商工委員会 第9号

以上で趣旨の説明は終わりました。

両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。

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引き続き、通商産業の基本施策に関する件、経済総合計画に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。

質疑を続行いたします。中谷鉄也君。

大臣にお尋ねをいたします。あと千葉委員のほうから質疑がありますので、時間が十分程度しかございませんので、簡単に問題の提起だけをいたしておきたいとと思います。

いわゆるニューサンスの問題でございますが、この問題についてまさに五十も百も問題点があるわけですが、一つだけ公害基本法の問題に関しまして、企業の利益のために健康が押され押されて後退に後退を続けてきているということが、新聞等の報道のみならず、私自身もそういうふうに思うわけです。だから、国民の生活と企業の利益との公害基本法というものをめぐっての一つの攻防戦だとさえ私は思っているわけですけれども、ただ、本日大臣にお尋ねいたしたいのは、大臣がすでに他の委員会において公害問題についての考え方を述べておられるわけですけれども、要するに、公害問題については企業、国、地方公共団体、住民一体となって対処しなければならないということを述べておられる。しかし、そのことと、基本的な一義的な公害の発生源であり、したがって私法的な責任を負うべきもの、あるいはさらに社会的な責任を負うべきものは企業なんだということについての、一体となって公害防止に協力するということと責任の所在とはおのずから別個のことだろうと思う。これは通産大臣のほうから、何と言ってもやはり公害の責任というのは企業にあるんだということは――いろいろな責任の分散ということはあるが、一義的な第一の責任というものは企業にあると私は考えるけれども、この点についての御答弁をいただきたい。

まさにこの問題については、時間をたっぷりいただいてひとつお尋ねをいたしたいと思うのです。

一つだけこういう問題を提起しておきたいと思うのです。というよりも、これは大臣のみならず、政府の公害問題に対する考え方、基本法の説明のしかたをめぐっての考え方は、健康の保護については経済の健全な発展というものと調和させるべきものではない、健康の保護というのは別のところに置いておくのだ、生活環境の保全ということと経済の健全な発展とは調和なんだ、こういうふうなことを説明しておられる。私はこれは詭弁だと思う。そこで大臣に詭弁だということを論証するためには、五、六時間いただかなければ詭弁だということで大臣を説得するわけにいかぬわけだけれども、これは字句の解釈ではない。

そこで、私はこの問題の端緒を提起して大臣にひとつ御答弁をいただきたいと思いますが、産業構造審議会の公害部会の中間答申、この中間答申、大臣御存じでしょうね。文言も全部――私読んでみます。中間答申の中に「国民の健康の確保と産業の健全な発展との両立をはかりつつ」ということばがある。御理解いただけましたですね。そして提案をされようとしている公害基本法案なるものの中には、国民の健康保護ということばが出てくる。そうでございますね。そしていま一つは、生活環境の保全ということばが出てくる。私は字句の片言隻句をとらえて言っておるのじゃないのですよ。健康の確保ということと健康の保護ということは同義語なんですか、それとも違うことばなんですか。まずことばは違いますね。健康の確保ということと健康の保護ということとは同義語なのかどうか、この点ひとつお答えをいただきたい。

よろしいですか。そうすると、中間答申は間違いだというわけですね、まず。健康の確保と産業の健全な発展とは調和させるのだと言っておる。そうですね。提案されようという法というか考え方によると、健康の保護は産業の健全な発展とは調和すべきものではないのだ、優先すべきものだということを言っておる。私たちはこれは詭弁だと言っておる。中間答申はこの点においては間違いでございますか。

そうすると、ちょっとお尋ねします。要するに健康の確保ということばの中には、単なる健康の保護ではなしに、生活的なもの、生活環境的なものも含んでいるというふうに私は理解する。そうでなければ、中間答申が間違いでないとおっしゃるのだったら、中間答申の確保がイコール保護だったら、中間答申のその一番エキスになるところの文言と考え方と、法案で政府が説明している少なくとも政府の説明、私はこれは詭弁だと言っているけれども、これとが矛盾しているわけですから、いま一度お尋ねしますけれども、確保というのは単なる健康の保護を意味するのかどうか、この点いかがですか。

いや、全くこれは大臣も突然の質問であって、私はことばじりをとらえ片言隻句をとらえて議論しようとは思わないのです。要するに、政府の苦心にかかると思われる健康が後退に後退をしている、企業の利益、企業のエゴイズムのために健康が追いまくられているといわれていることに対して、健康の保護は経済の発展に優先するのだ、しかし生活環境の保全は調和の対象になるのだというふうなことを言うておる。私はこれは詭弁だと言っておる。その詭弁だということを、じゃないと言うなら、まず大臣の答弁は、健康の確保は健康の保護とは違うということを言わなければいかぬ。そうでなければ、健康の確保とそうして産業の健全な発展とはとにかく両立するのだという、とにかく両立させるのだという言い方と、法の政府が言おうとしている解釈とは明らかに違うわけですからそうでないとすれば中間答申は間違いだといわなければならない。いずれにしても大臣は間違いじゃないと言われる。この点について、まさに健康が企業の利益のために、しかも通産省がずいぶん奮闘努力されたらしいですけれども、健康が追いまくられているということについて、私はどうしても通産省の産業公害対策のあり方というものについて聞きたい。この点については、大臣自身整理できておらないようですから、この辺にしておきますが、ひとつ立地部長にお尋ねをしたい。大臣も聞いておいてください。

問題の点は一点だけですが、責任がまず企業にある、あたりまえのことなんです。にもかかわらず、通産省の「産業公害の現状と対策」というものを拝見すると、原因について広域的、複合的だ、大気汚染にしろ汚水にしろ広域的で複合的なんだ、要するに、企業だけが大気汚染させ、そしてまた企業だけが河川を汚染しているのではないのだということを非常に強調している。弁解がましい。そういうことは常識で、ある程度の複合的な要因はあると思う。しかし、そういうことを「産業公害の現状と対策」の冒頭に強調しているというふうなことが、私はおかしいと思う。企業の責任を第一にするという考え方とはかけ離れている。何か口では言うけれども、実態はそういうふうな責任の認識というものが欠けている点に私は問題があると思う。そこで、複合的だとおっしゃるのだけれども、じゃどの程度複合的なのかということについて、一体水質汚濁について、一般的にじゃなしに、例で隅田川を引いておられるのだから、汚濁の負荷量、工場の、いわゆる企業の汚濁負荷量というのは一体何％ですか。複合的だとおっしゃっているけれども、複合というようなことを麗々しく言うほどのことなのかどうか。この点をひとつお答えいただきたい。

国民生活白書ですね――時間がありませんのでもう経済企画庁の局長には御答弁を求めませんけれども、この中に隅田川のことちゃんと出ておりますよ。隅田川のことが出ておって、汚濁の負荷量からいいますと、複合的だなんて言えるような工場汚水の犯人共犯説というようなことには、私はならないと思う。ですから、私はこういうふうな「産業公害の現状と対策」の中で複合的だということを強調されるが、いわゆる通産省の立地部の産業公害課というようなところに何か意味があるのか。総合的な行政というなら、また別の省を立てて論ずべきである。私はそういう点をまず指摘しておきたいと思う。

それからいま一つ、最後に大臣にお答えをいただきたいと思うのですが、結局国民生活白書の基本的な考え方はこういうことなんです。生活に奉仕する経済ということば、まあ経済社会発展計画は四十年代への挑戦という非常にはでなことばをお使いになっておって、そのことばだけで感心してしまってはいけませんけれども、生活に奉仕する経済ということばが、私の白書を読んだ感じでは一貫していると思う。またそういうことであろうとしている。そうすると、生活に奉仕する経済ということになってまいりますと、生活と経済との関係、生活と産業との関係は、生活というものがあって、生活が主人公であって、産業がそれに対する奉仕者だというかっこうになっている。にもかかわらず、何か政府の産業公害対策においては、生活と経済とが調和さるべきもの、主人公であるべき生活が奉仕者であるべき経済と対等の立場に立っておる。だから経済企画庁の考え方が間違いないのか、それとも通産省の公害対策の考え方がまさに主人公の座にある生活を引きずりおろすことが産業発展のために正しいと考えたのか、というような点も基本問題として、公害防止基本法案が出てきたときには論議さるべき点だと思う。いずれにいたしましても、生活に奉仕する経済という考え方は大臣はどう思われるか。それと同時に、生活と経済とは両立するのだ、両立させよう、たまたま生活のほうでも譲るときは譲る、歩行者優先ではないのだ、歩行者もよく気をつけよ、そうでないとはね飛ばすぞというような考え方が正しいのか。この点はいかがでございますか。

この問題はゆっくりやりましょう。だから言っておきますけれども、生活と経済とが、生活に奉仕するというかっこうという前提が政府の公害基本法案や公害対策については欠けておる。要するに企業優先だ。企業というものがのさばってきているという点について問題がある。健康は後退に後退をしいられているのだということなんです。厚生省試案との関係などについて聞きたいことは山ほどあるけれども、きょうは、この程度にしておきますが、いずれにいたしましても、確保と保護というふうなことばは単なる字句の問題ではなしに、むしろこのあたりに健康保護ということについての政府の苦労をした解釈があるけれども、実際は健康が公害基本対策のもとにおいては後退視されているのだ。この点については論証をいたしますから、ひとつ通産省のほうにおいても、そうじゃないのだということが言えるのだったら、準備をしておいていただきたい。

以上です。

千葉佳男君。

私は、特定繊維工業の構造改善臨時措置法についてお尋ねいたします。

この法案が出されました背景と申しますか、立法の趣旨と申しますか、この目的の中に繊維工業を取り巻く条件の著しい変化、それからきびしい条件、こういうふうな認識があるようでございますが、いまから約二年半ほど前ですか、三十九年の六月に、俗にいう繊維新法を出されましたが、あの当時と今日といかなる条件の変化といいますか、著しいきびしさというのですか、そういうものがあるかどうか、まず最初にお尋ね申し上げたいと思います。

さきの繊維新法が出された後の設備の廃棄等についての具体的な実績と申しますか、当時の法がねらいとしていたものが大体どれほど実現されたか、その点については、どのようにお考えになっておられるか、それについてお尋ねしたい。

それではお尋ねしますが、ここ二、三年来、綿糸の市況というものはどのようになっておるか、お尋ねいたしたいと思います。

最近の市況は異常なほど高騰をしておる、こういう御説明でありますが、繊維新法が施行されて以来、構造改善も多少自主的に行なっておるかのごとくお聞きしておるわけですが、最近に至りまして、新聞報道によりますと、日産五百万トンの設備を廃棄する、こういうふうな要請がありながら、実際業界としては二百万トンとか三百万トン台でこれを押えよう、こういうふうな実態になっておるそうでありますが、これは業界自体の中に熱意といいますか、そういったものが薄れておるのじゃないか、またいまの株式市況と関連して市況が高騰をしたので、実際廃棄する分は少なくしたい、こういうやに聞いておりますが、それはどういうふうになっておりますか。

最近の高騰にもかかわらず、業者のほうは熱意を持って百年の大計を立てる、こういうふうな大臣のお話でございますが、繊維産業のうち今回の場合は特定繊維工業、こういうふうに言いまして、三つか四つかに特定いたしましたが、たとえば麻とか毛とか、それから染色関係、そういったものをおろして特定された理由というものはどの辺にあるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。

ここに国際競争力の強化というようなことがうたわれておりますが、繊維工業部門を考えてみますと、紡績、それから機織り、それは比較的競争力が実際ついておるのではないか。むしろ足りない面は縫製の面とかメリヤスとか染色、そういったことが国際競争力を増す上においては実際大切ではないか、そういうふうに一般には言われておるようでありますが、その点はあくまで基本的なものというふうに限られるわけでございますか。

いまの国際競争力の関係でありますけれども、現在の紡績業における一人当たりの資本装備率というのですか、これは従業員一人を節約するための投資額について、廃棄する関係でお尋ねしたいと思いますが、たとえば紡績は、私の調べたところによりますと、一人当たり七十八万円、鋳鋼業は七十一万円、電子が十三万円、それを一人を節約するに要する投資額、これは八十三万円、七十一万円、三十六万円、それぞれあるわけで、紡績業に関する限りは、現在でも非常に投資額が多いという実態でありますから、これに対してさらに行なうということは、国民経済的な観点から見て一体いかがなものか、その点のお考えはどうですか。

ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十三日火曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することし、本日はこれにて散会いたします。

午後零時四十一分散会