農林水産委員会 第6号

将来の間伐林分の問題でございますけれども、全森連としてはいまのところ、将来これが非常にふえる可能性を見越しまして、労務の作業班の体制をいまから十分整備していかなければならぬ、こういう行き方で考えておるようなわけであります。作業班ががたがたするようでは、いかに間伐林分が多く出てみたところでだれもやる者はない。個人がやるということにはなかなかいかないと私は思っております。特に零細な所有者が中心になるような森林に対しては、どうしても森林組合が協業でこの作業をやっていかなければならない、こう覚悟いたしております。それでいまも新生十年運動で、こういった運動に対する入り口をつくって、そうして森林組合の協業体制をできるだけ早目に確立していこうという運動を起こしております。そういうふうに考えておりまして、事態がそこまでさましたら全森連中心に森林組合として大々的に間伐に取り組みたいと考えております。

次に、この間伐について今回の本法の制度によりますと、償還期限が五年になっておりますけれども、端的に伺いますけれども、これは大変短いわけですが、全森連としてはどのくらいをぜひ実現してもらいたい、かように考えておられるか、お答えいただきたい。

これは間伐ばかりの問題でないかもしれませんけれども、間伐は特にいま御指摘のように資金の借り入れの年限が長くなるだろうと思います。六年や七年ではなかなかこれは容易でない。少なくとも十年ぐらいは償還期限を置かなければいけない。次の間伐期が来るくらいまでは置いていただければ非常に幸いじゃないかというようなことを考えてはおりますけれども、まだ具体的な資金の問題も出てまいりませんものですから、そこまでは結論的には具体的に申し上げかねる点がございますことをお許し願いたいと思います。

最後に端的にお尋ねします。

林業後継者等の養成資金のことで、今回後継者に対しては手当てがなされることになっておりますが、これは当然のことでありますけれども、現在の林業を推進しているのは中高年齢層でありますが、この中高年齢者に対する資金の手当てというのは考えられておりませんけれども、その点はどういうふうに全森連は要請されるのか、その点が一点と、もう一つは、中小企業には金利二・七％の資金制度があるわけですけれども、林業では従来三分五厘の資金のみであった一制度として立ちおくれている、こういうふうに私は言っているわけですけれども、その点のお考えをこの機会にお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

いまお話しの比較的高齢者に対する対策ですが、これはさっき申し上げましたように中小企業の退職金の共済ですか、これに入ることをわりあいに多くの現地の組合では考えておるわけであります。中には独自でやっておるところもある、その独自な資金がどういうふうに流れておるかという点を申し上げますならば、しかしこれは余り多い数ではございませんが、県とかあるいは町村とかいうところから資金が流れておるわけであります。本来、中小企業の場合だと事業主がほとんど全部負担しなければならね。しかし、いまの森林組合は事業主としてはまだそういう問題弱小の場合がございますから、そこまではいきませんので、それで県とか町村がカバーしてくれているという面があると思います。そういう点についての資金の操作というのは、いずれ国の助成か何かを受けなければとうてい賄い切れるものではない、かように考えております。すでに御承知のことだと思いますけれども、労働者の就労対策の際に二億ばかりの国の助成金をいただいたことがございます。そしてその点についてさらに県とかあるいは町村、県森連、森林単位組合、これがみんな一緒になってあの就労対策の資金を、共済制度の資金を出したことがあります。こういった行き方をやはり将来考えていかなければ、とてもじゃないがいまの森林組合の現状から見るとむずかしい。呼び水が来て安定された森林組合の運営ができるようになりますれば別ですけれども、そうでない限りにおいてはいまのようなことを考えておるようなわけでございます。

どうもありがとうございました。

それでは参考人の皆さん、議事の都合上しばらくお休みをいただきたいと思います。

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林業改善資金助成法案、漁業再建整備特別措置法案、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案及び漁船船主責任保険臨時措置法案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。安倍農林大臣。

以上で各案の趣旨の説明は終わりました。

この際、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。

午後零時二十七分休憩

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午後一時三分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。

参考人に対する質疑を続行いたします。今井勇君。

午前中、水産団体のお三人から御意見の御開陳がございました。

まず最初に、当委員会に御出席賜りまして貴重な御意見をお述べいただきましたことにつきまして、お礼を申し上げたいと思います。

時間も限られているようでございますので、問題をしぼりまして、二、三お伺いをいたしたいと思います。時間の都合上、私があらかじめ質問を申し上げたいことを申し上げますので、それについて御答弁をいただければ幸いだと思います。

まず最初の問題につきましては、森澤さんと及川さんにひとつ申し上げたいと思います。三つございます。

第一点は、先ほどからの御開陳で浮き彫りにされましたもので、今後の日本の水産資源の確保というものについて非常に問題があることがよくわかります。したがいまして、もろもろの方法があろうと思いますが、私は新しい漁場の発掘といいましょうか、同時に新しい、利用されていなかった魚族、魚種の活用といいましょうか、そういう問題について具体的にお二人ともどのような御検討がなされ、どのように対処されておるのかということをまず承りたいと思います。

第二点は、現在たくさんとれております魚の中でも大衆魚と言われますものにつきましては必ずしも十分利用されていない。たとえばイワシだとかサバのようなものは、大半が他の魚のえさになってみたり、あるいは肥料になってみたりするわけであります。われわれが食べることを余儀なくされておりますいわゆる高級魚と言われるものに比較しましても、決して栄養価等々について落ちるものではないと思うのでありますが、何さまそういうものを国民が好まなくなったといいましょうか、そういう嗜好の問題等々もありまして、どうもむだに拾てられているということを聞きます。まことに残念なことでありまして、貴重な資源であればあるほどこれを国民に納得をして食べてもらうという努力をやはり水産団体もなさるべきであろう。これはばかにならない数字だと思います。と同時に、現在のたとえばスケソウダラ等につきましても、すり身にいたしますものの利用率を聞いてみますと、二十数％という話を聞きます。大半を拾てておるわけでありまして、これなんかも知恵の使い様によってはもっと利用率を高めることができる。一割高めれば一割増産ということになるわけであります。そういったじみな問題ではありますけれども、解決すればできないことはない、焦眉の急の問題であろうと思います。それについていかなる御検討がなされているかということが第二番目であります。

それから第三番目は、先ほどから、沖合いあるいは遠洋漁業についての深刻さの問題についてはいろいろございましたが、もう一つ、沿岸漁業の振興の問題を私はどうしても考えなければならないと思います。特に日本の国は四周海でありますが、最近沿岸漁業が公害の問題等あるいはまたその他労働力不足といいましょうか、そういう面等もありまして、政府もかけ声をし一生懸命やろうとしておりますけれども、なかなか十分に伸びていないと認識いたしております。そのためにわれわれはこの間の国会で法案をつくりまして、沿岸漁場の整備等についても大いにやろうじゃないか、こういう意気込みを示したのでありますが、水産業界としてこの問題に具体的にどう取り組もうとされているのか、それぞれのお立場から以上三つの問題について御意見を伺うことができれば幸いだと思います。

いま今井先生から三つお尋ねがございましたが、第三点の沿岸漁業の問題は、私がお答えするよりもむしろ及川参考人からお話があると思いますので、最初の二点に重点を置きましてお答えをいたします。

第一点は、新しい漁場の開発、未利用資源の利用でございます。きわめて大ざっぱなお話をいたしますと、現在世界の漁獲高約七千万トンでございますけれども、ＦＡＯあたりの専門家の意見及び日本の資源学者の従来作業しました意見などを取りまとめますと、大体世界の総漁獲高を一億二千万トン程度にすることはそう飛躍的な技術革新がなくても可能である。もちろんこれはグローバルなお話でございまして、日本の漁獲量がその比率で上がるという意味ではございません。ということは、まだまだ世界には残された未利用の資源がある、こういうことでございます。特に地理的な人口配分の関係もありまして、南半球の海洋水産資源の開発というものが非常におくれております。そういうことで私たちは、午前中申し上げました厳しい国際情勢の到来等も予期いたしまして、数年前に海洋水産資源開発促進法という法律をお出しいただきまして、この法律によって認可法人として海洋水産資源開発センターというセンターをスタートさせたわけでございます。運用の経費は主として政府にお出しいただいておりますが、これは基本的には官民合同の機関でございまして、私たちはこのセンターを中心に、業界の持っている船、さらに進んだ技術、こういうもので漁場の開発を進めてまいりましたし、今後もまた進めなければならない、そういうふうに考えております。

具体的に申し上げますれば、例のミッドウェー近海におりますクサカリツボタイというふうな新しい魚、これもこのセンターの一つの事業として開発されました。それから、現在ニュージーランドの総理がお見えでございますけれども、ニュージーランド近海のスルメイカの漁場、これもこのセンターの活動によりまして開発され、百五十隻になんなんとする日本の中小漁船が、時期的にではございますけれども操業しておりますが、今後こういう残された資源の開発を、私たちは業界自体でもやらなければなりませんが、主としてセンターを中心に進めていくということでございまして、いま私たちが問題にしておりますのは、特に領土権のございません南極大陸の周辺における鯨の資源が御案内のとおりになりましたので、むしろ鯨以外の資源、一番問題になるのは鯨のえさになるオキアミでございますが、こういうものをいかにして漁労し、いかにして処理、加工して食用としあるいは餌用とするか、こういう研究に取り組んでおります。私の所属します大日本水産会におきましても南氷洋懇談会というものをつくりまして、いろいろ学者の意見も聞きながら、今後南氷洋の未利用資源、主としてオキアミでございますが、こういうものを開発していくためのいろいろな問題点をいま詰めておりますし、また科学技術庁にお願いをいたしまして、鮮度が落ちることの非常に速いオキアミの処理、加工技術の開発、研究調整費による研究費の御援助をお願いしたいというような動きも現在やっております。いま申し上げたのは一例でございますが、こういう形で新しい資源を開発する余地はまだまだある、こういうように私は考えております。

ただ、この新しい資源の開発は、いま深い海の方にまで及ぼして、深海丸という船を業界がつくり、センターにチャーターをお願いしてニュージーランドの近海でも進めておりますけれども、深い海であろうと遠い海であろうと、恐らくどこかの国の二百海里の中に入ると思います。したがって、政府にお願いをいたしまして、民間ももちろんやらなければなりませんが、国際的な合意を得た上で、この海洋センターが活動を開始するということになると思います。

さらに第三点、これは及川参考人からお答えがあると思いますけれども、日本列島周辺の漁場のきわめてミクロな、微細な開発調査というものもまだ大いにやる余地があるであろう。これなども業界の仕事であり、さらに今後のセンターの一つの中核的な仕事になるべきである、こういうふうに考えております。

第二点のいわゆる大衆魚の利用でございますが、今井先生御指摘のとおりでございます。現在二百五十万トンから二百七十万トンぐらいが非食用向けとして当てられております。われわれは一千万トンとって世界第一位でございますというように一応胸を張っておりますけれども、内容を見ますと、国民に食糧として提供しておるのは七百五十万トン前後である。しかも、お魚の可食率というのは五五％でございますから、一千万トンとっておりましても五百五十万トンしか食糧にならない。いわんや、二百七十万トン非食用の部分があるということは、今後食糧を安定的に供給していくという命題のもとにおいては非常に重要なことになるわけでございます。私たちは、イワシでございますとかサバでございますとかあるいはサンマでございますとか、従来魚釣りのえさあるいは養魚のえさ、肥料、そういうものにしかなっていないものを、どうして国民の食卓に送り届けるかという工夫を当然しなければならないわけでございますが、消費者の方に責任を転嫁するわけにはもちろんまいりませんので、私たちは第一に、そういう回遊性の大衆魚、これは年によって非常に漁獲に豊凶がございますけれども、ある程度とり過ぎないように生産調整をまずやるという責任が生産者の段階においてあるであろう。

それから第二点は、とれました物を流通しやすく、しかも消費者の嗜好に合うような形に加工処理いたしまして、新しい商品として開発をいたしませんと、いまの生のままでイワシをお上がりなさいあるいはサバをお上がりなさいと言うだけでは問題は解決すまい、そういうふうに考えております。現在大手及び全漁連等を中心にお魚普及協会という組織をつくりまして、昔ありました魚食普及宣伝とは違った角度の魚食普及宣伝をやっております。さらに魚種別団体では、きょうお見えの増田さんの団体でも、いろいろカツオ・マグロの魚食普及運動を従来からやっておられますし、さらにサバなどの組合におきましては、サバの魚食普及と同時に、サバのすり身を開発をする。いわゆる白身のスケトウダラのような魚を原料とするすり身が、将来国際規制で非常に先行き不安でございます。したがって、赤身の魚を処理、加工する、その一つの方法としてすり身にしてかまぼこの原料にするというようなこともいろいろ研究をしておりますが、いずれにしましても、そういう従来食用としなかった漁獲物をうまく処理、加工して、流通業者が喜んで消費者の食卓に提供できるという方法を、われわれ生産地においても流通段階においても考える必要があるだろうと思います。

意を尽くしませんけれども、沿岸漁業の問題は及川参考人にお願いをすることにいたしまして、

一応私の答弁を終わります。

最初のお尋ねの漁場開発という問題でございますけれども、われわれはこの問題につきましても、仮に日本の国が海洋法の動向によって二百海里という専管水域を設けられるとしますと、三千万ヘクタールの日本の自由になる海が出ると言われております。その中で、現在沿岸のどれだけのものが沿岸漁業として利用されているか。せいぜい百三万ヘクタールではないかと思うのです。少なくともこの三分の一程度の一千万ヘクタールを、本当に国家資本を投じて漁場造成をしていきますならば、かなりの外国で失われたものが確保される。われわれは手前みそでございますけれども、先般沿岸漁場整備開発法というものができました。ことしから予算が実行されますけれども、実はグリーンブックと称しまして、私のところで七年か八年前からあの骨子を持っておったわけです。ところがその当時食糧問題というようなことは問題にならないで、沿岸がだめになったら外国から輸入したらいいじゃないかというようなことで、世論もそうですし、一般の認識もそうでございますが、とうとう日の目も見ないでおったわけでございます。最近になりまして、やれ食糧問題とかいう背景がありまして、実は沿岸漁場整備開発法というものが通ったと私は思っております。したがって、その手法をもってするならば、日本近海はこれだけの世界の大漁場でございますので、積極的に漁場造成をしていくならば、私は必ずしも非観するに当たらぬという考え方を持っております。

それから大衆魚については、先ほども冒頭陳述で、私はイワシさんがああいうことになっておるということに問題は尽きるのだと申しましたけれども、私いろいろと財界のえらい人方ともときどきお会いする機会があります。そうすると、私たちぐらいの年輩の経団連あたりのえらい方々が、及川君おれはイワシが好きなんだ、だけれども一向魚屋にイワシが売っていないじゃないか、聞けばイワシは銚子で捨てられておるということだが何たることかというて毎回イワシの話が出ます。しかし、たとえばあなたが好きだ好きでないということは別にして、現在何のためにイワシは見向かれないのかということを考えると、この原因は非常に深いのでございます。今日の若い人々の嗜好というものが非常に変わっておる。それからまた家庭生活の内容も変わっておる。たとえば、家の中でイワシを焼いたらアパートが臭くなってどうもならぬとか、各種の生活要件とかが入っておるので、そこまでさかのぼって考えないとなかなかむずかしいのだ。したがって、当面は私たち何としてもこのサバなりイワシなりというものを、いまの国民の嗜好に合ったような形に姿を変えるということでなければ、幾ら観念論をしてもなかなかいかぬだろう。そこで役所に対して、先ほども出ましたけれども、かつてスケソウも非常に安かったものです。ところがあれがすり身という場を見つけまして、あれだけになってきたわけでございます。現在サバなんかでも何とかしてかまぼこ原料等にならぬかと思いますけれども、なかなか固まりが悪いとか、いろいろ問題がございます。イワシであれば、そのほかにおいがいかぬとか、そういう問題は、科学的にこれから開発をすることは、恐らくこれは国の力でやってもらわなければいけないだろう。したがって、いまの段階においてはなかなか大衆魚というものが振り向かれない。おっしゃるとおり、観念的には恐らく二割ぐらいしか普通の食事に上がらぬのじゃないかと思っております。イワシのごときはもっとひどいでしょう。だけれども、それは嘆いておってもしょうがないんで、今日の日本人の食様式というものにかなったようなものを開発する以外になかなか方法はないんじゃなかろうかと思います。

それから第三点の沿岸漁業の振興、この問題につきましては、やっと沿岸漁場の整備開発というようなことか、ことしから七カ年ですか、二千億の投資か行われるということでございまして、要は、われわれのねらいとするところは、まず第一に沿岸の漁場をきれいにして守るということと、汚れたものはもう一遍きれいにするということと、積極的に魚のすみかをつくり、いわゆる稚魚を放し、あるいはまた養殖をやっていくということでございます。これはわれわれも政府予算というようなものを先生方にお願いして、大きな予算をつけることもできましょうけれども、問題はこれに対する勉強が非常におくれておりまして、科学技術的な手法、一体どういうふうにすれば的確に効果が上がるかというような問題について科学的な手法というのが非常におくれておる。こういうことが一つの問題点でございますので、こういう点についての科学技術的な研究というようなものを政府としても特段に力を入れていただかなければならぬと思います。したがって、現在の技術段階からしますとあの程度のものであろうかというふうにも私は思うております。

ただ、最近になりまして私痛感しますことは、いままで増養殖といいまして、増殖と養殖とございます。おっしゃるまでもなく、養殖というのは、先ほど御指摘になりましたほかの魚を食わせまして稚魚を大きくするのでございます。増殖というのは、自然の力を利用して、えさも何にもやらぬで、いわゆる自然の保育力を使って魚をふやしていくということでございます。養殖も大変でございますけれども、養殖に一部批判がございます。たとえば一キロのハマチをつくるのに七キロなり八キロのイワシその他を食わせなければならぬというような批判もございます。いまのようにイワシさんが粗末にされておるときならばこれは結構でございますけれども、国民食糧として食糧問題を論じるときには多少これは問題があることと思います。したがって、養殖もさることながら、いわゆる増殖、自然界の、自然の海の力を利用してやる、いわゆる増殖という問題に今後われわれの視点を広めて、これに力を注がなければならぬと考えております。

一つの例としまして、いま日ソ交渉でサケ・マスがやれ八万トンとかなんか言っておりますけれども、これだけ国を挙げて大折衝しているのでございますけれども、昨年のわが国沿岸におけるサケ、これが何と七万トンというものすごいものがとれておりました。これは過去長年にわたって蓄積いたしましたところのふ化放流事業でございます。そういうものが実りまして今日サケが七万トンも日本近海に帰ってきた。もちろんサケが帰ったことにつきましては、そのことだけでなくて海流の関係もございましょうけれども、しかしこれはわれわれに非常に大きな示唆を与えておる。こういうことで増殖という問題についてきわめて大きな力を注ぐべきであろうと考えております。

もう一つ……（今井委員「大変ありがたいのですが、後の質問も残っているようですので……」と呼ぶ）はい。特に一言だけ申し上げたいのは、最近不況というようなことに名をかりまして公害に対する考え方が非常に甘くなってきております。このことだけは、私は特に沿岸漁業者として言わなければなりません。

大変ありがたい御意見をいま承りましたが、私は最後にいまの御意見を承って三つばかり御要望しておきたいと思いますか、第一点は、森澤さんの方でも海洋法会議に対して国際的にも広告をなさいましていろいろＰＲをされている、大変努力をされているのですから、その一部分でもお使いなすって、国内的にも未利用資源、たとえばいまのイワシをもっと食べましょうとか、サバをもっと食べましょうというような広告は見たことがないのですが、そういう努力を、ひとつじみちですけれどもしていただきたい。

それから及川さんにも申し上げたいのですが、ひとつ本当に国民がこうすればおいしく食べられるという料理の方法だとか加工の方法なんということにどのくらいあなた方がお金を使っておられるのか。とるだけが能じゃない、食べさせなければだめだと思うので、そういう意味の努力をさらにしていただきたい。

それからさらに、あなたがおっしゃるとおり、やはり増殖をしていって、利子だけをわれわれが食べていく、元金には余り食い込まないでいくというのが本当だと思うわけです。海をよく知っておられるのはあなた方の漁民だと思うわけです。海をどうすればよくなるのか、どこにどうすれば魚がふえるかというのを一等よく知っておられるのはあなた方であるわけですから、あなた方の意見を集約されまして、政府を突き上げて、法律の施行を促進させるという意味の最大限の努力をさらにお願いをいたしておきたいと思います。

たくさんありますが、きょうは時間もございませんので、残念ながら問題をしぼって申し上げたわけでございます。

最後に鰹鮪の増田さんにお尋ねをしたいのですが、あなたは例の魚価安定のことをちょっとおっしゃいましたが、その魚価安定のための調整保管事業というのは具体的にどのように計画をしておられるのか。それからこの事業を私どうも考えますと、収支で赤字が出る可能性が多分にあると思うのですが、そういう場合は一体どのように対処されようとしておるのか、その二点についてお考えを承りたい。それで私の質問を終りたいと思います。

ただいま今井先生から御質問のありました魚価安定のための調整保管事業を具体的にどのように進めているのか、それから第二点といたしましては、赤字が出た場合の対応をどうするかという御質問でございます。

第一点についての魚価安定のための調整保管事業は、現在カツオ・マグロ漁業の漁業生産コストを基準にいたしまして、それの見合いの価格を一応算定いたしております。それから同時に、現実にはカツオ・マグロ需給の関係からきた実勢の価格がございますので、そういった問題も同時に勘案いたしまして、その最低買い取り価格というものを設定いたしたいと思います。漁船が非常に集中した場合あるいは国内の需要が非常に低下した場合のために生産地の魚価がその最低買い取り価格を割った場合に私どもの事業主体がそれを全部買い上げる、こういう体制をとって進んでいきたいと思っております。ただ、問題は現実の魚価の実勢価格と、私どもがいま申します漁業生産費を基礎にした理想の価格というものには、相当価格の上にギャップがございます。したがって、最初から理想の価格までにはなかなか行き得ない。若干の時間あるいは年月をかげながら理想の価格に到達せざるを得ないのではないか、かように考えております。

それから御指摘のように、こういう形を理想に近づけた最低買い取り価格をもって事業主体が買い取りますと、私どもの現在の計算で、しかも五十一年度、まだ成立はいたしておりませんが、予算の構想からいきますと、大体年間に数億の赤字が出るようであります。現在予算に盛られております内容から見ますと、その赤字の二〇％は事業主体、すなわち業界が自己負担する。八〇％については魚価安定基金から無利子融資を受ける、こういう形になっておりますが、その二〇％にいたしましても一億数千万ないし二億のものが毎年赤字が出てくる、あるいは将来の扱い数量が増してくれば、それに応じてますます出てくる。こういうことでございますので、現在私どもは全体の漁船に対しまして、水揚げ金額に応じてその赤字を水揚げの都度天引きするという構想で、いま論議を重ねている最中でございます。

ありがとうございました。終わります。

次に、井上泉君。

参考人の方に若干お尋ねしたいと思います。

まず、鰹鮪の増田さんにお尋ねしたいと思いますが、減船の計画というのは大体何％ぐらいをお考えになっておられるのか、そのことをまずお伺いしたい。

私どもカツオ・マグロ業界が現在考えております減船の率は、全漁船勢力の二〇％というものを一応の目途にいたしております。そして、これを三カ年計画で遂行いたしたい。そして、初年度である五十一年度はその四分の一、次年度は二分の一、三年度が四分の一という計画をつくっておりますので、予定どおり三カ年の減船を遂行いたしますと、二百六十四隻が減船対象になる、こういう計画を現在持っておるわけでございます。

いまいわゆる経済水域二百海里、領海十二海里の問題が目前に迫っておる問題だと思うわけですが、全漁連の及川さんにお尋ねしたいと思います。

領海十二海里の点は、まだちっとも日本政府の方でもこれを宣言をされるような段階にないわけですが、業界としては二百海里に賛成なのか、十二海里も賛成なのかどうか、その点、全漁連の及川さんにお伺いしたいと思います。

領海十二海里につきましては、われわれは断固一日も早くやるべきであるという考えを持っております。二百海里の問題につきましては、いろいろな日本の全体の立場を考えますと、単に沿岸漁民層の立場からのみでは考えられぬということで、少なくとも領海十二海里につきましては、一日も早くやってほしいというふうに考えております。

水産会の森澤さんにお尋ねするわけですけれども、いま日ソの漁業交渉でも、ソ連側の態度が非常に強硬で、日本の北洋漁業はお先真っ暗というような状態の中にあるわけで、そういう中で、ソ連が農業面における食糧不足を補うために水産面に進出をして、日本の近海におけるソ連漁船の操業というものが大変な問題になっておるわけですが、この点と関連をして、こういうソ連漁船の日本近海における操業と北洋におけるソ連との漁業交渉の関係等について何か問題点がありはしないか。その点についてのソ連側の意向とか、あるいはソ連の日本近海における操業の状態についての水産会としての意見、そういうようなものをお聞かせ願いたいと思います。

井上先生からソ連の操業のお話が出ましたけれども、基本的には午前中私も申し上げましたように、ソ連も遠洋漁業国でございますし、日本も遠洋漁業国であります。したがって、海洋法会議等ではある程度共同作戦が張れるというようなことも実はわれわれ考えておったわけでございますが、現実には日ソ交渉をやってみますと、御指摘のようななかなか厳しい状況でございます。私は、ソ連が日本の近海において数年前から盛んに大型の漁船を稼働しております理由はいろいろあると思います。

第一点は、いま先生もおっしゃいましたけれども、ソ連の農業の不作、穀物生産の不振ということに関連して、国民食糧を確保するという立場で、いま井上先生がおっしゃったような、農業で達成できないノルマを漁業で達成していくという考え方が強くあるだろうと思います。ことしから始まるソ連の第十次の水産の振興五カ年計画におきましても、五年先においては三割ぐらいの生産のアップというものを見込みまして、日本に追いつけ追い越せという政策を掲げておるように思っております。したがいまして、そういう背景のもとに、特に極東水域における比重は非常に高うございますから、日本近海の操業というものが非常に活動的になってきている。

それから第二点は、これは私の想像にすぎませんけれども、いずれ将来日本も二百海里というなわ張りを張る時期が来るであろう、そういう場合にその中における実績を確保しておきたいという考え方もソ連にはあるかもしれません。

しかし、今度の日ソ漁業委員会でソ連のニコノロフ代表は、われわれの漁船が日本の近海においてとっておるよりも、もっともっとたくさんのものを日本の漁船はソ連の近海においてとっておるではないかというようなことを言っておるようでございますが、いずれにしましても、先ほど及川参考人がおっしゃいましたように、十二海里というものの設定は早急に急いでいただきまして、その外側における日本近海のソ連漁船の操業につきましては、沿岸漁業との摩擦を極力防ぐ対策というものを十分考慮していただく必要があると思います。

損害賠償につきましては、すでに委員会も発足をいたしましたけれども、これとてもスタートしてみればなかなか難航する問題が多いのではないかと思いますので、あとは資源保全なり紛争、摩擦防止ということでソ連側とよく話し合って、秩序のある操業を要求するということであろうと思いますし、さらに日本漁船のソ連近海における操業につきましては、何回も申し上げますように、正当な科学的な資源評価の上に立って、日本政府として、非常に厳しいと思いますけれども、急激なショックを北洋漁業に与えない交渉というものをお願いするのと、もし大きなショックが参りました場合には、ひとつ大幅な政府の立法あるいは財政上の対応策を講じていただきたいということに尽きると思います。

最後に、カツオ・マグロの増田さんにもう一点お尋ねしたいのですけれども、カツオ・マグロの業界の実情として減船をせざるを得ないということは理解をされるわけですが、しかし、その減船をされる側の、つまりいままで漁業をやっておった方がこれで漁業を放棄するとかというようなことは、当事者にとっても非常にさびしいことだと思うし、そういうものに対する対策、まあ大体カツオ・マグロは中小の漁業者が多いのですから、そういうものに対する対策というようなものは、単に減船をした者に借金の肩がわりをするとかあるいはその補償をするとかいうことだけでは、減船をされた側の者もなかなか問題の解決にはならぬと思うのですけれども、その点について何か連合会としてお考えがあり、そしてまた政府の水産行政の面でやってもらいたいとお考えになっておられる点があれば、この際お聞かせを願っておきたいと思います。

私どもの現在進めておりますカツオ・マグロの減船計画が進展いたしまして、現実に整理者が出た場合に直接問題になりますのは、船主自体と乗組員の両面でございます。船主につきましては、従来、船の建造なりあるいは航海経費等の運転資金につきましては、最寄りの周辺の漁業者にお互いに保証人というものが立っております。あるいはまた大部分は系統組織から転貸を受けておりますから、系統組織からの借り入れ、こういう形になっているわけでありますので、一応第一義的には保証人がその損失について協力をしていく、補償をしていく、こういう体制をとりたいと思います。

それから同時に、業界全体が政府のあっせんによる低利、長期の資金を借りて、船主についてはとも補償資金というものをひとつ供給していきたい、こう考えます。それでもなおかつ足らないという場合が現実には多いわけでございますが、勢いこの問題は系統の組織の方にどうしてもしわが来る。それで、私どもは最後に系統組織に来るしわについては今後どう対応するかということをいまいろいろ検討しているわけでございます。

それからなお、乗組員につきましては、政府の方の今度の予算措置でも所要の措置を講じられております。それからまた業界自身もそれについての適切な対応をして、乗組員の雇用先あるいは船の減船によって雇用先を失うということのないようないろいろの協力、便宜供与をいたしたい、かように考えております。

どうもありがとうございました。

次に、角屋堅次郎君。

本日は参考人の皆さん御苦労さまでございます。

本来ならば水産三法の法律に関連をして参考人に三団体の代表以外の方も含めてお呼びすることを考えておりましたが、御承知のような国会情勢もございまして、こういう形に相なったことは御了承いただきたいと思います。

すでに午前中法律案も大臣から提案されましたので、若干そういうことにも関連をして簡潔に御意見を承っておきたいと思います。

今度水産三法が提案をされておるわけですが、そのうちの一つである漁業再建整備特別措置法案は、再建計画あるいは構造改善計画あるいは整備計画と、それぞれの業態に応じて三つの手法で漁業の再建整備を図ろうという考え方でございます。ところが、国連海洋法会議の今後の行方を待つまでもなく、現実にアメリカその他の新しい立法の制定、あるいは日ソ漁業交渉を通じての厳しいソ連の態度、あるいは五月以降に開く日米の漁業交渉というふうなものを予測してまいりますと、この法律のみをもってしては対応できないということはいまから明らかでございます。これはいずれ法律案の審議の中で政府自身にもその見解をたださなければなりませんが、現に大日本水産会の森澤専務自身が、これからの情勢に即応して、立法的措置あるいは財政的措置という意味の中には、出されている水産三法以外に新たな立法的措置もやはり必要であるという考え方も含めてお述べになっておるものと判断をいたします。

現実に、たとえばニシンの問題、カニの問題、さしあたって出てきておる問題に対応しても、この法律をもって直ちに対応できるかということになれば、これは予算措置その他新しい別途の手法も考えていかなければならぬ、こういう問題を控えておると思うのでありますが、これからのそういった情勢に対応して、水産三法のみならず、今後減船の問題あるいは離職者対策等の問題——石炭では石炭から離職する人々に特別立法をもってこれらの職業転換等についても対応したという経緯がございますし、漁業の場合は、できるだけ魚で生きてきた者は魚で活用するということを考える立場から、われわれとしては沿岸、近海におけるこれからの漁業振興というふうなものを新しい組織等も考えて、そういうところにも積極的に入れていくという構想等も持っておるわけでありますが、まず森澤参考人と及川参考人に、現実に出されておる水産三法、これで今後の厳しい情勢に対応できるのか、対応できないとすれば、今後の事態を予想して、端的にどういう見解を持っておられるのか、こういう点についてまず簡潔に御両人から承りたいと思います。

お答えをいたします。

いま提案をされております水産三法は、先ほど来もお話が出ておりますように、主として厳しいオイルショックに伴う経営改善対策を中心として発想をされておるもので、漁業再建整備特別措置法がその中心でございますが、これに伴ういろんな融資のための基金協会の保証の拡大、さらに保険制度の充実としてのＰＩ保険、いずれも相互に関連がございます。及川さんは先ほどカンフル注射だということを言われましたが、まさしくオイルショックに対する経営対策のカンフル注射で、これはぜひ大急ぎにやらなければ、たくさんな負債を抱えております特に中小漁業については倒産が続発する恐れがあるという認識を私たちは持っております。

ただ、いま角屋先生がお尋ねの、今後の国際交渉いかんによって起こってまいりますいわゆる外圧による業界の体制整備、これにつきましては、私は、この特別措置法の範囲内では恐らく律し切れない問題が出てくるであろうし、また業界の能力を超える問題も当然出てくるであろう。大変不幸なことでございますが、そういうことを決して期待するわけではございませんが、起こってくるであろう。したがいまして、この再建整備特別措置法は経営対策として早急にひとつ御審議をいただきたいと思うわけでございます。

あわせて、もう近く落ちてくるかもしれません日ソ交渉の結果等を見ても、たとえばニシンなどについて大副な減船が迫られるということになりますと、午前中私が申し上げましたような特別な立法なりあるいは予算措置なりということを講じていただかなければ、恐らく労働者の問題を含めて解決をすることはできない。しかし、現段階におきまして、政府が法案を出す場合には、その将来来たるべきショックを大幅に予想して予算措置なり法律を提案をするというわけにはまいりませんので、これはやむを得ないものだと思いますが、将来のそういうインパクトに対しましては、ひとつ臨機応変に迅速に業界も対応いたしますけれども、政府なり国会の御協力、御援助をお願いしたい、こういうように考えております。

それから沿岸振興の問題につきましては、先ほど来及川さんからるるお述べになりましたとおりでございます。今後やはり日本の漁業生産の量的にも質的にも中心というのは、中長期に見まして沿岸、沖合いにならざるを得ない、こう思います。

私は一千万トンということを申し上げましたけれども、現在沿岸、沖合いだけでも六百万トンから

六百五十万トンというものを揚げております。したがって、沖合いの養殖、これは内村水産庁長官が非常に熱意を持って取り組もうとしておられますが、沖合いの養殖を含めまして沿岸の生産量のアップ、それから先ほど来御質問にお答えしました水産資源の利用をもっと濃密に利用率を上げるということで、ミニマム一千万トンの供給というものは決して不可能でないというように私は考えております。

角屋先生のお尋ねのとおり、この三法の関係は、冒頭に申しましたとおり、いずれカンフルでございます。ましてやポスト海洋法の体制などというものは、こういうことぐらいで救われるならば、何も漁業危機でも何でもないのでございまして、これは全く海洋法後に備える体制が、立法その他なされなければならぬ。

ただ私、一言だけ申し上げたいのは、ポスト海洋法、ポスト海洋法と、皆世界の大勢が決まったなどというようなことを言っておりますけれども、具体的にどうなんだ。恐らくそのときになっては遅いじゃないか。いまからその体制を築かなければ、それほど世界の大勢が決まったとおっしゃるならば、いまから政策を準備しなければならぬじゃないか。その点が何やら、まだ決まらぬ、まだ決まらぬ、海洋法が決まらぬから決まらぬからということで、問題が何かずらされているということに非常に焦燥を感じます。

以上でございます。

増田参考人に引き続きお伺いしますが、この漁業再建整備特別措置法の中では、カツオ・マグロの関係は再建整備でも関係している。それから構造改善計画でも関係してくる。ことに整備計画では、いわば整備計画の第一号の対象になっている。先ほど井上さんからのお尋ねの中で、第六条に基づく整備計画の対象業種としてこれからの進め方について御説明がございました。

そこで、私はざっくばらんに言って、後ほどの法案審議でも議論しなければならぬと思うのでありますが、この整備計画で減船を二割からやっていく。オイル・ショック以降の遠洋、沖合い、沿岸の漁業団体、漁業者の今日置かれている非常に厳しい条件下からすると、このこと自身も遠洋カツオ・マグロの業種について自主減船ということでやることはほとんど至難ではないか。そういう意味からいきますと、この問題については融資セットであって、必ずしも政府の考え方としては、これに対する積極的な財政援助というものは立法の考え方の中では薄いのじゃないか。私は、むしろこの整備計画というような困難な問題は、第一号としての遠洋カツオ・マグロのみならず、今後想定される業種についても積極的な政府の財政援助というものをそれぞれの漁業の実態に即応して、並行していかなければいけない問題であるというふうに考えるわけでありますが、これらの問題について増田参考人から御意見を承りたいと思います。

私どもカツオ・マグロ漁業は、いま減船の問題につきまして全国の機関をもっていろいろと具体的に検討を進めておりますが、先生御指摘のように、現在の予算的な裏打ちは農林金融公庫の長期低利の融資、具体的にはとも補償の資金をもって充当する。言うならば、残存する漁業者がその金を借りてやめる人につぎ込むということでございます。いままで数回にわたって全国の会議を催しておりますけれども、会議を通じて非常にはっきり出てきますのは、午前の意見の開陳の際にも触れておりますように、やはり政府が後ろに引き下がって長期、低利の融資をあっせんしたということで終わるのではなくて、ぐっと前面に出てくれて、政府の直接補助というものを相当主体にした動き方でないと完全な減船計画はできない、こういう意見が圧倒的に強いわけです。

そこで、私ども一応五十一年度は六十五隻というように予定していま進んではおりますけれども、現在の融資だけであるならば、果たして予定どおり全部いくかどうかわかりません。まして第二年度、第三年度の五十二年度、五十三年度に本当に二割までいくかどうか私どもは危惧いたしております。そこで、先生も御指摘くださいましたように、できるだけひとつ政府の方が前面に出ていただいて、政府の直接補助を主体にした形において減船を進めるべきだというように考えます。これはしばしば申しますように、私ども自主減船という言葉がしばしば言われますけれども、そのよって来るところは、先ほど来話が出ておりますように、海洋法を先取った沿岸国の漁場制約の問題とか、あるいは国際経済情勢の中におけるオイル・ショックのしわ寄せとか、こういう問題かやはり外圧になってきているわけであります。個々の企業の放漫経営の結果減船せざるを得ない、倒産するんだ、これならこれはやむを得ないと思いますけれども、その原因というものをつぶさに見ますと、まさに個々の企業ではどうしても対応し得ない理由によってやる。したがって、政府ができるだけひとつ直接補助という形で前面に出てほしい、こう思っております。

時間の関係もありますので、簡潔にさらに数点お伺いしたいと思います。

先ほど森澤参考人の方からも出ておりましたように、やはりこれから新しい漁場の開発もやらなければならぬ、深海の開発にも着手しなければならぬ。そこで一つのケースとして、御承知の南極海に生息するオキアミの開発問題、これは現在の全世界の漁獲量に匹敵するような漁獲を毎年続けていっても資源の再生産に支障が起こらぬというふうなことがＦＡＯの研究で言われておるわけですが、現実に日本の場合は、いま四十九年度で言えば調査船が一隻、民間の試験操業船が一隻というふうな形でやっておるわけですけれども、私どもの党の立場から言えば、こういった開発の問題については国がむしろ国の積極的な事業としてこういう問題を推進をする、さらにそういうことで資源の開発の見通しがつけば、出漁については共同事業化の中で国も肩入れをして行う、国民食糧の確保の観点から見ても、そういう姿勢が望まれるし、それとタイアップした業界の対応が出てきていいのではないか、こういうふうにこの問題については考えます。

それから及川参考人にも関連をいたしますが、例の沿岸漁場整備開発法の制定に伴いまして、本年から七カ年で二千億という予算でスタートしていくわけでありますけれども、研究の問題についてもっと整備、充実しなければならぬという点はまさにそのとおりだと思いますが、この問題についての予算のスケールという問題では、これからの沿岸、沖合いの積極的な開発という面からまだ不十分であるというふうに思います。業界自身として、政府の施策に対応しながら、これら沿岸漁場の整備、開発というものに対する取り組みの対応策というものについてどういうふうに考えておられるか、これらの点についてひとつ簡潔にお答えを願いたい。

オキアミのお話が角屋先生から出ましたが、先生もおっしゃいましたように、大体ＦＡＯの学者あたりでは、資源量が非常に多くて、毎年七千万トンくらいとってもいけるんではないかという科学者の見解もございます。資源量が大きいことは確かでございますが、いま私たちが、私も所属しております大日本水産会を中心にいろいろ懇談会を設けて検討しておりますのは、今後どういうふうにしてこの資源を商業用に開発をしていくのかという問題ももちろんございますけれども、それと同時に、領土権がございませんので、いわゆる経済水域の設置はないわけでございますが、やはり将来を見越しましてオキアミの資源管理という形にどういう方向で日本としては声を出していくべきであろうか。というのは、わが国はもちろんでございますが、ソ連、ポーランド、西ドイツ、いろいろオキアミの資源開発について調査船を出して開発をやっておるわけでございます。したがいまして、私たちは、先生御指摘のように、政府の御指導を得ながら、主に海洋水産資源開発センターを中心にこの資源の開発を進めていく方向、それがある程度物になれば、現在大手各社でこれを食品として企業化をしつつございますが、そういう方向、さらにそういうものをばらばらにやるんでなくて共同でやるという方向は、まさしく正しい方向として同感でございます。ただ、私がいま申し上げようとしております南極海のオキアミ等の資源の国際的な管理というものについては、私は、将来やはり日本が世界の漁業先進国として世界をリードしていく立場で人類の食糧資源を長く確保するという見地からは、十分現段階において考えておかなければならぬ問題がかなりあるのではないか。御案内のとおり、現在南極条約というものがございまして、十数カ国がそのレギュラーメンバーでございます。日本もそのレギュラーメンバーでございますか、こういう南極条約のレギュラーメンバー等を中心として、海の資源の将来に対する国際管理のあるべき姿という方向を決めて、その中で各国が整然としてオキアミの資源の開発をやるという形を当然考えなければならないし、私はわが国がその主導権をとるべきであるということをつけ加えまして、角屋先生の御質問に対するお答えといたします。

沿岸漁場開発、整備に対するわれわれの対応策ということでございますが、現在取り組まれておる予算規模における施策というものは実は新しいことではございませんので、内容的には二次構造改善の延長でございます。したがいまして、これらの段階までは技術的にもそう余り問題がないだろうと見ております。私が問題にしておるのは、さらにその先を行った大規模なものという立場で先ほど午前中申し上げたわけでございます。これについては、われわれは単に役所のベースで鉛筆なめなめというようなことであってはいけないので、何としても漁民のために本当にためになるものにしたいということで、地方漁民の意思の反映、これを一体どういうふうに反映していくかということについてよりよりその対策をいま考えております。たとえば漁港の推進のためには漁港協会というようなものがありまして推進しておりますけれども、同じような公共事業でございますので、やはり全国的な一つの推進体といいますか、民意を反映させる推進体というようなものもできれば近く何とかしたいというふうに考えております。ただ、いまの二次構造改善の延長程度のものであっても、どうも聞いておりますというと、地方財政、府県の方に非常に問題があるのではなかろうか、この点が非常に問題でなかろうかと私は思うておりますので、この点についてはむしろ先生方には特段の御配慮をお願いしたいというふうに考えております。

時間の関係もありますからあと一点で終わらしていただきたいと思いますが、一つは、漁船船主責任保険臨時措置法案というのが新しく出されてまいりまして、漁船の積み荷保険に引き続いてこれを試験実施をしていこうということでありますが、増田参考人は四十五年時点でこういう問題の小委員会の小委員長をやられ、小委員会報告も取りまとめられた責任者でございます。私は専門的なことに入ろうと思いませんが、一つは漁船保険中央会が積み荷保険も担当する、今度の漁船船主責任保険の試験実施についても漁船保険中央会が担当するということになっておりますが、漁船保険中央会がこういうものをいま試験実施として請け負っておりますけれども、本格実施のときの組織体は本来制度上からいけばどうあるべきかということが今後の問題でございます。こういう問題について及川参考人あるいは増田参考人等から御意見があれば承りたい。

それから、この問題では、増田参考人からもお話しのように、現在一部漁船か加入しております日本船主責任相互保険組合それから外国保険事業者の例のブルタニヤＰ・Ｉクラブ、こういうものの保険制度との関連で、より有利な条件のもとで試験実施ができるかどうかというのがこれからの試験実施の一つの重要なポイントになるわけでございます。たとえば三百トンから五百トン程度のところは設計上は非常に高い保険料というふうな形で、いずれこれは実施の過程では補正をして修正をしなければならぬ問題だというふうに思いますけれども、そういう問題も含めて、先ほども御要望かありましたけれども、漁船船主責任保険臨時措置法案の問題について、特にこれは人身事故等の問題については全水共のノリコーとの関係、いま水産庁を中心に調整等をやっておるようでありますが、そういった既存の問題は、先ほど挙げた問題以外に、全水共のノリコーとの問題の調整といったようなこともあるわけでありまして、これらについて御意見があれば承りたいと思いますし、同時にこれからの厳しい情勢下で、この際、及川参考人増田参考人から、系統団体の現状から見て、いろいろ融資の問題があり、再建あるいは構造改善、整備、その他各般の問題をやっていかなければならぬ、こういう際に、系統の今日の能力と経済の実態から見て、特に今後の政策上に強く希望したい点があればお述べをいただきたい、こういうふうに思います。

ＰＩ保険の実施に伴いまして私はＰＩ保険そのものについては申しませんが、将来の課題としてわれわれの業界で問題になっているのは、ＰＩ保険を実施すれば、いわゆる全水共がやっているノリコーとの競合とかいろいろ問題があることを承知しております。私は当面全水共、漁済連というものがございまするが、これはいずれも立法根拠は違います。であってもこれは一体運用を図ろうということで、私はその中央センターの会長といたしまして両方まとめております。それで、現在漁業協同組合の共済という看板で実態を進めたい。そうしませんと、協同組合が人から頼まれたところの事業としてやりましたのではとても伸びに限界があります。加入率がよくなれば保険の効果も上がりませんから、どうしても実績を上げたい、そのためには協同組合の事業としてこの全水共、漁済連の事業を持ち込みたい。これは着々と進めております。その過程において、いわゆる立法根拠が違うし実情も違う点はありますけれども、漁船保険等の問題については、将来の問題としては当然やはり協同組合組織体の中においてどう考えるかということか大きな課題であろう。これに対する現実的なお答えは差し控えたいと思います。

それからいまひとつの協同組合で困っているのだろうというお話、角屋先生、まことにありがとうございます。というのは、いま漁業が非常に困っておると言いますけれども、漁業が困っておるということを皆さんおっしゃるけれども、われわれの組織体がいま血へどを吐いているのです。というのは、まだ停船もしてない、何とか動いているのじゃないか、何だかんだ言いながら動いているのじゃないかというその背景には、漁業協同組合に対するしわ寄せ、これは大変なものです。買った資材代金は返せない、借りた金は返せないということでございます。そうしてそれがだんだん積み上がって県連合会のいわゆる滞りが多くなり、全漁連まで多額なものが期限を経過して払えぬ、それが著しく経営を圧迫している。この経営体が弱ったときにはパイプもなくなり、どんなに国が資金を用意しましてもどうにもならぬ状態じゃないか。したがって、今度の漁業再建整備特別措置法におきましても、少なくともこの効果というものが、漁業協同組合のいわゆる組織強化、いわゆる体質の強化、いわゆる漁業協同組合から借りているものを、これは金融機関から借りているものだけが焦げつきと思わないで、漁業協同組合から借りているものをまず優先に整理をしてかかるという姿勢であらんことを水産庁の方にも特に私は御要望を申し上げております。そうして漁業協同組合というものを少しでも息をつかせませんと、今後政策を行う場合に、漁業協同組合かへたったら何にもできなくなると私は思いますので、その点、ただ今の先生の御質問は非常にありがとうございました。

最初ＰＩの問題でございますけれども、これが本格実施になった場合の体制はどうかという御質問につきましては、いま関係の各団体、機関等でもいろいろ検討しておりますので、現在の段階において明確に御答弁することができないことを遺憾に思っております。ただいま先生もお触れになりましたように、資料を拝見いたしますと、私どものカツオ・マグロ関係、特に三百トン以上の船型については現在ブリタニヤにかかっております保険料よりもはるかに高額な保険料が計画としてはかかるようだという点について、私は非常に心配しているわけです。少なくともこれは外国保険でございますからどうこうということではなくして、国がせっかくこのための船主責任保険を新しく制定してくれる、その結果保険料が高くなってしまった、あるいはまた対象の範囲が非常に制約を受けたということでは、私は何らの効果がないと思います。せっかくつくっていただく以上は、ぜひともいま私どもの希望がかなえられるようにひとつ運営していただきたい、かように思います。

それから、いま及川参考人も触れまして、私も全国の系統組織を持っているわけでございますが、先ほど来、カツオ・マグロ関係が減船あるいは係船というものがここ一両年急激にふえてきている、現在進行中であるということをお話しいたした次第でございますが、現実には私ははるかに厳しいのが実態だと思います。そうしたしわはすべて県の段階の鰹鮪組合、そういったところにいっておる。ですから系統の力というものがじわじわと下に下がってきている。そういう形において個々の船の倒産とかあるいは係船というものが防がれている。これはあくまでも形式的に防がれているということだと思います。今度いろいろ制度的に処理をしていただきましても、最後の問題は、私は、系統のところにくる。したがって次に来たるべき問題は、系統の強化をいかにすべきか。これは全漁連関係も含めましてそういった問題を真剣になって考えなければいけない、かように考えております。

船主責任保険の問題、私から簡単に一言申し上げたいと思います。

というのは、四十五年に水質改善法が出ましたときに日本のいわゆるＰ・Ｉクラブでは木造船は取り扱わないということで、漁船に対する適応性がございませんでしたので、大日本水産会でブリタニヤクラブヘの加入のごあっせんを申し上げてまいりました。もちろん外貨の送金を伴いますので、その都度大蔵省の御承認を得て私の方でお世話をしてきた経緯がございます。ことしの一月三十一日現在の数字で申し上げますと三百五十四隻でございまして、そのうち八二％がカツオ・マグロでございます。そのほか北洋はえなわ、底びき、官公庁船等もございますが、主力はカツオ・マグロでございます。それから払いました年間保険料約二十九万三千ドル、日本のお金にして八千八百万円ぐらいでございますか、その大きな部分をカツオ・マグロ業界が負担をしておられる、こういうことになると思います。いままではこのブリタニヤクラブの証明書がなければ米国の近海における操業ができなかったわけでございますが、今後、米国のみならず日本で試験実施が実施され、将来いかなる形が事業主体になるかは別として、本格実施が行われる時期が参りますと、従来こういう外国の保険クラブに掛けておったものが日本国内で処理されるということで非常に便利になる、こう私は思います。

ただ、率直に申し上げてやや懸念しておりますことは、現在、船主がブリタニヤクラブと保険の契約を結んでおるその保険料というものが一応のベースになるという可能性は当然保険数理上あるわけでございまして、日本に漁船のＰＩ制度が新たに創設されるわけでございますので、保険料の問題につきましては十分慎重に専門家の御検討並びに水産庁の御検討を煩わして従来よりも手軽にしかも安く入れる、てん補内容も豊富だ、これは保険の常識から言うと非常にぜいたくなことでございますけれども、そういうものであってほしいというふうに、実はブリタニヤクラブの保険を世話してまいりました団体の責任者として一音つけ加えて申し上げます。

どうもありがとうございました。

次に中川利三郎君。

きょうは参考人の皆さん、本当に御苦労さんでございました。

先ほど来いろんな率直な御発言を聞かしていただいているわけでありますが、まず最初に私も大日本水産会の森澤さんにお伺いします。

端的に言って、日本の漁業外交ですね、これに対する認識はどうかということです。先ほど来あなたのお話の中にもありましたけれども、対ソ、対アメリカの漁業交渉が中心的な課題になるわけですね。しかしいままでのそういうものを見ますと、日本はもう守勢一方だ。いつも言うことは、資源は何も減っていないんだとか、実績がこれこれだからということだけ。実際は押しまくられてしまっておる。ソビエトなんかの状況を見ますと、ペルーに新しい漁港をつくるなんてことも言って、積極的な外交をやっておるわけですが、日本の水産行政、そういう漁業外交のあり方に対するあなたの御見解をお聞きしたい。これが第一。

第二番は、先ほど全漁連の及川さんも言っておったわけですが、あの計画、このプランというかっこうで、とにかく食糧問題大事だ大事だと言っていますけれども、一番大事なことは、漁民が安心して食っていけるような状態をつくらないとだめだということを言っていましたね。ああいう御発言はやはり政府の施策との開き、あるいはいら立ち、こういうものを示したものだと思うのですけれども、率直に言ってあなたから見た、大日本水産会の立場から見た、いまの水産行政のレベルだとか現状に対する認識はどうか、この二つをひとつ簡単に森澤さんからお聞きしたいと思うのです。

第一点の漁業外交の問題でございますが、日本は二十数個の漁業条約に加盟をしておりまして、相手もいろいろでございますし、二国間条約、多数国間条約、いろいろあるわけでございます。したがいまして、政府もその対応にいとまなしという現状であると思いますが、業界の立場から率直に申し上げまして、私たちは、やはり水産業を維持するための漁業交渉でございましょうけれども、水産庁だけに責任を負わせるような立場の外交ではなくて、もう少し外務省を含めて日本政府全体が、水産業ももちろん大事でございますが、先ほど来何回も申し上げております食糧政策という面から十分な調査、研究、そういうものを背景にしてもっともっと強く交渉していただきたいものだということを原則的には感じております。しかし日ソ漁業交渉に見られるごとく、迫ってくる漁期というものを背中に負いながら強硬な相手と交渉をするわけでございますので、おのずとこれは限界があると思います。たとえば油田の開発であるとか天然ガスのシベリア開発等でございますれば別に期限はございませんので、それではまたこの次にお会いしてお話ししましょうということもできますけれども、漁業の交渉にはそれが許されないという特殊な状況がございますのでやむを得ないと思いますが、私らが非常に不満に思うのは、何らの科学的な十分な根拠もなく、ただ一方的に強さで押しまくってくるというたとえばいまのソビエトの出方、これにつきましては、率直に申し上げまして業界としては非常に不満でございます。さりとてこれを打ち破る伝家の宝刀もわが方にはなかなかないわけでございますが、要はひとつ水産庁だけにまかせるのじゃなくて、外務省ももちろんタッチしておられますが、日本政府全体として食糧問題の見地から、もっと粘り強い、きめの細かいいろんな経済協力、技術協力をも前提とした漁業外交を今後進めていただく必要がますます大きくなるであろう、こういうことを申し上げますと同時に、私は率直に申し上げますが、業界にも責任があると思います。というのは、決められた条約、協定、そういうものを完全に履行する。これは業界から見れば非常に不満なものでございましても、一応政府間で決められました条約、協定こういうものについては絶対に違反あるべからず、こういう姿勢を、漁労の責任者、船長はもちろんでございますけれども、経営者自体がもう一ぺん考え直してみる必要がある。そうしなければ、われわれが漁業外交の強力な展開などと申し上げましても何ら迫力はないわけでございます。相手国から違反を指摘されるというふうなことでは政府代表もがんばりようがないということでございますので、情勢が厳しくなればなるほど、強い外交が必要であると同時に、私はやはり業会の条約、取り決め遵守に対する姿勢、こういうものが必要になってくるだろう、こういうように考えております。

それから第二点の水産政策全般についての考え方でございますが、昭和五十一年度の予算案におきましては、いろいろ政府の御努力並びに先生方のお力添えを得まして、数字的にはまだまだ農業に比べると非常に低うございますけれども、将来大きく成長するたくさんの予算の芽が提案されております。魚価安定基金なども、及川さんもまだ不十分だと申されましたが、まことに不十分でございますが、私はこれは業界の努力と政府の努力によって大きく大木に育て上げることができるきわめて重要な施策である、こういうように考えております。これは一例でございますが、しかしいずれにしましても何としても一千四百億前後、一千万トンの水揚げを揚げておる水産業の立場から見ますと、もっともっと予算の量においても内容においても水産政策というものの強い前進があってほしいものだ、これは業界にも責任がございます。率直に申し上げまして、農業の施策に比べて、政府の努力にもかかわらずまだまだ私たちとしては御要望したいことがたくさんあるというのが率直な感じでございます。

次は全漁連の及川さんにお伺いするわけでありますが、四月一日から三日まで、おたくの専務の池尻さんが日本水産界の代表というかっこうで、北海道沿岸の韓国の漁船による漁具被害交渉を韓国で行われたわけでありますが、その結果どのように道が開けたのか、同時にその際政府がどのようなかかわり合いを持ったか、それに対する皆さんの御見解はどうか、この点が一つです。

二つ目は、先ほど来カンフル論が大分出ましたのですけれども、政府のいま焦げつき整理の六百億やら油が六百億、これについて後ろ向きだという御発言がありまして、抜本策への期待が述べられたわけでありますが、同時に、海洋法待ちじゃなしにいまから具体的な政府の施策をつくらなければ間に合わないのだという警告も発せられたようであります。これについて私非常に同感でありまして、そういう点に対する政府の対応が本物になっておらない、これは私もそう認めざるを得ないわけでありますが、これをひとつどういう手だてで対応できるように持っていったらいいのかということで、もし御見解がありましたらお示しいただきたい、こういうことであります。

以上、二点について……。

韓国との問題につきましては、新聞等にも出ておりますが、私のところの専務も行っておりまするけれども、本来ああいう関係は大日本水産会が中心でやっておりますので、ただ、いままでの日韓の関係はわが方がいわゆる加害者になっておる、向こうを痛めておるというようなことでございまして、今度はこちらが痛められる、痛められる相手がどうも日本側であるというようなことから、しかも日本の沿岸の漁民であるということから、私の方の池尻君が行ったわけでございます。

話を聞きますと、お互いに仲よくといいますか、ひどいことにならぬようにという程度のことで、今後具体的なことは別なベースで進められていくというだけのことだったようでございます。具体的な取り決めとかいうようなものは別に今後の問題になろうかと思います。

それからいわゆる抜本策の問題でございまするが、いま私は、非常に私の焦りといいますか、申しますというと、もうすでに経済水域二百海里が世界の大勢だとするならば、また領海十二海里も世界の大勢だとするならば、それに対応する日本の国内の漁業秩序というものはいまから準備しなければならぬのではないか、そのときになって急に言ってもしようがないじゃないか。いわゆる今日の漁業法にもたくさん問題がありましょうし、いろいろな問題がある。私は非常にせっかちなせいか、こういうことは漁業法一つ変えるにしましてもそう簡単には、きょう言ってあすから変えられるというものでもないので、いまからあるべき時代に対応した施策というものを研さん、準備していく必要があるのじゃないか。その内容につきましてはたくさんございますけれども、一々私申し上げる段階でもございません。また一つには、日本政府としてはまだ二百海里を認めたわけじゃないという立場から何にも手がつかぬのかな、それにしちゃそのうちにどんどん既成事実が出てくるのじゃないかというようなことを、私は本当にこれは意見じゃなくて、先生もおっしゃるとおりいら立ちの気持ちで実は申し上げたというふうにお聞き取り願いたい。同時にまた何かいまから政府がやることがあるはずだ。先ほど角屋先生の御質問にもありましたように、現実にたくさんの問題が起きておる、これに対するいら立ちを私は申し上げたので、格別に自分独自の政策を持っておって申し上げたわけじゃございません。その点どうぞ……。

最後に日鰹連の増田さんにお伺いしますが、四月七日から開かれた日韓マグロ交渉、政府間交渉でありますが、これに先駆けて皆さんの団体の方で政府に、水産庁長官に意見書を出した。これ以上輸入が増大すれば、韓国のマグロについて外国人漁業規制法の政令発動をすべきだ、こういう内容の意見書を出したと聞いておるわけでありますが、それに対する水産庁側の、政府の反応はどうであったかということが一つです。

二つ目は、私たちが七十五国会で議員立法としてつくりました外国人漁業規制法の一部改正、この政令発動がいまだにございませんけれども、これについてあなたはどう考えるかということです。

三つ目は、今度の漁業再建整備法の減船第一号は皆さんのカツオ・マグロ業種が該当しておるわけでありますが、私非常に不思議に思うのは、こういう韓国産の輸入マグロなんかを野放しにしておいて、そうして国内に減船だ、減船だと言うことは、何か逆立ちしておるのじゃないか。果たしてそういう状態で、何というかそういう問題を野放しにしていながら減船して効果がどれだけ出るのかはなはだ疑問だと思うのです。この点についてひとつお聞きしたいというわけでありまして、私の若干の試算でありますが、五十年度のマグロ輸入の実績は約十万トンですね。その半分の五万余トンの輸入規制をやれば、政府が言うところの三カ年間で二百六十隻、これは減船しなくても済むのじゃないかという、これは私の試算ですけれども、こういうものが出ておりますので、それを含めたあなたの方の御見解をひとつお示しいただきたいと思います。

以上です。

三点御質問がございましたが、第一点は、日韓政府間による四月−六月の輸入量の取り決めの問題でございますが、本年の一月から三月までの実績等を勘案いたしますと、政府間で決めた輸入数量より相当大幅に実績が上回っているという心配から出発したわけでございます。昨年私どもカツオ・マグロ業界はマグロ類の韓国からの輸入について実力行使までやってこれを阻止しようということまで構えたのでありますが、先生方の特段の御理解を得まして、いま御指摘もございましたように、外国人漁業規制法の一部改正というものが国会を通過したわけでございます。現在はこの法律も現実には政令指定することなく、言うならば、たな上げされておるという実態でございますが、いま申しましたように、一月から三月までの輸入実績が当初の政府間の話よりも相当上回っているということから、あるいは再び四月−六月の期間の輸入量が業界の考えている数字あるいは昨年の実績等から見てはるかに上回るのではないか、やがては十二月になってこれは大変だ、五割増した、八割増したではどうにもならぬということで、いま先生のお触れになりましたように、水産庁に対しまして私どもの業界としては、従来のこの問題の経緯から見て、もし業界としてはなはだ不十分であり、遺憾であるという形の事実があらわれれば、従来の経緯から見て当然に外国人漁業規制法に基づく政令指定をすべきであるとわれわれは考える、したがって、そういう業界の考え方であるということを十分政府の方も理解して対韓国との交渉については非常に積極的に強腰でひとつ当たってほしいという陳情というよりもむしろ意見を具申したわけでございます。

で、さらに政府の方のあっせん等も得まして、私自身韓国の今回の交渉の代表団にも直接会いまして、業界の現状、減船までせざるを得ない実情等もお話しいたしました。そうしてまたこの減船をした結果漁獲量が減る、あるいは幸いにして魚価があるところまで上がるということになれば、それを奇貨として韓国がますます輸出の増大を図るということでは、いまご指摘のように議論は逆立ちするわけでありますから、こういうことのないように、私どもが減船すれば韓国側もそれに呼応して輸出量を自制する、縮減する、こういう体制でないと日本の業界はおさまらぬということを言った次第でございます。聞くところによりますと、四月−六月の交渉の結果は大体前年並みの数字が出ているということでございますが、その詳細を私ども必ずしもまだ十分理解しておりませんので、この点をよく検討した上で、先ほど申しました業界の意見というものとも勘案して今後慎重に対応していきたい、こう考えております。

それから第二の問題でございますけれども、規制の発動についてどう考えるかという問題でありますが、私どもの業界の中には外国人漁業規制法を一刻も早く発動してほしいという空気が非常に強いわけです。政府から言うと、いま政府間の交渉をやっている最中であるし、もう少しそういう実績を見てくれということでいま問題が中断しているというのが事実でございます。そして、減船につきまして私ども三カ年間で先ほども申しましたように二割を予定しているわけでございますけれども、ひとり韓国に限らず、日本が減船したから韓国、台湾等がどんどんそれに便乗して輸出を増強するということではこれはいけないと思いますし、私どももできるだけ韓国、台湾とも今後話し合いの場を持ちまして、日本の業界の実態、考え方を徹底して、両国の業界にもひとつそれに協力をしてもらうという努力を今後重ねていきたい、かように考えております。

終わります。

次に、瀬野栄次郎君。

参考人には長時間大変御苦労さまでございます。午前中貴重な御意見を陳述いただきまして、大変ありがとうございました。

まず、森澤参考人にお尋ねしますけれども、海洋法制定後では遅いということを午前中申されました。特に行政が先行するはずはないのでということまでおっしゃって、ずいぶんいろいろと遠慮したような物の言い方をしておられましたけれども、経済水域二百海里というものは先ほどからもいろいろお話がありますようにこれはもう焦眉の問題となっております。これに対応して、沿岸漁業をどうするかということなんかが大変な問題になってくるわけですけれども、いわゆるポスト海洋法の問題でございますが、動向を見てからではもう遅い、またなまぬるいということが言われております。

そこで、私もぜひこの機会にさらにお尋ねをしておきたいのですけれども、先ほど及川参考人もしばしば焦燥感を感じている、こうおっしゃっておられますけれども、焦燥感を感じておったり行政が先行しないということで何も傍観しておられるわけではないと思いますけれども、私はこれらについては行政がそうであればあるほど大日本水産会としても各連合会とも連絡をとりながら、強力なマスタープランというものをやはりつくって、政府を叱咤しまた推進をさせていく、こういうようなことも当然いろいろと考えていかなければならぬ、かように思います。海洋法会議の途中であるからいろいろそういったことをやるとまたいろいろ影響もあることはよくわかりますけれども、そういったことについてはいろいろな意味から今後計画を作成をし、検討をしていくということは当然やっていくべき問題である、かように思っているのですけれども、その辺については十分やっておられると思うけれども、どうも何か手をこまねいているような感じがしてなりませんけれども、全漁民のために森澤参考人はどういうふうに決意をもって臨んでおられるか、その点まず最初にお伺いをしておきたい。

いま瀬野先生からポスト海洋法対策の問題が提起をされましたが、私午前中に、行政の先取りというのは非常にむずかしいけれども国際情勢は非常に急を告げておるという意味の陳述を申し上げたわけでございます。少し詳しく申し上げますと、実は私たちは海洋法以後の問題を予想いたしまして、先ほどちょっと申し上げましたが、数年前に海洋水産資源開発センターというものの設立を政府に強く働きかけて、官民一体となったセンターの設立を見て、今日漁場開発について大きな貢献をしてきているわけでございます。それとさらに、もう三年前になりますか、政府と一体のもとに海外漁業の協力のための組織を財団法人でつくりまして、海外漁業協力財団と申しますが、主として開発途上国に対する合弁事業なり経済援助なりに対するソフトローンを行う機構、こういうものを主として政府の原資をベースにして発足をさせたわけでございます。この海洋資源開発センターにいたしましても海洋漁業協力財団にいたしましても、私は主として発展途上国を目標に置いたポスト海洋法対策である、こういうように考えております。したがって、先ほど海洋法については北の比重が大きいということを申し上げましたけれども、南北問題も非常に複雑多岐でございます。したがって、開発途上国に対しましてはいま申し上げたようなセンターと財団というものの機能を今後拡大強化する方向に進ませることによって、私は一つのポスト対策として十分迫力を持つものになるであろうというふうに考えておりますが、ただ合弁事業にいたしましても協力事業にいたしましても、いろいろと相手国の条件が海洋法会議の結果エスカレートしてまいりますので、従来財団が融資をしているような考え方たけて私は——融資てございますから業界は財団にお金を返さなければなりません。幾ら長期の資金でありましても借金でございます。したがって、相手の条件のエスカレートによってはとても対応し切れない。むしろいま外務省に毎年十億の水産の無償援助の資金枠が組まれておりますが、こういうものを増大をさせていただきまして、これは開発途上国に限りますけれども、無償援助というものをもっともっと大きくしていかないと、財団のローンだけではポスト対策として主に南の国に対しては対応し切れなくなるおそれがある、こういうふうに考えておるわけでございます。

しかし、一番問題は先進国対策でございます。これは開発途上国対策と違いまして経済援助で片のつく問題ではございませんので、先ほど角屋先生の御質問がございましたが、日米なり日ソなりあるいは日カなりの外交あるいは友好親善の高い立場も踏まえながら、水産庁、外務省という個々の担当省の問題ではなくて、政府としていろいろ粘り強い交渉をやっていただくしか手はない。その結果いろいろ余波が出てまいりましたものに対しては、先ほど申し上げましたけれども、再建整備特別措置法だけではなくて、特別の御援助の措置が減船整理対策等については必要である、これが私は先進国に対するいわゆるポスト海洋法の問題点であろうと思いますが、ただこのように船が減るであろうとかこのようなクォータの減少を食らうであろうかというようなことをいま予想することは不可能でございます。と同時に、そういうものを仮に予測して作業いたしました場合、それが外部に漏れました場合には日本政府の外交交渉の足を引っ張る危険性なしとしないということで、われわれとしても先取りしてくれということを申し上げたいのはやまやまでございますけれども、おのずと限界があることは承知をいたしております。しかし、南北問題でもあるいは対先進国

問題でもそういうことをきめ細かくやっていく政策をお願いすると同時に、業界におきましてはまさしくいま瀬野先生が何かマスタープランを考えておるのかという御指摘がございましたが、これは当然業種別に大日本水産会等を中心にしてきめ細かく今後の国際情勢を業界なりに見通して、経営を確保していくためにはどの程度の船でどういうふうな体制で操業しなければならないのかということを、サケ・マスはサケ・マス、カツオ・マグロはカツオ・マグロ、それからニシンはニシンと業種別に細かくマスタープランを一応概定をいたしまして、大きな余波が来た場合にはそれをベースに政府に施策を迫るという姿勢が当然必要だと思います。大変だから何かしてほしいというような要望は、もうこれは通じませんので、私たちは、各業種別団体、皆私どもの方の正会員でございますので、そういう接触をしておりますが、きわめて率直に申し上げまして、非常に切実感を持って具体的なマスタープランを練っておられるのは、これは増田さんがおられるから言うわけじゃございませんが、カツオ・マグロだけでございます。北洋は非常に重要でございますが、余りにも問題が複雑多岐、業種も多くて、何とかしたいけれども業界ではプランが立たぬというのが実態でございますが、私は、だからと言って手をこまねいていていいというふうには考えておりません。今後もそういう業界の意見をできるだけまとめるように努力をいたしたい、こういうように考えております。

森澤参考人にもう一点お伺いしますけれども、水産庁の漁業制度の許可行政のあり方について来たるべき委員会でいろいろお尋ねしたい考えがあるので、参考人の御意見を承っておきたいと思っているのですけれども、アメリカでは五十二年三月から漁業専管水域二百海里実施というようなことでいろいろ報道されておりますが、御存じのように世界の大勢は経済水域二百海里に動いておることは事実であります。そういったことから、こういう情勢下において、漁業制度の許可というものは現在のままでいいのかという問題があるわけです。今後どういうふうにしてもらいたいのか。御存じのように、四十七年だったですか、許可制は五年ごとに更新となっておりまして、だから五十二年の七月がちょうど一斉更新の時期になるわけですけれども、これに対しては業界ではどういうふうにお考えであるか、参考にお聞かせいただきたいと思います。

主に漁業法を中心とする許可漁業、もちろん免許漁業もございますが、これにつきましては、水産庁にも制度研究会というものをつくられまして、前からいろいろ検討を進めておられます。業界自体におきましても、私の方に制度の研究会というものを設けまして、主に大臣許可漁業を中心に制度のあり方につきましていろいろ議論をいたしておりますが、まだ最終的な結論はもちろん得ておりません。したがいまして、ある程度私の個人的な考え方にならざるを得ないわけでございますけれども、私は、海洋法条約が施行された場合を想定をいたしますと、恐らく現在の漁業法というものはかなり矛盾が出てくるのではないかというふうに率直に申し上げられると思います。というのは、現在の漁業法というのは公海自由の原則のもとにつくられた制度でございます。漁業権問題は別といたしまして、特に許可制度につきましてはそういう原則にのっとってやっておったものが、今度は逆に、主な漁場はほとんどどこかの国の経済水域の中に入ってしまう、こういうことになるわけでございます。いま、日米交渉のお話も出ましたけれども、外国の経済水域の中で操業する日本の漁船、当然これは相手国政府の許可、こういうものが要求されると思います。アメリカの二百海里水域法案でもそうでございます。現在までは、農林大臣の許可さえあれば、領海の中へ入らなければ、あるいは漁業水域へ入らなければ、世界じゅうで操業ができた、これが全く逆立ちするわけでございますので、一体外国政府の許可と日本政府の農林大臣の許可とどう調整するのか、外国政府の許可だけで足りるという一とになりますと、私は業界の内部に大きな混乱が起こると思います。したがって、当然農林大臣の許可される船で、しかも政府交渉によって相手国の認める船が二百海里の中で操業するというふうな形にならなければ非常に問題が出るであろう、こういうふうに思います。

それは単に一部分でございますが、そういう一例を申し上げましても、制度の改正というものは、将来大幅にやらなければなりませんが、漁業法は何しろ漁業の基本制度でございますので、そう短兵急に拙速主義でやるわけにはまいりません。なるべく情勢を見詰めながら、私は水産庁に対しても早く詰めを行っていただきたいということを申しておりますが、いま先生御指摘の、昭和五十二年の許可の一斉更新に際しましては、漁業法の改正というのは恐らく間に合わぬと思います。したがって、一斉更新は現行法のもとでやらざるを得ない。漁業法ではございませんが、トン数速度条約というものがございまして、これが発効いたしますと、漁船のトン数が大きく変わります。これがやはり現在の漁業法のもとにおける許可制度にも重大な影響を及ぼしてくるわけでございますが、いずれにしても検討は急いで行わなければなりませんが、来年の一斉更新には間に合わぬというのが率直な私の見解でございます。

森澤参考人の率直な個人の見解ということで承っておきます。

それでは、次に増田参考人にお尋ねいたしますが、漁業再建整備特別措置法案が今回提案されておりますけれども、遠洋カツオ・マグロ漁業のあり方と自主減船についてですが、先ほどからいろいろ話がございました。私もぜひお尋ねしておきたいのは、漁業政策上あるいは食糧政策の観点から減船の限界をどこに求めるかということは、これは大変問題であります。そこで、将来にわたって維持存続すべき規模をどのくらいと業界では考えておられるかということを聞きたい、なかなかむずかしい問題だと思いますけれども。特にこのカツオ・マグロについて韓国の規制、輸入をとめずに自国の減船をする、いわゆる自主減船をするということは、これは漁民としても、率直に憤りを感ずる問題です。それで、日本の漁民は自主減船をしなければならないときに輸入をしているということも、これはまことに忍びない。かといって、輸入を全面的にやめるということにもまいらぬという事情はよく承知しておるわけですけれども、それで、その辺のことは、先ほどもいろいろ御答弁がございましたが、今回出されておりますこの漁業再建整備特別措置法によっていろいろ減船に対する手法がなされておりますけれども、今後予想される自主減船に当たって、本法による措置にとらわれることなく別途措置をしてほしいというようなことを業界では言っているやに聞いておりますけれども、その辺のことについてひとつお考えをお聞かせいただきたい、かように思うわけです。聞くところによると、サケ・マスの方では一応了解しているやにも聞いておりますけれども、その辺ひとつ、水産庁おられるけれども、率直に御意見を承っておきたい、かように思います。

カツオ・マグロの減船の問題については、午前中からいろいろと申し上げておりますが、ただいま先生の御指摘になりましたように、カツオ・マグロの現状、それから外国からの輸入の情勢の中で自主減船がどの程度が限界かという点でございます。これは非常にむずかしい問題で、私ども自身は、漁業経営の実態から考えていく場合と、それからもう一つは、海洋法が進展して、やがてどの程度の漁場制約がくるだろうか、その結果カツオ・マグロ漁船としてはどの程度のものが妥当であろうかということを一応考えるわけでございます。先ほども申し上げましたように、二百マイルの経済水域とか、あるいは群島水域がそのまま実施されますと、おおよそ四割の漁獲量が減少する。もしそれをそのままの比率でやれば四割を減船せなければいけない、こういう問題に一応はなるわけでございます。

それからもう一つは漁業経営ですが、そういう外国からのしわ寄せ以前に、漁業経営という立場で現実にどういう事態が起きてくるか、あるいは倒産なり係船というものが陸続としてあらわれてくる、こういう経営の問題の方がより早く現実問題として出てくる。そういうことからあらわれる混乱というものをできるだけ私どもは予防したいし、それからまたわれわれのやれる範囲のことはまずやっていきたいということがそもそもこの減船が浮かび出した根拠でございます。しかし、だんだんと話を詰めていきますと、いま先生も御指摘になったように、本日提案されております再建整備特別措置法の第七条では、指導とかあるいは金融のあっせんというほかにその他の援助に政府は努める、こう言っておりますが、その援助とは何かというのが私どもはなかなか実体がつかめないわけでございます。一般的に私どもが政府の補助とか——補助ということを私はこの席て何回か申し上げておりますが、そういったことであれば、補助なり補償なり、こういう問題をぜひうたってほしかったと思うのでありますが、援助ということになりますと非常に弱い意味ではないか。現に五十一年度の予算の中では、私どもの減船に関連した事務費補助というものが約三千万程度のものが予算に計上されております。そういった程度のものを指すのであれば、まさに私どもの方の期待とは実は大きく違ってきます。したがって、このその他の援助の意味するところを、非常に細かくなりますが、できるだけ国の補償に、極限までひとつ近づけてもらいたいという希望が実はあるわけであります。その意味で午前中から私は、政府の方がこの減船に関連してひとつ前面に出ていただいて、できるだけ直接補助というものを主体にした減船にしていただきたいということを実はるる申し上げてきたわけでございます。

それで、別の規定がどうかという問題でございますけれども、私どもはいま私が要望した形のように、私はこの現実の結果を実は希望しているのでありまして、御審議の過程におきましていまの援助というものが私どもの望む直接の補助を意味するものであるということであれば、あとは私ども予算折衝に全力を挙げるべきだ、かように考えている次第でございます。

最後に及川参考人に一点だけお聞きして質問を終わることにいたしますけれども、漁船船主責任保険臨時措置法案が提案されておりますけれども、この中で、保険事故の種類の中で船主相互保険組合法においては、同法第二条の第四項に一号から四号まで保険事故の種類等が規定されて書いてありますが、今回提案されている本法には、試験実施という関係から具体的な規定が書いてありません。これは政府にも私いろいろだだすことにしておりますけれども、どういう事故が起きたときに金を出すのか、またどういう事故を想定してほしいと考えておられるのか、本法立法に当たっていろいろ事前に協議なさったと思うけれども、組合としてはどういうふうにお考えであるか、その点をお聞かせいただければ幸いです。

残念でございますが、その詳細については私実は存じておりません。特に私の方で問題になっておりますのは、人身事故の場合の、すでに全水共等でやっておるノリコーという人身事故のことでございますが、片一方の方にもそれが入ってくるということで、その調整が非常に問題になっているという点だけを私は承知しておりまして、幸い水産庁が仲に入りまして、いま調停ができたということぐらいしか私その点について存じておりません。

はなはだどうも……。

では、以上で終わります。

以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。

参考人各位には長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、この際厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）

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この際、林業改善資金助成法案、漁業再建整備特別措置法案、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案及び漁船船主責任保険臨時措置法案の各案を議題とし、順次補足説明を聴取いたします。松形林野庁長官。

内村水産庁長官。

以上で、各案の補足説明は終わりました。

各案に対する質疑は後日に譲ることといたします。

次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

午後三時十四分散会