内閣委員会 第32号
法律案の審議部分（発言 197 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
最近韓国へ出張いたしております人員は、四十六年度七十一名、四十七年度五十六名、四十八年度二十二名でございますが、これは大部分が防衛研修所の研修員が一週間ばかり出張いたしておりますのと、その他の者につきましても、大体その程度の期間の旅行というような実績でございます。
調査隊員の分布の状況、これは方面隊に所属している者、師団に所属している者、連隊に所属している者、その内訳というものは六百六十人を明確にひとつ資料としてこれは出してほしい。これはいまわかるなら何してもらう。
もう一つ最後にお聞きしますけれども、治安行動、訓練の際の調査隊というもの、これは明確にしなければなりません。これは、私は相馬ケ原のときに実は驚いたのは、国会周辺に大ぜいの調査隊が出ておる事実を指摘したわけです。相馬ケ原の演習のときには国会を想定してやった。むろん、なわ張りであそこでつくって、そして練馬から、市ヶ谷から、駒門から、それから宇都宮ですか、大がかりの五千人以上の、ちょうど日韓条約の前夜の状況でありました。そのときに国会付近の建物、道路を堅持する。そしてそういう形で攻防戦をやったわけですが、その前に紺色の服を着て、それからこれはむろん制服じゃありません、そして帽子をかぶった人たちが国会の周辺をずいぶんうろうろしておった事実を私は指摘したわけであります。これがまさに調査隊であったということはまぎれもない事実なんです。そうすると、これは国民の動きというものは、実際は治安行動のこういう問題にあたって絶えず監視されている、調査されている。このような事実は明白だと思うんです。私はこういうふうに考えてみますと、時間の関係からもっと詳細にやることはできませんけれども、最後にこれは長官にお聞きするんだが、自衛隊員がこのような調査に当たるということ、そして実際は、場合によっては労働者をつけ回します、それから平和のために戦っているそういうような人たちの動静を絶えずスパイをする、こういうことは憲法に保障されておりますか。憲法からいったら、まさに憲法違反じゃないか。ここから考えたって、自衛隊というものはまさに憲法違反のこういう暗黒の面を持っているという事実を、この調査隊の調査の事実というものぐらい明らかにしたものはない。ここです。こんなことでいいですか、こんな体制で。だから私は、治安行動の場合にどれだけの調査隊がいるのか、どういう実際の仕事をやっておるのか。治安行動草案が国会で明らかにされてから今年で十三年目を迎えている。そのときから調査隊の問題が問題になっている。そういう中で、相馬ケ原の訓練の中で私は実体的にこういうものを質問したわけです。そのときにこれに対してほんとうにあなたたちは対決する姿勢を失っておった。そういう形でありますけれども、いまこういう事態の中で新たに韓国との問題、さらに大きな統一されたアジアのこういうスパイ組織、調査の名で行なわれている、これが問題になっているときに、私はどうしてもこの事態というものをここで明らかにするのがわれわれの任務だと思う。したがって、いまいろいろな資料の要求をいたしましたけれども、少なくともこの資料についてはお出しをいただきたい。資料をいただいて、もっと時間をかけてやりたいと思います。
時間が迫っておりますから、最後にその答弁をお聞きして、憲法違反であるかどうかということを一つ、それから資料に対してこの要求をどうするかということをお答えいただいて、私の質問を終わります。
憲法違反であるかどうかという行動の実態について、私は岩間先生のおっしゃったことをそのまま事実関係として認める立場にいまございませんし、知ってはおりません。したがって、いまは自衛隊が一審で違憲といわれているのですから、すべてが憲法違反だといわれているんでしょうけれども、われわれはそういうことはない。また、自衛隊本来のあり方から見ても、憲法に反し、基本的な人権その他国民の生活に向かって脅かす存在に自衛隊があることは絶対にない、そういうことはあってはならないことである、さように繰り返し申し上げておきます。
なお、資料の問題はこまかくいろいろ言われましたので、検討して、なるべく出せるようにいたします。
次に、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案
以上三案を一括して議題といたします。
まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。坪川総務長官。
ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律案、並びに特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
まず第一、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
本年八月九日、一般職の職員の給与について、俸給表及び諸手当の改定等を内容とする人事院勧告が行なわれたのでありますが、政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり、本年四月一日からこれを実施することとし、このたび一般職の職員の給与に関する法律について、所要の改正を行なおうとするものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一は、全俸給表の全俸給月額を引き上げることとしたことであります。
第二は、行政職俸給表（二）、税務職俸給表、公安職俸給表（一）、公安職俸給表（二）、海事職俸給表（二）及び医療職俸給表（二）に特一等級を新設することとしたことであります。
第三は、指定職俸給表の甲欄と乙欄との区分を廃止することとしたことであります。
第四は、医療職俸給表（一）の適用を受ける職員に支給する初任給調整手当について、支給月額の限度額を十一万円に引き上げることとしたことであります。
第五は、扶養手当について、配偶者についての支給月額を二千四百円から三千五百円に引き上げるとともに、満十八歳未満の子のうち二人までについての支給月額を八百円から千円にそれぞれ引き上げることとするほか、配偶者を欠く職員の子のうち一人についての支給月額を千六百円から二千五百円に引き上げることとしたことであります。
第六は、住居手当について、公務員宿舎の入居者等を除き、月額四千円をこえる家賃を支払っている職員に住居手当を支給することとしたことであります。この場合において、月額七千円以下の家賃を支払っている職員に支給する住居手当の月額は家賃から四千円を控除した額とするとともに、月額七千円をこえる家賃を支払っている職員に支給する住居手当の月額は家賃から七千円を控除した額の二分の一を三千円に加算した額とし、その加算した額が五千円をこえるときは五千円とすることとしております。
第七は、交通機関等を利用して通勤する職員に支給する通勤手当について、運賃等相当額の全額支給の限度額を月額四千円から月額五千円に引き上げるとともに、自転車等を使用して通勤する職員に支給する通勤手当を、自転車等の使用距離が片道十キロメートル未満の職員にあっては月額千百円、その他の職員にあっては月額千八百円、人事院規則で定めるところにより通勤が不便であると認められる職員のうち、自転車等の使用距離が片道十キロメートル以上十五キロメートル未満である者にあっては二千円、自転車等の使用距離が十五キロメートル以上である者にあっては二千五百円とすることとしたことであります。
なお、交通機関等と自転車等を併用して通勤する職員に支給する通勤手当についても、その支給月額を改定することとしております。
第八は、宿日直勤務一回についての宿日直手当の支給限度額を、通常の宿日直勤務にあっては六百二十円から千円に、管理・監督等の業務を主として行なう宿日直勤務にあっては千二百円から二千円に、土曜日等の退庁時から引き続いて行なわれる宿直勤務にあっては九百三十円から千五百円に、土曜日等の退庁時から引き続いて行なわれる宿直勤務で管理・監督等の業務を主として行なう者にあっては千八百円から一二千円にそれぞれ引き上げるとともに、常直的な宿日直勤務についての支給月額を、四千四百円から七千円に引き上げることとしたことであります。
第九は、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当の支給限度額を、日額九千八百円から日額一万二千円に引き上げることとじたことであります。
以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日、特定の職務の等級の切りかえ及び特定の号俸等の切りかえ等に関する所要の措置について規定しております。
次に、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
この法律案は、特別職の職員の給与についても、ただいま御説明申し上げました一般職の国家公務員の給与改定に伴い、所要の改正を行なおうとするものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一は、特別職の職員の俸給月額を引き上げることとしたことであります。その内容を御説明いたしますと、内閣総理大臣の俸給月額は百五万円とし、国務大臣等の俸給月額は七十五万円とし、内閣法制局長官等の俸給月額は六十万円とし、その他政務次官以下の俸給月額については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、五十二万円から四十四万円の範囲内で改定することとしております。
また、大使及び公使については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使の俸給月額は七十五万円とし、大使五号俸は六十万円とし、大使四号俸及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、五十一万円から三十九万円の範囲内で改定することとしております。
なお、秘書官については、一般職の職員の給与改定に準じてその俸給月額を引き上げることといたしました。
第二は、委員手当について、委員会の常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を二万千六百円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を日額一万二千円にそれぞれ引き上げることとしたことであります。
第三は、沖繩国際海洋博覧会政府代表の俸給月額を五十一万円に引き上げることとしたことであります。
以上のほか、附則においては、この法律の施行期日、適用日等について規定しております。
以上両法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。
何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。以上。
山中防衛庁長官。
ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の例に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行なうものであります。
すなわち、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するとともに、営外手当についても従前の例にならい改定することとしております。
なお、事務官等の俸給、扶養手当、通勤手当、医師及び歯科医師である自衛官または事務官等に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用しておりますので、同法の改正によって同様の改定が行なわれることとなります。
以上のほか、この法律案においては、防衛医科大学校学生に対し、防衛大学校学生におけると同様の学生手当等を支給できるよう規定を整備することといたしております。
この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和四十八年四月一日から適用するこことしております。このほか附則において、俸給の切りかえ等に関する事項について、一般職におけるところに準じて定めております。
なお、防衛医科大学校の学生にかかる改正規定は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律第一条中防衛医科大学校にかかる規定の施行の日から施行することといたしております。
何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
三つ伺います。
〔委員長退席、理事中山太郎君着席〕
一つは、総理府総務長官にお伺いしたいんですが、十日に法案が出るという、十日に法案がきまりまして、十一日に国会へ出るというお話がありまして、確定的になっておったんですが、それが十八日に延びまして、それがさらに二十一日というふうになったんですが、これらの経緯はここではひとつ問題にしませんで、まず総理府総務長官に伺いたいのは、公制審の答申が出ます直前に、九月の四日、まあそれから公制審が出てすぐそのあと九月十九日、国労、動労に対しまして十四万というたいへん大きな処分が出たわけですね。続いて各省当局もそれぞれ検討をしておるようですが、まあ御承知のように、この公制審の答申の中では、制度改正まで労使関係の改善のため最大の努力を払うべきであると、こうなっているわけですね。まあ今日のこの公制審を設けられたことそのものも、また労使関係が今日のような状態になっていることも、一番大きな問題はこの点なんですね。ですから、公制審の中にも、制度改善までの間に労使関係の改善に最大の努力を払うべきであるという断定をしているわけなんです。にかかわらず、公制審の直前に、答申が出た直後に十四万という処分、大量の処分を行なった。その後、検討をしているところです。御承知のように、昨年の十一月のＩＬＯ結社の自由委員会、ことしに入りまして、六月の同委員会の中間報告並びに条約勧告適用専門委員会の中間報告、意見書ですね、これは。これはいずれも公務員の争議行為について日本政府の過酷な処分を適用するという硬直した態度を改めていない、過酷な処分をするという日本政府の硬直した姿勢を改めていないということを三回にわたって勧告をし、中間報告をし、意見書を出しておるわけですね。そういう中で、しかも公制審もこういうことを言っている。にかかわらず、こういう大きな処分を出すということは、私は政府が労使関係を改善するという積極的な姿勢が少ないんじゃないかと、こういうふうに思えてならないわけなんです。ですから私は、いままでに行なった処分については、これはひとつ労使で話し合うと、あるいはこれから行なおうという処分についてはこれを凍結すると、こういう努力を払っていくべきではないか。これ以上ＩＬＯ、国際関係の信用を失墜するということは政府のとるべき態度じゃないと思うんですね、公制審の答申を尊重するということになっておるわけですから。そういう関係からいいましても、政府は労使関係の正常化のために、この処分の問題を中心にして起こっておるんですから積極的に努力する、そういう姿勢が必要だと私は思うわけです。総理府総務長官の見解をお聞きしたい。
鶴園委員御承知のとおりに、三公社五現業の処分その他の問題については、御案内のように、決しておことばを返す意味じゃございませんが、私の守備範囲といいますか、私の担当の立場で行なう分野でないことは御理解願えると思うのでございます。鶴園委員が御指摘になる心情は十分私も理解もいたしておるわけではございますが、その点ひとつ、御了解願いたいと思うんでございます。
御承知のとおりに、公制審の三者合意のもとにおいての満場一致で答申されました答申につきましては、当時私も総務長官の立場から声明を発表いたし、官房長官も政府を代表されて、その答申を十分尊重いたしながら問題の解明に努力をいたして結論を出してまいりたいという声明も出されたことも、鶴園委員よく御了承のとおりでございます。したがいまして、新聞にも発表いたしましたごとく、さしあたり先般の関係閣僚懇談会におきまして、官房長官、総務長官、労働大臣、自治大臣等が会合いたしまして、今後の重要なこの問題についての努力、解明、その方向等を十分検討するという重要なことでもあり、これをやはり可及的に取り組むべきであるという観点から、四者懇談会を開きまして、その結果、御承知のとおりに、十省からなるそれぞれの事務次官が入りまして、私が、総務長官が議長という形になってこれを主宰するということは一昨々日の協議で決定をいたし、昨日の閣議に私から報告をいたして御了承賜わったような次第でありますので、私といたしましては、来週ごろにその第一回の会談を、会議いたしまして、これに対して積極的に配慮、努力いたしてまいりたいという政府並びに総務長官としての考え方を御報告申し上げて、御理解を賜わりたいと思うのでございますが、
〔理事中山太郎君退席、委員長着席〕
処分あるいは処分の撤回、これらの問題については、現行の法律から考えてみますときに、当然これは法を犯した処分でございますので、これを撤回するとか、あるいは改善するとかという問題は別個の問題として、これからの問題としては、新たな問題として当協議会で協議をいたしてその改善に努力をいたし、現在までの問題については、やはり法治国の立場から当然そうした処置が講ぜられるということはやむを得ない実態であるということも、賢明な鶴園委員御理解いただけるものと、こう私は確信いたしており、御信頼を賜わりたいと、こう思っておる次第でございます。
いまの国鉄の問題なり動労の問題についてはどうだとかいうお話ですけれども、これは御承知のように、答申を受けて、そして十省からなる連絡協議会ができて、その議長に総理府総務長官なっておられるわけですから、これは当然国労も動労も含めてお考えいただかなければならぬわけで、ただ、私が言っていることは、こういうふうに国際的にたび重なる勧告が行なわれたり、意見書が出ている、中間報告が出ているじゃないかと、それは日本政府の処分という、過酷な処分というこの姿勢を改めていない、硬直した姿勢を改めていないということは、これは総理府総務長官だっておわかりになると思うのですよ。法令がどうだこうだとおっしゃるけれども、これはさじがあるわけですから、いままでの経緯から見ましても、これはさじかげんによっていろいろあるわけですから、ですから過酷な処分をやるという、その硬直した姿勢というものを変える必要があると私は言っておるわけです。これは、すべてを含めてですよ。しかも公制審の場合は、制度改正までは労使関係の改善のために最大の努力を払うというのですから、この中にはいろいろな問題が入っております。入っておりますけれども、そもそもこの公制審が設けられた、あるいはＩＬＯに対して各組合が提訴をしているという理由の一番根底にはこの問題があったわけですから、そこへお答えいただかなきやならない。硬直した過酷な処分とその姿勢をこれは変えていく必要がある。そのことが私は公制審の答申を尊重する、あるいは国際的にいえばそういう意見なり中間報告なり、そういうものに対する回答をある程度与えていくという姿勢だと思うのです。ですから私は、いままで行なった処分については、これはひとつ労使で誠意をもって話し合うと、さらに今後の処分の問題については凍結をして話し合うと、こういう私は姿勢が必要だと、こういう主張をしているわけです。そこへひとつお答えをいただきたい。
政府並びに私としてこれに取り組む心がまえの基本的な方針と姿勢を申し上げましたわけでございます。鶴園委員のいまの御意見は御意見として十分承っておきたいと、こう考えております。
時間がないわけですよ。ですから私は、重ねて申し上げたような経緯でありますから、特に国家公務員の担当者でもあり、今後の処分の問題については、これは誠意をもって考えてもらいたいということをひとつ要望申し上げておきます。
もう一つ、長官がお話しになりました新しく設置したという公務員問題連絡会議、これが事務局がどうもはっきりしないようですね。どうも窓口が一本になったということにならないというので、非常に不満があるわけですよ。これは労働省に行かなきゃならぬ、こっちへ行かなきゃならぬ、あっちへ行かなきゃならぬという形で、せっかくおつくりになったのだが、窓口が一本になったという形になってないという不満かたくさんありますので、そういうことにならないように、これは窓口を一本にしたんだというところへやっていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
懇談会のそうした事務的な問題は、あの当時、あのときに、きのうも発表いたしたわけでございますので、問題は各省庁にまたがっておりますけれども、窓口はあくまでも総理府の人事局でこれをいたすということが付記されておりますので、この点は御安心願いたいと、こう思っております。
そういうふうにお願いしたいと思います。
次に、第二点ですが、これは人事院総裁にお尋ねしたいのですけれども、今度の勧告及び報告の中に、非常に重要な問題が載っておりまして、これはもう御承知のように、公務員の給与決定について重大な変化が示唆されておる。つまり、教員と看護婦の給与改善についてかねてから努力を重ねてきたと、今後一そうの改善をはかる必要があるという、まあ断定をしておられるわけで。一そうの改善をはかる必要があると。これと関連をして、官民比較の基本原則の適用方式に若干の変更を加えることについてすみやかに検討を行なう考えであると、すみやかに検討を行なう考えであるというように、はっきりとしたことが載っておるわけですね。これはまあ今度の勧告並びに報告の中できわめて重視すべき内容だと、こう思っておるわけですが、八月の十何日ですか、八月の十六日、勧告が出ましてすぐあとですが、八月の十六日の東京新聞で、このことについて二次勧告があると、あるいはまた追加勧告があるという報道が行なわれまして、しかもこれは一般職で言うならば二％か三％であるということと、もう一つは段階的に処理したいと、段階的にといいますか、年次計画的にといいますか、そういうふうなことにしたいという二つのことが載ったわけですよ。つまり追加勧告をする、その中身は何かといえば、それは二％か三％である。もう一つは、段階的に、年次計画的に処理をするのだと、こういうような内容のものが出たわけですね。そこで、私は、なるほどこれはうまい報道だというふうに考えたわけてす。というのは、いまお話――ここにありますように、看護婦それから教員、こういう俸給表を除きますと、これはもう残るところはちっぽけな俸給になりまして、結局これは行政職俸給表（一）と行政職俸給表（二）と、これと民間のそれに該当するところと比較をするというふうな形が基本になって人事院勧告がこれから行なわれるというようなことになるんじゃないかという印象を非常に強く受けたわけです。まあこのことは私は従来からこの委員会でもたびたび何年かにわたって主張してきたことであるわけですね。そういう点から、かりに行（一）と行（二）と、民間の行（一）と行（二）に該当するところと比較をいたしますと、二・七％ほど格差が出ている、ことしですね。ことし二・七％ほど上げなきゃならないという数字が出でくる、この人事院勧告の資料から。さらに同じようなことで考えますと、四十七年はどうだったかというと、四十七年は三・五％引き上げなきゃならぬという数字が出ている。四十六年も三・五％、四十五年は四．二％、四十四年は三・五％、過去五年の例をとりましても、いま申し上げましたように、そういう考え方でいきますと、行（一）と行（二）についていえば、民間の行（一）と行（二）に該当するところとは非常な差が出ている。したがって、本年はさしあたり二％か三％の第二次勧告、しかし、これは過去を考えてみるとある程度段階的に、あるいは年次的に考えていかざるを得ないというふうなお考えを人事院が持たれることはしごく当然だというふうに私は理解したわけです。
そこで、その後また新聞にも報道されまして、第二次勧告が出る、それで追加勧告が出るという話が出ました。そこで、人事院総裁はことしの四月、参議院の予算委員会におきまして、私のほうの安永委員が質問いたしましたときに、いわゆる人材確保法案というものがあろうとなかろうと、この考え方というのは人事院のいままでの勧告の考え方の路線の上にあるので、あろうとなかろうと勧告をするのだというお話があったわけですね。しかも、その勧告と報告の中には、これは一そうの改善をはかる必要があり、しかもその他の一般職の国家公務員についてもすみやかに検討を行なう考えであるというふうに報告に指摘してありますから、これを根拠にして私はさっき申し上げたような追加勧告というものが当然想定されるというふうに考えるのですけれども、総裁のお考え方をお聞きしたいと思います。
ポイントをお答え申しますと、従来、御承知のように、総合格差の方式をとってまいったのでありますけれども、そのために教員や看護婦等の逆格差になっておるところの改善が思うようにいかなかった。そういうことから、まあ総合格差というものについて再検討の必要があるじゃないかという気持ちをもって今度の報告書にこれをあげたわけでございます。したがって、ことしは総合格差の方式をとって勧告を申し上げておるわけですから、この方式を変えるとすれば来年の勧告からという形になるわけであります。しかし、すみやかに検討をして、あるいはある種の調整措置というような形のものがその前にとれるならば、あるいはそれも一つの検討の対象としてよろしいじゃないかという気持ちが、おそらく二次勧告というような報道になってあらわれたと思いますけれども、新聞には私の写真が出ておりますけれども、これは私が発表したわけではございません。私どもとしては慎重に検討を続けておりますということで御了解を願いたいと思います。
私の伺いたいのは、結論は、ここの勧告並びに報告の中でこういう指摘をなさった。これはいままでにないことです。なかなかりっぱな指摘だと思うのですが、指摘をなさった。しかもその予算委員会では、人材確保法案がどうなろうと私は勧告するのだというお話、これもなかなかりっぱな態度だ。まあ人事院は、国家公務員法によりますと、一年に一回以上勧告することができるということになっております。一回以上という規定をしてあるわけです。ですから、ここの報告とからみ合わせて、総裁の予算委員会における発言等とからみ合わせますと、これは追加勧告なり何なりが当然あるものと、こう考えなきゃならぬのですが、そこの点をはっきりしてもらいたい。
予算委員会のことを二度もおっしゃいますと、ちょっとここで正確にしておかなきゃいけませんが、この報告書の文章というのは、ごくまぎわになって書いたんでありまして、予算委員会の当時こんなごとを考えて答弁をしたわけでは絶対ございません。予算委員会の安永さんの質問に対するお答えの趣旨は、予算を何億かもらったじゃないかと、そうすりゃもう勧告権を人事院が持っているから、勧告は可能であろうというポイントを御質疑になりましたので、それはもちろん勧告権を持っております以上は勧告はできます、必ずしも法律を待ってということにはそれはならないと、事の基本的な考え方を申し上げた。そのときは、まだ人材確保法案の話が出ていない段階で、基本的な考え方としてはそういうことを考えておるということだけを申し上げましたんで、いわゆる二次勧告、いまの総合格差主義をどうこうというところまでの知恵はそのときはまだ頭の中にわいておりません。その後、順次熟成されて今度の報告書の文章になりましたと、こう申し上げるのが一番正確でございます。
いや、私の聞いているのは、おやりになるのかならないのかということを聞いているんです。ことしのうちにおやりになるのかならないのかということを聞いている。
それは先ほど申しましたように、筋は来年の勧告のときの官民比較の問題でございますから、それは来年やってしかるべきことかもしれません。しかし、すみやかに研究するということを書いておりますから、その研究はすみやかにやりたいと思っております。
いや、私、総裁変身なさったんじゃないかという感じがしまして、少しばかり伺ったわけですけれども、どうもそうでないようですね。おやりになるという考え方のようですね。まあいいでしょう。それは法律の中にもあるんですから、一回以上とあるわけですから、おやりになってけっこうな話。大いにひとつおやりになるように私としては要望いたしたいと思います。おやりになるんですな。
御要望を大きな激励として承っておきたいと思います。
そんなのあぶないよ、だめだよ。（笑声）
もう一つ、総裁、これはもうつけ足しです。いま、御承知のように、文部省のほうで教頭を一等級に格づけする、それを通達で出そうというような話がだいぶ伝わっているわけなんです。これは私は人事院としては問題だと、いまの人事院規則からいえば問題だと思うんですが、この点についての総裁のお考えをお聞きしたいと思います。
これも一時新聞だねになりましたけれども、確かにおっしゃるとおり人事院としては問題でございます。何となれば、地方公務員である公立学校の先生の問題でございますから、それに人事院がとかくくちばしをいれるということは、これは問題であろうという意味で、われわれとしてはそれに対して批判的なことは申し上げないという態度に徹しておりますけれども、しかし、ただ御参考までに申し上げておきますと、国立学校の付属小中学校の場合は、これはまあ専任の校長がいないということもありますけれども、一等級――校長の職務を行なうものという、一等級のところへ教頭を格づけして運用はしている、そういう事実はございます。
ちょっと時間がありませんので、これで終わります。
十分間で終われというのですが、たいへんな問題なんです。午前中に私が取り上げた問題であるのですが、これは給与法の問題ですが、北大の金喆佑という人のことなんです。この人が一九六四年十月に北海道大学の外国人講師となり、一九六六年の四月に文部教官・教育職四等級・北海道大学理学部助手に採用され、地質学鉱物学科鉱床学講座勤務を命ぜられる。そのほかございますけれども、あとでこれをお見せしますけれども、この方がいまソウルの拘置所に入っているわけです。私のお伺いしたいのは国家公務員法の七十九条のこの問題ですが、この方が休職するとかしないとかでなくって、突発的に起きた問題なんです。で、まず、この人が国家公務員に該当するかしないかということ、この点なんですが、ひとつ御答弁を願いたいと思うのです。
ただいまの件お答え申し上げます。国家公務員でございます。
この方が希望しているとか希望してがいとかは別の問題として、七十九条というこの規定は、国内の人のみですか。国外のことは含まれていないですね、これ。
刑事休職の問題であろうと思いますけれども、日本の司法権のもとにおきます刑事事件について起訴されました場合についてだけでございます。
事実上国家公務員のこの方が韓国のソウルでいま起訴されているわけです。この場合適用するかしないかということです。
先般も文部省のほうから御照会がございまして、内部でいろいろ検討いたしましたが、やはり日本の国権のもとにおきますところの起訴が対象になっておりますわけでございまして、日本国外において、外国法に基づく起訴等をやられました問題については、この法律はやはり適用はない、こういうように考えております。
じゃ、法律がないということですね、法律がまだ制定されてないということですね。
この方は、たまたま韓国籍の方でございまして、その方が外国人のまま日本の国家公務員になっておる、こういうようなケースに相なるわけでございます。で、そのような場合の、ほかの国籍を有する者について、その本国政府下において刑事事件に問われましたというような場合についてどのように取り扱うかという問題についての規定は、現在のところございません。
長官、どうですか。こういう問題が将来起きないとも限りません。どうですか。
初めて伺った問題でありまして、私のほうでも十分にいま研究をいたしたわけではございませんが、現在の法律で予想してなかった事態が起こっている、かように考えております。将来起こり得る問題とすれば、いろいろ検討すべき項目を含んでいるのじゃないだろうかと、かように思いますが、何といいましても国家公務員法なりあるいは給与法の解釈の問題でございますので、第一義的には人事院のほうでいろいろ御調査をなさっておりますので、その御見解等も伺った上で私どもまた検討してみたいと思います。
一般職の職員の給与に関する法律の休職者の給与、二十三条にこの規定がございます。この規定の問題もあわせて将来考えていかなければならないと思うのです。ですから、これはひとつ御研究願いたい、このように思います。これは今後またこういう問題が起きてくると思うのです。そういう方々が生活の問題をどうするか、いま私の申し上げているこの方、たいへんな生活状態に追い込まれているわけです。だれも救済する方法がないのです。救済してあげる法がないのです。ですから、全く冷たいままで、文部省はそういう給与法がないから、もう知らぬのだとほうり出して、家族の人は扶養手当四千円しかもらっていない、しかも宿舎費を引けば九百六十円しか手元に残らない。これで三人のお子さんを養ってどうしていけるかという問題が起きているわけです。これ、ひとつ十二分に、総務長官御考慮願いたいと思います。
先ほど来の先生の御意見、全く憂えられるお気持ち同様、私も非常に憂えておるわけでございます。当時出ました新聞を切り抜いて私の資料の中に張っているほどまで、私も心を打たれた問題でございますので、ただいま人事局長申しましたとおり、いわゆる人事院の協議をいただきながら、こうした不幸なお人方の生活を守る意味において、正しい正義感を持って取り組んでいくことは、政治の意味からも正しいことだと思いますので、十分前向きの姿勢で検討してまいりたいと、こう思っております。
人事院の勧告が始まって以来の高率の一五・三九％ですか、一万四千四百九十三円の勧告が行なわれて、生活実態調査から見た官民の比較といいますか、これが行なわれていきますが、この生活実態調査から見た官民比較の私のところにいま資料がございますが、これによりますと、いまの暮らしの状態が、かなり余裕がある、官公労のほうが〇・三、民間が〇・五。多少ゆとりがある、これが官公労が五・六、民間が一一・七。まあまあ何とかなるというのが、官公労が三七・七、民間のほうが五三・二％やりくりがたいへんだというのが、官公労が四六・三、民間が二七・八。非常に苦しいというのが、官公労が七・九、民間が四・五。これ、ずうとやっていきますと時間がないのでやめますが、この資料に基づいて、今回一五・三九％としたからこれでいいと言えるかどうか、また報道等では、官公労がずいぶん上げているじゃないかと、これ以上また上げるのかというような面も、一般庶民の中にもそういう声もありますが、さて、それでは国家公務員のほうの立場になってみて、こうずっと見ると、この生活実態調査から見た官民比較から見ても、将来問題がまだまだ残されておると思うんです、給与問題については。これは人事院総裁、どんなふうに将来のことをお考えになっておりますか。また、どういうふうに今後はされようとするか、その点ですね。
結論を申しますというと、現在の官民比較という基本のたてまえは、これは当面やっぱり維持していかなければならないと思います。私どもの押えております民間従業員は、まあ日本全国の従業員の過半数をとらえての給与を、水準をつかまえておるわけでございますからして、それに合わせるということは御納得いただけるだろうというふうな立場に立ちまして、民間の従業員の方々が歯を食いしばって苦しんでいらっしゃるということならば、公務員もやはり公務員だけがのうのうとしているというわけにはいかぬだろうということで、たてまえを立てておりますかちして、いまのお調べはどういうお調べか全然見当がつきませんですけれども、私どもとしては、給与の比較の上からこれが適正な水準であろうと、こういうことでおります。
時間がありませんから、この問題、ずっと触れていこうと思ったが、やめます。
大体、最近の消費者物価、卸売り物価、輸入物価等の動向をこう見ていきましてもたいへんなものです。もう私がいまさらに申し上げるまでもなく、七月においては、前年の比較にしても、消費者物価にしても、一一・九％。卸売り物価にしましても、前年同月の比にして一三・六％、輸入物価にしましても一八・四％というものすごい物価上昇の中にあって、今回の改正等も行なわれたと思いますが、諸手当の問題について一言だけ触れて終わりにしたいと思いますが、扶養手当だとか住居手当等、先ほど説明ございました。通勤手当も、宿日直手当等の改善を行なうという説明がありましたけれども、この持ち家居住者といいますか、自宅居住者に対する手当というものが今回も考えられていない。これは大きな問題が私はあると思うんです。マイホームをつくれつくれと、一面では民間に住宅をつくるように建設省は持っていっている。で、また、公務員の人たちも何とかして自分の家をつくろうといって、苦労してつくっている。ところが、何というのですか、全職員が四十八万九千九百七十四人ですか、このうちの五万三千四百五十九人の人がこの住宅手当を受けている。そのほかの人たちの分析というものがどんなふうになっているか、こういう分析も当然なされていると思うんです。そうした上で、持ち家居住者の人に対しては、どれだけあって、どういうふうな生活状態が、実態がこうなんで、借金してこういう建物を建てた者はこれだけいるんだというような分析が当然行なわれていなきやならないと思うのですが、それとあわせて、その内容と、今後、持ち家居住者に対する住宅手当というものをどう考えていくか、この二点を伺って終わりにします。
持ち家関係の御意見は各方面からたびたび承っておりますし、また、この委員会の席でも御発言がありまして、なかなかむずかしゅうございますということは申し上げてきたんでございますが、今度の勧告については、できるだけひとつ具体案を取り組んで考えてみようじゃないかという意気込みで、給与局にも大いに勉強してもらいまして、相当の具体案まで書いてみました。しかし、やっぱり一つ一つ点検いたしますというと、まだこう筋の通らぬところが出てくる、これはどうするかと、これは漏れるとどうするかというようなことがございまして、とうとうまだ答案ができませんでしたけれども、しかし、御要望は御要望でございますからして、今後もなおじっくりと研究を続けて、いい案がございましたら、またここで御審議をわずらわしたいという気持ちでおります。
ことばじりをとらえて申しわけありません。ゆっくりじゃなくて、もうこれは毎日日常生活……、先ほど申し上げましたように、特に住宅問題、資材問題、物価問題等、にらみ合わせながら困っている実情ということを踏んまえられて、ひとつよろしく御考慮願いたいと思う。
じっくりと申し上げたつもりでございますけれども、もしも間違いましたら、ゆっくりの「ゆ」を「じ」と改めて御了解願います。
分析、わかりますか。――わからなきゃいいです、あとで資料出してもらえば、時間ございませんから。
その資料、提出いたします。
今回の人事院勧告は、われわれはまあ万全とは言いませんけれども、高く評価したいと思います。
〔委員長退席、理事中山太郎君着席〕
そういう中で、その受ける政府の姿勢ですけれども、この中で、特に人事院は、週休二日制を昭和五十年度に実現するための条件整備を勧告いたしておりますね。こういうことでございますが、特にここで問題になるのは、看護婦、心身障害児の施設に働く人たち、これに対しては休日の二日制をしくとしかないとにかかわらず、現在、職員をいかに確保するかという問題が問題だと思うんですよ。そうですね。これに対して政府はどう対処するか、続いて、少なくとも週二日制を実施するためには、これらの施設の従業員の大幅な定員の増加、これがまず必要になってくると思います。あわせて、この待遇でございますが、これは抜本的に改善しなきゃならぬのじゃないかという気がしますが、特殊なこういう人たちでございますから、この点について政府の一つの態度と、人事院のほうでもこれに対してどう対処していくか、これをまずお聞きしたいと思います。
週休二日制の問題につきましては、いまや大切な国民的課題になっておるというほどまで重要な問題があるわけであるとともに、大切な果たすべき課題であろうと考えるのでございます。したがいまして、民間の動向あるいはいま御指摘になりましたような受け入れ体制、あるいはレジャー施設、いろいろと多くのまた内政上施さなければならない問題点もあるというようなことでございますので、政府といたしましては、その目標に向かって前向きの姿勢で取り組む覚悟であるという当時官房長官談話を発表いたしましたゆえんもここにあるのでございます。
一つ一つ重要でございますが、いま向井委員御指摘の看護婦さんの問題あるいは保母さんの問題、こういうような重要な場を受け持っていただく方々の非常な不足からくるところの問題点も多くございます。施設等においてもまたしかりでございます。そうした点を定員上どう考えなければならぬか、あるいはそのいろいろの補充、あるいはそれに対するところのいろいろの措置、非常に多く伏在をいたしておりますので、ただいま労働省が中心となりまして週休二日制の閣僚協議会を持っておりますので、公制審の答申にもありましたので、非常な重要な課題として、政府はこれに対するあらゆる角度からの対処すべき方向をいま検討をいたしておるというようなことでありますので、御指摘の点は全く同感でございます。
いわゆる福祉施設、厚生施設という部面につきましては、私ども従来から非常に努力をいたしまして、たとえば調整額が俸給表の外にあるわけですが、それらについても手厚くやっております。特に今回の勧告におきましては、宿日直手当を思い切って上げまして、従来六百二十円のところを今度は一回につき千五百円と、非常に力を入れたということだけは御了承をいただきたいと思います。
なお、週休二日制の問題につきましては、これは総務長官からお話のございましたように、総理府その他と緊密な連携をとっていま研究を進めております。
いま申しましたように、こういう特殊な業務に携わる方々に対する待遇の改善、今後も格段の御努力を賜わりたいということ。それから政府に対しましてはやっぱり定員の確保。やはり待遇をよくすればまた志願者も多くなるんですから、この問題にひとつ力を入れていただきたいということを要望しておきます。
そこで、特に民間においては週休二日制を実施するためには業務能率の向上なり、合理化なり、時短の問題も、これ血みどろでいま努力しておると思いますし、したがって、これに対して政府は一般公務員の週休二日、こういう問題を今後適用するとするならば、これは業務の能率の向上、職場の規律の確立等、あるいは国民に対するサービス、こういう問題に総力をあげなければならない。
ところで、いまや労使間がこういう状態で、やはり問題が多いわけです。この問題の多い理由は何かといえば、まず第一に当事者能力の問題、あるいはまた労働基本権の問題、この二つが問題だと思います。これは私はきょうはここで論議しようとはしません。しませんが、やはり職場規律というものは厳然としてなければならぬということですよ。幾ら何を言おうと、やはり現状の中では悪法も法でございますから、これはやはり厳重にやると同時に、先ほど申しました当事者能力の問題並びに労働基本権の問題、これは今後の問題として早急にやはり確立しなければならぬ。こういうことを私は申し添えて政府の意思を聞きたいと思います。
向井委員の御憂慮になりましたとおりでございまして、私も全く同感でございます。ことに当事者能力の問題あるいは基本権の問題、これなどが優先されまして、これらと並行しながら、いまおっしゃったような能率増進あるいは国民へのサービス、そうした問題点も十分ひとつ配慮いたしてその方向をさらに検討いたしてまいりたい、こう考えております。
最後に、私はそういうことをつくり上げるためには現在までの弊害をなくさなければならぬと思います。この弊害の中で、特に公団、公社に対して高級官僚が天下りをする、こういうことは非常に大きな疑惑となお弊害になっている点があると思います。これについては今後これをやらないという方向で進んでいただきたいと思いますが、この点に対してお聞きいたします。
御指摘の公団、公社のあり方、あるいは天下り人事等、これなどは国民も非常な関心を持ってその推移をながめており、また期待もいたしておるということを考えるときに、両院において、それぞれの場において、の委員会その他各党の政策の委員会において、また各常任委員会などにおいてもこれなどがいろいろと論議をかわされておりますので、そうした点を踏まえまして十分政府は積極的に対策を講じたい、こう考えております。
時間がありませんから簡単にお聞きしますが、私たちは最初に、この法案に対する態度、あるいは一般職の給与の問題ですが、これは人事院勧告をそのまま織り込んだ点、この政府の努力、これは一応われわれも評価するわけです。しかし、何といっても、先ほどから繰り返されて述べていられるように、最近の物価の高騰というやつは、これは生活の基盤をゆり動かしているわけですね。私はよく話すんだけれども、一番これを感じているのは主婦ですよ。朝に晩にマーケットに行ったその瞬間に怒りと不安が渦巻いているというのが日本の現実です。それほどインフレは高進しているわけです。だから、自分の立っている生活の基盤というのがゆり動いている、不安にさらされているんですね。
そういう中で、この人事院勧告は八月に出された、こういう形ですが、もう非常に大きなズレがあるんですね。こういう点について、これはあなたたちずっと作業をやってそれである程度の勧告をされておるんでありますが、これは現実に即応するかどうか、これについての人事院総裁としての、いまの物価高、インフレ、しかも異常な高進の状態の中においてたいへんやはり問題を持っていると思うんですね。この点について率直な感想を述べていただきたい。
結論は、決してうれしいこと、喜ばしいこととは思っておりません。帰趨を真剣に見守っておるわけでありますけれども、今度の私どもの勧告に関しましては、これは六月十五日まで調査をたっぷりとりまして、ことしのいわゆる春闘における、局間における給与の引き上げはほとんど余すところなくこれをさらってきた。そうして今度はできるだけ早く支給をするようにお計らいをいただいていくということで、総務長官のほうの統計局の御協力を得まして、われわれとしては相当無理をいたしまして勧告を早く申し上げ、そうしておそらくもう今月末、来月早々には支給をいただけるだろう、その意味ではほっと安心しているところでございます。要するに、民間の給与には合わせてあるということに尽きるわけでございます。
安心していると言うけれども、安心できなくて不安でしょう、あんなたたちも。これは全く何百万の労働者、勤労者のそういう生命をになっている、そういう中で基盤がゆれ動いているということは、これは政府がスピードを出して急ぐといっても限度があるわけですね。実際給与がほんとうに生活者の手に渡るまでは時間がかかる。その間にものすごいズレが出すんですよ。このズレの上に立って行なわれているこういう人事院勧告の仕事というものはやっぱり安定していないんです。
〔理事中山太郎君退席、委員長着席〕
そういう点からいうと、やはり今度のこの勧告が実施されたにしても、もう実態は半年前、半年前の格差というやつはたいへんなことなんで、これを埋める手だてというのはいまのところない。この点が非常に私は政治的に大きな問題だというふうに思う。したがって、担当大臣として、これは総理府総務長官どういうふうにこの点についてお考えになりますか。
御指摘になりました点、私も正しく理解いたし、また受けとめてもおるわけでございます。政府といたしましては、消費者物価、卸売り物価、その他の高騰は現実の事実としてあらわれてきてもおり、私が統計局を担当いたしております立場からの毎月の統計上にあらわれてくる急騰の状況を見るときに、まことに憂うべきことだと考えておるような次第でありますとともに、田中内閣、また田中総理といたしましても、その点を真剣に考慮され、憂慮されまして、先週も物価対策閣僚協議会を開きまして、あらゆる点からこの高騰抑制のためにいろいろの策を協議いたしておるので、政府といたしましては、岩間委員御指摘のような点について十分真剣に取り組んで、田中総理もおっしゃるごとく、秋場においてはぜひともこれを押えたいという方向で、政府をあげて努力いたしておりますので、御了解願いたいと思います。
まあ、法案が通ろうとする苦しいときの答弁みたいなことで、真剣でありません。さっぱり真剣でないんです。少しも問題は解決しない。こういう実態というのはもう国民の生活感情ではっきりつかんでいるのですから、そういう形で御答弁になりましたけれども、もう法案は通さなければならぬ、何とかそこのところつじつまを合わせようという答弁じゃ全く話になりませんよ。一本これはくぎをさしておかなきゃならぬと思う。もう土俵がどんどん広がってくる、ちょうど今度の国会の乱脈な会期延長と似ている。われわれの生活をやっているところの基盤がどんどんインフレで広がってくる。こういうかっこうの不安定、こういうものの上にはっきり立っているんだということ、この大衆感覚をはっきりつかまなきゃ話になりません。ことばなんかで真剣だとかなんとか言ったって、何も真剣じゃない。真剣でない証拠は、何も解決してない。ここのところはほんとうにあなたたちの命取りにだってなるのだから、この点をもっと真剣にこれは考えなきゃなりません。真剣ということば好きですけれども、これは坪川長官、真剣ということば好きです。ここにも、いま速記を見たら、四十八年七月十二日ですから、三カ月前にも同じやっぱり真剣を使っている。これはどういうものだか、いま聞いてみればこれでわかる。それから、そういう中で、とにかく今度のこの給与は、官民格差は依然として残る、上厚下薄は残る、こういうことで依然としてこの給与法の性格というものはやはり根本的には変わっていない、そういう点はこれははっきり認めなきゃならぬと思うのです。
もう一つは、人事院勧告の実施によって、これと引きかえに定員の削減、それから当然これに対して業務量が非常にふえるということ、したがって労働強化がこれに伴ってきている、こういう実態がある点は、これははっきり私は指摘しておきたいと思います。したがって、これは一般職の給与に関する法案についてはわれわれは評価をし、これに賛成するわけですが、特別職、さらに防衛庁の給与の一部については、これは賛成することはできないんだという点をはっきりしておきたいと思います。
で、時間ないから最後にお聞きしたいのは、いわゆるあなたの真剣な問題です。これは、この前に総理府の設置法に関連して私はお聞きをした。つまりあなたの足元の総理府の統計局、ことに女子職員、キーパンチャーの方たちの頸肩腕症候群、これが非常に多くなっている。耐えがたくて一これを上申して、そして局長にやった、問題を取り上げたわけです。これは非常に答弁もできなかった。局長はそのとき答弁もできないという、まことにしどろもどろな答弁をした。ずいぶんこれについて私たちは追及をしたわけですね。最後に長官何と言っておられますか、速記を読みますか、まあ言わなくてもいいけれども、大体のことはわかりますけどね。「具体的に申し上げますと、いま岩間委員が御指摘になられた点の含まれておることも、含まれております。私は私なりの配慮をもってこれらの健康管理を全面的にさらに進めてまいりたいと、こう考えております。」「事態というものを正確に把握いたしながら正確なる措置を急いでまいりたいと、こう考えております。」、それから三カ月、すでに秋の半ばになりました。こういう中でこれはどうなりましたか、お聞きをしたい。
お答えいたしたとおりでございますので、さっそく公務障害等の問題についていま人事院で御検討をわずらわしておる、その御検討の結果を踏まえて処覆してまいりたいと、決してこれを放置しておるような問題ではございません。真剣にやっていることだけを御理解願いたいと思います。
人事院総裁にお聞きしますが、どうなっておりますか。
この間までの話では、われわれの要請するぴったりした資料がまだ届いてこないそうだそうです。
どうですか、この食い違いは。調査はしていると言ったって、もう三カ月ですよ。これが真剣で、大急ぎでということになりますか。国会の一体急ぐというのはどういうことなんだ。どれをどの程度一体急ぐという、直ちに……、それから三カ月、そうして秋風が吹いている、あのときは暑さに向かう前だった、どうなんだ。
時期的にずれていることは事実でございますが、御承知のとおりに人事院から答申はなされました。これを皆さんはもうすみやかに、すみやかに、もう一日でも早く出せ出せとおっしゃる、その作業はどこがやっているかということは、岩間委員よくおわかりだと思います。そうした仕事もいたし、またこういう人命に関する重要な問題とも取り組んでおりますので、この点はひとつ人事院に調査資料も出しており、また人事院もいま検討していただいておりますので、どうか御理解願いたいと、こう思います。
国会をむだに延ばしているとこういうことになる。何だって国会だけどんどん延ばして……、仕事が進まないで、具体的なこういう国民の健康の問題とか生活の問題、こういうふうなものは非常にないがしろになっているのが現状ですから、いまの答弁そのものが、何よりもいま持っている政府の姿勢というものははっきりしているわけですよね。その点は明確にしておかなければならない。法案が通る、苦しい、そのときはうまいことを言う。しかし、実際はどうか、少しもやっていやしないじゃないか、ほおかむりだ、のど元過ぎれば熱さを忘れる、こういうことじゃ話になりませんよ。今度はどうします。はっきり言ってください。
十分統計局長に指示いたしまして、その資料の提出、またその内容等にすみやかに事務的に進めるよう命じておきたいと、こう考えております。
これは人事院総裁も大急ぎでやってください。人事院も何かまあ一つの調節弁みたいなことをされちゃ困る。人事院に回ったからそれで逃げちゃった、そんなことでないのです。実際もっとこれは総務課の責任でやるべきですよ。そうして意見だって出す、これをもっと具体的に解決しろと、こういうふうにいかなければならないのに、人事院に回せばいい。人事院というのはだから盲腸的存在だと言わなければならない。そうだろう、調節弁なんだ、調節弁になって、事態をしきりに延ばすだけの役割りなら話にならぬ。いいですか、このことを最後に苦言を呈して、それからくぎをはっきりさしておきまして、具体的にこれは見守るから。そういう立場で私は終わります。
ほかに御発言もないようですから、本案に対する質疑は終了したものと認めます。
これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決を行ないます。
まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま議題となりました動物の保護及び管理に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
動物は、古くから人間の生活に必須のものとして、人の衣食の用に、使役に、そして愛玩用に供されてきましたし、また、人の健康の保持のために、科学上及び医学上の研究実験の用に供されるなど、人類の生存、福祉及び発展に貢献してきましたことは御承知のとおりであります。
しかるに、わが国では、これら動物に対する取り扱いが科学研究用、食用及び観覧用において、また、愛玩用においてさえ往々にして適切な配慮を欠き、そのため動物に不必要な苦痛を与えております。
他方、動物の保管に適正を欠くため、動物による人身被害等が生じ、また、動物により人が迷惑をこうむる事件も多く生じているのであります。
従来、これら動物に対する立法措置といたしましては、文化財保護法、軽犯罪法、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律、狂犬病予防法等があり、さらに地方公共団体が各地の実情に応じて制定した飼い犬等取締条例等があります。これらの法令は、それぞれの制定目的等を異にしており、動物の保護及び管理について総合的、統一的な措置を講ずることは困難であり、十分にその実をあげておらない実情であります。したがいまして、動物保護の見地から、また、動物による人の生命等の被害防止の見地から、動物の保護及び管理についての総合的な措置が必要と存ずるのであります。
欧米等諸外国におきましては、数十年前から動物の保護に関する法律の制定を見ているのであります。文化国家であるわが国といたしまして、また、わが国における動物の保護に対する国際的評価を改善する上からも、動物の保護のための法律の制定が急務であると考え、ここに動物の保護及び管理に関する法律案を提出した次第であります。
次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
第一に、動物の保護に関する原則、すなわち動物の保護に関する基本的な考え方を国民の前に明らかにして、動物の保護に関する国民の心がまえについての指標を与えることとしております。このため、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、または苦しめることのないようにするのみではなく、その習性を考慮して適正に取り扱うべきことを明らかにしております。
第二に、動物愛護週間を設けることといたしました。毎年九月二十日から同月二十六日までを動物愛護週間とし、国及び地方公共団体は、その趣旨にふさわしい行事が実施されるようにつとめなければならないこととしております。
第三に、動物の所有者または占有者は、動物を適正に飼養し、保管することにより、動物の保護及び動物による人の生命等の被害防止につとめなければならないものとするとともに、地方公共団体は、条例で、動物の飼養及び保管に関し、必要な措置を講ずることができることとしております。
また、動物の保護のための具体的な行為、すなわち、負傷動物等の発見者の通報措置、犬及びネコの繁殖制限、動物を殺す場合の方法、動物を科学上の利用に供する場合の方法及び事後措置に関しても規定しております。
第四に、都道府県または政令で定める市は、犬またはネコの引き取りを求められたときは、これを引き取らなければならないものとするとともに、国は、都道府県または政令で定める市に対し、予算の範囲内において引き取りに関する費用の一部を補助することができることとしております。
第五に、内閣総理大臣は、関係行政機関の長と協議して、動物の適正な飼養及び保管、動物を科学上の利用に供する場合の方法及び事後措置に関する基準並びに犬及びネコの引き取り、負傷動物等の収容及び動物を殺す場合の方法に関する必要事項を定めることができることとするとともに、これらの基準または必要事項を定め、または変更、廃止しようとするときは、動物保護審議会に諮問しなければならないこととしております。
第六に、総理府に、付属機関として、動物保護審議会を置き、動物の保護及び管理に関する重要事項を調査審議することとしております。
第七に、牛、馬、犬、ネコ等の保護動物を虐待し、または遺棄した者を処罰する規定を設けております。
以上が本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
本法律案は、衆議院内閣委員会において全会一致をもって委員会提出法律案と決したものであります。
何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
今度の改正について若干端的にお伺いいたしますので、ひとつ御答弁をいただきます。
まず、そのうちの一つは、沖繩の弁護士資格者に対する事務の整備関係、沖繩の弁護士資格者等に対する本土の資格付与等の事務はもうすでに終了したと伺っておるんですけれども、その結果、一つは、復帰前に沖繩の弁護士資格者等の合計は三百四十三名だったと聞いております。それが復帰後本土の資格を得た者は二百四十二名と聞いておるんですが、その数字はそのとおりでありますかどうか。なお、そのついでに、そうなってまいりますと、大体百一名が資格を取り得なかったわけでありますが、その資格を取り得なかった人たちに対して今後どういう指導なり、どういう処置なり救済処置があるのか、講じておられるのか、この点について、まずひとつお伺いをいたしたい。
ただいまのお尋ねの点でございますが、いわゆる資格者が三百四十人余りございましたわけでございますけれども、例の特別措置法によります試験選考を受けました受験者は全員でございませんで、二百五十三名ということに相なっております。したがいまして、先ほど合格者が二百四十二名ということでございますので、十一人が不合格という結果になっておるわけでございますから、率にいたしますと、九割五分ぐらいは合格したということに相なっております。
それから第二の点でございますが、遺憾ながら少数の方でございますけれども、その選考に合格されなかった方があるわけでございまして、その方々につきましては、例の特別措置法の第七条におきまして、いわゆる暫定措置というものが定められてございます。それによりますと、復帰の日から五年間は沖繩におきまして従来同様の弁護士業務が行なわれるということがまず定められてございます。そういうことで、当然の暫定措置としてはそのような制度が一部にあるわけでございます。あとのまあ救済と申しますと、沖繩が本土と一体になったわけでございますので、当人たちが勉強していただきまして、本土の資格を取っていただくということしかないということに相なるわけでございます。
それで、それしかないんですが、私がお伺いしたのは、特別に何か講習をするとか、指導するとか、少なくとも沖繩の資格は持っておった十一名ですから、そして試験を受けさせるなら受けさせるにしても、五年間の暫定期間のうちにできるだけ資格を取らせるような処置がやはりしてもらいたい、そういう気持ちで伺ったんですけれども、その点はどうですか。
ただいまの点でございますが、具体的にそのような講習等の措置を考えているということではございませんが、ただいまの趣旨のようなことで、なるべく試験に合格されまして、受けられるような方法を、実際の現地の御意向等もまたあらためて伺いまして、考えてまいりたいと思います。
それでは、いまの点はもう要望にとどめておきまして、時間がありませんから、できるだけ具体的にひとつ御検討をいただいて救済をしていただきたい、こう思います。
その次に、刑務所関係を若干伺います。
今度松山刑務所の移転がこの法で決定するわけでありますけれども、まず一つは、これは法務省だけというより政府全省なんですが、どの省も同じように、予算を先に取りまして、その施設がもう先にできてしまう。具体的には、もう店開きをするといいますか、機能はできているけれども、法律のほうがおくれてくるということが、これはもう法務省ということじゃなしに、文部省の学校もそういう傾向がある。みんなそういう仕組みになっているんですけれども、私は、何となしに、これは予算がいって法律があとから追っかけていく。何か昔のくつに足を合わせるといったような不自然さを感じてしょうがないわけです。その点についての何か改善策がないかということを先にひとつ伺いたい。
それからその次には、具体的に今度松山刑務所が移転をするわけであります。そのあとに、松山市自体は、土地交換をして公園、緑地、駐車場等の計画があると聞いております。そういう計画の進行状況、具体的にどうなっているのか、お伺いいたしたいと思います。と同時に、同じようなことなんですけれども、刑務所の移転運動というのがだいぶ全国的に行なわれているというふうに聞きます。神奈川刑務所でありますとか、中野刑務所、あるいは私の郷里の盛岡刑務所もそういう動きがございますが、全体でどのくらいありますか。同時に、その二十七カ所とかと聞いておりますけれども、これに対する法務省のいまの具体的な方策がどうなっているのか、あるいは将来の計画がどこまでいっているのか、お伺いいたしたいと思います。
お尋ねの第一点でございますが、当松山刑務所につきましては、昨年の七月に新施設が完成いたしまして、十月から新施設を利用しているわけでございますが、法律上まだもとの場所に刑務所があるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、たいへん実は困るわけでございますが、もとの場所に一部の職員を残しまして、官署としてはそこにまだ現在あるわけでございます。収容者の方につきましては、できるだけ新しい、いい施設がせっかくできておりますので、そちらのほうに収容するということで実際はまかなっている次第でございますが、今回これを通していただきますれば、さような点も解消するというふうに思っているわけでございます。
第二は、あと地の利用でございますが、この点につきましては、昨年施設が完成いたしましたときに、土地を四国の財務局のほうへ渡しまして、財務局から松山市のほうに引き渡し済みになっております。ただいま私どもの承知しておりますところでは、松山市のほうでは県の中央病院をそこへ建てるということで進んでおられるというふうに承知しているわけでございます。
第三の御質問の、一般的に施設の移転の問題でございますが、ただいま施設移転の要請がございますのは、全国で三十カ町ございまして、そこのうちで現在移転工事をやっておりますのが六カ町でございます。本年度予算によりまして移転する予定が四カ町ございまして、結局移転計画中が十カ町でございます。残り二十カ町でございますが、そこのうちで移転の候補地が現地の市町村等から提出がございましたのが十二カ町ございますが、これにつきましては、それぞれ現地とただいま折衝を続けている状況でございまして、残り八カ町については、現地からも候補地の提供がいまだない状況でございます。一般的に、移転につきまして法務省の考え方でございますけれども、これにつきましては、一つは、施設の現在あります場所が、受刑者あるいは少年の教育上適当な場所であるかどうかというのが一つの問題でございます。一つは、その地域の発展を阻害しているかどうかということが一つの事情でございますが、もう一つは、職員及び受刑者の問題がございまして、移転先が職員及び受刑者の教育等にとりまして非常に支障があるというような場合には、やはり非常に移転が困難になってまいるわけでございます。
そういうようなことで、ただいまは個々的に検討しておりますけれども、この問題はひとつ全国的に非常に大きな問題になってきておりますので、長期的な計画を立てまして全国的な規模で再検討する必要があるということで、ただいま全国的規模の検討を始めている段階でございます。さような方針で今後まいりたいと思っております。
いまの点は、時間がありませんから、具体的にどこがどうだとお伺いしているとたいへんな時間になりますから、これはひとつあとで資料を出しておいてください。
それから、さきに申し上げましたことは、これは大臣に申し上げたいことなんですが、もう大臣に申し上げても、ここでの御答弁をいただくことはむずかしいと思いますけれども、予算と法律のこの関係は、全体のあり方としてひとつ検討すべき必要がありはしないか、でないと、いまのようなちぐはぐなことが起こり得る、そういう点を私は申し上げたわけであります。
時間がありませんから、もう一つだけ伺いますが、今回の改正で、地位協定第九条に基づく米軍構成員等の出入管理を行なうため、ずっとこうありますが、そのうちで私がどう見てもわからないのは、いろいろお伺いしたいのですけれども、立川の出張所を残しておりますね。現にもう立川というのは、米軍家族ほとんど引っ越しておられる。これをあえて残しておられた理由は何なのか、ちょっとわれわれが考えますと、横田あたりこそむしろ必要であって、立川はもうなくてもいいんじゃないか、こういう感じがするのですけれども、その間の事情をひとつお伺いいたしたいと思います。
もう一つは、特に地位協定による特別な入管事務といいますか、やっていろいろチェックをすることになっておりますけれども、それらのことがほんとうにきっちりいっておられるのかどうか。と申しますのは、米軍ルート等を通じていろいろなものが入ってくるということがよくある。たとえば拳銃が入ってくるとか、麻薬が入ってくるとか、そういうことに対する手だてはどうなっておるのか、その二つだけをお伺いいたしたいと、こう思います。
御指摘の立川及び横田の関係でございますが、立川出張所を設置いたしました昭和三十二年の時点におきましては、立川のほうが確かに出入国が量的に多かった次第でございます。御指摘のとおり、その後の情勢の変化によりまして、現状においては横田のほうが量的に多いかというふうに考えますが、御承知のとおり、この出張所の改廃につきましても法律事項でございますので、そういった実態をはっきり踏まえた上でその改廃を考えたいと思っておりますが、立川基地につきましては近く日本側に返還になるというようなうわさも耳にいたしておりますので、その時点におきまして立川をやめ横田に移すか、あるいはさらに立川も存続させる必要があって横田に新設するとかということにつきましては、その時点において研究いたしたいというふうに考えております。
それから、基地を通しましていろいろの拳銃等が入ってくるということでございますが、私のほうはもう出入国のチェックだけをいたしておりまして、物の面におきますチェックは、これはむしろ税関の仕事であろうかと存じますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
いま鈴木委員のほうから指摘がありましたけれども、たとえば月形少年院新設の問題につきましても、これは約二年前ですか、建物はできている。予算措置が先になって法律はあとになっている。こういうようなことが非常に問題点になって、地元では相当困ってきているわけです。こういう点は、将来もまたちょこちょこ、法的なものと建設の面とはスムーズに合致していかないというと、これは問題だと思うのです。
その点が一つと、それからもう一つは、これは資料でけっこうです。きょうは時間がございません。だいぶ質問があるわけですが、これだけにしぼりますけれども、北海道地区における四少年院がございます。この四少年院――北海道は大体一一〇％から一二〇％、ひどいところは一三〇％以上の定員増になっている。そういうふうなことで、今度は月形に設けるというふうなことだと思うんですが、これの内容と、それから紫明女子学院のほうの女子のほうの関係、これを今後どうしていくのか。女子のほうの関係はどのように考えて持っていこうとしているのか、これだけのことをお伺いしておきたいと思います。
両先生から当初にお尋ねの点でございますが、予算は先に通って法案審議がおくれる。これは、一つには、予算は政府が一括して出しまして、そして予算の裏づけをなす、まさに裏づけの法案の一つでございますが、裏づけ法案の提出がおくれるということが間々ございます。そういうことのないように、今後は予算を提出すると同時に時間的に接着して、裏づけとなっておる法案を出すように一そうの努力もしていかなければならないと思います。
それから、これは政府の言うべきことはでないのでありますが、実際の中身はどういうことでおくれるのかといいますと、予算の審議中は委員会が開かれにくい、予算は旧年度内にちゃんと通ってしまう、法案のほうは新年度に入って時間がかかるという事情でございます。こういう問題も、私たちは、できるだけ国会の運営のやり方を、私が申しますようなふうに、同時に並行して審議のできるようにしていただくことができればまことにありがたいものだと、同時に、根本の問題としましては、予算を提出しておきながら法案の提出が時期がおくれておるというようなことは不都合なことでございます。そういうことのないように、今後は法案の提出を、予算と同時提出ができますように、十分に力を入れて努力をしていきたい、こう考えるわけでございます。
法案を先に出して、そしてそのあとからやるのが一番妥当だと思うのですが、いま大臣のおっしゃった、その両方同時に併用していく、それもいいと思います。どうしても変則的なことが、議会の審議状態においても変則的なことが続けられてくるわけです。ですから、そういうようなことが今日まで数多くあってきたことですから、今後の処置としては、あくまでも法案のほうを先に出すようにして、そしてそのあとでそれに伴う実質的なものをやっていくと、施設のほうはやっていくという形が好ましいんじゃないかと思うわけですね。あと答弁してください。
お説のごとくに、極力事前に準備をいたしまして、時期のおくれないように努力をしてまいりたいと思います。
先生の御指摘にございましたように、札幌地区に北海、千歳、柴明、それから帯広と、四つの少年院があるわけでございます。ただいま全国的には少年の数がだんだん減ってきておるわけでございますが、北海道につきましては比較的その傾向が少のうございまして、この今回の月形少年院の場合でございますけれども、これは主として北海少年院に入っております中の初等少年院と申しますか、義務教育を終わっていないような子供をそこへ集中して集めまして、教育中心の、教化専門でやろうという考えでございます。この北海少年院につきましては過剰拘禁の状態でございまして、そういう意味で、この月形ができます場合には、この北海道の少年の関係の矯正としては非常な進歩になるということを考えております。そのほかの少年院につきましては、現在の実情から申しますと、この現状で大体まかなえるという状況でございます。で、紫明等につきましても、現在の実員から申しますと現状でまかなえるわけでございますが、今後とも施設の整備と教育内容の充実等には十分力を注ぎたいというふうに考えております。
時間がないから簡単にお伺いしますから、簡単にお答え願います。
昭和四十一年八月十四日、福島県の喜多方市と、それから福島県福島地方法務局喜多方出張所との間に財産交換がされたわけですね。これは移転に伴うところのあと地の問題です。喜多方市より法務省は、どういう公共用の用に供するとこれを認めてこのような願いを許可したのか、まず伺いたい。簡単にやってくださいよ。
別に用途指定はいたしておりません。
これは喜多方市からは児童館建設の敷地として申請されて、それを認可したのではありませんか。
その当時は、契約内容には全く用途指定に関する条件を付しておりませんので、そのように処理いたしました。
とにかくそういう願いを出してそれを許可している。その土地には、市長は初めから児童館を建設する意思はなくて、その後これはどうなりました、現在どうなっておる。
四十一年八月に市が農業協同組合に売却いたしております。さらに四十七年十一月に、農協がプロパン会社に売却していることが、調べた結果わかりました。
これは、市が売却を受けるとき、それから今度プロパンに売却したとき、これは幾らですか、価格。
それはまだ資料がございませんので、調査いたしておりません。
約千二百万でこれは払い下げを受けたんですね。それが今度は、福島の日石プロパンに売るときは二千九百二十万円でこれは売却された、こういう事実はわれわれの調査で明らかになっております。そうすると、どうなんですか、法務大臣お伺いしますが、法務省のあと地というのは――しかもこれは法務省のあと地ですね。国有地の中でも最も厳密にしなくちゃならない、そういうものが、実際はこれは市から農協に売却をした、農協はさらにこれをプロパンガスに売っている、こういう現状がはっきりしておるのですが、これはどうお考えですか。
申しわけのないことでございますが、ありのままに申しますと、この喜多方に売却をいたしました当時はどういう条件であったかといいますと、払い下げに際しまして用途指定ということをしていないので、そういう用途指定がないので、おことばのように不都合が生じてきておるわけでございまして、用途指定があれば、その用途指定がものをいうわけでございます。そういうことでございますんで、最近の規定は必ず用途指定をする、用途以外の売却というものを認めない、こういうことに最近の規則はなっておりますので、今後はあやまちはないわけでございます。
国有地を公共用に――市ですからね、これは売却をするときは交換にして売却するかっこうになるわけですが、そういうときに公共用に使うということは、これは明らかでしょうね。――理財局来ていますね。それ、どうなんてすか、こういうことは。
お答えいたしますが、交換の場合には、先生御承知のように、国及び地方公共団体が必要ということでうたっておるわけでございます。必要に基づいて交換をいたすということになっておるわけでございます。
必要に応じてといっても、児童館という、そういう目的で、これは市会なんかでもきめられてやっておるわけです。ところが、実際は売却用にこれを使っているというのは、これはどうですか、国有地の目的からいったら違反じゃないですか。
お答えいたします。
ただいま法務大臣からお話がありましたように、当時といたしましては用途指定をかけるという制度になってございませんものですから、いたし方なかった次第でございます。現在は、そういう場合には用途指定を十分つけて処理することにいたしております。
いつからですか。いつから、当時というのはいつから。
ともかく公共用で、市が売却用ということで払い下げを受けるということは、これはあり得ないし、市会でも事実児童館を建てると、こういうことですね。だから、その不備のためにあとでは法的な整備をしたというのですが、こういうようなことがそのあとに行なわれたようですね。こういう移転については、これは法務大臣、どういうふうに考えておられますか。
もう一つは、これは福島で多いんですね。河沼郡会津坂下町においても同じようなことがあるわけですね。町当局と法務局あと地の交換が行なわれて、で、使用目的である公民館の建設、そういうことでありましたが、これがやっぱり農協に売却されている。農協ではいまだにこれを建てていない。これなんかも、これはいつになりますか、事実はわかりますか。このような非常に乱脈なやり方というもの。まあ時間がないですから、私は最後に法務大臣として、特に法を行なう立場から考えたら、こういうやり方ではまずいんじゃないですか。大蔵省の理財局としても、法的には国で規定してなかったから、それはどうでもいいんだ、そういうことじゃないと思う。それも法を改正した精神から考えてもね。そのあとにこれは起こっている。法改正後にこれは行なわれているんですね。だから、法がくぐれるときは何でもいいと、そういうわけにはいかぬ問題だと思うんですね。そこをきちっとした見解があるんだろうと思う。この点について、これは法相並びに理財局の見解を明確にしておきたいと思います。
改正前のできごとではありますけれども、その前の状況は不都合きわまるものと存じます。よって、改正をいたしまして、今後は、改正以後におきましては用途指定を必ずかけるということになっておりますので、御心配のような事態は今後は起こらないものと存じます。
この問題に対しては、どういうことです。これは法的に何ともならぬからということですか。しかし、少なくとも政治的にはちゃんと市会のこれは決議に反しているんですよね。だから、法のなにさえくぐればいいというのが法務省の立場なんですか。そこのところはどうなんですか。現実的な問題として、政治的に判断してもそういうことは望ましいことじゃないでしょう。それははっきり言えるでしょう、どうなんですか。しかも今度はこれは営業用に売っているのだ、プロパンガスに売っておるわけです。こういうことでいいんですか。法務省のしかもあと地ですよ、そのあと地が、もう三転して、実際はこれは営業用に売られる。理財局はどうなんですか、こういうことはかまわないのですか。
おことばのとおり、不都合なことでございます。不都合なことでございますので、改正後においてはさようなことのないように処置をしておるわけでございます。当時のできごととしてはまことに不都合であります。深く反省をしておるわけでございます。
お話のようなことがございますので、四十二年三月以降は必ず用途指定をつけまして、先生のお話のようなことのないようにつとめておるわけでございます。
この問題について、はっきりそういう見解を出すと、そういう何かないですか。
それは先生、法的にできません、法的に。かけてないんですから。用途指定がかけてないと、何をしているかということを口では言えるのですが、それを聞かない場合においては処置をするということが残念ながらできません。この部分は、どうか、改正前のできごとでございますから、お話しをいただきたいと思います。
行政指導はできないのですか、行政指導。
行政指導も、こいつはやれません。
他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終了したものと認めます。
これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決を行ないます。
法務省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に替成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ちょっとお伺いしたいのですけれども、伝書バトの通信訓練は本法にいう動物の虐待に該当しないというふうに理解しておりますけれども、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
お答えをいたします。
ハトレース協会の方々、これ、二団体ございますが、先般、関係二十三団体にお集まりいただきました際に、お出かけいただきまして、そのときに特段の御意見が実はなかったので申し上げなかったのですが、この法律からは除外をされているわけであります。
理由を簡単に申し上げますが、ベルギーあたりの例からいきますというと、三十八万世帯ぐらいが実はハトを飼っている。国民よりもハトの数のほうが多いという国もあるわけでありまして、英国、フランス、ベルギー、オランダ、西ドイツあたりはたいへんハトレースが盛んな国であります。ただ、それを飼う方々は全部愛鳩家でありまして、たいへんかわいがる。だから、むしろこの法律と別に、それらの国々にあるような伝書バトあるいはレースバトのための法律をつくれという御意見が実はレース協会から強いのでございます。たいへんこれは、スポーツという意味で、品種改良という意味で、有意義なことでございますから、また、歴史的な千数百年の裏づけもありますので、そこで除外をしている、こういうことでございます。
動物愛護はまことにけっこうでありますけれども、ハブとマングースについてはどういうお考えであるか、お伺いしたい。
ハブとマングースは奄美大島でやっておりまして、保護動物といわれるこの定義の中にはマングースは入っておりません。ハブは爬虫類でございまして、この定義の中にこれまた入っていないのであります。ただ問題は、動物一般という定義が二条等でいたしておりますから、そういう広義な意味では入っているわけであります。ただ、マングースというのは、本来ハブの天敵でございまして、たとえば小笠原のサソリをなくすためにアフリカマイマイを持ってくると同じ意味で、人に危害を加えるハブを減らすということで、マングースを持ってきたわけであります。したがって、実は奄美大島から、この観光用にやっておりますのを禁止されると十万人の観光客が減るというので、直接御連絡もいただきましたが、いま私が申し上げたような目的が明確でございますから、この法律からははずしてある。はっきりいたしておりますから、その点はひとつ御了解いただきたい。
非常によくわかりました。
一問だけ。私、土佐でありますが、闘犬、闘牛、四国では盛んでありますが、これははずしてあるのですか、どうなんですか。
簡単に申し上げます。ただまあ議事録に残りませんといけませんので、ちょっとだけひとつお許しいただきたいのですが、闘牛につきましては、新潟とか、愛知とか、あるいは四国とかいうところでやっております。ただ、日本の闘牛というのは、外国と違いまして、その前にせり市をつくるとか、品評会をやるとか、闘牛をやったあとでまたせりをやるとか、品評会をやるとか、品種改良と非常に大きく結びついておりまして、一つのワクの中で角を合わせて押しっこをさせて、押されたほうは外へ逃げて出る、こういう形のものでございまして、歴史的に牛の市と、品種改良と、見せるという意味の闘牛と、こういうセットでございまして、歴史的な意味がございまして、やはりこれからははずしておる、こういうわけであります。
もう一つ、土佐犬等の問題、あるいは土佐犬普及会などがいろいろものを書いてございますが、座高なんかをきめまして、人に対する犬の忠誠心を最大限に発揮させる、人と犬とセットになりましたスポーツである、まず犬のからだをきたえるということに非常に懸命に力を入れてやるというわけでありまして、そういう意味で歴史的な背景もあり、かつスポーツと見ていいのではないか。ただ、二条その他の原則がございますので、レースが終わった、終わったのだがおもしろがってかましているなんていうようなことまではやっていただきたくない、こういうことをはっきりさせてあるわけでございます。御了解をいただきたいわけであります。
第一条の目的の、「動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。」――一つは野ザルてすね。それからもう一つはクマ。サルの場合、餌づけをしてふえて困るというので、それから野ザルの場合は畑を荒らすのがだいぶん出てきておる。これはなんかの問題、現在どういうふうに……。地方自治体のほうにゆだねることになるだろうと思うのですけれども、これを法律的にどうするか、それからクマの場合もどう考えていくか、このことだけ。
いま野ザルのお話が出ましたが、実は大分であるとか、あるいは静岡の石廊崎などで、実は自治体がむしろ餌づけ人を置いて餌をやって保護しているところが非常に多いのです。したがって、そういうところは自治体の意向を十分承ってみませんというと、一がいに言うわけにまいらぬ面がございます。だがしかし、一般的に申し上げれば、畑を荒らす云々というのは、これは何とか防がなければならない。そこで、動物保護審議会というものをここでつくることになっておりますが、ここに専門家等を入れまして十五人の委員をつくっておりますけれども、ここで一がいに、いまいけないと、こう言ってしまうというとその都道府県で困る場合も出てまいりますから、十分事情を聞かしていただいて、審議会がこうしなさいということを言えるようにする、あわせて、この条文の第四条の二項でございますが、関係行政機関の長と総理が協議をいたしまして、動物の正しい飼養、正しい保管、そういう点につきまして、これはこうすべきだということを言えるようになっております。基準もつくれるようになっております。それから六条では危害という問題について、これを防いでいくという条文ができております。したがって、これらとの関係で規制すべきであるということになれば規制をしなければならない。
それからクマの話が出ましたが、北海道のたとえば昭和新山等でクマが――クマはりこうでございますから、肩車して飛び出して人をかんだ、殺したと……。ここには二条のところにございますけれども、「みだりに殺し、」という表現を実はいたしております。「動物をみだりに殺し、」、みだりではなくて、当然これは人に危害を加えるから殺さなければならないという場合が出てまいります。その場合は、この二条からははずれていくわけでございますから、そういう判断をした場合には射殺をするということもあり得る、こういうわけでございます。
そういう理解で提案をいたしておりますことをお答えをいたしておきます。
（加藤シヅエ君） 私は、この法律、実に二十二年間にわたりまして国会においていろいろの委員の皆さまからたいへんに御配慮をいただいておりましたが、なかなかその機会が到達いたしませんでした。しかるに、今日は、衆議院の三原委員長からただいま趣旨の御説明があり、また大出理事がたいへんにお骨折りくださいまして、ようやく満場一致の法案として、この参議院の内閣委員会でただいま御審議をいただくような事情になりましたことを、私個人及びこの法律制定までにたいへんたくさんの関係団体の皆さまの熱心な御協力がございましたので、その関係団体をも代表いたしまして、この委員会の皆さまに厚くお礼を申し上げたいと存じます。なお、幸い今日は動物愛護週間の最後の日でございまして、その日にこの法案が国会で成立するということは、私どもにとりましては、もうたいへんな喜びでございます。そうして、来年はこの動物愛護週間が法律に基づく催しということになりますので、さらにこれは二重、三重の喜びでございます。
ここで大出理事に一つお伺いいたしたいのは、この法律がここまで来るのにたいへんに骨が折れましたと申しますのは、このような法律は一体どの役所が担当するのかということが大きな問題になって、どのお役所でもないというようなことになって、それで結局総理府が窓口ということになりましたけれども、やはり法案の実施にあたりましては、たくさんの関係官庁があるわけでございますので、それはどういう役所がどういうことを担当してくださいますのか、この機会に大出さんに伺いたいと思います。
長らく手がけておいでになりました加藤先生でございますので、むしろ私より詳しく御存じではないかと思うのでありますが、せっかくの御質問でございますからお答えをいたしたいと存じます。
実は、関係省庁が九つばかりこの動物関係につきましてはございます。そのおのおのの省庁と、個々に長い間御相談をしてまいりましたが、環境庁は環境庁の理由があって、なかなか所管をいたしにくい、あるいは厚生省は厚生省の理由があって、狂犬病予防法等は所管をしているけれども、一般的な意味では所管がしにくい、いろいろな事情がございまして、総理府にお願いをし、御了承をいただいているわけであります。それからもう一つ、実は保健所がいままでは、犬、ネコの引き取り、法的には犬だけでありますが、ネコも含めてやっているところが多いのでありますが、これが実は保健所の設置基準の関係がございまして、全国で現在八百三十二カ所しかございません。だから、市町村というところをずばり法律に明らかにして、責任を持ってもらう、こういうふうに実は考えたのでありますが、所管の総理府の御意向がございまして、都道府県ということを表に出してくれと、総理府には足がないんだから、都道府県の関係者が集まっていただいて、都道府県に責任を持ってもらって、所管の省庁として。その都道府県から市町村、こういうふうにおろしていただく、そうすれば三千二百ぐらいある市町村を包括的に責任を持ってこの法律を前に進めていただくことができる、こういう実は御希望でございましたから、七条でございますが、法案の中身を変えて、都道府県を中心にして、そこから市町村にということになるようにいたしました。そして総理府は、そういう意味で、いまお話がございました動物愛護週間、九月二十日から二十六日まで、これ、二十年来やっている行事でございますが、こういう機会を使って、国もパンフレットなり、あるいは国民一般、あるいは都道府県、市町村にこの法律に基づいて前にもう少し出て、行政的な仕事をしていただけるような、そういう措置をこの週間等を節にしてやっていただくというふうな実は相談にまでなっているわけであります。
最後に、補助金の問題が実は非常に大きな問題でございまして、国が前に出て市町村にやってくれと言うについても補助金が必要になる。これは自治省と大蔵省と意見が多少違いまして、自治省は、かかる金の二分の一を国が補助するということを法律条文できめてくれという御決定を、実は自治省としてして、私にお申し出がございました。大蔵省は、どうも法律条文で二分の一補助ときめられることは困るという御意見がございました。折衷をいたしまして、やはり政令でということになるんでありますけれども、大体三千二百の市町村等に引き取り所をつくりますと一カ所四百万ぐらいかかります。それに対して、できれば半分の補助をということで話を進めているんでありますが、愛知大蔵大臣もその昔外務大臣をおやりのときに、この問題に大きくかかわり合いをお持ちでございまして、できる限りの予算的な配慮もなさると、こう言っておられますから、そこらに一つの期待を持ちまして、そういう予算的裏づけもして、先生がおっしゃっておりますように、この面の行政が前に進む、全国的に。こういうふうに総理府を中心にしてさせていただく、こういう考え方で進めているわけでございます。
（加藤シヅエ君） この種の議員立法はなかなか予算の裏づけということがむづかしいのが通例でございます。にもかかわらず、ただいまの御答弁のように、補助金、予算等にも御配慮いただいて成立することになりましたことを重ねてお礼を申し上げまして、私の発言を終わらしていただきます。（拍手）
ほかに御発言もないようですから、本案に対する質疑は終了したものと認めます。
これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
これより採決を行ないます。
動物の保護及び管理に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
これより請願の審査を行ないます。
第一四号国家公務員たる看護婦等の給与改善に関する請願外五百六十三件を議題といたします。
これらの請願につきましては、先刻理事会において協議いたしましたとおり、第一四号国家公務員たる看護婦等の給与改善に関する請願外百四十六件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第五五〇号靖国神社国家護持に関する請願外四百十六件は保留と決定することに御異議ございませんか。
ぼくのほうで、その中で五件ですね、五種類棄権がございますから、それは事務局のほうで、時間の関係から、ちゃんと記録しておいてもらうことを条件として承認したいと思います。いいですね、そういうことを確認しておきます。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。
なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、継続審査要求に関する件について、おはかりいたします。
厚生省設置法の一部を改正する法律案及び外務省設置法の一部を改正する法律案の二案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、二案の継続審査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
多数と認めます。よって、本案の継続審査要求書を議長に提出することに決定いたしました。
議長に提出いたします要求書の作成は委員長に一任することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
次に、継続調査要求に関する件についておはかりいたします。
国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、両件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、閉会中の委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
ただいま決定されました二件の継続調査が承認されました場合に、これらの調査のため委員派遣を行なうこととし、これらの取り扱いにつきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107114889X03219730926）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。