建設委員会 第9号

ちょっと関連して。この議論をここでいろいろやられても、どうにも結論が出ないと思います。私今までいろいろ御質疑や当局の御説明を承わっておったのですが、それだけでどちらがどうという判断もなかなかつかない。ただ私がここで感じておりましたことは、御承知のように、特にわれわれの委員会では、土地の利用ということを常に頭に置いてやつっておるわけであります。特に国土の狭いわが国において、どういうふうに土地を利用するのが一番国のためと申しますか、国民のためにいいかということを頭に置いて、諸般のことを考えておる。特にこれは全然飛んだ話でありますが、東京都を中心とした地域については、東京都の今日の状況から見て、将来のことも考えて各般の施策が考えられておるわけです。特に土地の状況が非常に逼塞いたしておりますので、最近においては東京湾の埋め立て、土地造成ということも常に具体的にいろいろの考案がされておるという状況です。そういう場合に、私は現場の状況を全然知りませんけれども、ちょっと今図面等で見ただけでありますから、直ちにいずれという判断はつきかねますけれども、こういう問題は、ただ二、三の農民の人たちが特別に不満があったとか、あるいは不服があったとか、いろいろ事情があると思いますけれども、私どもの立場としては、こういう架設物をする場合には将来のことを考えて、どうした方がよいかということを検討する必要があると思います。重ねて申し上げますが、土地が足らない、地上の土地の利用だけでは足らないので、東京湾の埋め立てでもいたそうかということを、現に今日でも私どもは案をいろいろ検討いたしておる状況であります。こういう土地をどういうふうに——こういう電線を上空に架設した方がいいか、地下に架設した方がいいかということ、これは金銭の問題でない場合がある。私はそういう感じがいたしますので、できれば当委員会において一応現場を見てもらって、そうして検討した上で、もし法律上こういうことは取り消しができるというような場合には、法律にあるかないかは、これは検討しなければなりませんけれども、政治的に将来のことを考えて、日本の国土の利用ということから、どういうふうにしたらよいかという結論が出るという可能性がありますれば、政府と話をして、将来に対する見通しを立てて、別な方途をとる必要があるということになれば、別な方途をとった方がよいのではないか。その判断が今日できるわけではありませんけれども、そういうふうな取扱いをしていただきたい。それでなければ、ここで幾ら質疑応答がありましても、それは過去のことを言うておるだけで、政府としても、役所のことでありますから、法律にある通りちゃんと手続を踏んだことを、今取り消しますというわけにもいかないでしょう。まあそれがいいか悪いかということも、ここでお話があっても判断がつかないのではないか、こういうふうに思いますので、一応これは別に質疑をするとういうわけではなくて、委員長にお諮りをいたします。

今の瀬戸山委員の御発言は、私は非常にありがたいと思います。事業認定も終りまして、土地収用法を拝見いたしますと、ほとんど農民には打つ手がないのでございます。今日の御質問は、いわば委員会に対する提訴の意味も半ば以上含んでいたのでございまして、委員会で御調査いただいて妥当な結論を出して心ただくということは、私ども代表しております者にとりましては、まことにありがたいことでありまして、ぜひ論議を、あるいは御協議をその方に進めていただきたいと思います。

議事進行について。今の瀬戸山委員の御発言でございますが、一応委員会として現場を見てみることも必要かと存じますので、理事会においてその取扱いをきめていただくように、委員長にお願いを申し上げます。

ただいま瀬戸山君から御発言がありましたが、委員長といたしましても、この御意見には賛成する向きが相当多いと思います。なお神近委員といたされましても、これに御賛成であるようにも見受けられますし、この点は、今神近委員から御質問になっておられますが、御質問に対する答弁の点でも、実に丁寧な答弁ではありますが、すでに済んだことの答弁でありますので、気分をよくするというだけのことでは何にもならぬと思います。こういう意味から、今二階堂委員が言われたように、一応理事会の問題といたしまして、その上で実地検証いたしまするか、どうするかということを決定するようにいたしましてはどうでありましょう。皆さんの御意向を伺いたいと思います。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議がないようでありますので、さようにいたします。

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それでは、次に道路法の一部を改正する法律案、道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案、首都高速道路公団法案及び日本道路公団法の一部を改正する法律案につきまして、これを一括して議題といたしまして、審議を進めることにいたします。

塚本三郎君。

塚本委員に申し上げますが、きょうは、道路局長は道路審議会に出席しておりますので、次長が出ておりますから、どうぞそのつもりで御質疑願いたいと思います。

議事進行。道路審議会は午後もあるのですか。

それでは、午後引続いてやってもらうようにお取り計らい願いたいと思います。

それでは、暫時休憩いたします。

午前十一時三十三分休憩

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午後一時四十三分開議

休憩前に引き続きまして会議を開きます。

塚本二郎君。

建設次官にお尋ねいたします。ただいま首都高速道路公団法が上程せられておりますが、この公団法は、私たちのこの東京都内における交通の実情から考えてみまして、必要性は非常に認めておるのでございます。しかし、御承知のように、こういうふうに交通が繁雑になるということは、ただ東京都だけに限らず、おそらく大阪を初めといたしまして、その他の大都市におきましてもこういうふうな実情になりますことは、おそらく時の問題ではなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。さきに道路に関しては、日本道路公団という公団ができておりまするにかかわらず、そのほかにまた新しくこういうふうな首都高速道路公団という、新しい公団が生まれるということになりますると、大阪にもそういうことが必要である、あるいは名古屋や福岡にも、あるいはまた横浜にもこういうものが必要になってくるというふうな場合、別個に一つずつそういうふうな性格の公団をお作りになるおつもりなのか、あるいはまた各地方ごとの公団を統括して、また日本道路公団とは別個の、都市内における交通緩和だけを目ざすところの総合的な公団をお作りになるのか、あるいはそれらの問題は、事に当面したときに対処しようというおつもりなのか、この辺のところを、先の見通しを立てた政策をお持ちになるかどうかの点についてお尋ねをしたいと思っております。

全般的に深く検討はいたしておりませんけれども、たとえば住宅関係にいたしましても、住宅に関する幾つかの外郭団体といいますか、こういうようなものがあるわけですね。金融関係やら住宅公団やら協会というようなものがある。これと同じように、道路につきましても幾多のそういうものが出てくるような気がいたすわけでございます。そういたしますと、これはもう少し整備しておかないと、しろうと考えで申し上げますと、何か建設省の役人の人たちのあとの出場の始末を考えるために、公団をたくさん作るのだ、こういうような声をジャーナリストの中では立てておるわけです。私どもはそうは思わぬのでありますけれども、しかししろうとの勘というものは、案外本質を突いておるような場合が多うございまして、こんなことは、私たちが黙っておってはいけないのじゃないかという感じがいたしますので、首都だけに限ってだということを次官が今おっしゃいましたけれども、それが必ずそうだと言い切れるものであるかどうか、もしそうであるといたしますと、たとえば大阪においても、こういうような実情に何年後か知りませんけれども、やがてなる。こういう交通難緩和のための方策として、同様な問題が出てくるという場合、これは地方公共団体にやらせるのか、あるいはまた日本道路公団をしてやらせるのか、大阪もおそらく今考慮しておかなければならぬ問題だと思うのです。そういたしますと、今後こういうふうな実情が発生して参ったときには、首都に限ってという次官のお話によりますと、その他の地方におきまする、特に都市におけるこういう問題は、日本道路公団の別途会計でやらせるのか、地方公共団体にやらせるのか、その辺の見通し、これは全然予測ではなくて、時の問題として早晩出てくる問題だと思いますが、その場合はどういうふうになさる計画なのか、この点をお聞きしたいと思います。

それでは、首都だけであって、あとは道路公団ということのようなお話でございますが、そういたしますと、道路公団で現在まで行なって参りました首都高速道路というのがございますね。これは数寄屋橋のところのあれだと思いますが、あれは、道路公団としてはどういう見通しのもとに今日まで進められて参ったのか。この関係が非常にややこしいと思いますが、私は以前のことはよく存じておりませんので、蛇足になるかもしれませんけれど、日本道路公団が今日まで行なってこられた計画と見通し——商店はすでに開店いたしておりますけれど、道路としての用は何らなしておらないように思いますが、これは、どういう見通しと計画のもとに今日まで進められてきたか、この点、お聞きしたいと思います。

今お聞きいたしますと、建設次官と道路局長とのお話が違っておるように見ます。というのは、次官は、法律は別であるから別途管理するというお話であり、道路局長の方は、引き継ぐというお話でありますが、その点、もう一ぺんお伺いします。

そういたしますと、あれは公共とは全然関係がないということであって、今の場合別途なものだという次官の説明が正しいようにお聞きするわけですけれど、そういたしますと、あれはこの首都高速道路公団とは全然別個である。やがてはあれを引き継ぐという見通しとか、そういうことはないというお考えなのか、私は今よく聞いてなかったのですが、やがては引き継ぐというふうな意味にもとれる御答弁であったように見受けますが、あれは、将来とも全然この首都高速道路公団とは別個のものなのだというお話なのかどうか、この点、もう少し明確に御説明いただきたいと思います。

複雑になってきたようでございますけれども、そうしますと、現在まだあれは通っていないと思うのですが、あれはいつごろ通して、無料になった場合は、公共の道路でなくて無料だ、こういう状態ですと、ちょっと特殊なケースであるかと思いますが、その場合に、やがては有料道路の中に編入し、その一環としてこれを活用するというふうな見通しがあるものなのか、やはり全然無料のものであり、公共じゃないのだから高速道路公団の中へ編入することは、全然話は別個のような御答弁を次官は今なさったわけですが、全く別個のものと理解していいのかどうか。

道路局長か計画局長、どっちにしても、今お尋ねになっておる道路のでき上りからちょっと話して上げた方が、わかりやすいのじゃないかと思うのです。

関連して。今塚本委員が主として質問しておられるわけでありますが、こういう問題を一々取り上げていくと、大へんな時間といろいろな問題が出て参ります。先ほど道路局長が御説明になった説明は、私たちが今まで携わってきた内容から見ますと、若干違っているように思うのです。どういうわけか、いつの間にか車の通らない高架道路ができまして、その商店がデパート以上の繁栄を来たしているのでありまして、これは、私たちとして非常にわけのわからないものができているという印象、何かしてやられたというような強い印象を受けているのです。高速度で走るといいましても、入り口と出口が狭いのですから、ヘビが卵を飲んだようなもので、現在作られつつある状況が、高速度で走られるものでは絶対にないのであります。そこで、この首都高速道路計画、これによりましてずっと延長されて、初めてこれは効果が上るのでありますが、それまでどうするのですか、これは、第八路線で一番最後ですね。計画からいえば、これは一番最後になるのではないですか。そうすると、首都高速道路ができましても、これは用をなさないのですよ。用をなすのは、下の商店だけなんです。一体でき上ったと仮定して、料金はどうなるか、現在作られつつあるものは、むろんそれに環状に接続されるのか、こういういろいろな問題があるわけで、私が横からちょっと要らぬことを言うたように思いますけれども、塚本委員は、こういう従来のいきさつを御存じにならないから、純真な立場で審議を進めておられるのですが、この辺のところを、やはりだれにも納得のいくように御説明があってしかるべきではないか、こう思うのです。

関連して。だれが考えても、あの道路はおかしな道路です。時間はかかると思いますけれども、埋め立てに要した費用、それから建設した費用、それから商店に貸し与えた権利金、そういった収入のバランスがどのくらいになっているか、一つ調査をして委員会に出してくれませんか。あれはどう考えても伏魔殿みないなものです。

関連して。今問題になっておりますのはあの入口もない、出口もない道路ですか、これは、最初から駐車場という目的でお作りになったものでもなかろうと思う。また百貨店を作るというような目的で許可なさったものでもなかろうと思う。これは、道路を作るということで認可なされたものだと思いますが、その認可をされたのはどこですか、だれが認可したのですか、東京都ですか、建設省ですか。

これは、川を埋め立てるということで、東京都が許可したわけですか。その目的は、道を作るということでは全然許可してないわけですか。結局下に店ができて、上に道ができてしまったので、道とも考えられるし、駐車場とも考えられるし、デパートとも考えられる、こういうわけのわからない怪物ができてきてしまったので、一体それを取り締る監督権はどこにあるかということが明らかでないとかいうような政務次官の御答弁では、どうも監督官庁として少し無責任過ぎると思いますが、どうなんですか。

関連して。この問題は、私はずいぶんかって質問をしたことがあるのであります。また東京都からも、副知事その他を呼び出して、だいぶ現地にも見に行って、出たコーヒーも飲まないで、みながずいぶん現地を回ったことがあるのでありますが、当時東京都の答弁によりますと、これは上を高速度道路にして、下は倉庫にするんだ、それ以外の用途に使う場合はこわさすのだと、ちゃんと速記録にも載っております。そこで私は、そういう答弁は成り立たぬと言った。当然でき上った場合には、いろいろと権利をとって部屋を貸すんだろう、莫大な利益を得るはずだが——当時申請者の出しております書類によりますと、広告によって経費をまかなうので、部屋料というものは大して見ておらないというような設計書も出ておったのであります。そうして最初の申請によりますと、浮御堂のように、川の中にぽつんと作る、両方埋め立てないのだ、こういう設計の申請を出しておったのであります。私は、そんなことを言っても、工事が進むにつれて、必ずこれを埋め立てるだろう。そうすると、これはりっぱな道路に面した部屋ができるので、倉庫などには断じて使うはずはない、これはきっといろいろ権利を取って家を貸すんだろう、家を建てるのが目的ではないか、車を通すのが目的ではなくて、家を建ててもうけるのが目的ではないかということを、繰り返し巻き返し言っておったのであります。この許可の点は、盲点をついた、いろいろ勘違いになる結果を生んでおったようであります。いずれにいたしましても、当時の会議録を見れば、そのときの質疑応答は明らかになっておるのでございまして、その後不法な、いわゆる申請に偽わりをして不当に利得を得るというようなことがはっきりいたしました以上は、十分監督並びに警告なりをして、それらの使用について、もし向うの答弁の通りならば、取りこわすと言っておったのでございますから、それらについて、どのような経過で私が追及した通りの結果になり、しかも一方それが、最初の申請の目的を果しておらないということでありましたならば、当委員会としても、私は、将来の一つの慣例を作る意味において、何らかの厳重な処置をとるべきだ、かように考えるのでありますが、これらに対する経過を一つ御説明願いたいと思います。

話がとんでもない方に行ってしまいましたけれども、何か道路局長のお話を承わっておりますと、公有水面を利用して、そこに何か建てて、それを利用したい、そうしてあとから天井を道路に使用したい、こういう申請が出てきたという形ですと、公有水面を個人会社に対する私企業のために利用して、公けに対する弁明のために、道路がその弁明の具に供された、こういうふうな感じを受けるわけであります。しかしこのことは、ただいま次官が答弁なさったように、次会に経過について御報告があると思うし、武藤委員からも、その経緯に対する内容の説明を要求せられておりますので、これは、また派生的な問題だと思いますから、後ほど私お尋ねいたすことにしたいと思っておりますが、これがまだはっきり御答弁の中ではしてないように思います。この首都高速道路公団という計画の中に利用せられるような形に、受け継がれるということにおそらくなるのじゃなかろうかという感じがいたしますが、これは、全然ないというふうに断定せられれば別な問題になりますが、もしこれが利用せられるということになるならば、しかもまた、これがりっぱに筋の通ったものであるなら、大いに私は利用して差しつかえないと思うわけです。

〔委員長退席、二階堂委員長代理着席］その場合の料金が、無料であるというのと有料であるのと、こういう形が出てきますが、利用はしないということならけっこうでございますが、もし利用するという形になると、これば、有料と無料という問題が出て参ると思うのです。これを将来にわたって、あんな大事なところにああいうりっぱな道路ができるのですから、おそらくは利用しなければ、道路としての価値が全くなくなってしまうのではないかと思うのです。だから、当然これは利用せられるような感じがいたすのですが、そうすると有料、無料の問題が出てきます。全然ないと断定なさるのかどうか、その点、もし利用するならどうするのか、そのことは、全然考えてないということなのか、この点、お聞きしたいと思います。

私、何度も先ほどから申し上げておるのですけれども、しろうとの勘というものはよく当るものでありまして、またあそこを、個人会社がデパートのような商店街を作って、そしてまたあそこを利用するときに、首都高速道路公団として引き続いて使う場合、使用料として、またその会社へ取った料金を払い込んでやるというような形が出てきやしないかという感じさえ持つわけです。将来のことを申し上げることは、大へん差し出がましい意見だとは思いますけれども、しかし案外最初説明なさっておられるのと、そしてでき上ってしまいますのと、現在のあの一つの建物と申しますか、道路といいますか、それ自身でも、専門の建設委員の皆様方でも、与党、野党を問わず、いまだに疑問がある。それは、最初に出された説明と、徐々にときの移りかわり、工事の進捗状態とともに変ってきておる経過を見て参りますると、やはり最初しろうとが言ったようなことが当てはまってきてしまう。こういうことになりますと、やはりその使用の問題等も、簡単のようでありますけれども、二重にあそこをつないで、またあの会社にもうけさせてやるような、こういう形に想像ができてしまうわけでございます。こんな点も、将来とも一般の都民の疑惑を招かないような方法を十分考慮していただかないと、役人よりも商人の方が数段狡猾な、そしてまた深謀遠慮のもとに行われておるのが通例だと思っておりますので、その点、十分御注意してやっていただかなければならぬと思っておりますが、その問題はもう別にいたしまして、これができるに当って、いろいろなことが想定せられるわけであります。たとえば、ここに街路を利用するということになっております。そういたしますと、ああいうふうな、今議論になりましたような形で、街路そのままで、下は街路として使用し、また上に高速道路を作る、こういうことになると思いますが、その場合、下を何らかの形で街路以外の目的に利用するようなことがあるのか、どうなのか、この点をお聞きしたいと思います。

そういたしますと、原則としては、立ちのきを食った人に対してだけ下を住宅として考慮しておって、あとは一般に開放して利用するということに対しては、あるいは施設を作ろうということに対しては考えておらない、こういうお話でありますが、数寄屋橋の話を引例に出して恐縮でございますけれども、ああいうふうな一般の疑惑がかからないような形であり、そして交通に不便がないという形ならば、土地を高度的に利用するという意味からいっても、もっと正しい意味で利用していくならば、窮屈な考え方というものは、しなくてもいいのじゃなかろうか。あるいはそういうふうに高度に利用することによって、その料金等を安くするとか、あるいは償還期限を短かくするとか、こういうことも大いに考えてもいいのじゃなかろうか。もちろん下が一般の道路だということになりますと、これは多少不便は感ずるでしょうけれども、たとえば駐車場であるとか、あるいはガソリン・スタンドであるとか、道路に必要なものを設けさせるということも、だれが考えても当然であるというような利用の仕方、あるいはまた、もっと日本の、あるいは首都の交通難緩和のために役立つような施設をすることは、これは、うしろめたいところの計画や腹づもりさえないなら、より親切な方法でもあるのじゃなかろうか、こういうふうにも思うわけです。在来行われておりますこういった種類のものに対して、うしろめたいような、疑惑の持たれるようなことがあったがために、非常に窮屈なことを計画局長も考えておられるのじゃないかと思いますが、その点、断じてそういう必要はないというふうにお考えなのか。たとえばガソリン・スタンドや駐車場ということなんかは、有料無料という形も出てきますけれども、こういう点、もっとおおらかに考えて、そうしてでき得べくんば料金を安くする、あるいはまた償還期限を短かくして、早く一般に開放してやれるような方策を講ずることの方がもっと親切じゃなかろうか、こういう考え方もいたすわけですが、その点、どうでしょうか。

大体構想もわかったようでありますが、そうでないと、どうもあそこの数寄屋橋をもしつないだとしますと、あそこだけは商店があって、ほかにも同じような利用の価値があるという場合において、今はいいですけれども、やがてちぐはぐなものができてくる。これは、みなが納得するような形で利用していくような形にならなければ、都市としておかしいような感じがするわけです。ただ、今日まであったようなああいう疑念というものだけは、これは、一点の余地も残さぬようにしておいてほしい、こういうふうに思うわけです。

それから、こまかい質問になりますけれども、この高速道路は、大体どれくらいの時速で走り、また償還期限は、大体どれくらいの期限でもって償還がなされるのか、この予算に対する見通し、こういうものについて御説明願いたいと思います。

今の六十キロというのは、平均でございますか、最高ということですか。平均ということで理解していてよろしゅうございますか。

それでは、一般に理解しております高速道路ではなくて、普通の道路とほとんど違わなくて、ただ信号等でとめられるということなく、立体交差でまっすぐに通れるというだけで、一般の道路とほとんど違わない。都内の一般道路と比べて、高速であるというふうな理解をする方が通例ではないかと思いますが、そんな程度と解してよろしゅうございますか。

それはよくわかりました。それでは今度は街路の問題でございますが、一般の街路を走るということになりますと、道路によって今日受けておる受益者というものは、たくさんあるわけでございます。一般の道路の沿道の商店にしてみますと、今日の道路利用者の立場から考えて参りますと、その通行者が目的へ到達するだけが道路の役割ではなかったはずだと思うのです。その沿道の商店などにいたしますと、それが非常に宣伝のいい場所になる。家の前に看板をかけておくだけでいい宣伝になるでしょうし、あるいはまたお客をいざなってくれるところの役も果しておるわけでございます。そうすると、この高速道路ができることによって、非常に周囲に対しては影響力が大きいと思うのです。あるいはまた民家などに対しては、太陽光線を受けるために、利用していいか悪いかは別として、道路があるがために、自然と家の中へも光線が入ってきて、住宅として完全な役を果しておる、こういうふうに沿道に対する受益者——これは道路と所有者は別ですから、受益者は文句が言えないということはそうかもしれませんけれども、しかし、どういいますか、原始取得とでもいいますか、道路によってその沿道の民家なり商家は、自然と利益を受けておると思うのです。これは、長年の間そういうふうに今利益を享受している人たちが、今度ここに高速道路ができるということになりますと、それがために日陰になるとか、あるいはお客の通行に対して非常に妨げになるとか、いろいろな問題等がここに起ってきて、おそらく地元等において反対運動等が起ったり、いろいろな場合が想定せられるのではなかろうか。これも、私ども専門の立場でございませんから、杞憂に帰すればけっこうでありますけれども、ありがちなそういう反対運動等も出てきたりなんかするということになるのではなかろうか。今ならば、前を通ってもらってストップしてもらえるが、しかしながら、それがすっと通行してしまう形になってしまって、そうして高い建物らしきものが目の前にできてくるということになりますと、日が当らなくなってしまって、お客様はいたずらに通り過ぎるだけである、こういうような点等を考えて参りますと、地元でいろいろな問題が起きてくると思いますが、そういうことに対する何らかの考慮をしておいでになるのかどうか。そういうことは全然考えなくていいのかどうか、この点、どうでございましょうか。

公共の利益のためには、こういうことの犠牲もある程度やむを得ないのではなかろうか、こういうことは、当然施行者の立場になりましたら考えるところだと思っておりますが、ただいつも問題が起りまするときに考え出されることでありますが、十分納得のいくような説明を先に与えておいて、それから事業に取りかかる、こういうことをしていただかないと、きっと問題が出てくるのではなかろうか。黙ってずっと事業を実施してしまうと、感情的な問題が特に道路なんかの場合においては多いと思いますから、この点、一つ公共のためだというだけで推し進めるようなことにならないように、十分先に理解させるような方策を考えておいて、この仕事を進めていただきたいというふうに考えるわけでございます。

それからもう一つ、河川の上に三七％という路面を使うことになる、こういう計画でございますが、河川というのは特殊な性格を持っておりまして、おそらくこんなことを私が申し上げなくても、十分その点は考慮しておいでになると思いますが、おそらく十年か十五年に一回というような出水に対するときに、そのときだけ河川のありがたさ、あるいはいいということを、私どもは災害のたびに気がつくわけでして、一般は、排水くらいにしか私どもは思っておらないわけです。ところがその十年か十五年に一回という大きな出水こそが大被害をもたらし、そしてまた河川の近くの民家や商家に対するおそろしい被害をもたらすことは、これはもう各所に例を見ておるわけでございます。この点に対しては、技術的に特別の施策がなされておると思いますが、一体この点は、全く大丈夫だというふうな施策が行われるかどうか。この点に対する御説明を承わりたいと思っております。

関連して。日本道路公団法の第二十六条には「公団は、建設大臣の認可を受けて、長期借入金若しくは短期借入金をし、又は道路債券を発行することができる。」ということがあります。その第二項は、「前項の規定による短期借入金は、当該事業年度内に償還しなければならない。ただし、資金の不足のため償還することができない金額に限り、建設大臣の認可を受けて、これを借り換えることができる。」ということになっております。その第四項には「道路債券の債権者及び公団に対して資金の貸付をしている国際復興開発銀行は、公団の財産について他の債権者に先だって自己の債権の弁済を受ける権利を有する。」とありますが、この「他の債権者」というのはどういうものがあるのか、これをまず第一にお伺いします。

それからこういうふうな法律ができた場合に、今までの道路債券との債権の権利の比較、その順位はどういうふうになって参りますか。

それからこの改正法律は、その趣旨が国際銀行の債権者としての地位を保護するために作られようとする法律でありますが、その国際銀行から金を借りるような事業につきましては、その他相当いろいろのところから借入金があると思います。そうした場合に、これは、返済が不可能になることを考えて、こういうような法律改正を織り込んだのではなかろうか。実際償還不可能なことがなければ、こういうことは考えなくてもいいのじゃないかと思うのですが、償還不可能の場合——これは最悪の場合ですが、そういうことを顧慮してこういうような改正が出ているのではないかと思うのですが、不幸にして償還不可能になった場合には、一体どうするつもりなんですか。この法律の改正を見ましても、債権者について非常に甲乙をつける。もちろん外債に対しては、特別の保護規定が必要であるために、こういう法律を作ったのかもしれませんが、しかし債権者に対しては、外債であっても内債であっても、大体において同じような権限がなくてはならないのではないかと思うのですが、償還不可能になった場合に、どういうような順序で、どういうふうにこれを弁済していくのか、その点をお尋ねします。

先ほど兒玉委員から資料の要求があったのでありますが、この東京高速度自動車道路の問題は、やはり一応私たちはすっきりした形で納得しておかないというと、現在提案、審議されている法案を十分審議していく上においても、これは大へん関連性が深いと思いますので、毎回、当局は御迷惑と思われるかもしれませんけれども、新しくおいでになっておる方もたくさんおられますから、一つ今までの経過、資料、それから現在どのように進捗しておるか、どのような運営がされているのか、そういった資金面等いろいろな関係、これをできるだけ詳細に一ぺん御提出願いたいと思うのです。

〔二階堂委員長代理退席、委員長着席〕

それらをやはり一つの参考といたしまして、実例があるのですから、ああいう疑惑のないようなものにしたい。また今あるのが、私たちがただ変だと思っているだけで、実際すっきりしたものになっているのかもしれませんし、そこいらのところを、現在のものをはっきりと見きわめるとともに、今度の首都高速道路公団法案が適正に運営されるように十分審議していきたいと思いますから、資料の御提出を一つ重ねてお願いいたしておきたいと思います。どうか委員長、よろしくお願いいたします。

それでは、本日はこの程度にいたしまして、次会は明後二十日午前十時より開会いたします。

本日はこれにて散会いたします。

午後二時五十四分散会