務への支障の有無等を考慮しつつ、政府の定員合理化に協力するため、定員合理化を行っているところでございます。
具体的な数値を申し上げますと、令和二年度におきましては五十七人、令和三年度には五十六人、令和四年度は六十五人の合理化を行ってきたものでございます。
突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御承知のとおり、いわゆる司法の手続も非常に複雑化、高度化している、さらには、今後、様々な法改正によって、いわゆる司法へのアクセスの基盤を充実強化させるといったようなことがこれから議論なされなければいけない局面に入ってきているわけであります。
こうした状況の中、もちろん、政府の方針として合理化の方針を立ててというか、組織自体が、たゆまざる組織の見直し等、無駄を省くということについての議論をずっと継続して行わなければいけないのも、これはその必要性は重々承知した上で、他方、現状、法務省や裁判所が置かれている状況を考えたときに、目標だからという理由で削減をするということが果たして適切なのかどうなのか。一方で、充実強化しますということも様々な局面で御答弁をされるわけでありますので、この一連の人員削減の動向の中で、どうやっていわゆる裁判所の機能や法務省、司法行政処理の機能を維持するのかということは非常に難しい課題になってくると思うんですけど、この点について、大臣、どう思われますか。どう思われますかというのもちょっと漠然とした質問になりますけど、そういう状況の中で今様々な議論を行っているということについて大臣はどうお感じになりますか。
私も二十三年間霞が関に勤務しておりますので、常に新しい政策や新しい行政ニーズというものは当然出てきて業務は増加をしていくわけで、それに必要な人員の確保にどの役所も努めているところだと思います。
一方で、ややもすると、先生、目標設定することがいいのかという御発言ありましたけれども、目標を設定しませんと、ややもすると、要らなくなった業務についても何となく残っていくということがやっぱりあり得るんですよね。
ですから、そういう意味では、目標を作って業務の不断の見直しを行っていくということは私は一定の合理性を持つ考え方なんだろうと思っていますが、しかし、これによりまして法務省が果たすべきお仕事に支障が出るということはあってはならないわけでありますので、私としても、政府の方針の趣旨にのっとり定員合理化についてはしっかり取り組みますが、その点については頭に入れて取り組んでいきたいと思っています。
ありがとうございます。
継続的に業務の見直しを行わないと、いわゆる組織は放置すると肥大化するのは世の常でございますので、大臣が御指摘されていること自体は私も理解はしております。
しかしながら、こうしたそのいわゆる削減のトレンドの中で新たなミッションをプラスアルファで何か始めるというのが、これが極めて難しいのも一面の事実ということでありますので、そういったところを意識しながらやらなければいけないんですが、じゃ、どうしたらそれができるのかということを考えたときに、合理的、客観的なその判断の基準になるものが何かあればいいんじゃないのかということを考えております。
私は民間の出身でありますので、民間は、必要ないわゆる要員、人員についてカウントするに当たって、徹底的にいわゆる工数と労働時間についての調査を行います。労働時間管理をきちんと行う中で、実際にいわゆる余業がどの程度出ているのかといったようなことも把握した上で、ここは余っているとか、ここは要は増やさなければいけないということの判断をすることになります。
よって、どういう形でやっていらっしゃるのかは分かりませんけれども、法務省さん、特に裁判所さんがどういう労働時間管理をされているのかということ、この辺りのところについてはちょっと是非聞かせていただきたいと思うんですが、ありますか。
お答えいたします。
職員の勤務時間の実態を正確に把握いたしまして適切な勤務時間管理を行うことは、必要な人的体制を整備するために必要であることはもとより、長時間労働を是正し、職員の心身の健康を守るためにも必要であると認識をしております。
法務省におきましては、職員の勤務時間を見える化し、その実態を把握した上で勤務時間を適切に管理できるようにするため、勤務時間管理のシステム化に向けた取組を進めているところでございます。
具体的には、現在、職員の出退勤や休暇取得等の申請管理等を一元的に行うことができるシステムである勤務時間管理システムの導入作業を行っているところでありまして、法務本省におきましては、令和五年度から同システムの運用を開始する予定であります。
引き続き、職員の勤務時間管理を徹底しまして、適正な職務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、勤務時間の適切な管理は重要であると認識をしております。裁判所職員につきましては、一般職の国家公務員の勤務時間に関する規定が準用されておりまして、これに基づき勤務時間の管理を行っております。
具体的には、正規の勤務時間の勤務については、始業時刻までに登庁しているかを登庁簿を用いて確認するとともに、管理職員が勤務状況を現認するなどの方法によって終業時刻まで勤務していることを確認をしております。
また、超過勤務につきましては、職員が事前に管理職員に申告して、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断し、実際の超過勤務の状況につきましても管理職員が現認することを基本として、適切な把握に努めているところでございます。
今後とも、職員の勤務時間の適切な把握に努めてまいりたいと考えております。
ありがとうございます。
法務省さんはシステムが令和五年から動くということで、是非そのデータに注目をしてみたいと思います。
最高裁さんの方に重ねて質問させていただきたいと思うんですが、超過勤務も含めて登退庁の時間管理はしていらっしゃるということではあるんですが、部署ごとのいわゆる時間外労働というものは取っていらっしゃいますでしょうか。
お答え申し上げます。
確かに、御指摘のとおり、繁忙度ということにつきましては、庁や部署ごとにきめ細かく把握していくことが必要であるというふうに考えております。先ほど御説明申し上げましたとおり、超過勤務については、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断をし、実際の超過勤務の状況についても管理職員が現認することを基本として、適切な把握に努めてきたところでありますけれども、そういう部署ごとの繁忙度ということの確認ということも含めて、職員の勤務時間の適切な把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと、いわゆる早出や残業、さらには昼間の昼休み時間の勤務ですとか、さらには持ち帰り仕事といったようなものが、この一連の人員の削減、定員減の動きも含めて、この間増えてきているといったような声が現場から実は上がってきているんです。
したがって、トータルとしての、いわゆるマクロでの数字というところではそれほど問題が顕在化していないのかもしれませんけれども、裁判所ごとで調べた場合又は裁判所のいわゆる職種ごとに調べた場合にどういう問題が生じているのかということ、この辺りのところは実はこれまでデータとしては、私、見たことがございません。
この問題を指摘させていただきますのが、いわゆるその合理化、定員減ということの取組を行う中で人の動きを見ておりますと、特に裁判所は、地裁からいわゆる都市部の訴訟が多い裁判所の方に人を動かしたりということをこの間ずっとやることで現状の状況に対応してこられているんですけれども、そのことの結果、当面はそれでも対応ができるのかもしれませんが、その後の訴訟数の推移によっては当然問題がその後生じることも可能性として出てくるということであります。
このいわゆる裁判所ごとの、職場ごとのいわゆる労働、勤務時間実態というものをきちんと把握しておかないと、今後どうしようもなくなったところで慌てて人の手配といったようなことになりかねないということを実は危惧しておりまして、したがって、労働時間管理と定員、要員の管理というものはもっときちんと精査してやるべきなんじゃないのかということの問題提起を実はさせていただいているわけであります。
齋藤大臣に是非お願いしたいんですけれども、今私が問題提起させていただきました部署ごとのよりきめの細かい時間管理、労働実態管理というものを是非法務省そして裁判所の方でお進めいただけるように御指導いただけないでしょうか。
まず、裁判所の件については、ちょっと私、コメントすることができませんが、委員御指摘のように、職員の勤務時間の実態を正確に把握をするということは、適切な人事管理上は必要不可欠なことだと思っています。
それで、既に事務方から答弁をいたしましたように、法務省においては、勤務時間を見える化をしていこうということで、そして、その上で勤務時間を適切に管理できるようにするために、勤務時間管理のシステム化に向けた取組を進めているところでありまして、これは私は大変すばらしいことだなというふうに思っています。
具体的には、出退勤や休暇取得等の申請管理などを一元的に行うことができるシステム、勤務時間管理システムの導入作業を行っているところでありますので、しっかりと業務管理ができるようなシステムとなるように令和五年度から運用を開始していきたいと思っています。
ありがとうございました。
適正なその人員、要員がどういうものなのかということがきちんと精査できていれば、そのことを前提として給与水準がどうあるべきなのかということにもつながってくると思いますので、是非これから積極的にお取組進めていただきたいと思います。
時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
日本共産党の仁比聡平でございます。
まず、統一協会による重大な反社会的不法行為についてお伺いをします。
大臣は所信の中で、社会的に問題が指摘されている団体としか述べられませんでした。そこで、資料をお配りしていますけれども、十月二十七日の当委員会の質疑で私の方で紹介をさせていただいた一九九九年の日弁連意見書から、宗教的活動にかかわる人権侵害についての判断基準という部分を抜粋をさせていただいたものです。
今日、文化庁が所管をされている統一協会に対する解散命令請求、あるいはその前提としての質問権の行使について、民法の不法行為の判決が二十二件把握されていると。あるいは、その下で被害総額十四億円に上ると。それがあの質問権行使を初めて行う大きな根拠という趣旨で文科大臣が繰り返し発言をしておられるわけですけれども、そうした不法行為判決というのは既に四半世紀以上前から、やむにやまれぬ当事者の闘いによって勝ち取られてきたものなんですね。
この一九九九年の日弁連意見書は、八四年のヨーロッパＥＣ議会の取組や、その時点、九九年時点での各地の判決例などを深く分析をしながら、御覧いただきますように、反社会的な宗教的活動がもたらす消費者被害等救済のための指針として示されています。
一番の献金等勧誘活動について。ここには、献金等の勧誘に当たって、次の行為によって本人の自由意思を侵害していないかと。先祖の因縁やたたり、あるいは病気、健康の不安を極度にあおって精神的混乱をもたらす。二、本人の意思に反して長時間にわたって勧誘する。三、多人数により又は閉鎖された場所で強く勧誘する。四、相当の考慮期間を認めず、即断即決を求めるなどなど。今日、統一協会による被害者、高額献金や霊感商法という、被害者の言葉で皆さんがよく共有するようになった指摘が既に九九年にされています。
二の信者の勧誘について。勧誘に当たって、宗教団体等の名称、基本的な教義、信者としての基本的任務、特に献金等や実践活動等を明らかにしているか。本人の自由意思を侵害する態様で不安感を極度にあおって、信者になるよう長時間勧めたり、宗教的活動を強いて行わせることがないか。統一協会は、正体を隠して巧みに近づく、そして人々の人生めちゃくちゃにすると。ここに対する厳しい批判がここにあるわけですね。
信者及び職員の処遇の問題として、外部との連絡を保障しているか。施設から離れようとする者の意思を妨げていないか。
そして、四項目めに、未成年者、子供への配慮という項目があります。親権者、法定保護者が反対している場合には、未成年者を長期間施設で共同生活させるような入信を差し控えているか。逆に、親権者、法定保護者が未成年者本人の意思に反して宗教団体等の施設内の共同生活を強制することはないか。小中学校の教育を受けさせているか。本人にとって到達可能な最高水準の身体及び精神の健康を確保するよう配慮されているかと。
この九九年の時点から考えれば四半世紀がたって、成人をされた二世被害者、祝福二世などと呼ばれる方々が当時からどんな状況に置かれていたかと。それは、今日の私たちにとっても真摯に受け止めるべき、そして今に生かすべき基準だと思うんですが、まず文化庁、いかがでしょうか。
お答え申し上げます。
今、先生の方から御紹介いただきました指針の中の基準につきましては、今御紹介いただきましたような消費者被害事件や、市民や信者、とりわけ未成年者に対する不当な人権侵害の事案に対して、弁護士が適正に対処し、被害を抑止することを目的に作成されたものと承知しておりまして、法律家の視点から具体的な事例などに基づき検討された御提言であると認識しております。
私ども、現在、報告徴収・質問権の行使に当たりまして、その内容の検討を行っているところでございますが、情報収集が極めて重要であると考えておりまして、長年にわたり旧統一教会の問題に携わってこられました弁護士の方々や被害者の方々にお会いして情報収集を進めているところでございます。
今御紹介いただきました意見書の内容も参考にしつつ、十分な収集を行い、効果的な報告徴収・質問権の行使になるよう検討してまいりたいと考えております。
弁護団の方では、そうした一連の事件の証拠を政府に提供するということも考えておられるということですし、本当にもうこの機に力を合わせて質問権の行使を成功させて、速やかな解散命令請求、そして解散命令に至るように全力を尽くしていただきたいと心からお願いを申し上げたいと思います。
そこで、大臣、この四半世紀の間の政府の不作為は重いと私は申し上げてきました。社会的に問題が指摘されているというこれまでの、これ、岸田総理もそうなんですが、そしてほかの関係大臣に御答弁をお願いしてもそういう表現を使われることが間々あるんですけれども、この社会的に問題が指摘されているというような人ごとのような表現はもうおやめになるときが来たんじゃないですか。大臣の思いはいかがでしょう。
私の認識は、旧統一教会について、悪質商法に関する問題ですとか、親族の入信に起因する家族の困窮等の問題等、様々な問題が指摘されていると。このような状況を踏まえて、社会的に問題が指摘されている団体という表現を使っているというふうに認識しております。
やっぱりそういう答弁にとどまるんですね。
法務相が座長になって相談が続いています。その相談を、つまり、生きている今の現在の相談を解決していくためには、その当事者、被害者や家族がどんな被害を受けているのかということをちゃんと認識し、相談に乗る人たちが共有していかないことには問題の解決に至らない。ずっと声を上げられないで、初めてやっと電話をしたけれども、この宗教活動に関する人権侵害という問題について、この感覚を持っていないということになったら、話しようもないじゃないですか。やっぱりこの問題が指摘されているってなったら、一体誰がどう指摘しているんですかという話になるじゃないですか。これはもう改めるべきだということを、今日はもうそこまでにしておいて、法案の質疑に入らせていただきたいと思います。
文化庁審議官、ありがとうございました。御退席いただいて結構です。
文化庁小林審議官は御退席いただいて結構です。
給与法関連の、裁判所の報酬法、検察官俸給法の質問ですが、今回の法案は、若手、特にですね、特に若手、五年目までの裁判官や検察官のお給料を上げようというもので、賛成です。
ただ、僅か四百円とか、そういうことですからね、上がるのが。これは、今の御苦労や、それから抜本的な賃上げがこの日本社会に求められているということを考えても、これは私はもっと抜本的に引き上げるべきものだというふうに思っております。
関連して、最高裁の概算要求、来年度、令和五年度概算要求の重点事項についてという資料を最高裁からいただいて、お配りをしています。
御覧のとおり、裁判手続等のデジタル化関係経費として、これ六十七億円が計上されているわけです。今後、デジタル化が民事を始めとしていろんな形で裁判所の中で行われる中で、この経費というのはもっともっと増えていくということが当然想定をされるわけですね。
けれども、先ほど川合先生の議論の中にもありましたけれども、今でも事件をさばいていく事件関係経費というのはこれいっぱいいっぱいなわけですよね。私は、もういっぱいいっぱいを超えているじゃないかと、もうぎりぎりを割っているじゃないかと言ってきました。
事件数見たって、その民事事件のところに出てくる労働審判というのは高止まりですし、家裁の審判事件も増えていますし、あるいは成年後見の事件というのは、開始決定がされればそれはずうっと後見事件として積み上がっていくわけですから、どんどん増えていくわけですよね。
こういう中で、このデジタル関係の経費が増えていくんだけれども、これは事件関係の経費や施設や人件費とは別枠、外枠で確保されなければ、ちょっと裁判維持できないじゃないですか。最高裁、いかがでしょうか。
お答え申し上げます。
ただいま委員御指摘のとおり、裁判手続等のデジタル化は喫緊の課題でありまして、これを実現するために必要な予算を確保することは重要なことであると考えております。
あわせまして、もとより、ただいま委員御指摘のとおり、適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために、事件処理のために必要な経費、人件費や施設費等の確保も重要であると考えているところでございます。
いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、引き続きこれら必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
つまり、このデジタル化以外のところの予算、とりわけ事件の経費、裁判事務処理の経費、この予算を削るというのは、これはあり得ないですよね。
お答え申し上げます。
ただいま委員御指摘のとおり、適正かつ迅速な裁判を実現するために必要な予算を確保することは重要なことであると考えております。裁判所といたしましては、引き続き必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
いや、あり得ないと思うんですよ。最高裁は、もうあり得ないと、財務当局やあるいは法務大臣に言うべきなんですよ。つまり、デジタル化が進んでいく中でも、裁判の経費を削るということはあり得ないと。
ところが、概算要求における定員がどうなっているかと。下の方に七十人という大きくくくった数字があるんですけれども、これ内訳見ると、事務官は六十五人の増員なんですが、うち四十六人は最高裁のデジタル化検討、準備のための配置になる。それ、そうですね。
お答え申し上げます。
委員御指摘いただきましたその四十六人という数字、これですけれども、御指摘いただきましたとおり、最高裁における、失礼しました、もう一度やり直させていただきます。
増員を要求する事務官に関しまして、最高裁、これ五十一人がトータルの増員数ということになります。うち、ワーク・ライフ・バランスに関するものが五人、それからデジタル化対応等を含むものについて四十六人ということになってございます。
すぱっと答弁してください。通告はしております。
つまり、デジタル対応で最高裁に四十六人が必要だというわけですよ。それはそうでしょうね。
一方で、下級審はどうなるかというと、十九人増員の要求なんだけれども、それは事務官から事務官への振替というのが十九人。一方で、先ほども議論のあった定員合理化のために二十八人マイナスというのがあって、下級審において二十五人減。さらに、裁判所共済組合の統合に伴って下級裁から最高裁への事務官振替が二十五人。ですから、合計、下級裁から五十人の減員になると。これは事実ですね。
だから、デジタル化対応の人員は別枠で確保すべきなんですよ。最高裁にその対応をしてもらうために下級裁の人員が、ただでさえもうぎりぎりを割っているのに、そこから五十人引き剥がすというのは、それは駄目ですよ。
その下で健康を害して長期に休職をせざるを得ない職員の皆さんがどんな推移になっているかと、資料の二枚目をお配りをいたしました。
私の方でちょっと申し上げると、つまり、二〇一八年九十人、二〇一九年八十七人、二〇年百五人、二一年八十六人で、二〇二二年は百二十三人と。これが九十日以上の長期病休取得者数、そしてその割合と。
割合としては、今年度、書記官さんで〇・五五％、家裁調査官で〇・二五％、事務官で〇・六九％と。これまでの経過に比べても増えていっているという、こういうことになっているわけですが、最高裁、これどういうふうに評価しているんですか。
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、令和四年につきましては、確かにそれまでよりもやや高い数字となっております。ただ、年によって波もあるところでございまして、ここは引き続き状況をよく注視してまいりたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、これまでも全ての職員が心身共に健康に職務に精励できるよう職員の健康保持に取り組んできたところではございますけれども、メンタルヘルス対策も含めて、引き続き職員の健康保持に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
注視している場合じゃないでしょう。よく注視してまいりたいとおっしゃるけど、見詰めていてどうするんですか。
この数字は、先ほども申し上げたとおり、九十日以上の長期病休取得者ですから、つまり三か月超えているという方なんですよね。それはよほどのことですよ。裁判所の大変繁忙なそれぞれの現場の下で、書記官さんや事務官さん、あるいは家裁の調査官さんたちが休むということ自体がとても大変なことだろうと思います。
ですから、三か月以上と、そして三か月以上になるとこういう形で最高裁にも数字がつかまれるという状況になりますから、そこに至らない、三か月に届かないメンタルを含めた病休者というのはやっぱりかなりの数に上るのではないかと思いますが、その数字は把握しているんですか。
それが今の裁判所での現実なんですよね。
その下で、私は特に心配をしておるのは、任官五年以内の若手の職員さんたちが周囲のサポートを十分に受けられないという状態の中で、とても責任の重い、しかも一つ一つの事件というのはそれぞれ個別の事件ですから、とても幅の広い仕事に心痛めておられるのではないかということなんですね。
一年目の書記官さん、大臣御存じでしょうか、事務官として採用されて数年で書記官の採用試験を受けて書記官になっていくというようなプロセスになるわけですけれども、ですから、入職して数年間で書記官になって一年目という方は、毎日出勤準備をするときに体が重く、着替えるのに三十分掛かる、夢の中でも仕事をしていて深い眠りに就けない、何事にも興味を持てない、休日は一日中家で寝ている、周囲の職員も忙しそうにしているためＳＯＳを発することもできない、あとどれぐらい自分が耐えられるか分からないとおっしゃっていて、先ほども議論があったように、地方裁判所から最高裁に人がどんどん動いていっているわけですね、あるいは大都市の裁判所に動いているわけですね。ですから、地方の裁判所では人が減っていっているわけです。
その下で、新任の例えば書記官さんが部に配属されるというときには、同時に過半数の職員が入れ替わって、みんながそこに来るのは初めての人たちという中で、先輩たちは大変な繁忙、忙しくなっていると。だから、これって、いろんなＳＯＳを出したいと思うけれども、それが出せるような状況じゃないと。これは、裁判所の将来にわたって、これまで日本の裁判所が積み重ねてきた実務を継承していく上でも、とても重大な、重要な課題になっているんじゃないかと思うんですね。
同様の悲痛な声、例えば、あと一年同じ部署にいたらメンタル不全を発症していたかもしれないという若い皆さんもいます。こうした若い世代の皆さんがこのメンタルの心配なく、本当に安心できる、元気に働ける、そういう職場にしていくために、まず最高裁、下級裁を五十人減らすって、これ、あってはならないと思いませんか。
お答え申し上げます。
定員合理化を行う下級裁の事務官につきましては、これまで各庁各部署において事務の見直しや業務フローの見直しなどに取り組んできたところでございます。既存業務の見直しによる合理化が可能な部署について個別に減員を検討しているというところであります。
例えば、庁舎新営の終了に伴う事務の減少分などについて合理化による減員が可能と考えているところであり、今回の減員によって事務に支障が生じないものというふうに考えております。
また、裁判所共済組合の組織統合に伴います下級裁から最高裁への振替二十五人につきましては、下級裁内の組合支部を最高裁内の組合本部に統合することによるものでございますので、業務とともに定員が最高裁に移るというものでありまして、下級裁の事務に支障が出るものではないというふうに考えております。
最高裁だからそうした細かい答弁をされるのかもしれませんけど、その合理化が可能なところを減員しているので、だから問題ないと言うんだったら、若手職員の先ほど御紹介したような声が出るはずがないじゃないですか。現場でそういう声が上がっている、よほどのことだと思うから国会で私は取り上げているんですよ。それを問題はないというふうに言おうとしても、それは無理があると思います。
最後に、大臣、そうした中で問題なのは、先ほど裁判所のことは私言えないというふうなお話があったけれども、日本の社会の司法予算の国家予算の中に占める割合が極めて低いということなんですよ。世界から見て異常なんです。全体の国家予算からすると、今年度〇・三一％。今度の概算要求でいうと、〇・三％も割っちゃって〇・二九％ということになるんですね。
こうした司法予算の現状を、これ抜本的に変えるべきだと私は思います。裁判あるいは司法というのは人で成り立っているわけで、この人を本当に大切にするという、それこそ法の支配を世界に発信しようという大臣の所信もありましたけれども、まず隗より始めよと思いますが、いかがですか。
個人的な経験になりますが、私は、実は経済産業省、通産省でしたけど、そこで大臣官房秘書課の課長補佐、それから人事企画官ということで若手職員の人事管理やっていまして、その中で仕事によって悩んでメンタルになる職員とも向き合ってきまして、人事当局にとってこれほど深刻で悩ましい話はないという認識を強く持っています。
その上で、恐らく想定されている答弁になってしまうのかもしれませんが、とりわけ裁判所の予算、とりわけ裁判所の予算ですので、これは司法権の独立に配慮する必要があると思っていまして、これは独立して国の予算に計上するものとされているわけです。裁判所の予算の原案は、独立の機関たる最高裁判所が独自の判断に基づいて内閣に提出するということとされていますので、したがって、予算編成過程における財務当局との協議も最高裁判所の事務当局が当たるということで、我々ではないわけです。
法務省として、これにいいとか悪いとか言うことは、司法権の独立に鑑みまして、私からはコメントを控えたいなと思っております。
前段で大臣が述べられたこの認識がとっても大事だと思うんですよ。それを実現するためには裁判所予算の抜本的な拡充が必要だと、今日はいませんけれども、財務省にも含めて強く申し上げて、今日は質問を終わります。
ありがとうございました。
日本維新の会の梅村みずほでございます。
私は、会派を代表し、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案について、反対の立場から討論をいたします。
まずは、日々重責を担い職務に当たられている裁判官、検察官、職員の皆様に心から敬意と感謝を申し上げます。
人事院勧告と同時に発表された公務員人事管理に関する報告には、長時間労働の是正など働き方改革の必要性が盛り込まれており、私どもといたしましても、皆様が心身共に健やかに公務に邁進していただけるよう、実効性ある措置の実現を求めるものです。
一方、日本維新の会といたしましては、従来より、人事院勧告制度が事業規模として従業員数五十名以上の企業の賃金水準を前提としたものであり、報酬及び俸給の決定に関して本当の国民の生活水準を反映していないという理由から、これらの法案には一貫して反対をしてまいりました。今回の勧告も、これまでと同様の調査を基本にしたものです。
労働環境の変化に伴い、現代は、派遣、非正規、フリーランスで働く人たちが増加し、個の時代とも言われます。公務員に対して社会一般の情勢に適応した適正な給与をというのであれば、賃金及びその統計や分析にも社会一般の多種多様な働き方をする国民を想定して調査基準を改革すべきと考えますが、人事院勧告は従来の制度のままです。
社会変化のスピードに日本政治が立ち遅れている現状がこの法案にも表れております。激変を続ける民間の労働環境を反映したいわゆる社会値に基づく報酬、俸給となっているのか、官民の賃金較差を本当に埋めることができるのかどうかの議論が不足しております。国民が相次ぐ物価高にあえぐ今、国民に説明して納得が得られる制度となっているかどうか、目線を合わせる必要があります。
我々日本維新の会は、民間感覚に照らし、厚遇、優遇が過ぎる自らの身分を鑑み、議員歳費の在り方も含め、見直すべきと主張してまいりました。公僕たる公務員給与、裁判官報酬、検察官俸給の基準となる人事院勧告制度の抜本改革の必要性を訴え、私の反対討論とさせていただきます。
他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
これより採決に入ります。
まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の起立を願います。
〔賛成者起立〕
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の起立を願います。
〔賛成者起立〕
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/121015206X00720221117）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。