建設委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 74 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ありがとうございます。
両法案につきまして、後ほど私の意見を申し述べます。質問じゃございません。私の意見に対しましてどのようなお考えをされるか、私の敬愛いたしております森本大臣、また大臣がしょっちゅうかわるので、やはり政策をやるには官庁がしっかりしてもらわないと困りますから、建設省の各政府委員の方々の答弁を求めます。
委員長、私の質問のしやすいようにちょっと資料を配りたいのですが、よろしゅうございますか。
結構です。
冒頭から生臭い話で申しわけないのですが、愛知県の副知事の逮捕問題がございました。それに関連しまして私が問題提起しようとしておりますのは、一つの地方公共団体に不祥事が起きますと、いつでもそうなのですが、指名入札の停止という問題が出てくるわけであります。例えば宮城県、あの仙台市長の事件あるいは宮城県知事のときに、現在指名停止をされているゼネコンといいますのが六社ある。それで、愛知県の副知事の件については、名前も新聞に出ていることですから特にああだこうだ言いませんが、大成建設がなっているわけであります。
それに対しまして、一つのガサが入りますとどういうことになるかというのを、私は、非常にその点について、日本は法治国家であり、私は何もゼネコンの肩を持とうとしているわけじゃないし何しているわけじゃないですよ。指名の停止というものが一体どういう形で各市町村で運営されているかということを、まず一般的な問題として、その問題について少しく、半分ぐらい、私が与えられました時間の範囲で掘り下げさせていただくつもりでございます。といいますのは、この問題は今建設省が考えておられる一般競争入札、アメリカに端を発した入札と極めて関係のある問題だからであります。
まず一例を申し上げます。一例といいますか、事実関係ですから質問します。愛知県の副知事の本件の問題で、建設省はどこら辺までの地域を指名停止されたか、某社大成建設に対して。まずそれを、事実関係として、一例としましてお聞きしたいと思います。
愛知県の副知事の事案でございますが、副知事が五月二十九日に逮捕されております。そこで、この事案そのものの贈賄の方は一般の使用人という、役員でなかったものでありますから、通常こういう場合には中部地建管内、中部のブロックだけ、だから中部地方建設局発注の関係につきまして指名停止ニカ月を行っております。
私がこの問題からスタートしますのは、そうすると全国には行っていないということですね。
さようでございます。
過日、私のところに質問をとりに来たときに、こういう問題を取り上げるからといって武蔵野市の実態をよく調べておくようにと言いましたが、それはどうなっているかどうか。
なぜ武蔵野市を取り上げるかといいますと、仙台のケースの話をいたします。仙台で、仙台市長あるいは宮城県知事がなりますと、大臣、市町村の数は約三千二百三十五あるのです。その三千二百三十五で、ガサが入りましたということになるとどういうことになるかというと、どのくらいがあの市町村の公的なものが指名停止になると思われますか。アバウトで結構です。三千二百三十五の中でどのくらいになるか。
その点については私は定かでございませんが、一つま、やまり発注者というよりか、受注者の方のそういう行為を起こした人のポジションによっても随分変わってくるのではないだろうか。地方の営業所であるか、あるいは本部役員であるのか、そういった点からも随分変わってくるのではないかと思います。
私が調べた例でいいますと、三千二百三十五のうち市町村の数約二割、六百、仙台市で指名入札が停止になる。そうすると、だだっといきまして、市町村のところもさることながら、公社公団、あるいは建設省がだめになれば運輸省それから港湾局、郵政省、営繕、それから中央の部分もばっと減るのです。それから、それは代表取締役がどうだとかいろいろな基準があるようです、それは大臣がおっしゃられたように。仙台の場合はそういうことです。そういう事実がある。事実だけをまず申し上げておきます。
まだ私の見解は申し上げませんが、官房長、今の中部、名古屋ですね、これは中部で終わっているわけですね。あの武蔵野市の件というのはお調べになったと思うのですけれども、ちょっとおっしゃっていただきたい。というのは、宮城県の場合で調べると、武蔵野市では二年間指名停止になる。どういう関係があるのか。仙台でまだ犯罪が確定しているわけではないのですよ。ガサが入ったということでしょう。そうした瞬間に武蔵野市の入札については二年間ストップしてしまう。その事実関係が違っていたら間違いとおっしゃってください。それから、愛知の場合どうなったかをまず一つあれしてください。
それから、私が問題を提起しようとするのは、お答えするときによく注意してください。一つの、公共関係について建設省は指名停止基準を持っているわけです。中央公共工事請負制度運用連絡協議会の指名競争停止、こういうものがある。あるのだけれども、市町村については特に横並びがあるわけではない、別々にやっている。それで、地方公共団体は何でばらばらにやるのかということを聞くと、憲法にある地方自治の趣旨ですという。
ところが御承知のように、現在はみんな大体補助金でいっているのですよ、国のお金というのは。武蔵野市においても、あるいはどこの市においても、大半国のお金がついて道路をつくり、あるいは建物がいきという形になっているわけです。ですから、そういう面について一律したようなきちんとした運用がなされているのならいいのだけれども、この基準というのは一体どこの範囲が対象になっているのかはっきりしない。それから、今のところの愛知の副知事の場合だとどうなんですか。中部圏だけがとまっているのですか、全国でとまっているのですか。
今日、日本はお尋ね者の時代じゃない、カウボーイの時代じゃないんですよ。全く法律で決まっている法治国家だ。お尋ね者というのは、どこかのところでお尋ね者になってまだ犯罪も確定していないときに、一たんなると全部オフリミットになる。これは、私はおかしいんじゃないだろうかという根本的な問題提起をいたしたわけでありまして、それに対して今お配りした英国の公共事業法、英語で書いてあるものですよ。それから、社会法学では右に出る人はいないと言われている川島武宜先生、ここにあります国会図書館から借りてきた「土建請負契約論」、そこのところの一部を皆さんにお配りしたわけであります。その問題、私の見解を述べていきます。
それから、アメリカの一般競争入札にいったときに、この部分についてアメリカで、今国内企業だからいいですよ、大成だとか清水とか鹿島だとかそういうところだからいいのだけれども、アメリカの建設業者、アメリカの大成とかアメリカの鹿島という会社、ＡとかＢとかいう会社が出てきたときに、同じような運用をしていったらどういうことになるかという問題を提起しておきます。
そういうことの前提のもとで、慎重にお答えいただきたい。
今種々お話ございましたが、一つは愛知県副知事の関係。私ども情報を把握しているところでは、建設省が中部地建管内をやっておりまして、その他の国の機関、道路公団等の特殊法人も大体中部地建管内ということでございまして、中部地建管内の愛知、岐阜、三重、静岡等がほぼニカ月の指名停止、大体右に倣えでやっておりまして、私どものところではその中部以外のブロックでやっているという例は聞いておりません。
先生いろいろなお話ございました。まず一つは、このモデルでございますけれども、この措置モデルは何も市町村に適用しないというわけじゃなくて、まず中央の発注者が集まりまして、指名停止はこういう形でやろうということを申し合わせたわけでございます、その基準をつくったわけです。当然、中央の政府あるいは特殊法人はそれに右に倣えになるのですが、それをだんだん下部の機関におろす必要がありますので、その各機関の出先、例えば地方建設局とか道路公団の出先とかいうところも当然それはやるということにしております。
それからあわせまして、公共団体でございますが、県、市町村がございます。これは先生御指摘のとおりまさに地方自治で、どういうやり方で指名するかというのはそれぞれ自主的に決めるべき問題だと思いますが、ただ、御案内のようにいろいろアンバランスがあって、確かに武蔵野市の例というのはかなり長いというふうに聞いております。そういうアンバランスがあるといけませんので、なるべく統一的な基準をとろうというようなことで、先ほど決めたのは中央の発注者の連絡会で決めておりますけれども、それぞれ地方ブロック、例えば近畿とか中部とかというブロックの協議会、さらにその先に県ごとに連絡協議会ができておりますのでそれにおろしていきまして、できる限り市町村に至るまでそういう統一したモデルでやっていただきたいというふうに指導しているところでございまして、まだまだ十分徹底していないところもあるかもしれませんが、努力をしておるところでございます。
それからあわせまして、指名停止という行為でございますけれども、指名停止処分という言い方をしますけれども、これは実際は行政処分ではございません。御案内のとおり、指名競争をやるのはいろいろな条件でやるわけでございますけれども、やはり技術的適性とか、これはすぐれた業者だといって積極的な要件でもって指名するということはありますけれども、あわせまして、消極的に、何かいろいろ社会的な批判を受けているというようなことの陰りのあるところは、そこはたくさんある業者の中だからその際は避けようという、消極的要件というふうに考えていただければいいかと思いますので、要は指名を禁じる運用上の措置ではないかというふうに考えております。したがいまして、むしろこれはきちんと基準化することによって――――指名でございますから、指名しようとしまいと本当にこれは発注者の裁量になってしまいます。だらだらやっていたらいつまでその指名が下げられているのかよくわからない、むしろいつからいつまでは指名するというふうにした方が、始期、終期をはっきりさせた方がいいというようなこともありまして、なるべく基準化して統一してやりたいというふうなことを運用としてやっておるところでございます。
伴官房長、私は今の中央公共工事請負制度運用連絡協議会で決定したものがいいと思っていないのですよ。それからまた、これを全部にやるのがいいと思っていない。全面的にこういうやり方の問題を考えるべき時期に来ているのじゃないかということの問題提起をしている、私の見解は。
といいますと、例えばアメリカはアメリカで、アメリカが入札する場合、各州がみんな法律を持っている。州立法の中においてやる場合があります。それからイギリスの場合というのは、これは私お見せしましたが、この中の条項を見ていただきますと、二枚目をめくっていただければいいのですパートⅣというところです。
これは（ｄ）というところを読んでいただきたい。セレクション・オブ・コントラクターズ、指名競争入札。このときに、英語で書いて、これは建設省には渡してあるから、皆訳しているんだろうと思うから、（ｄ）のところに、ハズ・ビーン・コンビクテッドと書いてある。コンビクテッドというのは、完全に犯罪というので、これは疑いじゃないのです。ガサが入っている段階じゃないのです。警察で調べられている段階じゃないんです。一つの犯罪がもう成立しているというときの状況が（ｄ）なんです。そうなってきたものには指名から外しますよという形が英国の一つの法制なんです。
それからアメリカにおきましては、アメリカの各州は皆それぞれ持っているのです。そうすると、一般競争入札を今やっておるのかというと、アメリカの建設業者が日本における空港とかあるいはダムとか、そういうところに入りたいわけでしょう。入ってくるために、じゃ入れましようということになるでしょう。ところが、入ってきた瞬間に、これは一般競争入札ですよ、一般競争入札の中においても同じような形のネガティブのチョイスというようなものが行われるとか行われないとかとならないと、またアメリカは問題を起こしてきますよ。
日本の中においても、例えば代表取締役がやると何カ月、半年以上だとか、それから代表支店長だとそれが何カ月だとか、普通の係員だと一カ月だとか、何か知りませんが、そういうことがこの中には書いてあるんだけれども、しかもこれもまたばらばら。先ほど言いました一つの例が武蔵野市。要するに恣意的であるということなんです、この入札制度というのが。
指名競争入札というのは重要なんです、業者にとっては。重要なんですよ、指名競争入札というのは、生死に影響するんだから。そのために首長のところにみんな、首長の顔色をうかがっているのです。県庁の土本部長の顔色をうかがっている。各市長さんの顔色をうかがっているのが、これ実態そうでしょう。天の声を聞いているのでしょう。ところが、これで、こういうようなことをしょっちゅうやると、犯罪の贈収賄というのは刑法で皆さん御存じだと思うけれども、必要的共犯といって、やる形の贈賄だけだったら犯罪は成立しないのですよ。もらったというものが出てきて、贈収賄というものが出てきて必要的共犯といっているんです。
ところが、今やっている運用というのは、例えば、例えばですよ、何とか県の副知事さんが、知事さんでもいいです、知事さんが警察庁に捕まりました、ガサが入りました、その瞬間にその部下であった部長さんは、土木部はとめちゃうわけだ、何カ月だか何か。相手が社長であれば一年とか、部長ならば何だとか、そういうことをやるのですよ。自分の親分のところがまだ何も嫌疑もかかってない、何もしてないところにおいてやってしまう。しかもそれがどこにいくかというと、私が言った三千二百三十五のうちの二割、二割いっているんですよ、六百が。それだけじゃない、中央、地方の地域整備公団であろうが、各公団はみんなそう、お立ち入り禁止になるわけです。こういうことが、根底は、私はどこかやり方がおかしいんだと思う。そのやり方がおかしいのを示す一つの論文がこれなんです、先ほどお渡ししたものです。
これは「土建請負契約論」、「日本の歴史の中を見ていくと、江戸時代から日本には特殊なる風土がある。」これが川島先生、渡辺洋三先生の名著です。日本評論社から出ています。これは恐らく建設省の人たちはみんな見ておると思う。それから、一般競争入札の導入のときでも見ておられると思う。このページの今のところをちょっとごらんになりまして、わかりやすくコピーにとりましたが、これは「スベシ」というのと「アルベシ」というのがある。あるべしというのは官庁側が、例えば建設業者、鹿島建設とか清水建設とかいうときは、かつてはあるべしだった。あるべしというのは、あるかもしれないという意味です。損害賠償を請求する、損害賠償を払わないかもしれないよ。すべしというのは、警察のあれとか、命令口調になっているわけだから、何々しなければならない。つまり、契約というのはお上からいただいておりますというのが、下賜されるというのが日本の請負政策の根本にあったということなんです。
いみじくも先生はこれを唱えて、日本の請負契約、ゼネコンのあれでもみんなそうです、建設関係というのは根底がそれだから。この片務契約を直さなければいかぬということで、双務契約制にするということで、今日は建設省の指導もあるんでしょうが、きちんとしたフォームになっています。双務契約になっております。甲は、乙はだれ、すべし、あるべしなんということになってないが、その根底の精神構造は変わってない。変わってないから、とかく天の声とか片一方で出てくると、ある支店長の場合には何カ月、代表取締役になると一年近く、しかも市町村によってはばらばらになって、武蔵野市で事業なんかやっているのは関係ないじゃないですか。その武蔵野市長というのが若干、社会党の出身の方だか何か知らないけれども、そういうことで二年間になっている。仙台が指名入札停止になると武蔵野市が直ちに指名入札停止するんですよ。
そこだけまず確認しておきますが、事実関係調べたと思いますけれども、そういう実態をまず伴官房長、確認していただきたい。私の問題提起というのは重要なことなんだから、担当課長なり、その事実を教えてください。確認してくれればいい。武蔵野市、僕が言っていることは間違いないでしょう。仙台の六社、今指名入札停止になっておると思う。武蔵野市で今どうなっているのか。事実関係だけ、イエスかノーかだけ言ってくれればいい。
今先生おっしゃったのは、多分仙台の場合どうかということなんだろうと思うのですが、ちょっとそこまでは申しわけありませんが調べておりませんが、武蔵野市の指名停止要領によりますと、五十年ごろに制定されたものだそうでありますけれども、贈賄の場合は九カ月ないしニカ年、最低でも期間は九カ月ということになっておりまして、我々、先ほど御批判のありました中央公共工事モデルよりも相当長期だというふうに感じます。現在武蔵野市では、市の指名停止要領見直しを検討中だと聞いておりますけれども、やはり我々が決めたモデル、標準、それになるべくなら倣っていただきたい、これほど長期のものについてはいかがかというふうに思います。
森本大臣、私のお話ししている趣旨、おわかりだと思うのです。これが現状なんですよ。こうなっている。そういう中で、アメリカが今度入り込むわけでしょう。英国はこういう立法になっているのですよ。英国が出てくるかもしれませんよ。アメリカは、ロッキードの事件だって、アメリカが向こうから入り込んできて、贈賄しましたと言ったんだから。やったときの話なんですから。そうでしょう。
そうすると、どういうことかというと、アメリカのＡ社が仮に何々県の知事のところに持っていきました。じゃ、それ、ガサが入りましたということになってくると、アメリカのＢ社というのは、いやアメリカ全体が、大体この制度というのはおかしいんじゃないか、日本とアメリカとは違うのじゃないか、入札の仕組みが違うのじゃないか。イギリスも言ってくるかもしれない。ですから、一般競争入札をやるときの考え方について、私はきちんとした、外国とも同じベースでやろうという話を入れ込むならば、法制というものを十分検討しているのかどうなのか。まず、検討しているのですか。
イギリス等の例が出ましたが、これは実は、専門的には建設経済局長も参っておりますので、もし足りないところがあったら補っていただきますが、建設省の調査では、イギリスの中央政府もやはり同じ指名競争入札をやっておりますけれども、談合等の違法行為に対しては逮捕時点で競争に参加できなくなる。それで、もし有罪判決が出ると名簿から抹消される、これもかなり処分性がありますね。したがって、どの時点からかということこなりますと、日本とは変わりないんじゃないかなという気がいたします。
それと、くどいようでありますけれども、先生は大変厳しいというお立場で御発言なさっていますけれども、いろいろな御意見がございまして、今でも緩いんじゃないかという御意見もあります。それから先ほどおっしゃったように、それぞれの発注権者がいろいろ運用いたしますと、それぞれ個々の運用になりまして、特に指名停止ということをしないと、いつまでたってもだらだらと外にも言わないで、いつから指名を開始しているかどうかわからないという状態が続くということがあるのです。かえって長期化するということがあるわけですね。したがいまして、こういうものはきちんと公開して、透明化して、いつからいつまで、始期はここ、終期はここということを明らかにする方がかえって合理的ではないかという気がいたしまして、そういう意味で、きちっと運用も、例えば全国に及ぶのかその部分だけなのかとか、期間をどうするかといったようなことは、やはり基準にのっとって極力統一して運用をやるのが筋じゃないかなという気がいたします。
くどいようですけれども、本当にこれは自由裁量なので、指名回避というようなことをやりますと指名停止と同じことになるのですね。それがずるずるいつまでも続くという方がむしろ問題じゃないかという気がいたしますので、きちんと運用する方が望ましいのじゃないかなという気がいたします。
考え方というのはいろいろあると思うのです。右に行っている左に行っているんじゃなくて、やるならばきちんとした方向で打ち出しなさい。例えば、武蔵野市みたいに突出したようなことのないようにやりなさい。地方公共団体の趣旨とかなんとかと使わなくたってできるんだから、基準をつくっているんだから。そして、一つの基本的な姿を出しなさい。
それから、こういうのはそんなに公にされている話じゃない。皆何となく停止を受けましたということで、ははあ、済みません、こういう話になって隠密裏にいっているのが今の姿だから、やるならきちんと公正、公明に、トランスペアレンシー、透明性でやる。そして、今内外に国際的な形で入札問題が出ているならば、同じような形をよく検討してやっていかなければいけません。そのやり方については、英国のように、一たん決まってしまえば、今官房長が言われたようにほうり出されてしまう。ほうり出されるような可能性というのがかなりあるわけです。
ところが、日本の場合重要なことは、官公需で指名入札からはじき飛ばされますと、どこに行くかというと民間の方に集中するんです。指名入札を停止された会社は、民間に行くんです。それで、民間のところに出かけていってすごい攻勢をかけるんです。それはそうです、自分の会社が死んでしまうから。そうすると、その地場産業の、地元の企業というものはまたおかしくなってしまう、競争の場合は。系列化するかどっちかするかしかなくなってしまうような形になってくる。ですから、この入札の部分の問題は、これは根底に影響するんです、全部に。日本の建設公共事業から何から何まで。ですから、きょうはその問題というのを私は提起しておきます。
私の見解を申し上げているだけで、質問しているんじゃないですから。私の見解を、こういうことを申し上げるんだから。建設省も、建設大臣はしょっちゅうかわるから、建設省の組織はもう永遠不滅であれしているわけだし、これだけの大きな予算を組んでやっているんだから、しっかりとやってもらって、きょうお出になっている政府委員の方々、しっかりとやっていただきたい。そうじゃないと、事波及するところ極めて大きいわけですから、そういうことを申し上げまして、次はこの二法の方に入ってまいります。
私の見解をお聞きになりましたときの大臣の所感をちょっとお聞きいたしたいのですが。感想で結構です。
先生の見識を承らせていただきました。
これだけ世間を騒がせているいろいろな事件でございますので、やはり全国的にいろいろとそれぞれのポジションのいかんによって決めていくのも、一つは防止していく意味で、現行制度、日本の中にあってはそれがいいんじゃないだろうか。アメリカの場合は、それぞれ州単位の法律になっている。その辺がまた違うんじゃないかな。いずれにしても、研究をさせていただきたいと思います。
それでは、これから二法案につきまして私の意見を申し述べさせていただきます。
この法案、結論的に申し上げまして、第一のまず都市緑地保全法でございますが、緑の都市づくり構想というのは、私はグリーンサバイバル運動を推進している者なんです。地球に緑を生存するということを言っているんです。発展途上諸国の人たちというのは、失業問題、いろいろ問題抱えているから、木を植えなさいという運動をしているんです。昔、一年の計は稲をつくるにあり、十年の計は木を植えるにあり、百年の計は人をつくるにありと。これで昔の人はちゃんと木を植えていたんだ、日本人は。今、日本の森林の面積というのは国土面積の三分の二ある。三千七百万ヘクタールのうちの三分の二は森林なんです。そのうちの三分の一の千万ヘクタールというのは、戦後造林で営々としてこうやったんです。そして今、日本の森林というのは、日本は木があるなというのが世界を歩いてみるとわかります。
このグリーン、緑をできるだけ確保していく対策というのは極めて重要なことであり、これは日本政府が挙げて全体としてやっていかなければならない問題。今、地球環境問題ということでよく言われるようになりましたけれども、これに火をつけたのは、実は十数年前、アメリカのＣＩＡなんです。地球環境問題に火をつけたというのは、ＣＩＡがランドサテライトを通してなんだ。地上衛星を地球のところに回していたんだ。地球のところに回しましたら、とんでもないことがわかった。何がわかったかというと、地球の陸地のうちの三分の一は森林だと思っていたんだ、森林統計では。ところが、そのときにランドサテライト、地上衛星で眺めてみたら五分の一しかなかった。これでアメリカは驚いたわけです。三分の一が五分の一しかなければ、今や森林がなくなっている、砂漠がふえている。この問題で、酸素の問題がどうだ、南半球の問題がどうだ、北半球で氷が解けると水が上がるのなんのの話というのは、そこから出てきている。そこに火をつけたのはＣＩＡですよ。
地球環境問題という問題はそういうところから出てきているぐらいであって、今世界の中を眺めるとどういう大きな課題があるかというと、捕鯨の問題がありましたね。捕鯨協定、つい最近ありました。商業捕鯨を禁止するというのが鈴木善幸内閣のときに、ある日あるとき決まってしまった。決まったんです。それで、日本の農林水産省は、その情報なしに、まさか捕鯨がとめられると思わなかった。ところが、その団体はＷＷＦ、ワールド・ワイルドライフ・ファンドといって、どこにあるかといいますとスイスにある。スイスのジュネーブのところからちょっと行きますとグランドという場所があるんです。このグランドという場所のところに組織があって、そして英国の王様の親族が一番トップになっておりまして、各ＥＣの皆さんも大体、総理大臣をやったりした人たちが全部理事、役員になっている。そして、トラがいなくなるとすればトラをあれしろ、それから中国のパンダというとパンダを守れということになるわけだ。こういうことをやっていて、次の大きな課題が森林問題なんだ。それはもう既に取り上げていまして、熱帯樹林の問題についての会合をやっているんだ。
その中の大きな課題は、日本というのは森林というのがあるけれども、なぜ東南アジアのラワン材だなんだを持っていくのか。こういうふうなことで、日本を捕鯨の問題の次の標的にしようとしている大きな一つの運動があるんです。これはＷＷＦといっているんですが、そういう一つの大きな流れになって、日本がスケープゴートにされる可能性がある。ですから、日本自身としてはできるだけ緑を自分のところのために、一年の計は稲をつくるにあり、十年の計は木を植えるにあり、百年の計は人をつくるにありじゃないけれども、皆一人一人がそのぐらいの気持ちを持って町づくりをやっていくということが必要になる。
その意味において、都市緑地保全法というのが今回こういうものについて、一歩進めてやっていくやりやすいやり方については全く賛成であるし、私は心から応援いたしたい。むしろ、これから公の仕事をやるようなときには、グリーンベルトじゃないけれども緑地の部分をやらせるとか、あるいは町をつくったときに、今行きますと、よく万年塀がだあっと並んでいる。あれは生け垣にするんだ。せめて公共の、建設省であるとか市町村とかなんとかが入ってくるような、そういう計画的な部分については生け垣をやっていって、生け垣のところに花が咲くような形にする。そういうふうな地域がふえていくということが、日本のこれからの一つの町づくりであり潤いだと私は思っております。
その意味において、この緑地保全法の今後の改正あるいは緑化協定にしやすくするようにする、こういうことについては賛成でありますが、これに関連して質問いたしたいのが風致地区の問題だ。
風致地区、ここに書いてありますが、風致地区というのは今大体十六万ヘクタールぐらいある。十六万ヘクタールというと、田んぼで、米の話が今盛んだから申し上げると八十万トン。八十万トンといいますと、大体今北海道の米の生産が七十万トンだから、そのぐらいのものが今風致地区の指定になっているのです。わかりやすく申し上げると。
ところが、風致地区の指定というのは、これは戦後ずっとやられているわけだけれども、これについて現在の状況と、私が知っている限りは、風致地区というのは、建ぺい率だけが低くなってしまって、ちっともそこに住んでいる人は恩恵を余り受けないで、風致地区で何となくぜいたくな都市みたいな感じに見られるけれども、何となくよくわからない。その地区とこの都市緑地保全地区との関係、それから今後どうするのか、こういう問題についてまず最初に見解を求めます。
御指摘の風致地区、今回の全員参加の緑という面では非常に有効な施策だというふうに考えております。
風致地区は御承知のとおり、樹林、水辺地等の自然的要素に富んだ土地、いわゆる都市の風致を維持しますために、建物の建築あるいは宅地の造成等の一定の行為について条例で必要な規制を行うことによりまして良好な都市環境をつくろうということでございまして、今御指摘のとおり、地区数にいたしますと七百三土地区、全国で十六万ヘクタール現在指定されております。
現在の動きはほぼ横ばいでございますけれども、最近の例で申しますと、神奈川県の湯河原町におきまして、リゾート開発に伴う環境破壊を防ぐという目的で平成五年七月に千九百ヘクタールぐらいが指定された例、こういったものがございます。それにつきましては、風致地区の条例によりまして、環境を非常によくするというために、例えば高さの制限だとか建ぺい率等を規定しております。
そういった行為規制なども含めて、全体として非常に風致のある生活環境あるいは非常に明るい雰囲気の地域、そういったことを確保しようとしておりまして、近辺で申しますと横浜の山生地区とか、あるいは神戸で申しますと須磨地区等がその対象になっているわけでございます。
それと、今回の法律そのものでございます緑地保全地区との関係でございますが、一つは、今回市町村がつくります緑のマスタープラン、その中でいろいろな施策を位置づけいたしますけれども、その一つが先ほど御指摘になった風致地区という意味の問題が一つございます。
また、風致地区とそれからこの法律に基づきます緑地保全地区との具体的な関係はどうなるかということでございますけれども、これはどちらも都市計画の地域地区ではございますけれども、緑地保全地区が、どちらかというと具体的な場所を特定しまして現状凍結的な緑地の保全を図ることを目的としているのに対しまして、風致地区は、一つの開発を許容しながら、中が非常に都市環境としてすばらしいもの、こういったことを確保しよう、こういう制度でございます。
したがいまして、現実の運用といたしましては、良好な自然環境に富んだ地域を全体として風致地区といたしまして、そのうち現状そのものを凍結的に保全する、そういった地区を緑地保全地区にする、こういう二重で重複した指定が行われている場合がございます。近辺で具体的に申しますと例えば上野公園がございますけれども、全体的には風致地区でございますけれども、そのうち一部分が緑地保全地区ということで現状凍結的に運用されている、こういう運用でやらせていただいております。
私が風致地区を取り上げたのは、風致地区の指定をぽんとしたつきり、ほとんど見直しもしないで、風致地区指定始まったのいつですか。昭和二十年代でしょう。それで、いつ見直しをやっていますか。
それで、風致地区というのは、例えばこの辺の近くでいうと、杉並の善福寺公園なんというのもそうです。池があったりしてなっているんですよ。しかし、風致地区に指定されますと、今住んでいる人たちはほとんど変わらないですよ。なぜ変わらないかというと、住むときに、例えば通常仮に建ぺい率が一〇〇というところだったら、これは風致地区になると幾らになるんですか、五〇％とかそんなようになっているわけだ。建てられないわけだ。二階とか三階だとかなんだとかというのはできない。規制だけがかぶっている。しかし、それだからといって緑がふえているかというとそんなふえていない。ふえていないのですよ、風致地区。行ってごらんになるとわかります。むしろ田んぼもみんな変えて宅地化しているようなものですから。
そういうふうな状況でいて、それに今度は緑地保全地区というのをこの風致地区の上にかぶせるのか、また別みたいな形で凍結するのか、やっているんだけれども、その関係がよくわからない。さっきの局長の説明もよくわからない。風致地区をどうしようとしているのかということです。
十六万ヘクタールと私が言ったが、十六万ヘクタールというのは北海道全体の田んぼに当たるんだから、相当のものを風致地区に指定しているわけですよ。米でいいますと約八十万トンの米ができる。米、日本一千万トンその一割近いものができる。それだけの面積が風致地区になっているが、その風致地区のところについて、これは十六万ヘクタールとすると、今度のものというのは二万ヘクタールもないでしょう、現状、この緑地保全区域というのは。それで、そこに一たん指定されますと、規制はずっとかぶっていて、植木を削るのだって削れなくなってくる状況になるんですよ。それはいいんですよ、そういう地域があって。明治神宮みたいなものだとか、ああいうものはきちんとしておかなければいけないと私は思っています。
それは先ほど言った世界、地球全体の緑の観点から重要だと思っているが、風致地区について少し見直しをするとか、この機会に、佐藤剛男から質問があったからやるとか、何とか少し前向きに局長、答えなさい。
御指摘のとおり、風致地区は大正十五年から、制度としては前の都市計画法からございまして、地域としては風致地区に指定されているということで、居住環境としては非常にすばらしいという評価を過去から受けていたことも確かでございますけれども、現在、こういう時点で今回の法律改正を行いまして、全体としての緑のマスタープランを市町村でつくっていただくというような時期から考えますと、先生御指摘のように、やはり風致地区の中で単に規制だけということではなくて、緑を積極的にふやすという観点からいろいろな施策を並行して講じなければいけないかなと考えております。
具体的には、先ほどの、市町村がつくります緑の基本計画の中で町づくり全体の総合的な緑化ということを考え、その中で例えば緑化協定を具体的に活用することを推進する地区だとか、あるいは現在都市計画にございます地区計画という制度を使いまして、そこの中でいろいろな植栽等をしていく。あるいは先ほど御指摘になりました生け垣だとかさくの構造、デザイン、そんなものも統一的に住民の方々に御協力いただく。こういったことも並行して進めていくということで、先生御指摘のような方向で具体的な行政を運用させていただきたいと考えます。
局長からコミットとったから、ちゃんとやってくださいよ。
本当に今こそ、そういう一つの将来に向けた町づくりをやってもらいたいし、緑をふやしてもらいたい。例えば土地区画整理事業をやったときには、必ず積極的に緑化をする。そして万年塀みたいなものばかり建てさせるようなことをしないで、そもそもそういう土地区画整理事業というのはいろいろな部分で公の手が入っているわけだから、そういうことの面倒を見て、後でよかったな、二十年先、何年先に、いい町をつくってくれたなということにしないと、何だか知らないけれども、変な町ができ上がったな、家ばかり建ったなということになってしまうわけですから、そういう面で、いいことをされているわけですから、私が言っているのは、さらに大いに進めろということで言っていることでありますから、やっていただきたい。
そしてそのときに、従来の風致地区というのを常に頭に置きながら、どう持っていったらいいのか。こういう財産があるわけだから、かなり伝統を持って風致地区というのは、あそこはいいところなんだよというのは持っているんだけれども、何だかあそこに住むと、逆に今度は風致地区だから値段が上がらなくて売れないなという話も出るわけだから、やはりここら辺は全体の長期ビジョンをうまい形でつけてやっていただきたいと思うわけであります。
緑の問題はそういうことでございますので、都市緑地保全法の法律の関係についてはこれで私の意見を終わらせていただきまして、次に、農住組合法の問題に移らせていただきます。
農住組合法をずっと私見ていきますと、人数を四人を三人に変えたり、それからできるだけ農住組合法が運用しやすいようなことを考えておられます。それから、現在の農住組合法の実績というのが何か非常に少ないような感じがするわけですけれども、仕掛かり品というのがこのぐらいあって、こういう法律改正をするとこういうものが出てきて、この農住組合法で家についての建物の供給がどのぐらいの戸数がふえるのだ。かなりアバウトで構いませんから、ちょっとイメージを出していただきたいと思うのです。
農住組合法の現状、それから四人を三人に直したり、あるいは上限の面積を半分にしまして下げたりするというのはそういう努力だろうと思いますが、今しかかっているのがどのぐらいあって、この法律が通ると成果としてどのぐらい住宅供給がふえていくのか、こういうようなものも含めた説明を求めたいと思います。
今回お願いをいたしております法律の改正は、まさに先生御指摘になられましたように、農住組合の運用をやりやすくするということを眼目といたしております。
さて、農住組合法の施行がされましたのが昭和五十六年の五月でございますから、約十三年前でございます。余り進んでないではないかというおしかりでございますが、そういうおしかりも当然あるだろうということでございますが、これまで十三年間で二十四の組合が設立をされております。二十四と申しましても、ただそのうち、平成五年一月一日以降設立されたものが九つあるわけでございます。一年半弱の間に二十四のうち九つが設立されているわけでございます。
これは何を意味するかと申しますると、保全すべき農地と宅地化すべき農地、いわゆる生産緑地の指定が行われましたのが平成四年の十二月末まででございます。この区分を受けまして、平成五年一月一日以降、にわかに農住組合の制度を活用しようとする機運が高まってまいってきたわけでございます。そういうことで、これまでに一年半弱の間にもつの組合が設立をされたわけでございますが、現在検討中、設立を検討している、相談に乗っているのが六十ほどございます。
ということで、市街化区域内の農地の区分が終わった段階で、こういう機運が市街化区域の中の農地の所有者の方々に芽生えてきた、こういうことでございまして、今後大いに住宅宅地の供給というものが期待される部分であろうというふうに考えております。
ちょっと具体的に何戸ぐらいふえるのですか。今何戸ふえたのですか、この九組合、住宅戸数ですよ。
これまでに二十四の農住組合で供給をされました住宅は、余り大きな声では言えませんが、六百六十戸余りでございます。
六百六十戸を大きく見るか小さく見るかという話ですけれども、それは人の評価はさまざまだから、難しいところをこうやって農住組合でやって誘導していこうということですから、私はそれを少ないとかなんとか言いませんが、この農住組合を、四人を三人にしたり、三ヘクタールを一・五ですか、半分にしていったりということだけで誘導が進むのかねという感じを僕は持っているのです。
ここら辺が国土庁長官、例えば税金誘導みたいな格好が必要なのか。法律をわざわざつくって組合というのをやっているわけですから、組合というのは大体、御承知だと思いますが、四人以上を組合というのですよ。中小企業の組合でも四人以上といって相場は決まっているのです。何も四人を三人にしちやいかぬとは言っていないけれども、三人にしなければいけないというような話であるというのは、いろいろ土地の権利関係だから大変なんだろうとは思いますけれども、余り四人のを三人にしたり何したりという例はつくらない方がいいのです、組合と名がつくのは。もうみんなすべて、大体組合というのは四万ぐらいあるのですよ、中小企業の協同組合でも何の協同組合でもみんなそうなんですけれども、それはもう決まり切っているのです。相場は四人に決まっているんだ。
ここで、最初が組合だったのだから、農住組合というのを何か農住小組合とでも名をつけるなら別だけれども、組合ということであるならば、やはりそのくらいの人数があってもいいんではないかと思うわけでございます。どうですか、国土庁長官、御感想。
確かにこれは、こういったものを推進していくということについての、組合をつくっていくということについての困難といいますか、そういうようなものがあるわけですから、お話のように、数を余り少なくするのはどうかという御意見もありましょうけれども、そこまでやらなければなかなかこういうものを推進していくことはできないので、過去の成績というようなものも反省してこういうふうなことにした、私はそういうふうに考えておるところでございます。
これはいろいろな人の見解があると思うのです。例えば一千戸をつくる。組合をつくって、土地改良組合をつくって一千戸の供給、新しいのをつくる。住宅供給だけならば、一千戸つくるなんというのはそんなに難しい話じゃない。何とか組合つくって、この農住組合つくって、パンフレットつくって宣伝つくって、そのセンターつくって何々やって、何だか知らぬ、事面倒みたいなことで、組合をつくってやりますとこうなんですよ。そこまでやらなければいけない話なのかという、要するにコストの計算の問題なんです、行政としての。動かなければ動かないでほっぽり投げておくという手があるのです、この農住組合というのは。
しかし、農住組合というのがやっとわかり出してきて、これだけやるとぽんといくのだよと。そうすると、これだけ一つ、何か四人を三人にするとか、ちょっとその上限を、上限というか、これを千五百坪以上に、五百坪ぐらいだったかな――五百ですか、五百坪以上に、半分にすればもっとふえるという、何かそこの見通しがきちんとしているかどうかが、この法律の賛成するか反対するかの問題だと私は思うのです。
国としてのこれが考えだ、こういう法律が余り使われていないから延長すればいいというものではないのです。どれだけのもののコストの問題、こういう規制緩和だ何だの、何も規制の話ではないけれども、そういうふうなことだから、そういうところのコストをちゃんと国土庁も計算しているのか、建設省もきちんとやっているのか、農林省もきちんと見ているのか、こういう話でございますので、ここら辺について、両大臣の御意見を伺いたい。
両大臣のお話の前に、ちょっと事務的なお話をさせていただきたいと存じます。
まず、組合の組合員の数でございますが、三人という組合も幾つかございまして、その意味でこの制度が活用しやすいように、運用しやすいようにということで、最低の人数にさせていただきたいという御提案を申し上げているわけでございます。
それからもう一つ、市街化区域内農地の賦存の状況というものは、先生もごらんになっておわかりのとおり、大変小さな農地がばらばらに存在する。その上、生産緑地と宅地化農地が非常にまじり合っておる、こういう状況がございまして、これを農地の所有者の方々の自由な建築活動に任せておきますと、いわゆるスプロールというものがどんどん進むわけでございまして、土地の適正かつ合理的な利用を確保するという土地政策の一つの目標からいたしまして、この市街化区域内農地の整序、基盤の整備、賃貸住宅の供給ということが大事であるということも、御理解をいただきたいと存じます。
いろいろお話があろうと思いますけれども、良好な住宅宅地供給の必要性が高まっておる今日です。この農住組合を活用した事業をどういうふうにして、先生おっしゃったように普及促進を図るか。それは、採算がとれるかなんとかというよりも、私は、そういった点で地域の実態に応じた農住組合の活用というものがどこまで可能になるか、我々はそういう面でのＰＲに努力していかなければならぬじゃないかな、このように考えています。
緑住まちづくりを建設省としては推進している角度から、いろいろと宅地化する農地と生産緑地が混沌としている中をどう整理して、そしてまた緑住を進めていくかということを考えますと、農住組合の改正も極めて重要なことではないかと思います。
委員、中小企業庁の部長をいろいろとやっていただいて、組合の四人づくりの話、三人づくりの話を聞かせていただいて大変参考になった、造詣が深いなと感心をしておったところでございます。
それでは、時間でございますので、両法案についての意見を申し述べさせていただきましたが、ありがとうございました。両大臣から、また政府委員から意見を賜りまして、二つの法律について大いに実施面をやっていただきたい。
それから、グリーンサバイバルじゃないですが、僕はいろいろ問題指摘しましたけれども、生け垣の問題とか何かという公の手が入ったようなときには、できるだけ緑をふやしていく、こういうこと。それから、街路樹のところに、なかなか予算がとりにくいのかもしれないけれども、道路をつくったら必ず町並木のところに緑のあれを置く。そうすると、何年後には必ず名物ができ上がりますから。潤いのある、そういう町づくりというもの、ちょっとした配慮でできるわけですし、私は、そういう努力を建設省はされておるので、敬意を表しておるのですが、そういう面は、生け垣の問題とか何の問題というのは建設省だけでできない部分もあるわけですし、農林省の植林産業みたいな形のものもあると思いますし、あるいは国土庁で全体として眺めていく手法、そういうことで、政府挙げた形が必要な時期に来ていますよ。これが、日本の中における小さな積み重ねの緑の回復運動であろう。それが、言うなれば、地球環境問題で広げたことを言っていますけれども、地元のところから、足元からやっていかなければどうしようもないわけですから、そういうことの積み重ねをしてくださいということを指摘しておきます。
それから、繰り返すようですが、先ほど私が申し上げました指名入札の停止の問題ですね。指名入札の停止の問題というのは、果たして今のままでいいのかどうなのか。社長が持って行って贈賄をした場合、それから支店長が持って行った場合にどうだ、係員が持って行った場合にどうだとか、そういういろいろな細かい基準みたいなものはある。つくったのが、これがいいのか悪いのかはまたあるわけですが、つくったものがまた全体にばらばらになっているわけです。つくったならつくったで、きちんとなっているならば話はわかるけれども、私が武蔵野市の例をとったように、一つの一例です、一つをやるとすごく波及する。
今や日本はカウボーイの時代じゃないんだから、カウボーイでウオンテッドといってお尋ね者とやると、だあっとなっちゃってオフリミットになるようなやり方というのは、これはいかがかということを、やはりきちんと冷静に考えていく時期に今来ていると私は思いますし、それをしないと、この指名入札の停止が簡単にすぐ伝染するような方向で、先ほど一例を言いましたが、市町村の一つのところでとまると二割の市町村が、約六百余りの市町村だけじゃなくて、中央官庁から事業団から官公署全部がとまっていくようなことになると、その抜け道をめぐって、民間の方にいって悪影響が出てくる形が出るわけで、波及するところ極めて大きい問題です。
それから、これからは入札問題というのを日本だけの風土で考えられないで、外国の問題を考えなければいけない。そうすると、やはり外国の法制というのはどうなっているのかということを真剣に考えていかないと、入札を認めたけれども、今度はアメリカの方から、あるいはヨーロッパの方から、日本の指名あれとかなんとかというのはおかしいじゃないか、おれたちのやっているシステムと違うぞ、社長が行ったときにこうであって、これは不公平である、アンフェアであるなんという話なんというのは、今すぐ飛んでくるわけですから。そういう面をよく実質的にやった形での取りまとめを行っていただきたい。
私は、入札問題というのは、しゃべり出しますと時間が大分かかってしまいますので言いませんけれども、非常に難しい問題であり、またこの問題は非常に国際性を持っている形で、国際的な法律の枠組みの中で常に念頭に考えていかなければいけない問題だと思っていることを申し添えまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
次に、今村修君。
社会党の今村です。
御審議になっております二つの法案についてそれぞれ質疑をさせていただきたい、こう思います。
最初に、都市緑地保全法の一部を改正する法律案、これについて質問をさせていただきたい、こう思います。
第一番目は、都市における緑地の整備保全の施策の指針として、現在、通達に基づいて都道府県知事が都市計画区域ごとに策定するものとされておる緑のマスタープランというのがあるわけであります。今回、この緑のマスタープランとは別に、緑地の保全及び緑化の目標、緑地の保全及び緑化の推進のための施策こ関する事項等を定めることとなる基本計画を法律事項として市町村が定めることができるものとした、こういう内容を新たに決めたという理由は何なのか。従来のマスタープランにしても、これは県が市町村に相談をしながらつくってきた、こういう経過にもなっているわけでありますので、これを法律事項としてこういう形にしたという理由は何か、この点をお聞きをしたいと思います。
また、市町村によって基本計画が作成された場合に、基本計画と緑のマスタープランとの関係は一体どういう取り扱いになっていくのか、この点も明らかにしていただきたいと思います。
緑のマスタープランの基本的事項は、都市計画法第七条に規定する市街化区域及び市街化調整区域の整備、開発または保全の方針として定めるものとされ、都市計画として位置づけられているわけでありますが、基本計画の都市計画上の位置づけは一体どうなっていくのか、この点についても明らかにしていただきたいと思います。
また、基本計画作成に当たっては、保全施設整備、土地の買い入れなどの事項については都道府県との協議が逆にまた義務づけられているわけであります。せっかく市町村が基本計画を策定をする、こういう取り扱いにしながら、保全施設の整備や土地の買い入れ、これがまた都道府県との協議をする、こういう取り扱いになっているわけであって、何か市町村に権限を委譲するという考え方に立つとすれば、その考えとは逆行するのではないのかな、こんな気もするものですから、この点について明らかにしていただきたいと思います。
今御指摘のとおり、現在、都道府県が中心になってつくっていただく緑のマスタープランというものについて昭和五十二年の通達でお願いしておりまして、それがいろいろつくられていることは事実でございます。
緑のマスタープランは、その中身といたしましては、都市公園の整備あるいは緑地保全区域の指定等、具体的に都市計画的な手法を使いまして都市全体の緑地を保全しようということで、都市計画的な手法を中心にしてやらせていただいていたというのが実情でございまして、具体的には公園とか緑地の整備の目標あるいは配置、それからいろいろな地域地区の指定及びその指定の目標、こういったものでございました。
今回この法案でお願いしております市町村がつくります基本計画でございますけれども、こういった都市計画的な手法に加えまして、公共公益施設、具体的には道路だとか川だとかあるいは役所の建物だとかいったものの緑化、それから民有地の緑化、それから住民の方々自身が自分の家の周辺をいろいろ緑化していただく、そういった公の立場の人たち、それに住民の方々、地元の企業の方々、そういったことが総ぐるみになりまして総合的に緑を推進していこう、そういう総合的な緑化施策を市町村を中心にやっていきたいということで、基本計画を策定する制度にしたわけでございます。
そういった中で、基本計画で具体的にそれらのことが位置づけられますと、一般的には、都市緑地保全区域内でいろいろな行為、施設などを整備します場合には、知事の許可制度というのが現行法でございますけれども、基本計画で位置づけたいろいろな施設の整備を具体的にやるという段階では、そういった手続が要らなくなるというような法的効果も付したものでございます。そういったことで、市町村がつくります基本計画は非常に幅広いものでございます。
そういった意味では、先生御指摘のとおり、今の基本計画というのが全体として非常に広がっていくという段階では、緑のマスタープランというものも漸次そちらへ移行していっていただいて、最終的にはやはり市町村を中心にいろいろなことをやっていただく、そういう考え方でございますけれども、現時点ではまだそういった位置づけでございます。そのうち、緑のマスタープランにつきましては、その基本的な事項というのは、いわゆる市街化区域及び市街化調整区域の整備、開発、保全の方針として位置づけられる、具体的には都市計画決定そのものとして位置づけられるわけでございまして、そういった事柄もございますので、それらが両々相まって、現在は制度を推進させていただきたいと考えております。
それから、基本計画策定に当たりまして、確かに市町村がつくるわけでございますけれども、保全施設の整備、土地の買い入れについて都道府県知事との協議を義務づけております。これは具体的には、知事との協議と申しますのは、先ほど言いましたように、この計画に入りますと事業をやる際に許認可が要らなくなるという一つの効果がございますし、また土地の買い入れにつきましては、いろいろ規模に応じまして、県で買っていただくかあるいは市町村で買っていただくか、両方で相談していただいて、それを具体的に知事がやられることも中に書いていただくということでございますので、そういったことで、市町村がっくるものではございますけれども、土地を買う際には知事さんか市町村か、こういう判断、あるいは市町村がいろいろな施設整備、具体的には緑地保全区域の中のいろいろな散策路をつくったりベンチをつくったり、そういった事柄を一般的に書いておきますと緑地保全区域の中の行為規制から外れるという効果もございますので、そういったことで書かせていただいているものでございます。
法律の整合性ということでは書かせていただいておりますけれども、やはり地元が中心になって緑の施策は総合的に推進していただく、そういう基本的な考え方は維持した中で、両々相まって、整合性を持った法制にしながら進めさせていただきたいということで、今回の提案の中では、一つの法制としましては協議を義務づけさせていただいておりますけれども、それも、具体的には市町村の方で原案をつくっていただいて知事さんといろいろ協議していただく、そういうことにさせていただくわけでございます。
市町村が計画をつくるということになってきますと、緑化をすることは大変結構なことなのですが、緑化をしようと具体的な計画をつくればつくるほど財政的な問題がそこに出てくるわけです。市町村がつくった計画を県に持っていって、県で全部土地買ってくださいよ、これはなかなかそううまく進まぬだろうな。やはり、計画をつくった、何とか土地を買えよ、こういう話にされてしまうのではないか、そんな気がするわけであります。
市町村で土地を買うという場合は国が三分の一援助する、こんな内容になっているようですが、ただ土地だけではなくて、いろいろな整備を今度は市町村がやらなければならぬ。その部分でいっぱいお金がかかってくるわけですね。相当市町村の負担が重くなってくるのではないかというような気がするわけです。この市町村部分を何とか、例えば地方交付税の中で見られるとか、どこかの中でこういう形で援助できるとか、このための具体的な資金といいますか、それを捻出するための支援対策というのですか、そんなものがないものかどうか。土地の買い上げの三分の一だけではなくて、これを促進させるためのいろいろな対策、財政的な支援というのが考えられておるのかどうか、この辺もまたお伺いをしておきたい、こう思います。
市町村の土地の買い入れについては、御承知のとおり、現在は都道府県しか買い入れられないということで都道府県が買い入れることにしておりまして、その際も三分の一の補助をしておりますけれども、市町村が希望する場合には買い入れられるという今回の条文でございます。
したがいまして、考え方としましては、都道府県もやはり主体的に、緑地保全区域の中の土地の買収については、あるいは緑地保全区域のいろいろな施策の執行については責任主体として大いに頑張っていただくというのが基本でございまして、その際、市町村が希望する場合には市町村で買い入れていただく。これについては恐らくいろいろな地域こよって差があると思いますけれども、例えば非常に大きな地域については都道府県が買ったり、小さな屋敷林的なものであれば市町村が買うとか、いろいろな役割分担がこの計画をつくる段階で都道府県と市町村の間で行われると思います。
それらについて三分の一だけで足りるのかということでございますけれども、現在国庫補助事業の裏負担分につきましては起債措置が講じられるということになっておりまして、公園緑地事業債という形で、市町村の場合は充当率が七五％、都道府県の場合には七〇％という状況でございます。これらについて、さらに地方交付税でいろいろお願いするということにつきましては、いろいろな財政上のお願いを自治省さん等にもしておりますけれども、そういった中で今後とも努力してまいりたいと思います。
財政的な部分については特にお願いをしておきたい、こう思います。
それから、新設をされる、動植物の生息地または生育地として適正に保全される必要がある緑地の緑地保全地区指定に当たっては、これは動植物の生態系維持に配慮し、相当広範囲な地域を指定しないと効果が出ないのではないのかな、こんな気がしているわけであります。そうすると、これは相当広い範囲を買収するということにもなってくる。新設をされるこの動植物の生息地というのは、どんなものを想定しながら考えられたのか、その点をちょっとお伺いをしておきたいと思います。
今度緑地保全地区の指定要件に、今御指摘のとおり、動植物の生育地または生息地として適正に保全される必要がある緑地、これを加えさせていただいたわけでございます。これは都市緑地保全法という、私たちが町の中で、いろいろ生活環境の中で緑が欲しい、そういう中で位置づけた都市緑地保全区域でございます。したがいまして、具体的には、例えば蛍の生息する水辺とかいった、その地域の特性を持っており、かつ日常的に住民の方々が自然観察などを通じて親しんでいるような緑地、そういう非常に日常接触しているような中でそういったものを保存しよう、こういう行為でございます。
しかし、そういった規制をいたしますと、いろいろな現状凍結的な行為規制がかかりますので、目的に照らしまして、地区全体としましては必要かつ十分な範囲について対応させていただきたいと考えておりますけれども、具体的に環境庁さんが行っておられます生態系そのものを全国的に保存するとか、そういった問題については別途の鳥獣保護区とかの制度でやっていただくということでございまして、私たちの今回提案させていただいております緑地保全区域というのは、日常生活の中でそういったものを保存し、それを住民の方々あるいは子供さん方がいろいろ観察しながら親しんでいただける、そういった緑地を考えているわけでございます。
そうしますと、余り動物といっても極端な大きなものではなくて小さなもの、例えば蛍の里とか、そんなことを頭の中に描いていいということなのですか。
次に、国及び地方自治体の緑化協定区域の関係についてお伺いするわけでありますが、緑化協定区域の環境保全のための支援措置の現状と拡充策というのですか、これはどんなものを考えているのか、この点をちょっとお伺いしておきたいと思います。
今回の緑化協定についてのいろいろな条件等々、使いやすいような施策をいろいろ入れさせていただきました。
緑化協定は、御承知のとおり、良好な住環境の確保を図るというために、住民自体がみずから主体となっていろいろ協定をつくって、いろいろ町づくりあるいは環境保全をしていただく、こういう制度でございます。しかし、そういった制度が具体的に進み、またその中で、例えば生け垣だとか緑が保全されるということが実際上必要でございます。
具体的には、例えば現在も一部の公共団体や、あるいは公共団体が出資して地方で都市緑化基金というようなものをつくりまして、いろいろ生け垣助成などを講じているところも、埼玉県あるいは千葉県、熊本県等々でございます。そういったいろいろ支援措置をする市町村もあるわけでございますけれども、建設省といたしましても、本年度の予算の中に都市緑化推進事業というような予算措置を講じさせていただきまして、モデル的に住民参加によって緑化活動を先導的にやるような施策を住民の方々が主体となりながらどうやってやっていくか、そういったことを推進させていただくような予算措置もさせていただいておりますので、今後ともそういったものを使いながら、住民が主体となるような緑化施策を推進できるようなことを推進してまいりたいと考えております。
住民の自主性を尊重しながらという形で、大変結構だと思います。ただ、国や地方自治体がある程度呼び水を出してやらないと、その地域の緑化協定に基づく具体的な緑化というのは進まぬと思いますので、ぜひともその点は力を入れてほしい、強く要請をしておきたいと思います。
次に、緑地保全地区内において許可を要しない行為として、緑地の保全に関連して必要とされる施設の整備というのがあります。この施設はどんな施設なのか。特に、保全のための施設と利用のための施設、こういう形で、異なるものだと考えられますけれども、この施設についてどんなものを頭の中に描いているのか、お伺いしておきたいと思います。
このたびの基本計画の中で定めた事柄については、許可を要しないということで施設の整備が入っております。
具体的には、従来都市公園という形でいろいろ整備していたものに加えまして、このような民間が持っておられる緑地でありましても、それを若干の施設整備をしながら住民の方々がいろいろ使っていただけるようにしようということでございます。具体的には、例えば危険防止さくとか立ち入り防止さくというようなものに加えまして、その地域内で、例えば散策をしていただく場所とかベンチだとか休憩所あるいは案内板、野鳥観察舎といった利用していただくものと、それから危険なところに対する対応策、こういった施設整備を推進して、住民の方にその緑地を親しんでいただこう、こういうことでございます。
この施設の関係でいえば、例えば法律でいえば都市緑地保全法あるいは首都圏近郊緑地保全法あるいは近畿圏の保全区域の整備に関する法律、こういう形の中でそれぞれの施設、いろいろありますよね。例えば、一番極端な例を挙げますと、ホテル、レストランを含めていろいろなものまで含むという内容のものもあるわけです。そういう内容は描いていない、今局長がお話をした内容の施設だけですということで理解していいわけですね。その点だけ確認しておきます。
さようでございます。
次に、農住組合法の一部を改正する法律案について質問させていただきたいと思います。
これは先ほども質問が出ていましたが、法律ができてから十三年経過しているわけです。御説明によると、宅地並み課税が行われなかった結果、結果的にはこの農住組合法が活用されないまま今日に来たというようなことで、そういう御答弁のような気がしたわけでありますけれども、十三年間に二十四組合、それも近年に至って九組合が入り込んだ。結果的には、十三年のうちに幾つでもない組合しか設立てきなかった。この一番大きな理由というのは何だったのでしょうか。その点を再度お伺いしておきたいと思います。
それから、この改正によって相当進むのかなという感じもするわけですけれども、前に御答弁されている数字などもあるのですが、どのくらい今の時点で進むということで考えているのか、もし数字を持っていましたらお答えをお願い申し上げたいと思います。
御指摘のとおり、農住組合は法施行以来はかばかしい設立の状況であったわけでは必ずしもないわけでございますが、確かに、その理由といたしましては、農地所有者にとりまして長期営農継続農地制度の存在等々がございまして、あえて計画的な土地利用の転換をするというインセンティブに欠けていたということがあろうかと思いますし、また、そういった状況を背景にいたしまして、地域のレベルで、地方公共団体も農業協同組合等々農業団体も、その啓発とか普及とか支援体制の整備というようなことに必ずしも十分な取り組みができていなかったというようなことが重層的に重なり合って、そういう結果をもたらしていたのではないかというふうに考えられるわけでございます。
先ほどもお話を申し上げましたように、現時点では既に六十カ所程度の農住組合の設立検討が進んでおるわけでございますが、今回御審議をいただいております生産緑地地区の取り込み等々が可能となりますれば、散在いたしております生産緑地地区などの市街化区域内農地の現実のありようという、地域の実態に応じた農住組合設立というのが可能になるわけでございますので、この効果というものは大変大きなものがあるのではないかというふうに考えております。
なお、これまで本委員会で農住組合法、平成三年度の御審議のときに、三百組合の設立を目標としたいというふうに申し上げておったわけでございますが、この高い目標は、我々現在でも、大いに推進する目標として掲げていきたい、一刻も早くその目標に到達したいものというふうに考えているわけでございます。
この農住組合、内容を見させていただきますと、この制度を進めていく上で、関係省庁のいろいろな取り扱いというのですか、土地を整理する場合は区画整理だという問題が出てくるだろうし、住宅を建設する場合は建設省だとか、いわば各省にわたるいろいろな仕事がいっぱい出てくるわけですね。それが逆に言うと、単なる区画整理と違っていろいろな業務を生じさせる、こういう状況になって、その連携がうまくいかぬとこれはなかなか成功しない、一方ではそういう状況になるわけですよね。
この各省にわたる協力体制というのが、これを進める上に当たって大きなかぎを担うのではないかな、こんな気がしているわけですけれども、この協力体制というのは一体どうなっているのか。従来の状況とこれから進めていこうとする内容で変わった点があったとしたら、その辺も含めながら御説明をお願いしたいし、また、これからそれを進めるに当たっての普及啓蒙活動というのがどういう形で行われていくのかも含めて、お伺いをしておきたいと思います。
お話のように、農住組合の事業というのは、農地所有者が自発的に協同して町づくりをやっていこうとするものであるわけでございますから、合意の形成に始まりまして、基盤整備事業、賃貸住宅の建設というふうに、一貫した協同作業というものが必要になるわけでございます。そういった観点から、まさに御指摘になられましたように、建設省、農林水産省との連携が大変重要になるわけでございます。
その意味で、平成三年に、両省の御協力もいただきまして都市農地活用支援センターの設立というようなことも行いました。また、地方公共団体や農業団体によるまちづくり協議会というようなものも、都道府県レベル、市町村レベル、それぞれのレベルで両省の御指導のもとにつくらせていただいておるということもあるわけでございます。こういった協力体制で、農地所有者の方々の合意の形成を図っていく、そして組合の立ち上がりを推進をしていくということが非常に大事なことであろうというふうに考えております。
また、事業の実施の段階になりますと、建設省御当局におかれましては、平成五年度から特定優良賃貸住宅供給促進制度、いわゆる特優賃の制度というものも導入をしていただいておりまして、農住組合にも適用をしていただくという取り扱いをしていただいております。また、平成六年度予算では、緑住区画整理事業の創設というものも予定されているわけでございます。また、農林水産省におかれましても、当面の営農を継続するということを容易にするために、農協まちづくりのマスタープランともいうべき予算を計上していただいておるというようなことで、建設、農林水産両省の御協力もいただきながら大いに推進をしていくという体制が整っているものというふうに理解をいたしております。
せっかくつくった組合が、その目的に沿いながら、なおかつ円滑に進むという条件づくりをぜひとも整備していただきたい、そのことをお願いをしておきたいと思います。
この農住組合を一層促進させるということで、何か政令改正を行って、組合設立の際の面積要件、現在一ヘクタールという取り扱いになっている内容をもっと少なくする、こういう方針だと聞いているわけです。具体的にどの程度まで下げて、その引き下げることによってどんな効果を期待をしているのか、この点をお伺いをしたいと思います。
農地所有者の方々の合意形成ということの容易さを考えますれば、地区の面積は小さければ小さいほど合意形成がしやすいということはあろうかと思います。ただ、そうはいいましても、町づくりという観点から取り組むわけでございますので、それには一定の限度があるわけでございます。そういったもろもろの観点からいたしまして、現在、生産緑地の指定の状況等々も踏まえまして、〇・五ヘクタール程度に引き下げる方向で検討をいたしているところでございます。
今回御審議いただいております法律案の要件緩和とその政令の面積引き下げということが重なりますと、相当設立が容易になるというふうに考えているわけでございます。
今のお話で現在の半分の面積に引き下げる、こういう形になると、東京地域を含む首都圏で相当進むという形にはなるのですか、この点だけちょっとお伺いしたいと思います。
先ほど申し上げました現在検討中の六土地区でございますが、その中には、まだ一けた台ではございますが、埼玉県、千葉県等々の相当数も含まれているわけでございます。大いに進めたいというふうに考えております。
大変ありがとうございました。
なお、この機会ですので、若干関連の質問をさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
私どもの方に高速道路料金や公団住宅の家賃値上げの説明をいただいている日に、突然、今度は料金凍結だ、こんな話が飛び出してきて、びっくりしたわけです。この料金問題についてお伺いをしておきますが、今回の措置は、凍結という内容は、値上げを中止する、あるいは値上げを延期する、今上げる分はどこからか持ってきて負担をして、今度は利用する方々に御迷惑はかけませんよ、こういう話なのか、この中身をちょっとお知らせいただきたい。
現在の経済の状況にかんがみまして、公共料金すべてを本年凍結したわけでございます。本年じゅうでございます。したがって、道路も同様でございますが、それはもう今後値上げをしないというわけでもございません。
なお、公聴会を五月二十四日に開きましたが、多くの声が寄せられました。公共料金道路について凍結しろという声もありましたし、同時にまた一方、地方のそれぞれの首長さん等々から、千百八十四キロという施行命令が出たのを一日も早く実施してもらいたいという強い要望も出ておりまして、そういったこともあわせて検討もこれからさせていただきたいと思いますし、認可の時期についてもよく検討させていただきたい、こう考えております。
なお、道路公団につきましては、五月二十七日の日、総裁を大臣室にお呼びいたしまして、経営の合理化あるいはサービスに努めるよう、そして、国民の皆さんの理解を受くるよう申し上げたところでございます。
要望だけしておきますけれども、凍結したものが全部後ろに持っていかれてそのまま加算されて値上げという話になってしまうと、何だ、結果的に同じじゃないか、こういうことになるものですから、そうならぬようにひとつ大臣のところで極力御努力をしていただきたい、そのことを強く要請をしておきたいと思います。
なお、高速道路料金と公団の住宅家賃、この算定に当たっては、いわば土地の買収代金もその料金や家賃の算定の中に含む、こういう取り扱いになっているわけですね。もともと土地の代金というものは、本来資本金としてどこからか持ってきて準備をしてこれらの事業にかかる。民間でありますと、株式会社の資本金を持ってきて、その資本金を使って事業を始めるという内容になるわけですね。この種のもの、土地というのは資本金に相当するものじゃないか。とすれば、料金にかさ上げするというのは、ちょっとすべき性格のものじゃないなという気がするのですが、この点、御見解をお伺いしておきたいと思います。
今お話がございましたように、高速道路の料金の算定に当たりましては、用地費を含みます建設費、管理費、利息等の総費用を償うべき費用ということで算定しているところでございます。したがいまして、高速自動車国道につきましては、一定期間内に料金収入によってすべての経費を償還した上で無料開放するというようなシステムになっております。
今お話しのとおり、用地費については、これはもうずっと後まで資産として残るものだから、この用地費の取り扱いについて別途検討すべしというようなことが道路審議会の中間答申でも言われておりまして、一つは、償還期間内の償還対象経費に含めないようにして、しかし償還期間以降この用地費相当額については利用者に負担を求めるような方策もあるのではないか、また用地に係る利子について公的助成を行ってはどうか、そういうような案が提示されているところでございます。
私どもとしても、できるだけ利用者負担を軽減するような国費助成の強化を図っておりまして、平成六年度におきましても、用地費を含めました建設費用に係る借入金のコストを一％程度引き下げる国費助成の強化というのをやったわけでございます。この結果といたしまして、利用者のいわゆる用地費に係る利息の負担が、一般的に地代相当額、用地費の約五％というようなことが言われておりますけれども、それを若干下回るような、そんな形になっているところでございます。
いずれにいたしましても、この用地費を償還対象経費から除外する方策というのは、今後とも引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
御要望だけしておきますが、土地の代金については、もともと資本金に相当する部分でしょうから、ぜひともそれはどこかで考えるという形のものをひとつお願いをしておきたいと思います。
時間の関係もあって、最後に、国土の均衡ある発展という立場からいえば、特にまた東京一極集中というのが大変大きな課題になっているわけですね。東京一極集中を廃止をして多極分散の国土をつくる、そういう点ではいろいろな課題があり、その課題の一つに日本列島をずっと交通網でつなぐという課題があると思います。今、日本の国土の中で、九州、四国は鉄道あるいは道路によって結ばれている。それから北海道と本州は、鉄道ではつながれましたけれども、ただ一つ道路でつながっていない。
こんな状況の中で、何か既に建設省の中に、津軽海峡に夢の大橋をかけようという海峡横断道路プロジェクト技術調査委員会というのがつくられて、動き出しているという話を聞いているわけであります。この津軽海峡に大橋をかけるという話が具体的にどこまで進んでいるのか、建設省の御回答をお願いをしたいと思います。
今もお話がございましたように、多極分散型の国土づくりをしていく、そういう中で交流を活発化させなければいけないわけですが、そういう交流の活発化をこれからさらに一層拡大していく上で、いわゆる交通軸を強化していくというようなことが必要でございます。そういう中でいろいろな交通軸の構想が提案されているわけでございまして、今もお話がございました津軽海峡につきましても、これは大変長期的な課題だというふうに考えておりますけれども、そういう架橋構想というのがあるというふうにお聞きしているところでございます。
こういう大規模な架橋構想というのは、この津軽海峡だけじゃなくていろいろなところにございます。ほかの、例えば紀淡海峡であるとか伊勢湾口架橋であるとか、いろいろなところにあるわけでございまして、私どもとしては、そういう海峡の横断道路プロジェクト、これは大変技術的に難しいものですから、その技術調査委員会というのをつくりまして、これからやはり技術開発等をさらに一層進めていかなければいけないものですから、そういう技術調査委員会の中でいろいろ技術的な検討をやらせていただいてきたという経緯がございます。
私ども、平成六年度から、新たに新交通軸調査という調査費を計上いたしまして、こういう大規模な海峡横断道路のプロジェクトに共通いたします社会経済的な効果の評価の問題であるとか、あるいは技術開発の問題であるとか、こういう課題を長期的な視点からやらなければいけないというふうに考えておりますけれども、調査検討を推進していこうというふうに考えているところでございます。
一番大きなのが津軽海峡にかける大橋だと思いますけれども、それ以外にも海峡はまだまだあるので、ぜひともこれは大きな夢として、日本列島を道路でつなぐという大きな課題に取り組んでいただきたいし、できれば具体的に、こういう形に進んでいくよという構想を明らかにしていただけるように努力をしていただきたい。
強く要請をして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
次に、中島武敏君。
私は、初めに、農住組合法一部改正案についてお尋ねしたいと思うのです。
実務的なことですけれども、農住組合の設立目標というのは国土庁としては幾つに設定しておられるのか、そしてまた、その目標に対して現在農住組合は幾つつくられているのかということをお尋ねします。
平成三年に、農住組合法をさらに十年延長をお願いする法律案を御審議をいただきましたときに、三百組合を目標としたいというふうにお答えをいたしたわけでございます。先ほど来申し上げましたように、現在まで二十四組合ございます。さらに、現時点で検討中が六十組合ございます。したがいまして、合わせて八十四組合がある程度めどが立っているというものでございます。
したがいまして、あと二百ばかりでございますが、今回お願いをしてございます要件緩和というものが進みましたら、これを大いに活用いたしまして、目標に向かって前進をしていきたいというふうに考えております。
これは、三百の目標を立てて、実際には二十四ですか。そうすると、常識的にいって大分おくれているじゃないかという感じがするのですね。今いろいろ検討して手がつきそうだというところが六十あると言われるのですけれども、これはなぜ二十四にとどまったのか、この理由を国土庁としてはどんなふうに分析しておられるのか、それをお尋ねしたいと思います。
一つには、農地所有者の方々にとって長期営農継続農地制度という制度がございまして、あえて計画的な土地利用転換を図らなくてもいいんじゃないかという意味でインセンティブに欠けておった。そういうインセンティブがないという状況で、地域レベルでの普及啓発、支援というような活動が必ずしも十分に取り組まれていなかった、こういうことでまなかろうかというふうに考えております。
ちょっと先ほど触れられたかと思いますけれども、今度は条件の緩和をやりますね。そうするとどうですか、どんどん進むという自信がありますか。
今回のお願いをしてございます要件緩和のほかに、前回、平成三年の法律改正におきまして対象地域というのが大変広がりました。県庁所在都市、新産・工特、人口二十五万以上の諸都市というところまで広がったわけでございまして、現在検討中の地区には、そういう全国に拡大されました地域での設立検討というのも進んでいるわけでございます。それで、今回の生産緑地等の取り込みができるというようなこともあわせまして、大いに推進できるものと考えております。
今局長が答弁されたことは、それなりにそうだと私は思うのです。だけれども、果たしてそれだけに尽きるのか、あるいはもっと奥深い問題があるのではないかというような問題について、実は大変疑問に思ったものですから、いろいろなところを調査しました。
私が調査をして非常にわかってきたことは何かというと、この農住組合をつくるときの実際の指導に携わっているのは実は農協なんですね。ところが、実地の指導は農協がやっているのですけれども、実は膨大な事務量があります。そうすると、その膨大な事務量をやはり農協がこなさなきゃならないという問題が出てくる。その上、基本計画を策定するときの策定費を、これは市町村の分の半分を受け持たせられているということかと思いますけれども、全体の八分の一は農協が負担をしなければならないということになっているのですね。
そうすると、一言で言いますと、金も農協が出さなきゃいかぬ、人手も出さなきゃいかぬ、それでかなり膨大な事務量もある、相当時間も人もかけて面倒を見ないとなかなか進まないというのが、現実の問題としてあるのではないかと思うのですね。いろいろ話を聞いてみると、やはり相当な農協に対する負担になっているということを率直に言う人たちがおります。中には、八分の一の負担金を何で農協が持たなきゃいかぬのだろうというようなことさえ言う人もいるのですね。
私は、そういう問題がいろいろあるというようなことについて、国土庁の方あるいは局長はよく御存じかどうか。そして、もし御存じだとするならば先ほどからの答弁に出てこなきゃいけなかったなと思うのですけれども、余り出ないところを見ると、表面的なつかみ方をしておられるのじゃないかな、失礼ですが、そういう感じもしないではないのです。だから、やはりよく認識した、そしてそれに適合した指導というのが必要になってくるのではないかという感じを持っておりますけれども、どうでしょうかね。
本事業の推進のためには、農業団体との密接な協力関係というのが非常に重要であるということにつきましては、全くそのように私ども考えているわけでございます。
御指摘になられましたように、農業団体は、事業の実施をするあるいは農住組合の事務を受託するというような形で、さまざまな農住組合、農住組合と申しましても農地所有者の方々のお集まりでございますから、実際の事務を執行する、事業を執行するということに当たりましては、系統農協に事務をやってもらうということが実態であることは我々もよく承知をいたしております。ただ、計画策定費の負担の部分については、私ども承知はいたしておりません。
いずれにいたしましても、そういうことで、農業団体、系統農業協同組合との連携というのは、国レベル、都道府県レベル、市町村レベルそれぞれのレベルでもって非常に重要でございまして、そういった意味で、まちづくり協議会というものをそれぞれのレベルでつくって、お互いにスクラムを組んで取り組んでいこうという体制ができているわけでございます。
今度、逆に大変進んでいるところがあるのですよね。
例えば、名前を挙げれば三重県桑名市ですね。
ここは他に比べますと抜群に進んでいると言っていいと思うのです。なぜこういうところがあるのか、なぜ進んでいると見ていらっしゃるのか、これをお聞きしたいと思います。
まさに、これまでお話を申し上げておりますように、県、市町村それから農協の幹部の方々、これらの方々の熱意によるところが大変大きなウエートを占めているというふうに見ております。
一言で言えば熱意というお答えは、私も当たっていると思うのです。
これは、直接その人たちの意見ではありません。あくまで私の調査なんですけれども、農協の第一線の人とかあるいは担当者の意見じゃないのですけれども、農住組合をつくるまでは非常に手間暇がかかって大変なんです。さっき言ったとおり、また局長も認めておられるとおりですけれども、これが一たんでき上がるということになったら、これはずっと違ってくるのですよ。その農住組合が農民のためにもなるし、国民のためにもなるというような問題もありますし、あるいは、ミニ開発を防いで秩序ある町づくりを進めていくという上でもやはり役に立つということについてもそのとおりなんですね。
しかし、それだけではないのですよ。やはり農協にとってどうなのかという問題があるわけですね。例えば賃貸住宅をつくる。賃貸住宅の管理は農協がやる、それから販売をする、これも農協が販売をする。それから、そういうことのつながりでふだん以上にさらに農民との間でつながりが深くなって、それで金融上の問題も、農協一手引き受けというふうには最近はなかなかいかないかもしれませんが、しかし、かなりの部分を農協に頼る、こういう関係ができできますね。
だから、長期のところを見通してやっていれば大変熱意が出てくるのだけれども、短期のところ、短い時期のところを見てやるとなかなか熱意が出ない。こういう問題が実際には、四角四面の話ではなしにあると思うのですよ。そういうところまでよくつかんで農協との協力関係をつくっていくとか、それから地方自治体に対して、そういうところをよく見てやらなければいかぬよというようなことを言う必要が、指導する必要があるのではないかという気が私はするのですね。
なかなか会ったって言いませんよ。一生懸命やっている人たちは、謙遜の意味もあるでしょうけれども、こんな話はしません。それから、市町村や県の担当者もこんな話はしません。あくまでこれは私の調査ですけれども、これは非常に大事なことじゃないかなと思うので局長に申し上げるのですけれども、どうですか。
中島先生の澄徹した見方には大変敬意を表します。私どもも全く同じ考えを持っておりまして、陰に陽にバックアップをする体制をとって推進をしているところでございます。
それで、今までは農住組合の地区に生産緑地を含めることができなかった、今度は含めることができるように改正をしたというのは、非常に大きな問題だと思うのですね。ところが、生産緑地を含むことができるというふうにしたために生産緑地がだんだん減っていく、削られていく、こういう危険にさらされていると言っても決して言い過ぎではないと思うのです。
それで伺いたいのは、農住組合の手法は区画整理の手法なんです。ですから、減歩をしなければならない。公共用地を生み出す、道路とか公園とかを生み出す、こういう公共減歩が必要になってくるのですよ。さあ、その公共減歩の中に生産緑地は入るのか入らないのかという点について、お答えいただきたい。
平成三年度の生産緑地法の改正によりまして、生産緑地地区の指定要件が従来より相当引き下げられまして、五百平米以上ということになりました。そういった中で、具体的に市街化する、宅地化する農地と、生産緑地として農業を継続していただく地区を、生産緑地地区という都市計画の手法で仕分けをしたわけでございます。したがいまして、生産緑地地区と宅地化農地は入り乱れた形で非常に散在しておりまして、このままの状態で宅地化農地が宅地化し、農地は農地で残るという状態でございますと、全体の町づくりとしては非常に問題があるわけでございます。
そういったことで、今回御提案しております農住組合の土地区画整理事業、それから緑住まちづくり区画整理事業、これは別途建設省で今回の予算要求の中に入れて審議をお願いしておりますけれども、そういったことによりまして生産緑地そのものもばらばらでなくて集約化を図る、そういった中で宅地についても全体としていい宅地をつくっていこう、こういうことでございます。
ただ、緑住まちづくりは、従来の区画整理とは少し違いまして、現在までのいろいろな地形とか地質とか道路とか、そういったものも大切にしながら、現況を大切にしながら区画整理をしていく、こういう仕組みでございます。しかしながら、そういった手法そのものが区画整理でございますし、また、そうでないやり方でいたしましても、立派な住宅地をつくっていくという場合には当然公共施設を整備しなければいけません。そういったことでは、分相応の公共施設に対する減歩、こういったことはやはり生産緑地をお持ちの方にも御協力いただく、こういう形ではございますけれども、その結果、生産緑地そのものも非常に集約化されていい営農環境ができ上がる。また、住宅になる部分についても、区画整理がされた状態で公共施設がある程度整った町になるということでございますので、形としてはそういったことがございますけれども、全体としてはいい町づくりになるという意味で、生産緑地をお持ちの農家の方々にも喜んでいただいている、こういう状況かと思います。
随分御丁寧に御答弁をいただいたのですが、私もちょっと持ち時間が短いものですから、一言で言って、生産緑地は価値が上がるから減歩の対象になります、要するにこういうお話ですね。
もう一つ、簡単なことですけれども、公共減歩の対象にはなる。では、保留地減歩の対象になるのかどうかという点についても答えてください。一言で言ってください。
具体的な事業のやり方でございますので、場合によってはなるということでございます。
これをいろいろ調べてみると、その公共減歩それから保留地減歩合わせますと、非常にばらつきが多いのですけれども、二〇％から、五〇％を超えて六〇％というような場合も出てくるのですよ。それから、縄延びがなかったらもっとふえるのです。そうすると、この生産緑地は、制度としては守られているはずなんだけれども実際には減っていってしまう、こういう問題が出てくるのですよ。これはなかなか大変な矛盾なんです。
そういう点からいうと、私が聞きたいのは、これはやはりちゃんと歯どめをかけなければいかぬのじゃないかと思うのですね。そういう点で、一体どんな歯どめを考えておられるのかということについてお尋ねしたいのです。
具体的に、例えば緑住まちづくり事業を進めます場合には、先ほど土地局長からもお話がございましたように、やはり農協の方々、土地所有者は当然でございますけれども、市町村の方々、それも都市計画部局、農政部局、いろいろな方々が相談いたします。そこで具体的にどういう事業をやろうかということで、先ほど言いましたような緑住まちづくりという手法を使おうということになりますと、自分たちだけで例えば宅地をつくりましても、やはり道路をつくったり排水口をつくったりするわけでございますので、そういったことによってつくるよりもいい町づくりと区画整理はなりますので、それがプラスアルファ分になるようなところについては補助事業の対象にしよう、こういう制度を今回の予算要求の中でやらせていただいております。
そういったことによりまして、農地も入った形での交換分合をしながら農民の方々が自分たちの生活を立てていく、そういうみんなの話し合いの中で適切なセットがなされるのだろうというふうに考えております。
もう時間が間もなく来るようですが、これは、例えば組合に無理に参加させないとか、いろいろな配慮の仕方があると思うのです。それから、生産緑地を減歩対象から除くことで合意が得られるならば、そういう合意も得ることは必要じゃないかと私は思うのです。
それから、公共減歩はやむを得ないとしても、保留地減歩についてはやはりその対象から除くということで結構だということだったら、そういう話し合いの結果合意を得るとか、あるいは、公共減歩の部分を市町村が負担をする、そういうところもあります。そういうふうにして全体としてうまく進んでいくような努力をするとか、局長も言っておられるのだけれども、一言で言えば話し合いと合意だと私は思うのですよ。同時に、市町村なんかのそういう理解と援助というようなものが必要になってくるのじゃないか。ですから、大変よい町もつくらなければなりませんが、同時に、その町には生産緑地も保存されておらなければいかぬ、そういうことです。
寄せ集めれば何でもよくなるかといったら、そうじゃない。その寄せ集めたところの地味が貧弱だったら、それは作物はとれないのですよ。そんなところヘカキの木を移したら何にもならなくなった、こういう場合もあるわけです。ですから、日照が足りないとか、そういうことを十分考慮して話し合いできちんと解決をする、そういう指導が必要じゃないかと思うのです。
この点について、両大臣おられますが、簡潔にひとつ今の話で感じておられることを述べていただいて、私の質問を終わります。
今お話しのとおり、いろいろの配慮をしなければならないと思います。そして、地域の実態に応じて、またその関係の省庁、それから地方公共団体、農業団体、こういったところの連絡を一層緊密にすることによってまたこの制度が生きてきて、またそれが普及していくのではないか、私はこのように考えます。
いろいろ配慮し、関係団体と連携をとってまいります。
終わります。
これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに両案について採決に入ります。
まず、農住組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
本委員会におかれましては、本法案につきまして熱心な御審議をいただき、ただいま全会一致で議決されましたことを深く感謝申し上げます。
審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
ここに、本法案の審議を終わるに際しまして、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対して深く感謝の意を表しまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
ただいま議決いたしました都市緑地保全法の一部を改正する法律案に対し、藤井孝男君外五名より、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党、さきがけ・青雲．民主の風及び日本共産党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者より趣旨の説明を聴取いたします。藤井孝男君。
ただいま議題となりました都市緑地保全法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党、さきがけ・青雲・民主の風及び日本共産党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
都市緑地保全法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
一 国及び都道府県は、「緑地の保全及び緑化の推進に関する基本計画」の策定に当たっては、当該市町村の自主性を最大限尊重すること。
二 国及び都道府県は、市町村の土地買い入れに当たっては、円滑に買い入れが出来るよう十分配慮すること。
三 新設される「動植物の生息地又は生育地として適正に保全される必要がある地区」の緑地保全地区指定に当たっては、動植物の生態系維持に配慮した範囲を確保すること。
四 国及び地方公共団体は、緑化協定区域の環境保全のための措置について十分配慮すること。
以上であります。
委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
都市緑地保全法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
ここに委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手）
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次に、内閣提出、不動産特定共同事業法案及び建設業法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。森本建設大臣。
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不動産特定共同事業法案
建設業法の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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ただいま議題となりました不動産特定共同事業法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
不動産特定共同事業は、一般の投資家から不動産の出資等を受けてその不動産の賃貸等の取引を行い、当該取引から生ずる収益の分配等を行うものでありますが、土地の有効利用や都市開発事業を推進する上で、社会的にも意義の大きい事業手法として、今後その健全な発展が期待されております。
しかしながら、不動産特定共同事業をめぐる状況は、経営基盤の脆弱な会社が不動産特定共同事業を行い得ること、投資家がみずから入手できる情報には限りがあること等から、悪質な業者との契約により投資家が不測の損害をこうむる危険性も増大しております。
政府におきましては、このような状況にかんがみ、投資家の利益の保護を図るとともに、不動産特定共同事業の健全な発達に寄与するための措置について、かねてから種々検討を重ねてまいりましたが、ここに成案を得るに至りましたので、この法律案を提出することといたした次第であります。
次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
第一に、内外の不動産特定共同事業を営む者について、許可制度を実施し、資本または出資の額が一定額以上であること等、その業務を健全に遂行するに足りる人的及び財産的な要件等を備えている法人に限りこの許可を受けることができるものとすることにより、不適格者の参入を排除することといたしております。
第二に、不動産特定共同事業者の業務に関する規制といたしまして、不当な勧誘等の禁止、許可または認可に係る約款に基づいた契約の締結、契約の成立前及び成立時における所要の書面の交付、投資家に対する財産の管理状況についての報告書の交付等についての所要の規定を設けることにより、不動産特定共同事業者の業務の適正な運営を確保することといたしております。
第三に、不動産特定共同事業者に対する監督につきましては、その経営が健全に行われることを確保するため、指示、業務停止命令等について所要の規定を設けるとともに、この法律またはこの法律に基づく命令に違反する行為に関し、罰則規定を設けることといたしております。
なお、この法律は、公布の日から一年以内に施行するものといたしておりますが、この法律の施行の際現に不動産特定共同事業を営んでいる者については、この法律の施行後六カ月間は、この法律に基づく許可を受けた不動産特定共同事業者とみなすこととするなど、所要の経過措置を設けることといたしております。
以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
次に、建設業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
二十一世紀を目前に控え、住宅・社会資本の整備に対する国民のニーズは多様化、高度化しており、その担い手である建設業者の責務はますます重大になっております。一方、今般の公共工事をめぐる一連の不祥事を契機として、公共工事の入札・契約制度の改革が進められているところであります。昨年末の中央建設業審議会の建議においては、一般競争入札の本格的採用とあわせて不良不適格業者の排除等建設業法の改正を要する事項につきましても積極的な提言がなされ、さらに、それを踏まえ、平成六年三月二十五日中央建設業審議会より建設業法の具体的な改善内容について建議がなされたところであります。
この法律案は、このような状況にかんがみ、建設業の許可要件及び建設業者に対する監督の強化、公共工事を施工しようとする建設業者に対する経営事項審査の義務づけ、特定建設業者に対する施工体制台帳の作成の義務づけ等を行うこととするとともに、許可の有効期間及び変更届の期限の延長、許可の更新の際の添付書類の一部を省略できることとする等所要の措置を講じようとするものであります。
次にその要旨を御説明申し上げます。
第一に、建設業の許可要件を強化することとしております。具体的には、許可の取り消しを受けた建設業者等の欠格期間を五年に延長するとともに、許可の取り消しを免れるために廃業の届け出を行った者に五年の欠格期間を設けることとするほか、欠格事由の範囲を拡大することとし、欠格事由となる刑罰を一年以上の懲役または禁錮の刑から禁錮以上の刑とするとともに、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に違反し、または刑法等の一定の罪を犯し、罰金の刑に処せられた場合を欠格事由に加えることとしております。
第二に、経営事項審査制度を改善することとしております。具体的には、公共性のある施設または工作物に関する建設工事を発注者から直接請け負おうとする建設業者は、その許可を受けた建設大臣または都道府県知事の経営事項審査を受けなければならないこととするとともに、建設大臣または都道府県知事は公共性のある施設または工作物に関する建設工事の発注者が請求をしたときは、当該発注者に対して、経営事項審査の結果を通知しなければならないこととするほか、経営事項審査申請書等への虚偽の記載等について罰則を設けることとしております。
第三に、建設工事の適正な施工の確保及び請負契約の適正化を図るため、発注者から直接一定の建設工事を請け負った特定建設業者は、施工体制台帳及び施工体系図を作成しなければならないこととするとともに、公共性のある工作物に関する重要な工事で、国、地方公共団体等が発注者であるものについては、工事現場ごとに専任で設置する監理技術者を監理技術者資格者証の交付を受けている者のうちから選任しなければならないこととするほか、監理技術者等の職務を明確化し、その責務を明らかにすること、建設業者は経費の内訳を明らかにして建設工事の見積もりを行うよう努めなければならないこととする等の措置を講ずることとしております。
第四に、建設業者に対する監督を強化するため、都道府県知事は、建設大臣または他の都道府県知事の許可を受けた建設業者の当該都道府県の区域内における営業に関し指示または営業停止の処分を行うことができることとするとともに、建設大臣または都道府県知事は、建設業者に営業停止の処分または許可の取り消しを行ったときは、その旨を公告しなければならず、監督処分の結果について建設業者監督処分簿を備え、公衆の閲覧に供することとしております。
第五に、建設業の許可の簡素合理化等を行うこととし、許可の有効期間を三年から五年に延長するほか、許可の更新の際の添付書類の一部を省略できることとするとともに、変更等の届け出の一部の期限の延長を行うこととしております。
その他これらの改正に関連して罰則規定の整備等所要の改正を行うこととしております。
以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/112904149X00519940603）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。