法務委員会 第21号

これより会議を開きます。

内閣提出、参議院送付、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。

この際、お諮りいたします。

本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長寺田逸郎君、国土交通省大臣官房審議官大庭靖雄君、国土交通省大臣官房技術参事官中尾成邦君、海上保安庁交通部長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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質疑の申し出がありますので、これを許します。松本大輔君。

きのうからスライド登板いたしました民主党の松本大輔でございます。

国会も少しきな臭くなってきたということかもしれません。最近では、私も地元を回っておりますと、次の選挙が厳しい人はさすがに首が涼しそうだねとか、あるいは法務委員会というのは答弁に立っているのは裁判官とか検事さんらしいね、政治家がノーネクタイでいると何か悪いことをして捕まっちゃったみたいだねとか、しゃれにならない言われようをしているきょうこのごろでありますけれども、あのカメラに映っている映像が本当にそんなふうに見えていないことを祈りつつ、きょうの質問に入りたいと思います。

まず、きょうのこの船責法の改正の趣旨についてであります。先週金曜日の質疑で、井上委員からの御質問に大臣が御答弁をされていたと思うんですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。

今回の船責法の改正の趣旨というのは被害者の保護の強化である、こういう理解でよろしいでしょうか。端的にお答えください。

端的なお答え、ありがとうございました。

同じ先週金曜日の質疑で、漆原委員が外国船と第十八光洋丸との衝突事故というものを例に挙げまして、責任制限額が実際の損害額を下回る割合というものをお尋ねになられています。簡単に言えば、被害者が泣きを見た割合は一体どの程度あるのかという御質問だったわけですけれども、それに対する御答弁が、寺田民事局長の御答弁なんですが、「損害額が限度額を上回る割合全体はどうなっておるかと申しますと、日本の船主責任相互保険組合における保険金の支払い件数全体、約八千件から九千件の間でございますけれども、そのうち、損害額が責任限度額を超えている、そのために保険金が限度額に抑えられるというのは、ほんのわずか、全体の〇・一％前後であろう」、こういうふうにお答えをされています。

聞きようによっては、現状でも九九・九％カバーされているんだからいいじゃないかという考え方もあるんでしょうけれども、政府として、今回法改正をされるからには、そうじゃないんだ、わずか〇・一％でもカバーされていない、実際の損害額が保険金額を上回っているケースがあるのであれば、それはできるだけ一〇〇％救済できるように近づけていくんだ、被害者保護を強化するんだと。おお、そうか、大変結構なことじゃないかというふうに私は一見納得してしまいそうになったんですけれども、ただ、よく考えてみると、実はこの答弁は漆原委員の質問の御趣旨に沿っていないんじゃないか、実はミスリーディングな、すりかえ答弁だったんじゃないかなというふうに私は思っております。

そこで、ぜひ局長にお伺いしたいんですけれども、御答弁にあった「損害額が責任限度額を超えている、そのために保険金が限度額に抑えられるというのは、ほんのわずか、全体の〇・一％前後」というこの〇・一％前後という数字についてなんですが、この数字の中に、外国船が加害者になっているケースというのは含まれているんでしょうか。

今のは少し乱暴な御答弁だったんじゃないかなというふうに思います。

局長は御答弁の中で、「日本の船主責任相互保険組合における保険金の支払い件数全体」とされていまして、日本のＰＩに入っていない外国船の場合はこの件数に含まれていない。だからこそ、局長御自身が、大半は日本船じゃないかというふうにお答えになられたということではないかなと思うんですが、当然、加害者には、日本船のケースもあれば外国船のケースもあるわけですし、しかも、漆原委員は、第十八光洋丸のケースを例に挙げて御質問をされているわけでございます。これはまさに外国船が加害者になっているケースでございます。

にもかかわらず、局長の答弁には、では外国船全体としてどのぐらいあるのかというケースについては承知していないというか、お調べになられていないというか、それをあえて外された数字というか、日本のＰＩに入っているケースで、保険金の支払い件数全体の〇・一％ぐらいが実際には損害額が保険金の支払い額を上回ったケースだと。だから、〇・一％という数字には、実際上は外国船のケースはすべて盛り込まれているわけではないということだったんです。

これでは、わざわざ漆原委員が第十八光洋丸の例を挙げながら御質問をされたこの趣旨にかなっていないんじゃないか、誠意ある答弁ではなかったんじゃないかと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。

今お述べになられたのは、外国の船会社に対する希望というか、はかない願望ではないかなというふうに思うんですけれども、外国の船会社がすべて日本のＰＩに加入するわけではありませんし、やはり、後にも触れますけれども、外国船が海外の保険会社と契約していて、うまく救済が図られていないケースというのは現に存在をしているわけですから、当然、それについても調べた上で、現状はどうなのかと立法事実の検証を行っていかなきゃいけないと思うんです。

というのは、冒頭の質問で、私、今回の法改正の趣旨は被害者保護の強化なんですかと聞いたら、端的に、そうですというふうにお答えをいただいたわけですから、被害者保護の強化、被害者の視点に立つのであれば、当然、加害者が外国船であろうと日本船であろうと、きっちり立法事実を検証しなければならなかったのではないかなというふうに思います。

残念ながら、かけ声とは裏腹に、どうも、うがった見方をすると、日本の船主に対して、いや、実際には損害額が保険金の支払いを上回っているケースは〇・一％しかないんだから、保険金の上限が引き上がったとしても掛金はそんなに上がりませんよ、だから大丈夫ですと、要するに加害者になり得る船主を説得するためのデータなんじゃないかなと。だから、加害者側の視点に立った説明の仕方なんじゃないかなというふうに私は思っています。

恐らく、被害者になり得る方の立場からすれば、今回の法改正の機会に、泣きを見なきゃいけないというような立法の不作為は解消してほしいというのが人情だと思うんですね。だけれども、外国船のケースは十分な調査、検証がされていなかったというのは、私は非常に残念であります。

本日、お手元に配付させていただいた資料の表ですけれども、これは国交省さんにお調べいただいたんですが、昨年一年間、国有港湾施設で起きた事故が四十七件ありまして、日本船がそのうち十二件、船籍不明の一件を除く三十四件は、つまり七割以上は外国船によるものなんですね。にもかかわらず、外国船が我が国の領海内や港湾施設で起こした事故については、今回の立法事実の検証の中にきっちりとは含まれていないということだろうというふうに思います。

委員長、これまでのやりとりをお聞きになられていたと思うんですが、やはり被害者保護の強化を立法の趣旨に挙げるのであれば、当然、日本船のみならず、少なくとも我が国の領海内、港湾施設で起こした事故については、外国船のケースについても、たとえ日本のＰＩに加入していなくても、調査をするということを行ってしかるべきですし、そのデータが示されないままにきょう採決が予定されているわけですが、これはいささか尚早ではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

私に対する質問ですか。

ですから、データを出していただいた上で、もっと慎重な審議が必要ではないかなというふうに思うんですが。

そこは法務省の方で御検討いただいたらと思いますけれども、いかがでしょうか。

その九九・九％という確率は、恐らくは外国船と日本船とでそんなに差はないんだ、ないんじゃなかろうかという仮説を立てられて、そのもとに今回の法改正の立法事実とされているというような気がしますけれども、仮説であれば、やはりそれは客観的なデータをもとに検証していかなければなりませんし、それをぜひ示していただきたかったなというふうに思います。

もう少しこれをやりたいんですけれども、ちょっと時間の関係もあるので、きょうはせっかく国土交通大臣政務官にもお出ましをいただいていますので、次の質問に移ります。

外国船による事故についての具体的な事例として、私の地元広島県で昨年起きましたロシアの木材運搬船による岸壁衝突事故を取り上げたいと思います。

お手元に地元紙の記事を配付させていただきました。昨年九月の台風十八号については、御記憶の方も多いことと存じます。このケースは、私の地元の広島県の廿日市市の木材港というところに停泊していたロシアの木材運搬船が、台風の波浪で岸壁にたたきつけられて沈没した、ロシアの乗組員がお亡くなりになられて、国有財産である岸壁が百二十メートルにわたって破損した、流出した油によってカキなど地元の漁業にも被害が出たというケースでございます。

ただ、問題なのは、台風が去って九カ月たった今も復旧の見通しが立っていないということでございます。

今回のこの事故の概要を、被害額も含めて、また国有財産であるこの岸壁の復旧に向けた国の取り組みについて、国土交通大臣政務官にお聞かせいただきたいと思います。

被害額が、岸壁損傷部分が一億二千万、漁業被害が六千六百万ということだったんですが、この新聞を読みますと、保険の手続がおくれているというふうになっていまして、もしもこの保険の支払い額が今の一億二千万と六千六百万の合計を下回っていた場合、保険で賄えない部分については、だれの負担で修復するんでしょうか。

国有財産であるのに、一義的には広島県が全額負担すべきだというのは、私は正直なところ違和感があります。

先ほど、保険の金額は恐らく一億円だというふうにおっしゃったんですが、ロシアは我が国に先んじて九六年議定書を批准していまして、もし九六年議定書で計算すると、責任限度額が二億四千万になるはずでございます。したがって、九六年議定書ベースの保険にきちんと加入をしていれば、先ほどの一億二千万の岸壁損傷と六千六百万の漁業被害についてはこの二億四千万の保険でカバーされるということになるわけです。

したがって、その保険がどうなっているんだという事実確認が何より大事だと思うんですけれども、実際にこの船が加入してるＰＩ保険の金額が幾らになっているか調べていらっしゃいますでしょうか。事務方の方でも結構です。

なぜ一億円になっているのかというのは、ちょっと私もこの場ではすっきりはしないんですけれども、ロシアが議定書に批准をしている、であれば当然、このトン数であれば二億四千万の保険に加入してしかるべきであると思いますので、実際のところはどうなのか。今、聞いておりますということだったんですが、九六年議定書に批准をしているんだという事実をもとに、これは二億四千万じゃないんですかという突き返しというか切り返しを、ぜひ、設置者であり所有者でもある国が、県に対して、確認をとらせるというか、連携して確認を急いでいただきたいと思いますね。

もしこれが保険でカバーされていれば、先ほど政務官がおっしゃった、その上端の部分というか、カバーされない部分は県が一義的に負担すべきだというところも、県の負担は少なくなるわけですから、そういった意味でも、実際の保険の金額が幾らなのかという調査をぜひ県と連携をとって行っていただきたいと思います。

さて、この船責法なんですが、三条三項に「船舶所有者等若しくは救助者又は被用者等は、前二項の債権が、自己の故意により、又は損害の発生のおそれがあることを認識しながらした自己の無謀な行為によつて生じた損害に関するものであるときは、前二項の規定にかかわらず、その責任を制限することができない。」という責任制限の阻却事由が付されております。

そこで、今回の事故については、海上保安庁の沖合への避難勧告を無視してそのまま停泊し続けたというケースでございますので、その海上保安庁を所管している国交省さんに伺います。

このロシア船の船長による行為、避難勧告を無視して停泊し続けた行為というのは、現行法、船責法の三条三項に規定される責任制限の阻却事由に該当するのかどうか、政府としての見解をお示しください。

我が国の国内法に抵触しているかどうかを協議する必要はないと私は思います。

では、この法律の所管官庁である法務省に伺いたいと思います。

民事局長に、先ほどのケースがこの三条三項の責任制限の阻却事由に該当しているのかどうか、見解をお示しいただきたいと思います。

何か大変寂しい御答弁なんですけれども、なぜ私がここにこだわるかといえば、要するに、保険で賄えなければ広島県が全額負担して直してくださいよと言っている。では、保険でカバーされているかどうか確認したんですかと聞けば、いや、一億円だと聞いているということなんですが、実際にロシアは九六年議定書を批准しているわけですから、二億四千万であったとしてもおかしくない。さらに言えば、責任制限の阻却事由に該当していれば、そもそも保険金云々ではなくて、全額の賠償責任がこのロシアの船に生ずるということで、広島県としてもあるいは国としても、国有財産の復旧に向けて交渉のハードルが下がっていくということになるから、私はここにこだわっているわけでございます。

昭和五十七年の改正の際に、太田誠一委員がこの三条三項に定める無謀な行為について質問をされています。当時の中島民事局長は次のように答弁しています。「たとえばあらしが来ておる、その最中に出航をすれば事故発生の危険は非常に高い、そういうことを認識しながら、通常人であれば当然思いとどまるべきであるような状況のもとで出航をした、あるいは船主の場合であれば出航を命じたというようなことが、この「損害の発生のおそれがあることを認識しながらした自己の無謀な行為」に当たるであろうというふうに理解をしておるわけでありまして、」というふうに答弁をされています。

このケースは出航したわけではありませんが、「たとえばあらしが来ておる、」「事故発生の危険は非常に高い、そういうことを認識」というケースに該当しておりますし、そういうことを認識したからこそ、海上保安庁はそう認識したからこそ沖合への避難勧告を出したわけですね。海上保安庁に沖合への避難勧告をされれば、損害の発生のおそれがあることを当然認識し得たはずなんですね。

ですから、この答弁で言うところの、「通常人であれば当然思いとどまるべきであるような状況」、この場合は、勧告を無視して停泊し続けるようなことは、当然思いとどまるべきであった状況に該当する。したがって、「損害の発生のおそれがあることを認識しながらした自己の無謀な行為」に当たるというふうに私は思います。

改めて民事局長にお伺いします。

過去の中島民事局長の答弁に照らして、今回のロシア船の行為はこの三条三項の無謀な行為に該当する、したがって責任制限は阻却されるべきであると考えますが、もう一度御見解をお願いします。

可能性はあるのであれば、ぜひ、それに該当するのかどうか突き詰めていただきたいと思います。これは国有財産ですから、このまま、台風が去って九カ月間もそれが復旧されていない、国益が損なわれ続けているわけですから、ぜひその点を詰めていただきたいなというふうに思います。

このお手元の資料に戻っていただきますと、復旧の見通しが立っていないケースというのは、私の地元のケースだけかと思いましたら、実は八件あるんですね、黒いマジックで囲んだところなんですけれども。その八件のうち五件が外国船が原因になっているんですね。

先ほどから官僚の皆さんからはつれない答弁が続いておりますので、ぜひ、せっかくお出ましいただいた、政治家である政務官の政治的判断を求めたいと思うんですが、この廿日市の木材港の岸壁の復旧に向けて、例えば保険内容の確認であるとか、加害者との交渉、事実関係の確認であるとか、あるいは最悪の場合の財政支援も含めて、私は、設置者であり、そして所有者であり、そして被害者でもある国がもっと主体的、積極的に関与すべきである、広島だけではないわけですから、こういったケースについては国が積極的に関与すべきであるというふうに考えますが、政務官の御見解をお聞きしたいと思います。

そもそも、前回の改正並みに今回の改正が早く行われていれば広島県もこんな苦労をしなくて済んだわけですから、やはり岸壁の所有者である国も、今ずっと連なってきた答弁のように、何か傍観者のような立場をとられるんじゃなくて、国民の税金で建設された国有施設が復旧されないまま放置されている、国益が損なわれ続けているということに関して、ぜひ主体的な取り組みを行っていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。

これにて本案に対する質疑は終局いたしました。

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これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。

内閣提出、参議院送付、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。

本案に賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

お諮りいたします。

ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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〔報告書は附録に掲載〕

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次に、内閣提出、参議院送付、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。

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刑法等の一部を改正する法律案

〔本号末尾に掲載〕

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これにて趣旨の説明は終わりました。

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この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。

ただいま議題となっております本案審査のため、来る十日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

午前十時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

午前九時四十分休憩

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午前十時四十五分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。

この際、お諮りいたします。

各件調査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省保護局長麻生光洋君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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次に、お諮りいたします。

本日、最高裁判所事務総局大谷刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。

民主党、京都の泉健太でございます。

きょうは、この法務委員会の方での一般質疑ということで、私の方からは、二〇〇三年に成立をしました心神喪失者等医療観察法について、改めて質問をさせていただきたいというふうに思います。

といいますのも、実は、ことしの三月の後半から四月の頭にかけて、新聞各紙にこんな記事が載っております。医療観察法、施行前の改正を検討という記事が各紙に載りました。

どういうことかといいますと、医療観察法の方で、全国各地に、国公立の病院に、重大な犯罪行為を起こした精神障害者、そういった方々の、心神喪失者の入所というか措置入院をさせるための場所を約二十から三十カ所定めるということでこの法律ができていたわけですが、実際のところ、ほとんどのその拠点として整備をしようとしていた場所で反対運動、住民の説明会の中でも大きな反発が起こって、合意がとれないというケースが相次ぎまして、結局のところ、今合意がとれて着工ができたのは三施設だけという状況となっているわけなんです。

まず、この医療観察法に基づく拠点整備の現状についてお答えをいただきたいと思います。

ということなんですね。対象者とされる方が年間に大体三百人ぐらい出てくるというふうに言われているわけですけれども、今お話がありましたように、国立の場合ですと八カ所中三カ所ですか、都道府県立の場合は十六カ所中一カ所というようなお話です。病床数でいいますと九十九床。とてもこれは足りないということは、これは小学生でも、足し算ができればわかるお話なわけですね。

さて、そういう状況で、今、新聞報道ではありますけれども、この法律を施行前に改正するということについて与党と協議に入るということがこの新聞報道ではなされているんですが、現在の与党との協議状況はどうなっていますでしょうか。

それでは全然わからなくて、どんな改正を今考えられているんですか。

具体的には今何もないということでよろしいんでしょうか。

その検討の中に入るのかどうか、恐らく入れているんでしょうが、新聞報道では「都道府県立精神病院を代用するなどの経過措置を新たに盛り込む方向」だということで載っておりますが、これは事実でしょうか。

そもそも、この法律は審議がされていたころからやはり大きな問題が多々ありまして、私たち民主党もこれは反対をしていたわけなんです。

やはり、そもそも犯罪を種別によって、その犯罪が重大犯罪だったからといって、その人たちを集めてこういった形での拠点を整備するということが、果たしてそれが差別につながらないのかということは多くの指摘がなされていたところでして、そういったところで、全国各地、いわゆるそういう施設というものが自分の家の近く、地区に来るのはとてもかなわないというような方々が、こうして印象として持ってしまっているわけですね。

現在でも都道府県立の精神病院あるいは民間の精神病院というのはあるわけですが、そういったものの中で私たちは全体の精神医療の水準を上げていくべきだということを常に提言してきたわけなんですけれども、残念ながら、こうした形で重大な犯罪行為を起こした者を別に処遇するということになってしまったものですから、実際にこういった住民から多くの反対運動も起こっているというふうに私は考えております。

そういった中で、今お話がありましたが、結局のところ、まだ何もその整備について具体的に進んでいないというような話です。実際に、ことしの十二月ぐらいにはもうこの九十九床のままでは当然満杯あるいはあふれるという状況ができてくると思うんですが、そこまでに対応は間に合うというふうに考えてよろしいですか。

やはりその代替的な対策ということが何を指すかだと思うんですね。

もし仮に、都道府県立精神病院を代用するということになりますと、これは当然一般病棟というものがこれまで精神病院にあるわけですけれども、その一般病棟の、病院の中に増築をしたりあるいは新築をしたりということで、そこに人員を整備し、あるいは設置の基準に合った建物をつくりということで考えてよろしいんでしょうか。

これから専門病棟に改築なり増築をしていく場合に、そうすると、一般病棟への受け入れ体制、一般の患者さんですね、そういったものにも影響は出てくるということはあると思うんですね。まずそのことについてお答えをいただきたいのと、今回の場合は特に指定入院医療機関が恐らく足りなくなるだろうということなんですが、そういった中で、さらに玉突きのように、通院医療機関の指定あるいは整備ということについては、今のところおくれ等々はないんでしょうか。

全国で説明会というものを開かれているわけですが、これは説明会の方には厚生労働省と法務省からも人は出ているんでしょうか、それぞれお答え願います。

法務省の方もそれでよろしいですね。

その中で、これはあるケースなんですが、国と市は日程の案内を市報には掲載せず、病院周辺の自治会にしか伝えなかった、例えばこういった説明会を論争の場にしたくなかった、これは市の障害福祉課のコメントで出ているわけなんですけれども。説明会を開かれるときに、国は地元住民に対してどういった観点で情報を伝達しようというふうにお考えでしょうか。

そのときに、説明会の中で、それはいろいろと施設の概要ですとか今後の運営の仕方について具体的な中身ということにも触れられてはいると思うんですが、いわゆる理念、考え方、精神障害者の福祉の向上ということについて、しっかりとした説明はなされているんでしょうか。

私たち民主党は、先ほども言いましたが、そもそも犯罪の種別によってこういった心神喪失者の受け入れ先というものを変えるべきではないということを言ってきたわけなんですけれども、こうして法律が通ってしまった以上は、それは政府にしっかりとした説明責任あるいは理解をしていただくということが当然あるわけでして、そういったことからも、ぜひこれは、しっかりと再犯を起こさないために、また、各施設、安全対策も十分にとっているんだと。

いろいろ聞きますと、厚生労働省の方では、いわゆる精神障害者が医療機関から逃げ出したことについてはどうやら逃亡という言葉は使わないというお話もちらっと聞いて、無断退去ですか、何かそんな言い方もするらしいですね。脱走、逃亡という言葉は使わないらしいのです。

とはいえ、それは一般の皆さんにしてみれば、そんな建前論なんというのはどうでもよい話でして、しっかりとした安全対策、きっとこれはとられているんだろうと思いますから、堂々とやはりそこは説明をして、そして真っ正面から御理解をいただくということもしていただきたいと思います。

決して情報を隠していいことは全くありません。どんどん不信感が出てくるだけだというふうに思いますので、やはり政府としてこの法案を通した以上は、こういう施設がこの国には必要なんだということをしっかりと強く訴えて、そしてその本論から住民の皆さんにも御理解をいただく努力をもっとすべきだということも私はお伝えをしておきたいというふうに思います。

そういう中で、今この施行前の法改正についていろいろお伺いしましたけれども、現在のところ、今のお話では、ことしの七月十五日が施行期限ということですけれども、このまま施行するのか、あるいは法改正をするのかというところなんです。

済みません、もう一度お伺いをします。法改正を予定しているのか、それとも現在の法のままで何とか解釈なりで乗り切っていこうというお考えなのか、そこについてもう一度お聞かせください。

少し細かい話なんですが、今の厚生労働省の検討されている方向の中で、都道府県立精神病院を代用するということになりますと、本来、国公立の病院で体制を整備しようとしていた。そこには、当然のように、人員配置についてはかなり一般の精神病関係の水準よりも手厚くされているわけでして、この人員の確保ということがまた課題に上がってくると思うんです。

その中で、独立行政法人なり国公立の病院に本来的には勤めるということで現段階から話をしているケースがあるのかどうか、それは少しわかりませんが、そういった人員の確保をしているときに、これが都道府県立病院で仕事をするということになった場合のその人の雇用は、これは都道府県の雇用ということになるのか、それとも、とりあえず経過措置なので国の方の雇用ということになるのか、どちらなんでしょうか。

時間も限られておりますので、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、その前に大臣に、きょう法務大臣お越しいただいていますので、今こうして体制整備がおくれているという現状があります。そして、体制整備がおくれていても、当然のように毎日裁判も行われ、毎日警察、検察の取り調べも行われ、起訴も行われているという状況で、その対象者はどんどんふえていっているわけですね。こういう状況について、法務側から大臣の御見解をいただきたいと思います。

ぜひ精いっぱい努力をしていただきたいと思います。

次に、私たちが、国会答弁の中で当時の坂口厚生労働大臣からの御答弁をいただいたわけですけれども、平成十四年十一月二十九日の法務委員会厚生労働委員会連合審査会というものがありまして、この中で、いわゆる七・二万人の社会的入院患者の解消ということをどう図っていくかということの話し合いがありました。その中で、当時の坂口厚生労働大臣が、「これは前にもあるいは申し上げたかもわかりませんが、今までは一応十年というふうに言っていたわけでございます。」そして、「何も十年かかろうというふうに初めから思っているわけではございませんで、できる限り十年を縮めていくことができればというふうに、率直にそう思っている次第でございます。」というような御答弁をしていただいております。これは平成十四年の十一月なんですね。

それから、私たちも、大変すばらしい答弁だということで、この七・二万人の社会的入院患者を十年間で解消してくださるんだなということで思っていたんですが、どうもその後、政府の対策が進んでいないという現状を見ましたときに、これはいつかまでにちゃんとできるんだろうかというような不安がどんどん強くなってまいりました。

そして、実は、昨年の十一月に、私どもの方で、山井衆院議員が内閣に対して質問主意書を出したわけです。その中では、必要な期間を一応十年を目標としつつということで、結局、いつから十年が始まったのかが一切書いていない、あるいはまだ始まっていないのかもしれないという状況で、この社会的入院患者の解消はいつまでに図られるのか、これを御答弁いただきたいと思いますが、厚生労働省、お願いいたします。

今の御答弁で、平成十四年からもうスタートをしている、この大臣の御答弁の後からもうこの十年というのはスタートしているんだということで、御回答いただきました。そうしますと、平成二十四年までにはこの問題は解消というふうに、答弁をいただきましたので、私どももそういう認識を持っておきたいと思います。

残り五分間ぐらいになりましたが、もう一つ大変重要な問題を質問させていただきたいと思います。

思い切った質問というか、一つの大きな原則を一気に変えることはできないとは私も思っておりますけれども、いわゆる医療観察法の中でなぜ今さまざまな問題が起こっているのかということの中に、刑法三十九条の問題があるというふうに私は思うわけなんです。

精神障害者が事件を起こした場合の法手続の中で、検察官が起訴前精神鑑定ということをするわけですが、このほとんどがいわゆる簡易鑑定という、費用も安く時間も短い、この鑑定の中でまず判断をされる。そして、実は、心神喪失者、心神耗弱者と認められた者の処分結果というところで見ますと、裁判に至ったケースが平成十五年で八十九例、これは全体の一二・八％、不起訴に至ったケースが六百四件、八七・二％ということで、ほとんどが不起訴になっているわけですね。

こういった簡易鑑定の末、不起訴になっているという状況でいきますと、実は、事件を起こした精神障害者というのは、まず裁判を受けられていないケースが多数存在をしているということが問題であります。そして、なぜこういった事態が起こるかというと、実は、刑法三十九条では「心神喪失者の行為は、罰しない。心神耗弱者の行為は、その刑を減軽する。」というものがありまして、公にはなかなか言われていませんが、やはり検察サイドとしては、立件をしても残念ながらなかなか裁判が進まない、結局のところ減軽あるいは無罪ということになってしまうので、余り裁判に至らせたくないというようなことも聞いております。

そういった中で、この三十九条というもの自体も、ある一方では一つの刑法の原則ではあるものの、もしかすると、これは逆に精神障害者に対する特別な扱いということでの差別にもつながるのではないかというような論も、最近少しずつですが、刑法学者の中でも広がりつつあるところです。

そういった中で、小泉首相が、あの大阪の池田小の事件のときに、ちょうどテレビ収録の中で発言をされました。刑法の改正を視野に法的不備の対応をということで発言をされているわけですが、法務省、この小泉首相の発言について、その見解と対応をどのようにされていますでしょうか。

もう時間がありませんので、最後の質問にします。

本当はもう少し深く掘り下げたかったんですが、この刑法三十九条を定めている理由、これを改めて法務大臣に一度お伺いをしたいというふうに思います。

近代刑法の中で一つの原則として定められたわけではありますが、現在、被害者感情あるいはその犯罪という部分を見てどう裁くのか、さまざまな原則、各論が述べられておりまして、そういう中で一度法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

以上で終わります。

次に、松野信夫君。

民主党の松野信夫です。

一時間の質問時間をいただきましたので、まず最初に、今、泉議員の方も取り上げておりました心神喪失者等医療観察法について若干触れておきたいと思います。

この施行期限が七月十五日に迫っているということであります。それについて果たして準備は大丈夫かということで、今、泉議員の方からもいろいろ質問がありました。

特に指定入院医療機関については、当局の御説明ですと、全国で二十四カ所、全部で七百床程度は確保する必要があるということで、それに向けて手続を進めているというようなお話でしたが、今、泉議員に対する御答弁では、結局、現在のところ、施設として国立が八カ所のうち三カ所、都道府県が十六カ所のうち一カ所、床としても九十九床程度しか確保できていない、こういう状況で、とてもとてもその七百床を確保するという状況には至っていないな、こういうふうに言わざるを得ないかと思います。

これは指定入院医療機関の確保の点ですが、そのほかにもいろいろと、もし本当に七月十五日までに施行するというのであれば、いろいろ政省令の制定をしなきゃいけないし、入院、通院それぞれに係る運営あるいは処遇、行動制限、退院後どうするか、また鑑定入院というふうになったときの基準、ガイドラインはどうなるのか、どうもこの辺も必ずしも十分準備ができていないのではないかな、こういうふうに思いますが、まず、大臣に全般的な準備状況についてもう一度確認をしておきたいと思います。

それは当然最大限の努力はしていただかないといけないのかなと思います。今大臣のお話ですと、いろいろ勉強会を、研修をしたとか、一定の人員の手当てをしている、その辺はわかりましたけれども、肝心の指定入院医療機関、これは先ほど私も申し上げたように、当初、二十四カ所七百床ぐらい確保する、こういうふうに言っていたんですが、先ほどの話だと九十九床しかできていない。こういう状況のもとでは、とてもとても施行するというふうにはならないのではないかなというふうに思います。

実際のところ、では、いつになったら七百床確保できるというふうに考えておられるのか。また、実際に施行される、あと一月余りですけれども、一月余りの間に九十九床から相当数増加するという見込みがあるのかどうか。本当に施行時点で何床確保している、こういう見通しに立っているのか。この点はいかがですか。

そういうことだとすると、法施行の時点で、目標何床、現実にその目標が達成できたかどうかという具体的な数値はまだ出せない、そしてまた、当初予定していた全国で二十四カ所七百床程度についても、いつまでにそれを達成するという具体的な年月日も今の時点ではまだ明らかにすることはできないということでよろしいですか。

それから、入院あるいは通院で、その運営や処遇に関して、具体的にどういうような処遇をするのか、あるいは行動の制限をするのか、この辺の行動制限に関する一定の基準とかガイドラインとか、この辺の策定作業はどうなっているんでしょうか。

そういうような答弁だということは、現時点でも、入院の時点、そして通院の時点、運営をどうするか、処遇をどうするか、また退院した後どうなるかということの具体的なガイドラインはまだできていない、今準備中だということでよろしいんですね。

入院、通院以外の点ですけれども、これには、在院命令を根拠にして鑑定命令が出せる、これは法の三十七条にありますが、鑑定をするという規定もあるわけです。鑑定についても鑑定ガイドラインというものがつくられるということで、いろいろと御議論もされているように聞いております。

ただ一方、例えば日弁連あたりからは、鑑定ガイドラインの策定については反対だ、中止すべきだ、こういうようなかなり厳しい意見も出されているわけですが、この鑑定ガイドラインというものは一体どのような状況になっているんでしょうか。

そうすると、鑑定ガイドラインについては、ある意味では厚労省がみずからつくるものでないということで今お伺いいたしましたけれども、しかし、鑑定命令というのが出されて、それで鑑定の医師がいろいろと鑑定作業をするということに当然なろうかと思います。

その中で、では、果たして鑑定入院がなされている中で、例えば一定の行動制限の点はどうなるのか、鑑定中に一定の治療が必要になってくるというふうになったときに、その治療の方は一体どうするのか。鑑定を命じられた医師がするのか、それとも鑑定を命じられた医師とは別に、また何やら主治医というものを置いて、その主治医が鑑定入院中の医療は担当するというふうにするのか。例えば手続に対して異議があるというような場合、異議の申し立て、こういうような適正手続は一体どうなるのか。この辺についても大変大きな問題があるのではないかと思いますが、その辺はどのようにお考えですか。

そうすると、先ほどお話がありましたけれども、鑑定についてのガイドラインは、厚労省みずから定めるものでなくて、ある意味じゃ丸投げをしたままで、厚労省は何か余り関係がないというような御答弁でありましたし、また、今私が質問したような点についても、今後の課題ということで答えられない。率直に、そういう状況で、例えば鑑定入院一つとってみても、きちっとした基準あるいはその適正手続というのが本当に保障されているのかどうか、まだまだこれはとてもまともに施行できる状況にはなっていないなという気がせざるを得ないわけであります。

一応、厚労省がつくったわけじゃないけれども、鑑定ガイドラインらしきものがあるということですが、これは何らかの拘束力というのはあるんですか。

そうすると、鑑定ガイドラインについては、今あるのは別に法的な拘束力がないということですから、単なる参考にしかならないだろう、こう思いますが、では今後、法施行に合わせて、ある意味では法的な拘束力、法的な意味のある鑑定ガイドラインというものを七月十五日の施行日までに整えるという準備はあるんでしょうか。

それまた一つ大きな問題です。先ほど申し上げたように、鑑定入院は法三十七条の鑑定命令に基づいてなされるわけですが、その場合もさまざまな問題が出てくるわけです。先ほど、その問題の一端はもう既にお話し申し上げましたけれども。それについても、全く拘束力のない、余り法的には意味のない鑑定のガイドラインあたりはあるけれども、意味のある、法的な拘束力のある鑑定ガイドラインは今のところ準備するお考えはない。

そうだとするならば、具体的に、では、鑑定に当たる鑑定の医師は一体どういう基準でどういう判断をすればいいのか。鑑定中に本当に治療が必要になってきたような場合、では一体どうするんですか。この点はどうなんでしょうか。

課題の認識はいいですけれども、ただ課題の認識をしていると言うだけで、具体的にはっきりとしたガイドラインも示すことができない。こういう状況では、あと一月余りの中でまともに法施行できる状況ではない、これはだれが見たってそういう結論にならざるを得ないのではないか、この点はもう言わざるを得ないと思います。

もともと、この医療観察法について、入院、通院、あるいはいろんな鑑定問題についても、一般病院とは違って濃厚な精神医療を施すという大変結構なうたい文句でスタートしたわけですけれども、その現実たるや、もう二年ぐらいたっていますけれども、ほとんど大した準備もできていない、こういうことでありました。やはり、二年前の七月に強行採決して無理やりこの法律を成立させた、私ども民主党の方も強く反対をしたわけですけれども、無理やり成立させたツケがもう既に完全に回ってきているというふうに言わざるを得ないかと思います。

大臣、そういう状況、お聞きのとおりの状況で、それは鋭意努力されるというのは結構ですけれども、率直に、これはあと一月余りの間でまともに法施行できる状況ではないというのをぜひ御認識いただいて、いろいろ対案もあるようですけれども、当分の間、この法施行を延長するとか、もう少し柔軟な対応を考えていかないと、これはとんでもないことになるのではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。

鋭意努力は結構です。また、淡々と進めるというふうにおっしゃいますけれども、もう一月余りでありまして、これは率直に申し上げて、とてもまともに施行できる状況ではない、この点だけは強く御指摘をしておきたいと思います。

医療観察法についてはこの程度にさせていただきまして、引き続いて、国籍の問題について御質問をさせていただきたいと思います。

これは法務省の方も十分御承知かと思いますが、ことしの四月十三日、東京地裁の方で画期的な判決が出されております。これは、結婚しないで内縁関係にあった日本人の父親とフィリピン人の母親との間の子供さんです。この子供さんは、出生後に日本人の父親から認知された。いわゆる生後認知になるわけです。この男の子供さんについて日本の国籍を認めてくれ、こういう裁判があったわけですが、この裁判について、両親が結婚していないことを理由に日本国籍を認めない国籍法の三条は違憲だということでありました。結婚しているか、していないかということで、その間の子供さんが国籍があったりなかったり、こういうような差別というのは不合理だ、こういうことで新しい判断をしたわけであります。

もちろん、法務省当局としては、これは容認できないということで控訴されておられるようですけれども、私は大変重大な問題提起をこの判決は行っているというふうに思いますが、まずこの判断を、大臣、どのようにお考えでしょうか。

〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕

最近、昔からかもしれませんが、何かと適切に対処と。小泉総理も靖国参拝について我が党の菅代表から、ことしの一月二十七日の予算委員会だったと思いますが、参拝問題について質問があって、すべて答えは適切に対処するということでありまして、余り適切に対処という言葉が国会の中ではやるのもいかがなものかなという気がしますので、できるだけ具体的なところで議論をさせていただきたいというふうに思います。

今回の判決というものは、まさに、結婚しているか、結婚していないかということで国籍付与の差を設けるのは不合理だということでこういう判断がなされたわけですが、考えてみますと、それは確かに、法律上はきちっと結婚をして、その間に子供さんが生まれる、最近は少子化ですからできるだけ子供さんを産んでいただいた方がいいですが、それが望ましいということは私も十分わかります。ただ、現実には、結婚をされてなくて、いわゆる事実婚あるいは内縁、こういうようなものがふえているわけでありまして、我々の国会議員の同僚の中にもそういう事実婚をしておられる方も現におられるわけです。

私もちょっと調べてみましたけれども、政府の統計でも、日本で生まれる子供さんのうち五十人に一人ぐらいはこういう婚外子、正式に結婚をしていない夫婦の間の子供さん、これが五十人に一人ぐらいはそういうことになっているわけで、これだけの数が現実にあるということであれば、やはりこれはこれで受けとめて、子供さんに別に責任はないわけでありますので、余りこういう婚外子の方々が不利な扱いを受けないように、できる限り法的な整備、余り不利な扱いを受けないような法的な整備を基本的には目指す。いろいろ細かいところはあろうかと思いますが、基本的には婚外子の人が余りいわれなき不当な差別を受けない方向で法制度も考えていくべきではないかなというふうに思いますが、この点について、大臣の御感想でも結構ですが、いかがでしょうか。

〔田村（憲）委員長代理退席、吉野委員長代理着席〕

それで、国籍法を見ますと、国籍法は二条の一号ということで、これは要するに、父または母が日本人であれば、その間の子供は日本国籍を有する、こういうふうに書いてあるわけです。

ですから、それこそ今、世の中はもうＤＮＡの鑑定で明確に父子関係はわかる。母子関係は分娩の事実でわかりますので、日本人の母親の場合はほとんど問題はないわけで、大抵、裁判で問題になっているのは外国人の母親のケースですね。

今申し上げた国籍法二条一号のケースで見ると、条文上は単に、父または母が日本人であればその子供は日本国籍だというふうに書いてあります。そうすると、胎児のうちの認知であろうと、出生後の認知であろうと、どうも区別をする必要性というのは、条文上もないし、実質的にも差を設ける必要は余りないのではないかなというふうに思うんです。

この点については、法務省の解釈としては、出生のときに父親が日本人でないとだめだ、要するに胎児認知でないとだめだ、こういう解釈でどうもずっと来ておられるんです。この点については、率直に言うといかがなものかな、そこまで狭く解釈をしなくてもいいのではないかと私は思っているんですが、この点はいかがですか。

法務省当局の伝統的な考えは私も聞いておりますので、わからないではないんですが、ただ、先ほど申し上げたように、必ずしも出生の時点で日本人の父というのを確定しなくても、具体的にはさまざまなケースがありますので、その辺のところはもう少し柔軟に考えていく必要があろうかというふうに思います。

現に、これは法律の二条と三条、三条は準正による国籍の付与ということになっているわけですが、これに該当しなくても、現実には裁判で国籍が与えられているというケースが出てきているわけですね。

つまり、出生後の認知というのは、法務省のお考えではだめだ、あくまで胎児のうちに認知しないと出生の時点で日本人の父というのが確定しないから国籍付与はだめだ、こういう理解なわけですね。だけれども、現実には裁判で、出生後に認知された子供さんでも国籍を付与すべきだ、こういうケースが最近出ているわけであります。これは最高裁の判決でもそういうのが出てきたわけで、この辺は法務省当局はどのようにお考えになっていますか。

例外的な規定だ、例外的な場合だというのはわかりますが、ただ、どうも、胎児認知ならばオーケー、あるいはどうしても胎児認知ができないということでやや救済的な形で認める場合、このくらいまではよろしいけれども、出生後の認知、出生後に日本人の父親から認知するというのではだめだと。これの実質的な理由はどこにあるんでしょうか。

国籍があったりなかったりということで、後からあることになったりというのは避けたい、そういうのはわからないではないんですが、ただ、その点についても今回、先ほど申し上げた東京地裁のことしの四月の判決を見ますと、やはりこの国籍法の、言うならば立法の趣旨、原点に返って判断をしている。そこはどういうことかというと、生まれてこられた子供さんと日本との、国との結びつき、ここのところをやはり考えていくべきだ、日本との結びつきがどの程度あるのかというのを考えて国籍の付与というのを考えるべきだ、このような論旨を展開しておられました。私は、これは国籍法の理念というか考え方に沿ったもので、非常に傾聴に値するのではないか、このように考えます。

それで、現実に法務省当局が、原則として胎児認知に限る、あるいはどうしても胎児認知できないような例外的なケースは救済、そういうふうな胎児認知に限定するということで、結局、最高裁の判決が幾つか出たりするたびに継ぎはぎ的な通達で何とか、ある意味じゃお茶を濁しているというのが今の現状ではないか、こういうふうに思います。

今答弁の中にもありました、まず平成九年十月十七日の最高裁の判決ですけれども、これは、女性の方が韓国人の方で、日本人の夫がいたわけですが、別の男性、別の日本人の男性との間で子供さんが生まれた、こういうケースですね。

それで、これは嫡出推定が働いてしまうわけですので本当の日本人の父親というのがなかなか認知できない、こういう状況ですので、まず婚姻している日本人の父親との間で親子関係不存在確認をして、それから、その審判が確定した十二日後に認知をしたというケースで、まさにこれは出生後認知なんですが、これは最高裁判決の方は、「戸籍の記載上嫡出の推定がされなければ日本人である父により胎児認知がされたであろうと認めるべき特段の事情がある」ということで救済をしたということだろうと思います。

そうすると、じゃ、この「特段の事情」というのは一体何だというのが次の問題に当然出てくるわけであります。それで、調べてみると、法務省の方は、平成十年の一月三十日に第一八〇号の民事局長通達を出しているわけですね。この局長通達を見ますと、こういう取り扱いをしなさいということで、「子の出生後三か月以内に嫡出推定を排除する裁判が提起され、その裁判確定後十四日以内に認知の届出等がされている場合」には「特段の事情がある」と認定する、こういうことで最高裁の判決の趣旨を踏まえてはいるわけですね。

ところが、この局長通達の最後に、いろいろなケースについては「その処理につき当職の指示を求める。」つまり、民事局長のところに具体的なケースの場合は持ってこい、こういう通達を出しておられます。

それから、もう一つ最高裁の判決を指摘いたしますと、これは平成十五年六月十二日の判決であります。これまた韓国人である母親と日本人である父親が離婚ができた翌日に子供さんが生まれた。これはまた嫡出推定が働いて、離婚した父親との間の嫡出が推定されるわけですね。ところが、実は別の日本人の男性との間の子供だったということで、やはり親子関係不存在確認がなされて、最高裁まで持ち込まれて、最高裁はある意味では救済しているんですが、その救済の理由がなかなか振るっているわけです。

すぐに裁判手続できませんで、これは子が出生してから約八カ月ぐらいしてから親子関係不存在の裁判が確定しているんですね。約八カ月たっている。先ほどの民事局長通達では三カ月以内というふうに言っている。今回のこの平成十五年の最高裁は、約八カ月ぐらいたっているんですが、それはなぜかというと、これは帝王切開で子供さんが生まれたので、ずっと入院で大変だったということで、自宅療養を続けておられたということで、すぐにそういう法的な手続がとれなかったので、出生から訴え提起まで八カ月余りを要したのもやむを得ない、こういうことで、これまた救済をしているわけですね。

こういう判決が出たら、今度は民事局長通達がまた出ているわけです。これが平成十五年七月十八日の第二〇三〇号の民事局長通達でありまして、これについても、一定のこういう判決が出たということがあって、最後に、処理については「当職の指示を求める。」ということで、要するに、民事局長のところに具体的な事例については持ってこい、民事局長が判断してやる、こういうくだりです。

特段の事情があるのかないのかというようなことについては、結局、窓口では対応できないものだから、民事局長のところに持ってきなさい、民事局長が判断してやると。

しかし、考えてみると、国籍が与えられるか与えられないかというのは、当該子供にとっては大変な問題です。この大変な問題を、民事局長のところに持ってこい、民事局長が判断してやる、こういうところなんで、まあ民事局長は偉いんだと思いますが、しかし、この子供のケースは特段の事情があるから、気の毒だから国籍を付与しよう、このケースは余り気の毒でないから国籍を与えるのはやめておこう、これはどういう基準で局長は対応するお考えですか。

民事局長というのは最も慎重な判断を求められる、そういうことなのかもしれませんが、しかし、ベストを尽くしたかどうか、これは非常に微妙な判断をすることになるわけです。最終的には大臣が決めるというふうに、大臣も大変なお役目であるわけですけれども、しかし、国籍が付与されるか付与されないかというものが、その産んだお母さんがベストを尽くしたかベストを尽くさなかったか、こんなところで子供の一生が決まるというのは、これはどう考えてもおかしい、やはり法律が十分こたえるものになっていないというふうに私は言わざるを得ないのではないかと。

その根本は、要するに、原則として胎児認知でないとだめだ、父親が子供さんがまだ胎児のうちに認知をして、晴れて生まれたときに父親が日本人であるということがそれでわかっている、そういう胎児認知でないとだめだという、これに固執しているから、それにちょっと外れた人は、母親がベストを尽くしたか尽くさなかったか、気の毒だというふうな、そんな判断でやらざるを得ない。これは私はおかしいと言わざるを得ないと思います。胎児認知だろうと出生後の認知だろうと、要は日本人の父親との関係がはっきり出れば、これはやはり日本人として国籍を与えるというのがまず基本的な原則にしなきゃいけない、こういうふうに私は思います。

それで、胎児認知と出生後の認知で明確に区別するという判断がもう既に破綻をしているというように今最高裁の二つの事例でも申し上げました。また、これは非常に気の毒な例が逆の例として既にあります。

ちょっと御紹介をいたしますと、これは、日本人の男性とフィリピン人の女性との間で、ちゃんと結婚をして子供さんも生まれて、結婚している間の子供さんですから、これは日本人なんですよ。ところが、夫婦関係がちょっと悪くなりまして、実は、フィリピンのこの女性の方はフィリピンで既に結婚していたということが後からわかって、このフィリピンの女性の方が重婚だったということが判明したために、日本人の男性との結婚は無効になったんです、婚姻無効になっちゃった。

そうすると、婚姻無効になった場合は、この子供さんはさかのぼって日本国籍をなくしちゃうんですよ。法務省当局の見解ですと、要するに、きちっと胎児認知でやっていなきゃだめだというのですから、この子供さんは日本国籍をさかのぼってなくしちゃうんですよ。これはおかしい。（発言する者あり）今、自民党席からもおかしいという声が上がって、大変力強い思いがいたしますけれども。

それから、もう一つ別のケースもあります。これは、日本人の男性と外国人の女性との間で、これも結婚関係がきちっとあって、子供さんが生まれて、日本の国籍ということで子供さんが大きくなっていた。ところが、この外国人の女性は実は別の日本人の男性と不貞行為に及んでいて、その子供も別の日本人の子供であったということが判明して、親子関係が不存在になったんですね。そうすると、どっちにしろ日本人の父親なんですけれども、これまた親子関係不存在が確定して子供の国籍がなくなっちゃうというのは、これまたおかしな話だと思うんです。

こういうケースは、確かにそんなにたくさんはあっては困るし、そんなにあるわけではないんですが、これまた基本はやはり、胎児認知でないとだめだ、出生後の認知ではだめだというところから基本的には来ているケースで、こういうようなおかしなケースが現実に発生しているんです。大臣、どう思われますか。

〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕

私は、もう率直に、こういう国籍が与えられるか与えられないか、当該子供さんにとって大変重大な問題については、これは画一的にわかるようにしておかなければいけない。例外的なケースは民事局長のところまで行って民事局長が判断せざるを得ないというようなのは、これは私は不幸なことだ。とするならば、やはり法改正を行って、胎児認知であろうと生後認知であろうと、要するに父親が日本人であればオーケーではないかという、もうそこにまで踏み込まなきゃいけないのではないか。

恐らく法務省当局は、例えば生後認知あたりでもオーケーだというふうにすると、偽装の認知というのがなされて、おかしな形で運用される心配がある、こういうふうにお考えかもしれませんが、例えば仮にそういう偽装の認知がなされるというようなことでもあれば、当然一定の処罰あるいは事後的に対応することはできるわけで、余り入り口のところで縛ってしまうというのは、これはいかがかなと。

現に、諸外国の例を見ましても、いわゆる出生地主義と血統主義と二つの主義がありますが、血統主義をとったとしても、これは生後認知でも国籍を付与するという外国の例はあるわけで、しかも、そういう国はふえているわけで、ぜひこれは法務省当局もそういう方向に向けて御検討をされたらどうかというふうに思います。

やはり、先ほど申し上げたように、婚外子に余り不利益な扱いをできるだけしないというようなことにもこれはつながっていくわけです。現に、法務省は、平成十六年の十一月一日付で、嫡出でない子供さんの戸籍についても父母との続柄の記載は嫡出子と同等にする、昔は単なる子というふうにしていたのを、長男とか二男とか、これもやはり嫡出子とできるだけ同等にするということで、昨年、そういうような省令の改正もなされているわけです。そういうのも踏まえて、ぜひこの国籍問題についても検討していただきたいと思いますが、この点は、最後に大臣、ちょっとお考えをお願いいたしたいと思います。

時間が参りましたので、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

午後零時十五分休憩

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午後一時開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。辻惠君。

民主党の辻惠でございます。

きょうは八十分間お時間をいただきました。扱う課題は一つであります。再審問題ということで、多分、きょう、全部議論が煮詰まることはないと思いますので、継続してさらにさせていただくことにならざるを得ないと思いますが、可能な限り問題点を洗い出して、お互いに共通の議論ができる土俵づくりができればいいのかな、このように思っております。

まず、再審問題の導入として、やはり依然、冤罪事件が陸続として起こっているという事実を指摘することができると思います。

インターネット等で取り出しただけでも、例えば、新しいところから見ると、二〇〇五年五月二十三日、埼玉県警で、覚せい剤検査ミスで女性を誤認逮捕。同年五月五日、うその強盗被害届で男性を誤認逮捕、実は被害者であった、これは埼玉県警所沢署管轄の事件であります。これは後ほど詳しくお伺いしたいと思いますが、宇都宮東署の逮捕、検察庁が起訴して、無罪論告をせざるを得なかった事案、これは二〇〇五年二月二十五日に無罪の論告で釈放されております。

ほかにも、二〇〇五年二月二十四日、福島県警郡山署、窃盗事件で誤認逮捕。二〇〇五年二月二十四日、愛媛県警が誤認逮捕、窃盗容疑、女性のアリバイ確認というような例があります。大阪府警での誤認逮捕等も数多く指摘されております。

昨年の二月の末に、捜査の可視化に絡んだ問題で、やはり冤罪事件が数多くあると。大阪で、ビニールハウス事件で無罪、これは自白の証拠能力が否定されたという例も報告をされております。

確かに、人のなすことでありますから、無謬であるわけはないんであって、そういう意味で、司法においても間違いを犯すことはある。しかし、冤罪事件がこのように陸続と数多く発生していいとは言えないというふうに思うんですね。そういう意味において、冤罪が生じてくる構造を極力除去するような努力がされなければいけないというふうに思います。

その一つは、やはり捜査のあり方、これは自白偏重の取り調べというふうに一般に指摘されている問題であって、それを防止するためには、民主党が今国会で改めて法案を提出しておりますけれども、捜査の可視化を実現していくということが非常に重要なのではないかというふうに思いますし、仮に、公判請求に至った場合でも、事実の審理、徹底した審理を遂げる中で冤罪が防止できるような制度的な手当てというものをすべきであろう。それの最も有力な手当てとしては、やはり証拠開示の問題ではないかというふうに思うわけであります。

そこで、まず、先ほど少し読み上げましたが、宇都宮東警察での誤認逮捕事件について、事実関係を確認して、どういう問題なのか、何が教訓化されるべきなのか、このことについて伺っていきたいというふうに思います。

簡単に御紹介しますと、二〇〇四年の八月に、女子中学生二人の首を絞めたという暴行罪で逮捕され、これは暴行罪とあと二件の強盗罪ということで、十月に初公判が開かれ、その第一回でこれを認めるということでありました。そして十二月に、検察官が七年の論告求刑を行った。ところが、十二月下旬の判決公判の当日に、一転、無罪を主張したということで、審理が継続をした。その間、二〇〇五年の一月十七日に、全く別の人物が、別件で逮捕されている中で、この二件の強盗罪について、自分がやったというふうに自白をした。それを受けて、二月二十五日に、もともとの、宇都宮東警察で逮捕された事案で、検察庁は、宇都宮地検は無罪の論告を行った。そして三月十日、無罪判決がなされた。こういう事案であります。

もう少し具体的に新聞報道等をもとに述べますと、当初、公判請求された初期の段階で、証拠は自白調書だけではないかということが言われていた。これに対して宇都宮地検は、自供だけではなくて、物的証拠もあるんだというようなことを言っていた。県警の方は、被害者が男性の写真を抽出した、つまり特定したということや、赤いサングラスという特徴的な物証が押収されているんだということを述べております。赤いサングラスとか包丁を押収したんだと、物証がありげに言っていた。しかし、実際の裁判では、そのような物証は証拠請求されていない。自白調書だけで推移したという事案であります。

別人が自白をしたということで、結局のところ、本来の、冤罪事件の公判では、二月二十五日に無罪の論告がなされているわけでありますが、その新たに名乗り出たというか自白した真犯人とおぼしき者の公判が三月の二十九日か三十日に開かれているようでありますが、そこでは、犯行に使用された包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手、さらに、現場に残された足跡が証拠請求されているんですね。その足跡については、十二個採取されたうち十一個が一致したということなんです。

つまり、もともと公判請求された事案では、赤いサングラスとか包丁とか、物証があると言いながら、自白調書しか証拠請求されていない。七年の求刑までいったけれども、判決の間際に無罪を主張し始めたので、審理をさらに継続していたところ、別件で逮捕された別人が自供した。その別人の裁判では、物証として、包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか現場に残された足跡とか、数多い物証を証拠として請求している、こういう事案なんですね。

だから、率直に疑問に思うのは、物証と結びつける人間が別途出てこなかったから、その物証は証拠の中からはセレクトされなくて、最初の被告人とされた人物については、結局のところ、自白調書だけで公判請求していた。つまり、結局、その公判請求した人物が最初に自白したように、そして七年の求刑でもし翻さなかったとすれば、そのまま有罪判決になった可能性が非常に高くて、別件でたまたま逮捕された人物が自供しなければそのまま確定してしまったという蓋然性が非常に高いと想像される事案なんですね。

だとすると、まさに確定後に、その有罪とされた人物が、自分は犯人ではないというふうに言い出したときには、再審請求が認められるかどうか、結局そういう話になっていくわけなんですね。

そういう意味で、再審問題を考えるときに非常に参考になるというか、まさに再審請求に対してはどういう手続がなされるべきなのか、また、再審審においてはどのような手続がとられるべきなのかの参考になる典型的な事案ではないかというふうに思うわけであります。

まず、この事案について、検察庁は、これについては検証結果を公表するというふうに言って、五月十三日付の下野新聞で紹介されているので、恐らく五月十二日付なのかもしれないというふうに思うんですが、自白を信用できると誤信したもので、違法捜査はなかったんだという検証結果を公表したという報道がなされているんですが、法務省の方でこの事実関係については掌握されているんでしょうか。いかがですか。

もうちょっと痛切な思いで、やはり痛苦な反省が必要だというふうに思うんですね。二度と同じような間違いを犯さないということを本当に真剣に総括していくということの積み重ねの中でしかやはり組織は変わっていかないというふうに思いますし、そういう観点でいったときに、間違ってごめんなさい、まずかったというようなレベルにとどまっているように思えてならないんですが、なぜそうなったのかという原因について、もう少し深く分析した御見解なり、法務省としておありだと思うんですが、その点はいかがですか。

この被告人とされた人物は重度の知的障害者であったようなんですが、この点は事実として掌握されているんですか。それについて、今回の誤認逮捕、起訴に至ったこととの関連でどのように分析をされているんでしょうか。その点をお答えください。

先ほど十分な研修を図っていくということもおっしゃったと思うんですが、では、この事案を簡単なものとは見ていないというふうにおっしゃっているわけだから、プライバシーの問題とかが問題にならない内部での教訓化するに当たっての題材として、どういう視点で、どういう切り口で、何が問題であったというふうに考えるのかという点をやはり具体的にもっと詰めて総括点を明らかにしないと、学んだことにならないんですよ、教訓化することにならないんですよ。

だから、私は幾つかあると思うんですけれども、その点について、法務省としては、教訓化する材料として、これはどういう切り口で考えなきゃいけないというふうにお考えなのか、そこをもうちょっと詰めて、突っ込んでお答えください。

この取り調べに当たった直接の検察官なのか、そこははっきりしませんが、主任検察官は、この同じ人物を二〇〇二年当時に銃刀法違反容疑で逮捕して簡易鑑定を行っているということが新聞報道されているんですね。

つまり、プライバシーの問題にかかわるから知的障害の程度云々というのはともかくとして、重度の知的障害だというふうに新聞報道されているんだけれども、そうすると、知的障害者であるということが認識できていて、そして取り調べで調書を作成するんだから、安易に誘導しないように、非常に迎合的になる可能性があるわけなんだから、取り調べの仕方、調書の採取の仕方について、やはりそれは真剣にきちっと反省点を明らかにすべきだろうというふうに思うんですね。だから、例えばそういう具体的なところについてどうお考えなのか、言える範囲でおっしゃっていただきたい。それが一つ。

それからもう一つは、明らかに物証とされるものが数多く残っていて、足跡とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか包丁とか、それは本件の、最初の誤認逮捕、起訴された人物の証拠には使われていないわけですよ。そうすると、数多くの物証が存在するにもかかわらず、自白調書だけで公判請求した、そういう公判請求。まあこれは裁量、起訴便宜主義だから検察官はそう判断したというふうにすれば終わりかもしれないけれども、裁量だって合理的な基準がないとそれは逸脱することになるわけですから。証拠の吟味の仕方、物証がそんなにあるのにそれが結びつかない人間を単なる自白調書だけで公判請求するということの安易さ、そこの問題について、やはりそれはきちっと教訓化されるべきものがあるんだと思うんですね。

少なくともその二点について、もう少し踏み込んだ総括点というのをお示しいただきたいと思います。いかがですか。

これが、もし真犯人が見つからなくて有罪のまま確定した場合、それで後日、いや、私はやはりやっていないんだというふうに言った場合に、再審の問題になるというふうに思うんですけれども、本人と事件を結びつける物的証拠がなくて、しかし、その物的証拠らしきものはたくさん現場には遺留があって、それは収集されている。それについて吟味する機会が、再審請求をしたら与えられることになるんですか。

つまり、公判時点では、物証は何ら証拠として開示もされていなければ証拠請求もされていないわけだから、証拠はわからないんですね、どういう物証がほかにあるのか。再審請求をしたような場合には、その本人の側からすればわからない物証とおぼしき幾つかのものということについては、これはどうやって知り得ることができるんですか。知り得なければ、再審が具体的に開始になって、救われない危険性が非常に高いと思うんですけれども、それは非常に不合理だと思うんですが、この点、この事例から考えて明らかに不合理な例が生じてくるだろうと思われるんですが、その点はどうお考えですか。

いや、だから、そこの問題、この件を前提にしてどうのこうのという議論はふさわしくないのかもしれませんけれども、この件が仮に確定をして、再審を求めたときに、自白調書が非常に不自然だとかおかしいということだけで、ほかに物証があるかどうかということが何らわからなければ、冤罪を晴らす手段について大きな制約をこうむることになるんですね。これについて、やはり理不尽だと思いませんか。いかがですか、その点。

だから、これは、再審制度についての手続のあり方、制度設計のあり方に関連する問題として、こういう理不尽さがなくなるような制度設計を再審事案でされなければいけないということを私は言っているんですよ。

だから、それについて、後ほどもう少し具体的に詰めてお伺いするつもりでありますけれども、現時点で、やはり何らかの工夫なり、もっと当事者の防御権が保障されるような、ないしは、存在したはずのいろいろな証拠にアクセスする権利がもう少し保障されるような制度設計がなされるべきだと思いますけれども、その点はいかがですか。

日本の捜査については、国連の方で、やはり証拠開示について非常に不十分だ、捜査の可視化について非常に問題があるというふうな指摘がなされている事実がありますが、この点は認識をされているんでしょうか。

今証拠開示に関する点はお読み上げいただいたんですかね。

要するに、証拠請求する証拠以外には開示する義務がないとされているという点について、一般的権利を有しないことに懸念を表明するということが指摘されていますよね。この点は、先般の司法改革論議の中で、刑事訴訟法の一部改正ということで証拠開示の範囲がやや広まるんだというふうな御説明があり、部分的にはそうなる可能性がある面があるんですが、しかし、一般的な権利を有しないこと自体は変わっていないですよね。この点は問題だというふうにお考えにならないんですか。

結局、去年の司法改革の議論の中でも、刑事訴訟法の三百十六条の十五、十六、二十をめぐっていろいろ質問があって、答弁に立たれた山崎推進本部事務局長は、被告人の側に有利な証拠についても出す機会がふえるんだ、かなり拡充するんだというふうに繰り返し答弁をされているんですけれども、その趣旨についてはどういうふうに理解されていますか。

言葉上の問題はやや制約が減少したというか、証拠開示される範囲がふえる可能性があるということは確かに御説明になられるとおりなんだけれども、結局、最終的には、利益衡量というか、具体的なケースにおける判断になるわけですね。そのときの判断に当たっての基準として、どういう思想なりどういう理念なりを重要な価値だというふうに考えて具体的に切り分けていくのか、証拠開示に応じるのかということが問われるわけであって、だからこそ、国連のこういう勧告や、本来の証拠開示制度の意義なり趣旨なりについてのそれぞれの立場の方々の見解が問われてくるわけなんですよ。

これは最高裁に伺いたいんですけれども、新刑事訴訟法の改正後の運用に当たって、証拠開示の問題について、どういう理念のもとに運用をするべく最高裁としては考えているのか。

例えば、やはり裁判官が勧告する権限だってあるわけなんだから、検察官が非常に消極的な場合には、いや、それでは制度の趣旨にもとることになるんだということで勧告する、そういう人権理念というか、そういう見識を裁判官が持っていただくことが非常に重要だと思うんですけれども、最高裁としては、裁判官に対して、どういうような証拠開示についての見解を是として考えておられるのか、その点について御説明いただけませんか。

お答えいたします。

今お尋ねのあったことについては、基本的には、最終的に法の解釈に帰着するところがあろうかと思います。その点につきましては、事務当局としてこういう解釈をすべきだということについて申し上げるわけにはいかないということは御理解いただきたいと思うわけです。

ただ、一般論として申しますと、裁判所といたしまして、争点整理を徹底させて公判の当初から集中審理を実現して適正迅速な裁判を行う、こういう理念のもとに、証拠開示というものが適正に行われることが不可欠であるということは従来から申し上げてまいりました。

そして、今回の刑訴法改正では、改革審の意見を踏まえて、先ほどからお話のあります、検察官による証拠開示の拡充のための規定が盛り込まれたわけでございますから、その趣旨に照らして、裁判所としても法に基づいて適正な運用を行っていくということでございまして、この点は、それぞれの具体的な事件に携わる裁判官としても十分わかっていることだと思います。また、研究会等でもこの点についての議論を深めていきたい、こういうふうに考えております。

冒頭で私が紹介申し上げた宇都宮のケース、自白調書だけが証拠請求されている。ほかにも証拠があるのかというように証拠開示の請求をする場合に、包丁があるとかサングラスがあるとか足跡があるとか、具体的にわからない場合には、三百十六条の十五なり二十なりというふうに言っても、証拠開示請求はそもそも成り立たないというふうに思うんですけれども、こういう事案については本来どうすべきものなんでしょうか。裁判所としては、それはもう仕方がないんだ、法律がない以上はもうしようがないんだ、こういうお考えですか。どうなんですか。

ちょっと仮定的な議論ですので何ともお答えできないのですけれども、私自身の裁判官の経験のことをちょっと申し上げてお許しいただけるとすれば、証拠開示に関する判例等とは別に、個々の事件で裁判官が疑問に思ったことは法廷で釈明を求めて、検察官の釈明をしてもらい、そしてそれについて証拠調べが必要であるとすれば、それなりに、勧告をしたり、あるいは証拠開示命令を従来の最高裁の判例を踏まえながらやっていく、こういうことを行ってきたわけでございます。

それで、今回、この法律に証拠開示に関する規定が明示されたことになりますので、今後は、この規定を軸としながら裁判官としては運用を行っていく、こういうことになるということだと思います。

具体的な事案について、裁判官の見識というか、ある意味では資質に負うところが非常に大きいというふうに思うんですけれども、だからこそお伺いするんですが、最高裁としては、この国連の指摘については、全般的にこれは是とされているんですか。どうなんですか。どういう見解をお持ちなんですか。

先ほどの国連の委員会の勧告につきましては、もちろん私どもはその内容を承知しております。

これをどう解釈すべきかということについては議論もあろうかと思いますが、そのような勧告がされたということは厳然たる事実でございますので、最高裁判所としては、折あるごとに研究会などを通じまして各裁判官にはこの勧告の内容について周知させております。

きょうのところはこの点については終えて、次に進みたいと思います。後日、また別の機会に証拠開示についてはいろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。

そこで、再審の問題に移して具体的に伺っていきますけれども、日本の今までの、一九七〇年代以降ということで結構でありますけれども、再審事件の状況というか、例えば、申し立て件数がどれぐらいあって、再審開始決定になった部分が何件ぐらいあって、そして現実に無罪になったケースが何件ぐらいあるのか、その辺の概要について御説明いただけませんでしょうか。

お答えいたします。

すべての審級で再審というのは問題になるわけでございますので、再審請求の人員の合計を申し上げますと、一九七〇年代、すなわち昭和四十五年以降でございますが、七〇年代の再審請求の人員の合計は九百八人、それから八〇年代は九百四十六人、それから九〇年代は七百九十人、それから、平成十六年までの二〇〇〇年代ということであえて申し上げますと六百九十五人でございます。

なお、二〇〇〇年代の数値につきましては、平成十六年の統計の値が確定しておりませんので、概数ということになります。

同じく、再審開始決定のあった人員でございますが、一九七〇年代から二〇〇〇年代まで申し上げますと、それぞれ、三百人、百六十七人、九十六人、五十七人でございます。

また、同じく再審において無罪となった人員でございますが、これはそれぞれ、二百八十六人、百六十三人、九十七人、四十八人でございます。

これらの数値のうち、二〇〇〇年代のものにつきましては、平成十六年までの概数ということになることは先ほどと同様でございます。

今、九〇年代の再審開始決定になった数というのは九十六というふうにおっしゃったように思いましたけれども、多分違うんでしょうね。何人でしょうか。つまり、無罪になったのが九十七人とおっしゃったから、数字が合わないように思うんですが。

数字としてはこれで正しいということになろうかと思います。つまり、開始決定のあったものについての人数と、それからその年中に無罪となったものということですので、数字がずれることになります。対応関係があるわけではありませんので、そういう数字の違いが出たものだと承知しております。

では、再審開始決定になった事例に限らず、再審請求のあった各事例のうち、証拠開示がなされた事例は何件であって、かつ、事実調べがなされた件数は何件なのか、その点はいかがですか。

まず、証拠開示に関しては、これは統計をとっておりません。再審請求審において裁判所が開示命令を出した事例としてたまたま知り得たということによりますと、いわゆる日産サニー事件というのが福島地方裁判所いわき支部でございましたが、これが証拠開示命令を出したということを承知しております。また、開示を勧告した例でございますが、いわゆる徳島ラジオ商殺し事件、徳島地方裁判所でございましたこの事件を把握しております。

それから、事実調べの点についての御質問でございますが、これは本人の側からの再審請求事件が刑訴法の四百三十五条の再審事由に当たらないことのみを理由として棄却されたもの、これに関してのみ統計をとっておりまして、その点で、そういうものだということで御理解いただくことで御説明いたしますと、そういう、本人側からの再審請求事件が刑訴法四百三十五条に当たらないことのみを理由として棄却されたものにつきましては、事実調べをしたものの割合は以下のとおりでございます。

一九八〇年代以降二〇〇三年、平成十五年までの間で棄却された人員は合計六百九十一人で、事実の取り調べを行ったのは五十人、約七・二％ということでございます。

四百三十五条で棄却された件数についてだけ事実調べをなされたものが何人かというふうに、そこに限って統計をとっておられるのはどうしてなんですか。

特に理由を私として承知しておるわけではないのですけれども、従来からの数字としては、これが一貫したものとして、統計としてとっておるということでございます。

ちょっと改めて、証拠開示、事実調べの現状についてはまた伺いたいと思いますが、例えば、勧告をしたのは徳島ラジオ商事件だけだとおっしゃったけれども、先日の名張毒ブドウ酒事件でも勧告をしているという新聞報道がありますが、これは事実は掌握されていないんですか。

では、名張事件については後ほどまた伺いますけれども、最高裁に伺いたいんですが、さっきの再審請求の七〇年代から二〇〇〇年代の請求の件数と開始決定の件数を見たときに、七〇年代は九百八分の三百ですよね、だから三分の一。八〇年代は九百四十六分の百六十七だから、五分の一よりも少ないですね。九〇年代は七百九十分の九十六だから、八分の一ですよ。どんどん減ってきていますね。こういう傾向については、どういうふうに分析しておられるんですか、最高裁は。

数字の上では委員御指摘のとおりの数字になっておるわけですけれども、何分、再審事件については個別性が非常に高うございます。先ほど申し上げませんでしたが、再審開始決定のあったものの中には、交通関係事件における身がわりの事案において検察官の方から再審請求された事件も数多く含まれておりまして、全体として何か特段の要因があってこのような形での現象が起きているというふうには、現在のところは考えておりません。

いや、それは最高裁の御発言とは思えないですね。やはり再審事件というのは非常に社会的な関心があり、黙過できない非常に重要な事案ですよ。

だから、そういうときに、明らかに傾向的に再審開始決定の割合が減っているという、これは、もしその交通事故の身がわり事件の数が水増しになっているんだというのであれば、それを除いた件数として御報告いただきたいと思うんですけれども、明らかに再審開始決定の比率が落ちているということは、では、冤罪の比率が落ちているのか、そんなことは一般的には言えないというふうに思うし、それについて最高裁として、数字だけ掌握していて内容について検討しないというのは、これは本来の最高裁のあり方として問題なんじゃないかなと思うんです。

最高裁としては、再審問題について、そもそも具体的にフォローするような体制をとっておられるんでしょうか。それについて研究しているようなことがあるんでしょうか。あるのであれば、どういう機関でどういう研究をされているのか、どういう成果があるのかというのをぜひ教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

まず、数字の点で申し上げますと、再審開始決定のあったもののうち本人側請求によるもので申し上げますと、一九九〇年代でいいますと本人側請求が四人なのですが、平成十六年までの二〇〇〇年代ですと本人側請求によるものが八人ということになっております。そういうことで、個別性が高いということを申し上げた一つの理由ということになります。

今お尋ねのありました再審ということの研究ということでございますが、再審というよりはもう少し広く、もとより無辜の者を罰してはならない、そういう誤判があってはならないということについては、裁判所としては、これは最高裁だけではなく、現場の裁判官一人一人が常に自覚しているところであります。

そういう観点から、これまでにも、例えば事実認定に関する研究あるいは自白の信用性、任意性に関する研究などを裁判官が司法研究として報告して、これが公刊されております。後者の方では、どういうことに着目すれば誤判というものが生じないかということを詳細に分析しております。過去の事例などに基づいて分析しておりまして、いやしくも刑事裁判官を担当する者であればこうした書物については常に当たっているというものではないかと私としては認識しております。

本来の再審手続はどうあるべきなのかとか、再審法をつくるべきなのかどうかという問題もありますけれども、そういうことに関する研究は最高裁としても当然どこかでされているように思うんですけれども、どうなんですか。

今手元に正確な資料がないのですけれども、私の記憶する限り、最近では特にそういう具体的な司法研究等は行われていないというふうに思っております。

では、ぜひ、ちょっとさかのぼっても結構ですから、一度御調査いただいて、研究結果なり、公表されているものがあれば資料をいただきたいなというふうに申し上げておきたいと思います。

それで、さっき言われたような、七〇年代は九百八件再審請求がなされて三百件開始決定、三分の一。八〇年代は九百四十六で百六十七、五・五分の一ぐらいですね。九〇年代は七百九十で九十六、八分の一。どんどん減ってきているんですね。これは、七〇年代に白鳥決定、財田川決定という決定があって、四死刑事件で再審開始決定になって無罪になったという流れがとりわけ九〇年代以降大きく後退したというふうに指摘する声も学者や弁護士会の中には結構強いものがあるということは認識されていると思うんです。

したがって、やはり再審手続についてどう考えるのかという考え方をもう一回きちっと検証し直さなければいけないし、そしてなお、この間の司法改革論議の上で、証拠開示の拡充や、そういう意味では審理の充実というふうなことがやはり国民的な関心と議論になっているという議論の成果を踏まえて、改めてもう一回、再審の手続なり制度というのはどうあるべきなのかというのを問い返さなければいけないというふうに私は思うんです。

その前提として、財田川決定、白鳥決定ということについて、内容についてまず確認しておきたいと思うんですが、御案内いただけますでしょうか。

白鳥決定、財田川決定について御紹介いただきたいというふうに言ったんですよ。やはり、これはまず白鳥決定から紹介すべきなんですよ。なぜかというと、それまでの再審事件について明らかに大きな門戸を開いたのは白鳥決定で、これが時代を開いた決定なんですよ。だから、再審問題についての認識、どの程度深い関心を持っておられるのかがやはり紹介の順番にあらわれますよ。

時間の関係があるからちょっと私の方で白鳥決定を紹介させていただきたいと思いますけれども、恐らく異論のないところで言われていることは、この白鳥決定というのは二点あって、一つは、明白性が認められるかどうかについて当の証拠と他の全証拠とを総合的に評価して判断すべきであるということを言った、それまではそういうことはなかったんですね。だから、ここが新たな白鳥決定の地平であろうというふうに私は思います。

二つ目は、再審審においても、これは通常の事実審理審と同様に、疑わしいときは被告人の利益という刑事裁判の原則が適用されるべきなんだということをはっきり言ったということが白鳥決定の非常に重要な点だろうと私は思うんですよ。

この点については認識は一致しているんですか、一致していないんですか。最高裁、検察庁、それぞれお考えを伺いたいと思います。

今委員が御紹介になりました二つの点は、いずれも白鳥決定の判文の中に明記されているところでございます。

考え方はいろいろございましょうが、少なくとも実務の一般的な考え方としては、いわゆる総合評価説をとったということを含めて、最高裁の白鳥決定がまさにリーディングケースになるというふうに考えられております。事実、その後の最高裁の判例、再審に関する判例でも、白鳥決定それから財田川決定等が引用されているということでございます。

ちょっと聞こえなかった。同じということですか。本当ですね。

何かトーンがちょっと変わったんですね。決定文としてそういうくだりがあるということは認識しているということであって、それが非常に新たな地平であって、再審問題について大きく、冤罪をなくするということについて大きな効果があるという点についてはどうなんですか。

検察庁に伺いますけれども、これは「「再審無罪事件検討結果報告——免田・財田川・松山各事件」について」というのが、最高検察庁内に設置された再審無罪事件検討委員会が、一九八四年十月五日から一九八五年十月三十一日までの間に十回の会議を開いて行った。この存在については、一九八五年二月二十日の衆議院法務委員会の質疑で、当時の筧法務省刑事局長がその存在を明らかにしているということのようなんですけれども、この検討結果報告というのは、これは委員会に提出していただけますか、いかがですか。

何を差し控えるのですか。

これは改めて法務委員会の方で提出を求めていただくような申し出を検討したいというふうに思っていますので、その点だけ今申し上げておきたいと思います。

その内容に関して、これは法律時報の六十一巻八号で、それにコメントが加えられていて、どうもその報告書の内容が引用されたりしているので、恐らく事実に近いものだろうというふうに思われるのですけれども。

白鳥決定を受けて、とりわけ再審請求審における提出証拠の問題について、これは証拠開示の問題についてでありますけれども、どのような考え方で提出する証拠を絞るべきかという問題があるということで、証拠提出を求められたものをどう絞るのかということをどうも最高検察庁は議論しているのですね。そして、「一応、再審請求人側から明白性、新規性のある証拠として提出されたものと関連のある必要最小限度のものにすべきではないか」というようなことを議論しているのですよ。

これに関して、「検察官が公正な立場で検討し、検察官にとって不利だから証拠を提出しないという考え方で不提出にしているのではないということを明らかにしなければならない。」つまり、「不提出記録の中には、請求人に有利な証拠もあるので、これを提出しないということは、検察官が不利な証拠を隠しているのではないかと思われ兼ねないところに問題があるという意見もある。」ということで、それに対してどういうふうにするのかということをどうも検討していて、とにかく、検察官が提出する証拠は、新規性、明白性と関連する証拠に限るという主張をして筋を通す、裁判官と個別折衝してよく説明をするんだ、それでも裁判官の納得を得られないときは提出せざるを得ないけれども、その証拠に対して裁判所が誤った判断をしないように他の証拠との関係をよく見て、弾劾証拠の提出等も配慮すべきであるというふうに、これは指導をしているのですね。

つまり、証拠開示をどれだけ少なくするのかということで研究している。これは白鳥決定をきちっと評価して前向きに検察庁が問題意識をそろえているとは思えないのですけれども、どうなんですか、この点、ちょっと説明してください。

だけれども、そういうふうな疑いを持たれかねないからどうしようかということで検討しているのですね。そもそも、それは発想が逆転しているように思いますね。この点はさらに改めて機会を設けていろいろ質疑をさせていただきたいというふうに思います。

もう一回、無罪確定した再審事件に戻りますけれども、免田事件、財田川事件、松山事件、徳島事件、梅田事件それぞれについて、証拠開示は具体的にどういうふうになされたのか、そしてまた検察官の手持ちの証拠リストについての開示がどのようになされたのか、それぞれについて御説明いただけますか。

梅田事件だけ内容がわかっている、こういうことですか。調べればわかるんでしょう。弁護側なり学者の論文なりで、例えば免田事件は、第三次再審で検察官から未提出の記録を取り寄せて、免田さんのアリバイを証明する証言など重要な証拠が含まれていた、第六次再審では証拠リストが開示されたということが事実として一応まとめられているんですが、それは掌握されていないんですか、掌握する気もないんですか。どうなんですか、それは。

いや、だって、さっきの最高検の中に設置された再審無罪事件検討委員会は、「免田・財田川・松山各事件について」となっているんですよ。それで、具体的に証拠開示の、これは一部しか引用されていませんけれども、いろいろ検討して、全面開示を求められたらどういうふうに対応すべきなのかということで、かなり長い報告書になっているんですよ。

だから、そもそも免田事件を取り扱った報告書が出ているのに、免田事件で証拠開示がなされたのか、証拠リストが提示されたのかもわからないというのは、これは検察庁としては矛盾しているんじゃないですか。内部ではそういうことを言うんだけれども、外にはそういうことをやっているということ自体も説明できない、こういうことをおっしゃっているんですか。おかしいでしょう、それは。

いや、だから、わからないはずがないじゃないですか。免田、財田川、松山各事件について検討結果報告というのをつくっているわけだから、最高検の中で。具体的に、それはいろいろ検察庁サイドで掌握できる事実を全部掌握して研究していると思いますね。だから、それは引き継がれていないというのか。

さっきのお話では内部記録だから外に出せないというお話なんだけれども、では、免田事件で第三次再審で未提出の記録が明らかになったとか第六次再審で証拠リストが開示されたという事実を掌握していないというのは、やはりどう考えてもおかしいというふうに私は思います。この点、ちょっとまた別途質問させていただきたいと思います。

財田川事件では第二次再審で捜査報告書つづりなどが開示されたということ、松山事件では第二次再審で未提出記録六冊が開示された、徳島事件では、第五次再審請求の三者協議で弁護側が開示を要求し、裁判所が開示を勧告して、合計二十二冊の未提出記録が開示された、そして梅田事件では第二次再審請求で証拠リストが開示され、またその中から証拠開示がなされたということなんですが、再審開始決定で無罪が確定した事案では必ず証拠開示がなされている、そして多くは事実審理もなされているというふうにまとめられると思うんですが、最高裁はこの点について、事実確認はどういうふうに掌握されていますか。

先ほどもちょっと申し上げましたけれども、裁判所としましては、再審の請求審に関する証拠開示等の報告は受けておりませんので、掌握していないということになります。

では、検察庁、法務省にお伺いしますけれども、これは再審に限らず、全件送致主義で警察から寄せられたいろいろな各資料、それから検察庁で独自に収集した証拠、こういうのは、証拠リストというのは必ず全件についてちゃんとつくっているのですか。この点はいかがですか、一般論として。全件について証拠リストというのはつくっているのですか、それは証拠請求する部分だけではなくて。

つまり、証拠のリスト一覧ですよ。この案件について、このケースについては証拠としては何があるのか、その中からこれとこれとこれを公判に証拠請求しようと判断されると思うんだけれども、そういう証拠リストというのは、全件ないしは主な事案についてはつくっておられるということでいいのでしょうか。

そうすると、冒頭で申し上げた宇都宮地裁の案件では、結局、包丁とか目出し帽とかサングラスとか軍手とか足跡とかいうのは証拠請求されていなかったわけだから、では、その最初の裁判のときにはそういう物証はどういう形で整理されるのですか。

内部で、こういう証拠が収集されたというのは、名前はともかく、リストは一応つくるんじゃないんですか。それもない、していないということですか。では、どこかに放置しているわけでしょうか。

いや、質問の趣旨はそういうことではないんですよ。

では、違う聞き方をしますけれども、公判に請求する証拠以外の、請求しない未提出の証拠類については、基本的には全部きちっと保管するんでしょう。それは、どういうものがあるのかというのは、ちゃんとリストは手元にはつくっておくんでしょう。それはどうなんですか。

その未提出の証拠というのはきちっと保管義務に基づいて保管されているんですか、保存されているんですか。その点はどうですか。

確定した後、何年間保管されるんですか。もし、確定した後でも、再審問題になっている事案であれば、その保管期間が徒過してもやはり保管をするというのが基本方針として保管されている、こういうふうに伺っていいんでしょうか。その点、いかがでしょうか。

質疑時間が終了したというので、次回またこれは引き続いて質問させていただきたいと思いますけれども、今、最後、再審請求がされている事案については、不提出記録を含めて保存されることはあり得るとおっしゃったけれども、保存しないこともあるんですか。そんなことがあるんですか。そこをはっきりしてくださいよ。保存を義務づけられるんじゃないんですか。

保存期間内に再審請求があった事案については保存がされているんだという御発言があったということを確認して、きょうの段階では終わります。

以上です。

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次に、内閣提出、参議院送付、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

この際、お諮りいたします。

本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長大林宏君、法務省入国管理局長三浦正晴君、厚生労働省大臣官房審議官北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江田康幸君。

公明党の江田康幸でございます。

本日は、人身取引にかかわる刑法等の改正について御質問をさせていただきます。

二〇〇〇年に人身取引防止議定書が国連で採択されまして、我が国も二〇〇二年にこれに署名したわけでございます。しかし、日本には、八〇年代、九〇年代から、タイ、フィリピン、中国、メキシコ、コロンビアなど、数多くの国から女性が商品として送り込まれる人身取引が行われ、それが依然続いている状況でございます。

これらの女性の方々は、だまされて来日するケースも非常に多いわけでございまして、通常一人数百万円の架空借金が課せられて、パスポートを取り上げられて監禁され、売春などを強要され、逃げると殺すとおどされて、ひどい暴力を振るわれたりしているとお聞きします。

こうした女性たちは不法滞在者として処罰されておりますけれども、しかし、よく考えていかなければならないのは、処罰されるべきは人身売買のブローカーでありまして、女性たちは被害者として保護されるべき対象のはずでございます。被害者であるにもかかわらず犯罪者扱いされて、現行制度では国外強制退去の対象となる。このため、被害者が警察への届け出をためらって、事件が表面化しない。そのため、加害者を検挙しにくいという要因にもなっているわけでございます。

公明党は、人身取引問題に取り組むためのプロジェクトチームを立ち上げまして検討を鋭意進めながら、昨年十一月には、南野法務大臣に対して、人身取引防止及び被害者救済・保護推進に関する申し入れをするなど、人身取引問題について積極的に取り組んでまいりました。

大臣への申し入れの内容でございますけれども、第一点は、刑法を改正し、人身取引罪を創設すること。二点目は、被害者救済、保護のための行動計画を策定すること。三点目は、被害者について仮放免や在留特別許可制度を弾力的に運用して保護、支援すること。そして第四点目は、人身取引被害者支援センター、これは仮称でございますけれども、それを設置すること。そして第五点目は、被害者支援に取り組むＮＰＯ法人と連携をとり、財政支援等を講じること。そして最後に、興行の在留資格の基準を定める省令を改正することの六点でありました。

本日は、この申し入れが今回の法律案にどのように反映されておるか、また、今後の課題は何なのかについて明らかにする観点から私は質問をさせていただきます。

まず最初に、刑法の改正についてお伺いをさせていただきます。

これまでの日本の法律では、人身取引そのものを網羅的に処罰するものはなく、これまで刑法や特別法、例えば職業安定法とか売春防止法、入管法を個別に適用して対処してきたのが現状であるかと思います。しかし、これでは人身取引防止議定書の要請を満たしておらず、公明党はかねてから、早急に刑法を改正して人身取引罪の創設を求めてまいりました。今回の改正案では、人身売買罪として第二百二十六条の二が設けられたところでございます。

そこで質問をさせていただきますが、まず、人身売買罪の創設でどんな効果が期待されているのか、お伺いいたします。また、人身取引議定書の定義からしますと、人身取引については、人身売買だけでなく、人を支配する行為全般について処罰することが求められているように思われますが、今回の法律案では、人身売買罪の創設以外に、人身取引議定書の要請をどのように反映しているものか、その両方について法務当局にお伺いいたします。

今おっしゃっていただきましたように、人を支配する行為全般について、この人身取引に対して実効性のあるものに今回の法改正はなっているということでございます。

次の質問をさせていただきますけれども、この人身取引議定書の要請を満たすため、これにつきましては単に形式的に文言を対照するだけでは私は足りないと思いますが、人身取引議定書の理念を十分に取り込んだ法律やその運用になっていなければならないと考えております。

例えば、人身取引議定書では、その表題にも「（特に女性及び児童）の取引」という文言を掲げておりまして、二条の「目的」でも「女性及び児童に特別の考慮を払いつつ、」とされております。そのような女性や児童に対する考慮という点で、具体的な事例に即してお伺いしたいと思います。

売春をさせている者が、この外国人女性は売春することに承知しているんだ、同意しているんだから人身取引とは言えないだろうというふうに開き直るケースが多いと聞いております。成人の女性が家族を貧困から救うために、親からの働きかけなしに自発的にみずから売春を希望して売られたような場合など、人身売買について被害者の同意がある場合のようにも見えます。

しかし、先ほど私が触れましたように、人身取引議定書が、「女性及び児童に特別の考慮を払いつつ、」と規定していることからしても、女性や児童の特性を考えて、売春をすることについて承知しているとの事情、これを過大視するというのはいかがなものかと考えておりますが、今回の法律案につきましても、売春をすることについて同意をしている場合であっても人身売買罪が成立するのかどうか、そこを法務当局にお伺いいたします。

こういうケースは非常に多いと聞いております。貧困という理由で家族を救うために金銭を稼ぐ、その手段が売春によるしかなかったというようなことでこの日本に売られてきているというような事例が多いわけでございますので、それに対して、今、法務省の方からは、その事情を考慮して、勘案して、売春をすることに同意している、そういうふうに見かけられる場合であっても人身売買罪は成立、適用されるということでございますので、私どもの申し入れの内容にも沿った法律案の改正になっているかと思います。実効性が上がることを期待しております。

次に、検察側の運用についてお伺いをさせていただきます。

これまでの質問で、今回のこの改正案によりまして、人身取引議定書上の加害者処罰の規定やその理念を取り入れた整備が果たされることになるとのことでございますけれども、ことしの米国国務省のレポートによりますれば、昨年に引き続き、人身取引にかかわった者に対する刑罰が軽いと指摘されております。

私もＮＧＯの方から聞くわけでございますけれども、例えば、一事例であり、これは正確ではないかもしれませんけれども、四百人とも言われるような人身売買をしてきた男性に対して、判決が懲役一年十カ月であった。非常にこの判決が軽い、そういうようなケースがあるということをお聞きしておりますが、加害者に対して厳しい刑罰をもって対処するためには、実際の刑事裁判におきまして厳しい刑罰が実現されるように検察当局も努めるべきでありまして、法律の改正のみでは厳しい刑罰の実現に結びつかないおそれがあるのではないかと危惧しております。

刑事手続上の被害者の保護についてもこれは同様でございますけれども、加害者に対する厳正な処罰や被害者の保護など、法律を執行する現場におきましても徹底される体制にあるのか、検察当局におけるこの取り扱いについて、運用について明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

よろしくお願いをするところでございますが、徹底をしていただきたいと思います。

次に行きますけれども、出入国管理及び難民認定法の改正について質問を進めさせていただきます。

冒頭で触れましたように、昨年十一月、法務大臣への申し入れの中で、被害者について仮放免や在留特別許可制度を弾力的に運用して保護、支援することを取り上げました。この在留特別許可につきましては、現行法上も、入管法五十条第一項第三号の「その他法務大臣が特別に在留を許可すべき事情があると認めるとき。」との条項によって、在留特別許可を付与することができることになっております。

今回の改正によりまして、人身取引等の被害者に在留特別許可を与えることができる旨の規定を明文化することになったわけでございますけれども、これを設けることによって現行法と何がどう変わってくるのか、少しわかりにくいと思いますので、お伺いさせていただきます。

また、人身取引等の被害者であっても、必ずすべての人にこの在留特別許可が認められているわけではないということになるかと思いますけれども、それでは被害者の保護に欠けるというところは出てこないんでしょうか。法務大臣、いかがでしょうか。

今大臣おっしゃっていただきましたように、人身取引の被害者にあっては、在留特別許可、これを原則的に与えることができる、大臣の裁量ということになるわけですけれども、そのようにお伺いをいたしました。しっかりとそこを考慮した判断を大臣にしていただきたいと思います。

もう一つでございますけれども、今回の入管法の改正では、退去強制事由に該当している人身取引等の被害者に対しまして在留特別許可を与えることができるということを明記しただけでなく、一定の退去強制事由に関しては、人身取引等の被害者についてはそもそも退去強制事由自体に該当しないこととしておりますけれども、その趣旨は何でしょうか。

逆に、人身取引等の被害者についてすべての退去強制事由から除外しなかったのはなぜでしょうか。法務当局にお伺いいたします。

わかりました。今、ちょっとなかなかわかりにくいところ、在留特別許可並びに退去強制事由について明確にさせていただくために確認をさせていただいております。

次に、不法滞在中の人身取引被害者への対応、これは最も大事な対応かと思っておりますが、幾つか質問をさせていただきます。

不法滞在者である人身取引の被害者につきましては、不法滞在であることよりも、被害者となった経緯を踏まえて、保護に重点を置いた対応が重要である、私はそのように考えます。

六月三日に公表されました米国の国務省のトラフィッキングレポートでは、人身取引被害者が退去強制されることを恐れて婦人相談所に相談できないという指摘がございますね。それについて、そのような事実が今現在あるのか、これを一つお伺いします。

特に、被害者が不法滞在者である場合には、退去強制されてしまうことや、十分な保護、支援が受けられないのではないかと危惧されるわけでございますが、今回の改正では、人身取引の被害者が入国管理当局に安心して被害の実態を訴えられるようにするためにどのような配慮をしているのか、これは法務大臣政務官にお伺いをいたします。

この点は非常に重要なことであるかと私は思うんですけれども、やはり安心して被害者が訴えてこなければ、事実、とにかく訴えてこなければ成立しないわけでありまして、加害者を検挙できない。そういう意味において、安心して入国管理当局に被害の実態が訴えられるようにするために、被害者が十分保護されるということが被害者に伝わるように、広報活動にもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。母国語での対応という細かい配慮は非常に大事なことであるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

それで、これも政務官になるかと思いますが、どちらでもいいんですけれども、婦人相談所における保護等についてお伺いをさせていただきます。

公明党は、昨年来、政府に対して、人身取引被害者支援センターを設置することという申し入れを行ってきたところでございます。しかし、政府は、昨年十二月に策定しました人身取引対策行動計画におきましては、この申し入れとは異なって、既存の婦人相談所における保護を活用するとともに、民間の保護施設への財政支援を行うということを発表されました。そういう立場であるということを明確にされたわけでございます。

当面の対策としては、私もこれは理解できなくはないと思っておりますけれども、皆さん御存じのように、私どももＮＰＯやそういう関係者の方々からお話を聞くのでございますけれども、婦人相談所というのが、例えばＤＶ等の被害相談等で手いっぱいである、なかなかそういう人身取引に対する対応までいかないんじゃないか、そういうような懸念があるわけでございます。

そういうような意味で、受け入れ体制が婦人相談所で十分なのかどうか、また保護を求めた女性のニーズに合っているのか、そういうような懸念がございます。万が一にも、保護を求めながらも、あきがないとか、満杯であるとか、手が足りないとか、そのようなことがないようにしていかなければならない。今後、法律の改正のその後にある課題として、そのように強く訴えさせていただきたいのです。

そこで、婦人相談所における人身取引の被害女性の保護の数の最近の推移はどのようになっているのか、確認させてもらいます。また、保護を求めながらも収容されなかったケースというのはあるのか、どのように把握されているか。そして、先ほども申しましたように、受け入れの体制は十分できているのか。そこのところを厚生労働省当局にお伺いいたします。

今のところは、保護を希望しながら婦人相談所で拒否されたケースというのはないということでございますので、一応安心はできますけれども、今後、この法律改正によって、人身取引被害者がさらに多く保護を求めてくるということが十分想定されるわけですから、さらに充実した体制をとっていかなくてはならないと思います。

その際、重要になってくるのが、やはりＮＰＯ法人との連携ということになってくるかと思うんですね。これまでＮＰＯ法人の皆様方も、我々もヒアリングをさせていただきましたけれども、人身取引の被害者に対してまさに献身的な努力をなされておりまして、非常に頭が下がる思いでございます。

公明党は、こうした実態を聞きまして、昨年、人身取引対策を行う関係省庁に対しまして、関係省庁は、被害者支援に取り組むＮＰＯ法人などと密接に連携をとって、財政支援等の支援策を講じることという申し入れをしたわけでございます。先ほどおっしゃられました、今回、民間シェルターへの一時保護委託費一千万円等も、この申し入れを受けて、十二月には、こうした支援措置につきまして平成十七年度の予算化が実現されたところでございます。

そういうようなＮＰＯ法人との連携が非常に重要になってきますので、私、これはお願いでございますけれども、このＮＰＯ法人の実態それから活動の状況、どれだけの仕事があるのか、そういうところをしっかりとお話を聞いて、政府としてはそれに対して適切な対応をとらなくてはならないと思います。

今、そういうような、一時保護委託費等の予算化が一千万円、これは非常に少ないものだということは承知の上で、しかし、こうやって予算化できたことは来年度に向けて大きな意味があることであると私は思っておりますので、評価はできますけれども、やはりＮＰＯ法人のそういう実態等を十分連携をとりながら掌握していただいて、被害者の保護につきましては、このような婦人相談所とＮＰＯ法人さらには入国管理局との連携というものを強く強く進めていただきたいことを申し上げたい。

最後に、時間が来ておりますけれども、大臣に、この人身取引対策というのはまだ緒についたばかりでございます。行動計画に記載されている事項がすべて完了したわけではございません。人身取引の撲滅のためには、社会全体がこの問題に関心を持つことが非常に重要であるかと思っております。政府としてどのような対応をしていくのか、これもお伺いしたい。

また、この法律案が成立した後に、絶えず人身取引対策については見直しをしていくということが必要であるかと思いますが、人身取引対策に関する今後の大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。以上で終わります。

次に、左藤章君。

自由民主党の左藤章でございます。

刑法等を一部改正する、人身取引についての質問をさせていただきたいと思います。

大臣も大変御苦労さまでございます、あっち行ったりこっち行ったり、本当に。

それで、ちょっと申しわけないんですが、今回法改正をするわけですけれども、これまでの背景とかそういうことがあると思います。大臣からその背景を御説明賜れればありがたいと思います。

大臣、ありがとうございます。本当にわかりやすく御説明をいただきました。

今おっしゃったように、実は、国連の方で国際組織犯罪防止条約補足人身取引議定書が採択されたのは平成十二年なんです。我が国が署名したというのが二〇〇二年、平成十四年ですね。正直言って、ことしは平成十七年であります。簡単に言うと、我が国は何でこんなに遅くなったの、こういうことになるわけですが、これはなぜ時間がかかったか、法務当局からちょっと御説明をお願い申し上げたいと思います。

そういうことで、お話がありましたけれども、ちょっと質問通告していなかったので申しわけないんですが、これを見ますと、「中国を除き、すべてが人身取引議定書の署名国である。」こういうことになっていますね。

中国に対して我が国は、こういうことに対して協力要請というか、やはり結構中国の問題が出てまいりますので、この辺はしておられるかどうか、御確認をお願いします。通告していなかったので申しわけないんですけれども。

我が国は、中国にオファーか何かしておりませんのでしょうか。

はい、結構でございます。後でまた教えていただければ結構です。

実は、人身取引議定書の中で、臓器の摘出の目的を問題としている部分があるんですね。臓器の売買について規約されていますが、今回の改正案で新設される罪とはどのような関係になるのか。これは、臓器移植の問題はいろいろありますので、ひとつお答えをお願い申し上げます。

ありがとうございます。

それでは、ちょっと次に行きたいと思いますが、国外移送罪の改正の趣旨についてちょっとお伺いしたいと思います。

日本国外へ移送との構成要件を、今度、所在国外へ移送と改正するんですね。人身取引議定書の義務づけによるものではないと思われますけれども、この改正はどのような理由によってなされるのか、御説明を法務副大臣、滝先生お願いします。

今副大臣からお話があったとおり、ほとんど海外から日本に来る、これはよくあるパターンですが、ちょっと質問通告していなくて申しわけないんですけれども、日本から向こうへ、言い方は悪いですけれども、誘拐されて送られてしまう、または昔、変な話が、ジャパゆきさんという言葉もあったんですけれども、こういうことは今どの程度把握されていますか。

済みません、突然に申しわけないと思います。

それから、今回、日本国外へ移送との構成要件を所在国外へ移送と改める、ちょっとさっきのと絡むんですが、日本人が外国から別の外国に連れられていく場合も含まれるのかどうか、これはどう考えるんでしょうか。

ありがたいことだと思います。そのようにしっかり取り締まってほしいですね。

それから、日本国外での行為についての処罰の可否についてお伺いします。

海外から日本へ送り出される人身取引の事案について、国内に入ってから後の行為は処罰されるとしても、日本国民以外の者が日本国外で日本国民以外の者を売買等した場合に処罰されることがあるのかどうか。

また、その場合に、捜査機関としてはどのように海外のものを含めて連携をするのか。この辺、ひとつお伺いしたいと思います。

はい、わかりました。

今、外国の捜査機関とも連携してそれをやるということですが、さっきに話がまた戻って申しわけないんですが、そうすると、中国はどうなるのか。これは署名国じゃありません。これはどうなるんでしょうか。

相互主義で通常どおりやれるということですね。ありがとうございます。

それで、次にまたお伺いしたいと思います。

国内外で行われる略取、誘拐それから売買の被害者について、日本国内での収受それから引き渡し等の処罰云々についてお伺いします。

外国で外国人同士が外国人女性を略取、誘拐、売買したような場合に、日本国外での人身取引について処罰ができないとする。その被害女性が日本国内へ連れてこられた後、引き渡し、収受それから輸送行為が行われた場合、もともと国外でなされた略取、誘拐、人身売買についての我が国の刑法の適用がなくても、日本国内での引き渡し、収受、輸送等の罪は成立するんですか。どうなんでしょう。

二百二十七条三項を適用する、こういうことですね。わかりました。

それから、犯罪収益です。もうかったというものですね。その利益の剥奪についてちょっとお願いします。

実は、これは人身売買をして加害者の方が被害者を使っていろいろ、主に売春だろうと思うんですが、そういうことをして多額の利益を得るわけですね。そうすると、加害者というかその仲間の人が捕まった場合に、その利益分を没収するのか、この問題が一点。これについては通告してあります。

それと、被害者の女性に、言い方は悪いけれども、キックバックという言葉がいいのかどうかわかりませんが、どう言っていいのか知りませんが、その人に渡さないのか、この辺はどうなんでしょうか。

今、その没収したお金というのは国庫に入れるという解釈ですね。それでよろしいですね。

それと、今確かに、被害者の方に返すということ、返すというとおかしいか、どう言ったらいいかな、対価だから仕方ないと言っていいか、そうすると何か売春を公で認めたような話になるし、非常に厳しいことになるので、その辺は後の厚労省にお聞きしますけれども、そういうケアに回すとか、そういうことを考えていただければいいんじゃないかな、このように思います。

次に、いろいろ先ほど江田先生からお話があって、十年間も何か四百人の人を云々して懲役一年と十カ月という話を聞いて、えらいめちゃくちゃやな、こう思うんですが、今度の法定刑の引き上げ、今逮捕監禁罪や未成年者略取誘拐罪の法定刑の上限が懲役五年から七年に引き上げられたわけですね。

でも、それでもちょっと納得いかないというか少ないというか、まして先ほど江田先生のお話で一年と十カ月なんというのはえらい話じゃないかな、このように思うんです。いろいろなことが絡んでほかの並びもあるんだろうと思うんですが、この辺はもう少し引き上げが足りないんじゃないかというふうに一般的にみんな思うんですね。はっきり言って、人は殺していないかもしれませんけれども、強姦罪とかそういうのに近い話だろうと思うので、ちょっとその辺は、お願いします。

やはりそういうことによって、被害者の人から見れば、殺人で殺されたことに次いで重いものだと思うんですね。自分の人生を非常に束縛されて、しかも、言い方は悪いけれども、やりたくないことをさせられて、恥も人間としてのプライドも全部捨てられるわけですから、これはちょっと、そういうことをやった人間に対してはもっと厳罰に処してもいいんじゃないかな、私はこのように思います。

先ほどの江田先生ともまたダブるんですが、在留資格を有している被害者への配慮ということで、実は、先ほど挙がっていたＮＰＯ法人からもいろいろ話が出ていました。やはり被害者の人たちが無事解放されたとしても、すぐ帰らなきゃならないとかいろいろな問題が出てきて、特別在留許可とか、こういうことを配慮すべきだろうし、また、それによって、精神的ケアというのはあるんですが、すぐ帰りたくないから少し日本にいさせてくれとか、こういうことになると、これは厚生労働省にも絡むんですが、先ほどお話がありましたけれども、どういうケアをするのか。精神的な問題、住む場所の問題、そしていろいろ、しばらく日本というか、本国へ帰るまでに生活費を稼ぐやり方、これは問題もいろいろございますので、その辺の質問をさせていただきたいと思います。

今そういうことをしていただくにしても、来られた人、被害者の人というのは不法滞在なんですね。当然これは在留の特別許可というのは考えられるんですが、こういうことは、法務副大臣、当然法務当局としては配慮をしていただけるんだろうと思いますし、これまでにそういう具体的な例があったかどうか、お伺いをしたいと思います。

ことしから、実は、国際移住機関、ＩＯＭと言われるんですが、によると、帰国費用が、それぞれの国に帰る費用が支援されると聞いておるんです。これはお金がないときは当然してあげなきゃいかぬのですが、先ほど、おかしい話ですが、いろいろあって、言い方は悪いですけれども、不法行為をしてかなりのお金をため込んでいた、本人の意思は別として。お金をしっかりとためている、これをやはり持って帰りたい、こういう人も当然いるわけですね。

そうすると、このＩＯＭというところは、どういうぐあいに入管当局に対して、資産も、言い方は悪いですけれども、あるのか、それをチェックするのか。私はありませんと言っていても本当かどうかわからない、こういうこともあるので、その辺はどう対応するのか、お聞きしたいと思います。

もう時間がないので失礼しますが、一つだけちょっとお願いします。

これはテロ対策とか国際犯罪の問題で、例のパスポートの確認の問題なんですね、運送業者、つまりエアラインとか。その問題ですが、不法入国とか不法上陸を防止するために入管が国の責任でもって運送業者に旅券等の確認義務を課す。その責任を不当に転嫁することではないかな、どうですか。要するに、責任はエアラインとか船舶の会社にあるんですよということがきちっと、やれるのかどうかの問題もあるし、やはり本当は入管としての責任があるんじゃないかな。この辺はいかが取り扱うのか。

それともう一つ、今、水際対策でバイオメトリックスのいろいろやっています。こういうこともしっかり充実することが大事だろう、こういうように思いますので、これはきょうの人身売買と直接は関係ないですけれども、やはりそういう行為をする人たちの入国を未然に阻止するということは非常に大事なことですので、その辺を、進捗状況も含めてお答えをお願い申し上げたいと思います。

以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後三時三十分散会